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10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#61: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 16:23
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

#62: Autor: unquest,

Verfasst am: 10.01.2017, 16:48
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können.

Zitat:

Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<.

N. Hoerster, Ethik und Interesse

#63: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.01.2017, 16:57
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

Wobei gewissenlos nur bedeutet "mit einem anderen Gewissen als meines". Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Sehr dicht verwandt mit dem Gewissen ist die Scham. So gibt es auch Vergleiche für welche unterschiedlichen Formen der Nacktheit man sich in den unterschiedlichen Kulturen schämt. Die Frauen am Xingu laufen z.B. nackt herum, aber sie schämen sich, wenn sie keine Schnur um die Hüfte haben. Sie fühlen sich dann nackt. Aber mit Schnur ist alles in Ordnung und von den Missionaren wurden sie deshalb als schamlos beschrieben.

Wenn Du damit aufwächst, dass Gott Dich und Dein Volk vernichten kann, wenn Du ihn erzürnst, wird Dein Gewissen dich dazu "auffordern" alles zu tun, was dieser Gott verlangt. Auch Opfer in einer Weise zu bringen, von der Kramer ziemlich sicher ist, dass nur gewissenlose Menschen dazu in der Lage wären.

p.s.
Ich lese gerade bei unquest, dass auch ein Herr Hoerster meiner Meinung ist. zwinkern

Dann kann diese Biologen-Meinung also so krude nicht sein.

#64: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 17:05
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696

#65: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 18:18
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können.

Zitat:

Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<.

N. Hoerster, Ethik und Interesse

Zum einem sagt Hoerster in dem Zitat nicht das, was Du in Deiner Einleitung schreibst, zum anderen habe ich nie behauptet, das Gewissen sei der Massstab richtigen Handelns und könne nicht irren. Nur löst man das eigentliche Problem (Warum, wann und wie ist das Gewissen korrumpierbar und wie kann man das verhindern?) nicht, wenn man von der naiven Vorstellung ausgeht, alle Menschen hätten ein Gewissen. Dort, wo das Gewissen von normal-empathischen Menschen korrumpiert wurde, findest Du am Anfang der Signalkette immer einen oder mehrere Menschen ohne Gewissen.

#66: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Er_Win,

Verfasst am: 10.01.2017, 18:53
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus

Wie kommt man bei den Angeboten überhaupt auf Ethik ?

Sowas gibt's übrigens in unterschiedlicher Ausführung auch mit etwas mehr Sinngehalt. Xamanothismus zu diskutieren bringt *imho nichts, schon gar nicht in Bezug auf Ethik.

#67: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Hebart,

Verfasst am: 10.01.2017, 20:32
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus

Naja..., wenn ich vollkommen besoffen bin, sagt mir der Xamanothismus irgendwie mehr zu (bis auf den Ästhetik-Nonsens), als das humanistische Gehabe, welches Erwin gepostet hat Mr. Green

#68: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.01.2017, 23:04
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696

Danke, das kannte ich noch nicht. Die Autoren stellen allerdings für ca 5% der Bevölkerung das Fehlen emotionaler antizipatorischer Angst fest. Insgesamt haben sie wohl ein ähnliches Gewissensmodell wie ich und stellen damit fest, dass ca 5% der Bevölkerung pathologisch gewissenlos sind.

Das bedeutet: Was ich hier geschrieben habe, gilt nur für 95% der Menschen. Aber für die lasse ich es so stehen.

#69: Autor: Hebart,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:07
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696

Ist schon bitter, wenn man mit 95% immer noch nicht ernst genommen wird... naja...

#70: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.01.2017, 23:16
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können.

Zitat:

Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<.

N. Hoerster, Ethik und Interesse

@ Kramer
Mir scheint immer noch, dass Du davon ausgehst, das Gewissen hätte allgemein feste Inhalte. Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.
Das Gewissen ist allgemeiner und sagt uns eigentlich nur, dass wir nicht gegen die Regeln unsere Clans verstoßen sollen, die all das spezielle, das ich eben aufgezählt habe, natürlich enthalten können, aber nicht müssen, bzw. in eine Hierarchie mit anderen Regeln stellen, bei denen die eben genannten nicht unbedingt an erster Stelle stehen. Ich hatte weiter oben ein religiöses Beispiel für diesem Zusammenhang gebracht. Das ist kein korrumpiertes Gewissen, sondern ein anderes.

#71: Autor: Hebart,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...]

Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

#72: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.01.2017, 23:27
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

...
Ist schon bitter, wenn man mit 95% immer noch nicht ernst genommen wird... naja...

Findest Du? Ich finde es wichtig, dass Kramer mich auf diese Streuung aufmerksam gemacht hat. Deshalb streite ich auch gerne mit ihm, weil es lehrreich ist.

#73: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.01.2017, 23:31
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...]

Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Da habe ich eine gegeben.

#74: Autor: Hebart,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:38
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...]

Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Da habe ich eine gegeben.

o.k...., wieviele kannst Du aktivieren, wenn wir loslegen, bereite soviele als möglich vor...

#75: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:43
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich finde bei 5% kann man nicht mehr von "nur" sprechen. Sollte die Zahl so stimmen, ist sie erschreckend hoch.

#76: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Kramer
Mir scheint immer noch, dass Du davon ausgehst, das Gewissen hätte allgemein feste Inhalte.

Nein. Woraus schliesst Du das?

#77: Autor: Hebart,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:47
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich finde bei 5% kann man nicht mehr von "nur" sprechen. Sollte die Zahl so stimmen, ist sie erschreckend hoch.

Sehe ich auch so..., glaube es aus evolutionärer Sicht aber nicht Schulterzucken

warum auch Mr. Green

#78: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.01.2017, 23:52
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so..., glaube es aus evolutionärer Sicht aber nicht Schulterzucken

Was sollte aus evolutionärer Sicht dagegen sprechen? Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

#79: Autor: Hebart,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:03
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

#80: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:09
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

Das meinte ich nicht. Unter den Diagnosekriterien laut Hare findet man für die Fortpflanzung recht vorteilhafte Eigenschaften: Trickreich, sprachgewandt, (oberflächlich) charmant und promiskuitiv - dabei aber auch verlogen, gefühlskalt und verantwortungslos. Weibliche Psychopathen sind hier im Nachteil, weil sie sich nach dem ONS nicht einfach aus den Staub machen können.

#81: Autor: schtonk,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:17
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

#82: Autor: Hebart,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:18
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

aha...

#83: Autor: Hebart,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:24
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

#84: Autor: schtonk,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:45
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

#85: Autor: Hebart,

Verfasst am: 11.01.2017, 00:50
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte...

#86: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.01.2017, 01:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist kein korrumpiertes Gewissen, sondern ein anderes.

Dass das Gewissen sich von Mensch zu Mensch unterscheidet, habe ich schon hier geschrieben. Und ich meine mit "korrumpierten Gewissen" nicht das Gewissen eines Menschen mit anderen moralischen Werten oder religiösen Vorstellungen, die ich nicht teile.

Einfaches Beispiel dafür, was ich mit "korrumpierten Gewissen" meine: Eine typische Taktik, um jemanden dazu bringen, etwas für einen zu tun, was der nicht unbedingt tun möchte, ist die emotionale Erpressung. Dafür reicht schon ein "Ach, lass nur, ich schaffe das schon alleine. Mir hilft ja sonst auch niemand." Wer ein stark ausgeprägtes Gewissen hat und sehr empfänglich für Schuldgefühle ist, ist auch einfacher durch emotionale Erpressung zu manipulieren. In diesem Zusammenhang ist der englische Wikipedia zu emotionaler Erpressung, sehr interessant, da er die drei Hauptfaktoren erwähnt. Fear, obligation and guilt - Abgekürzt FOG. Angst, Verpflichtetsein/Pflichtgefühl und Schuld.

Falls mir noch ein kurzer Exkurs zu Milgram-Experiment erlaubt ist (@schtonk? Cool

): Bei diesem Experiment spielen wohl vor allem Angst und Pflichtgefühl eine Rolle. Angst vor Autoritäten und das Gefühl, der Autorität und dem Experiment verpflichtet zu sein. Dieses Experiment simuliert letztendlich die Manipulation des Gewissens durch eine gewissenlose Instanz. Und das ist der Punkt, an dem man m.E. ansetzen sollte, den man weiter erforschen und über den man besser aufklären sollte.

Ich denke niemand - von den 95% zwinkern

- möchte in einer gewissenlosen Welt leben. Wir möchten nicht von Menschen umgeben sein, die uns belügen, betrügen, ausnutzen und nur als Objekte für ihr eigenes Wohlergehen sehen. Gleichzeitig ist es aber wichtig zu erkennen, dass das Gewissen uns verletzlich und angreifbar macht. Es ist genau die Schwachstelle, die Gewissenlose ausnutzen, um gewissenhafte Menschen für ihre Ziele einzuspannen. Ich kann verstehen, wenn jemand wie Hoerster zu dem Schluss kommt, dass man dem Gewissen nicht trauen sollte. Das ist ein Problem, aber keines, das man nicht lösen kann. Dazu muss man keine neue Ethik erfinden, keine Moral für das 21. Jahrhundert. Man müsste nur ein breites Bewusstsein für emotionale Erpressung/Manipulation schaffen. Man müsste den Menschen beibringen, den Unterschied zu erkennen, ob jemand an ihren Verstand, ihre Einsicht appelliert, oder ob er sie 'vernebelt' (FOG einsetzt). Das wäre gewiss kein Allheilmittel, aber ein deutlicher Schritt nach vorne.

#87: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.01.2017, 01:19
—

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte...

Muss ich diese Unterhaltung verstehen?

#88: Re: American Psycho Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.01.2017, 01:47
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht nur den Film sondern auch das zugegebenermaßen schwer lesbare Buch betrachtet muss man von Bateman klar sagen: Der hats verstanden.

Was hat der verstanden? Bateman ist ein durch und durch hohler Narzisst, ein Mensch ohne Innenleben. Und das ganz unabhängig davon, ob seine Bluttaten nur Phantasien oder real sind.

#89: Autor: schtonk,

Verfasst am: 11.01.2017, 03:00
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte...

Muss ich diese Unterhaltung verstehen?

Ein rudimentärer Dialog, ich weiß. Aber Hebart mag das, und ich habe mich drauf eingelassen.

Mit Elterninstanz sind die während der primären Sozialisation eines Kindes von den Erziehern ihm gegenüber ausgesprochenen und von ihm introjizierten Ge- und Verbote gemeint, mithin 'das Gewissen'. Es ist nicht die "ankonditionierte Erwartung der Strafe bei Regelverletzungen", wie fwo meint.

Ich will das an einem einfachen Beispiel belegen: Als Kind verleibte ich mir etwas vom selbstgemachten *Meschkinnes meiner Eltern ein, während diese 2 Tage außer Hause waren. Das war natürlich nicht erlaubt. Erwartungen einer Strafe hegte ich jedoch nicht, da ich nicht erwischt werden konnte. Ein dezent 'schlechtes Gewissen' hatte ich dennoch, wie ich noch heute sehr genau weiß.

Der Regelverstoß zwickte mich, mein Gewissen hatte gebissen Smilie

- irgendwo in mir an einem mir unbekannten Ort. Heute nenne ich das mein Unbewusstes.

Ja genau, Freud. Aber über ihn will ich hier nicht diskutieren, doch sein Modell hat mein Verständnis vom Denken und Handeln des Menschen entscheidend MITgeprägt. In diesem Modell heißt der Ursprung (oder Sitz, wenn man so will) des Gewissens 'Über-Ich'. Dort verortete er all die "tu-dies-nicht"s und "so-gehört-sich-das"s, mit denen unsere Eltern uns auf die Gesellschaft vorbereiteten. Erich Fromm sprach von der Familie als "psychologische Agentur der Gesellschaft".

Das Kind darf also sehr oft nicht dem nachgehen, was es eigentlich will: Wild und triebhaft sein; manchmal zerstörerisch, manchmal klammernd auf der Suche nach der Brust, laut, schmutzig und unordentlich, egal wo immer hinpinkeln, fressen ohne Rücksicht, nackt sein und und...
Das darf es ganz am Anfang des Seins, als Baby, alles noch tun. Aber nach und nach treibt ihm die Erziehung das Triebhafte aus, und wir sind beim Triebverzicht.
Auch Hebart darf nicht mehr einfach so "ICHWILL" machen, nur noch in Grenzen, wie wir alle.

*selber kugeln Smilie

#90: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 11.01.2017, 10:43
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

Wieso? (falls: ONS=one night sex)

editH: stand, natürlich..

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