tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie. Das ist nicht "künstlich unappetitlich gemacht", sondern ein, wie du so schön schon mal sagtest, Kulturpatriotismus, der sich an GG und Menschenrechten orientiert. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ja natürlich. Der Einzelne hat selbstverständlich ein Recht auf die verschiedensten menschenfeindlichen Einstellungen, das ziehe ich ja gar nicht in Zweifel. Niemand ist verpflichtet, sich den Wertekanon des GG persönlich zu eigen zu machen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Du meinst, es gehört zum Wertekanon des GG, den Faschismus zu mögen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn du ohne Godwin nicht argumentieren kannst, ist das dein Problem. |
Strahli hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. Sonst sollen sie gehen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn du ohne Godwin nicht argumentieren kannst, ist das dein Problem. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder nicht... jemandem ins Gesicht zu sagen, dass man besser weiß als er selbst, welche politischen Ansichten und Absichten er hat oder gefälligst zu haben hat, ist einfach nur scheiße dämlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Darf ich dieser Antwort entnehmen, dass der faschistische Tendenzen kein aktuelles sondern ein historisches Problem sind?
Nur dann hätten wir hier einen Godwin vor uns. Ansonsten haben wir es nur mit Deinem Unwillen zu tun, das Problem ernsthaft auszudiskutieren. |
Strahli hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich widerrufe das. Alle Antisemiten, die hetzen, sollen gleich schwer bestraft werden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... ich finde aber schon, daß man eine religiöse Ideologie oder weltanschauliche Haltung als solche (also insbesondere ihre wesentlichen verfaßten oder real geglaubten Elemente) benennen und kritisieren darf, ohne daß dies "dem Rassismus gleichkommt". Und zwar auch dann, wenn man zustimmt, daß die eigene Meinung sich an anderen, z.B. aufgeklärteren, Weltanschauungen orientiert. Wenn ich zum Beispiel das Christentum als solches kritisiere für seinen Kern, ein Gott habe sich selbst am Kreuz für uns geopfert, um uns von der Erbsünde zu erlösen, dann fühle ich mich nicht "gruppenbezogen menschenfeindlich", denn die meisten Christen, die ich kenne, bestehen nur zu einem kleinen Teil aus dieser Überzeugung. Ebenso beim Islam. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich meine keineswegs, dass der godwinsche Argumentationsnotstand ausschließlich bei einem Bezug auf den historischen Nationalsozialismus vorliegt. MMn liegt er auch bei anderen völlig sinnentleerten Faschismusvorwürfen vor (ja das ist eine Begriffsausweitung). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Nebenbei erklärt er ja auch einige der Gewährsleute, auf die er sich regelmäßig beruft, zu Faschisten. ... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja aber bei fwos "etwas gegen den Islam haben" nicht nur darum, einen Glaubensinhalt, der tatsächlich zum Kern der jeweiligen Religion gehört, zu kritisieren und die Religion als Religion abzulehnen. Wer sagt, dass er meinen Glauben an den gekreuzigten Messias ablehnt, schließt mich noch nicht aus der demokratischen Gesellschaft aus, sondern hat schlicht eine andere weltanschauliche Auffassung als ich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Er erklärt es vielmehr zur "demokratischen Tugend", etwas "gegen den Islam zu haben" ... Damit kritisier er nicht mehr nur die Religion als Religion. Er geht damit vielmehr in den politischen Bereich und erklärt diese Religion als Ganzes zur Gefahr für die Demokratie, die in deren Namen zu bekämpfen sei. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... Letztlich könnten damit jeder Moscheeverein, jede Gruppe von Muslimen als solchen, jeder Muslim, der seinen Glauben zum Kern seiner Identität rechnet, nicht mehr Leute sein, mit denen man gemeinsam zum Wohl dieser Gesellschaft zusammenarbeiten kann, sondern sie wären grundsätzlich als Gegner dieser Gesellschaft zu betrachten - und zwar völlig unabhängig davon, wie sie sich tatsächlich in und zu dieser Gesellschaft verhalten, denn das Urteil über "den Islam" ist ja bereits gefällt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei erklärt er ja auch einige der Gewährsleute, auf die er sich regelmäßig beruft, zu Faschisten. Unter denen sind ja auch einige erklärte Muslime, die sich kritisch zu konkreten Organisationen oder Strömungen oder zu sozialen oder politischen Fragen im derzeitigen Islam äußern (was ja eine löbliche Tätigkeit ist). Nur eben sicher nicht so, dass sie es zur "demokratischen Tugend" erklären, etwas gegen "den Islam" (TM) zu haben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Klar, der Nutzen ist extrem fraglich. Das weicht dem Problem aber aus. Mir ging es um die Idee dahinter - man könnte so etwas ja auch in die Erziehung / Ausbildung einfließen lassen, also "lernen" statt "sich bekennen". Die Frage ist, ob man einen relativ allgemeinen ideologischen/kulturellen Herkunftskontext (z.B. Mitglied in einer schlagenden Studentenverbindung oder im Opus Dei) als problematisch ansehen darf, oder ob das bereits "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist. Oder erst ab einer gewissen Grenze verfasster Verfassungsfeindlichkeit, z.B. verbotene Organisationen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
....
Stimmt, aber so ganz falsch finde ich das ehrlichgesagt nicht. Christentum und Islam sind auch politisch, da sie im Kern nicht rein kontemplativ / mystisch / volkskulturell sind, sondern u.a. die Hoheit über konkrete Handlungsfreiheiten einfordern. Natürlich gibt es auch Muslime und Christen, die für die Demokratie kämpfen, die religiöse Vorschriften ignorieren oder gar ablehnen, und mir ist auch klar, daß die Probleme häufig eher an der Kultur als an der Religion hängen - trotzdem kann man die grundlegenden "Memes" der beiden Religionen als nach heutigen Maßstäben demokratie- und aufklärungsfeindlich ansehen, finde ich.... |
step hat folgendes geschrieben: |
...
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Yo! Statt "Ausländer raus!" heisst es jetzt "Kampf dem Antisemitismus!" Ein leicht durchschaubares Schema. Schade eigentlich für euereins. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja genau. Das bedeutet aber, daß es nicht per se "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist, wenn man "den Islam" oder "das Christentum", also zum Beispiel in Form signifikanter Passagen seiner offiziellen heiligen Bücher, als antidemokratisch oder sogar selbst als "gruppenbezogen menschenfeindlich" bezeichnet. Es ist in etwa so, wie wenn ich die chinesische Verfassung oder Scientology als antidemokratisch kritisiere, damit stehe ich auch nicht allen Chinesen grundsätzlich feindlich gegenüber, selbst wenn sie sich regimetreu verhalten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, aber so ganz falsch finde ich das ehrlichgesagt nicht. Christentum und Islam sind auch politisch, da sie im Kern nicht rein kontemplativ / mystisch / volkskulturell sind, sondern u.a. die Hoheit über konkrete Handlungsfreiheiten einfordern. Natürlich gibt es auch Muslime und Christen, die für die Demokratie kämpfen, die religiöse Vorschriften ignorieren oder gar ablehnen, und mir ist auch klar, daß die Probleme häufig eher an der Kultur als an der Religion hängen - trotzdem kann man die grundlegenden "Memes" der beiden Religionen als nach heutigen Maßstäben demokratie- und aufklärungsfeindlich ansehen, finde ich. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hab jetzt nicht alles gelesen, aber ist dieser Schluß vom Islam/Christentum als solchem auf jeden einzelnen Muslim/Christen wirklich so klar? Wo genau siehst Du diesen Schluß beispielsweise bei fwo? |
step hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel ist göttlich inspiriert, der Koran ist das unverfälschte Wort Gottes, das genau so dem Propheten offenbart wurde. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Anteil der Fundamentalisten betrachtet, der beim Islam mit den zuletzt ins Land gekommenen Kriegsflüchtlingen, die man in ihrem Fundamentalistenanteil realistisch mit 80-90% annehmen kann (aus PEW-Zahlen für diese Länder) dann für Europa basierend auf den inzwischen älteren Zahlen von Koopmans mit Sicherheit mehr als 50%. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn man so tut, als ... wäre der Koran schlicht ein heute ohne größere Auslegungsnotwendigkeit zu lesendes Gesetzbuch, ist das ... auf dem Niveau der intellektuell schwächsten Salafisten - die meinen nämlich auch genau das. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Historisierung expressis verbis bei vielen Muslimen noch nicht angekommen ist - faktisch gibt es sie nämlich einfach. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke niicht, daß das einen großen Unterschied macht |
step hat folgendes geschrieben: |
Andererseits gefällt mir nicht, daß sich tillich mit einem zahlenmäßig marginalen Historisierungsprozeß zufriedenzugeben scheint, gleichzeitig aber auf ein paar wenige Salafisten verweist. Was stimmt denn nun? Will die Mehrheit der Moslems grundrechtswidrige Schariagesetze oder sind das nur ein paar verrückte Salafisten? |
step hat folgendes geschrieben: |
Was stimmt denn nun? Will die Mehrheit der Moslems grundrechtswidrige Schariagesetze oder sind das nur ein paar verrückte Salafisten? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Doch, tut es.
Im NT gibt es ein paar entscheidende Sätze: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Gebt Gott was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaiser's ist". Das macht es selbst dem frommen Christen relativ einfach, unter einem unchristlichen Regime zu leben ohne gleich religiös beleidigt zu sein. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Realität ist Deutschland mit der Zuwanderung sieht so aus: Studie: Mehrheit in Deutschland sieht Zuwanderung als Bereicherung |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Realität oder Umfrage? Was denn nun? |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Gibt die Stichprobenauswahl der Studie diese Aussage überhaupt her? Oder müsste die Überschrift nicht, wie eine Zuschrift unter dem Artikel vorschlägt, Mehrheit der Zuwanderer sieht Deutschland als Bereicherung heissen? |
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