HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
Weiter zum Mittelpunkt nimmt die Gravitation wieder ab und die Zeit verläuft schneller. |
yukterez hat folgendes geschrieben: |
1. Richtig, 2. Falsch (die Zeitdilatation hängt nicht von der Fallbeschleunigung sondern der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche ab, und aus dem inneren eines Körpers ist die auch bei vernachlässigter Reibung nicht geringer als von der Oberfläche aus). |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
Zuerst größere Raumzeitkrümmung, langsamerer Zeitverlauf. Dann nimmt die Raumzeitkrümmung ab und die Zeit verläuft wieder schneller. |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
@yukterez, wenn man "in die Masse hineingeht", ist umso mehr Masse außen um einen herum. |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
Aquarien, Aquariensituation, Aquarienstränge... |
Harrass hat folgendes geschrieben: |
Womit wir wieder mal beim alten Problem sind: Wenn Gravitation sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreitet, woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht". |
Steve Carlip hat folgendes geschrieben: |
Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central—it does not point directly towards the source of the gravitational field—and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result. This cancellation may seem less strange if one notes that a similar effect occurs in electromagnetism. If a charged particle is moving at a constant velocity, it exerts a force that points toward its present position, not its retarded position, even though electromagnetic interactions certainly move at the speed of light. Here, as in general relativity, subtleties in the nature of the interaction "conspire" to disguise the effect of propagation delay. It should be emphasized that in both electromagnetism and general relativity, this effect is not put in ad hoc but comes out of the equations. Also, the cancellation is nearly exact only for constant velocities. If a charged particle or a gravitating mass suddenly accelerates, the change in the electric or gravitational field propagates outward at the speed of light. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
The static potentials from a moving gravitational mass (i.e., its simple gravitational field, also known as gravitostatic field) are "updated," so that they point to the mass's actual position at constant velocity, with no retardation effects. This happens also for static electric and magnetic effects and is required by Lorentz symmetry, since any mass or charge moving with constant velocity at a great distance, could be replaced by a moving observer at the same distance, with the object now at "rest." In this latter case, the static gravitational field seen by the observer would be required to point to the same position, which is the non-retarded position of the object (mass). |
Harrass hat folgendes geschrieben: |
Mittlerweile sind ja schon ein paar Gravitationswellen nachgewiesen worden und scheinbar konkreten Ereignissen zugeordnet.
Wenn das stimmt, ist das der Nachweis, das sich Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Das sollte dann eigentlich auch nachweisen, das sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Womit wir wieder mal beim alten Problem sind: Wenn Gravitation sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreitet, woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht". |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Abschließend mal noch was zur Überlichtgeschwindigkeit der Gravitationswellen.
Hier mal eine beliebige transversale Welle: Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Transversalwelle Was man hier sieht, ist die Kopplung der einzelnen blauen Punkte untereinander. Ohne diese Kopplung würde die Welle schlicht auseinander laufen. Die Signalübertragung über diese Kopplungsstege muss immer schneller sein, als die Laufgeschwindigkeit der Welle in Achsrichtung, da der Weg über die Stege immer länger ist. Demnach muss sich die Wellenfront schneller ausbreiten, als die Welle selber. Im Falle der Quadrupolstrahlung der Gravitationswellen ist das Bild hier sicherlich besser: Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation Die Geschwindigkeit der Wellenfront (roter Pfeil) muss größer sein, als die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle in Achsrichtung. Demnach breitet sich die Stoßfront der Gravitationswelle schneller als Lichtgeschwindigkeit aus. Verschiebt man eine Masse im Raum, erfolgt die Änderung des Gravitationsfeldes also mit Überlichtgeschwindigkeit. Zaubert jemand unsere Sonne weg, so hat sich unsere Erdumlaufbahn geändert, bevor es dunkel wird. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Die Gravitation breitet sich schneller aus, als die Lichtgeschwindigkeit. Siehe hier auch die aktuelle Diskussion zum Thema "Gravitationswellen" hier im Freigeisterhaus: |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Selbst dann wenn man dir deine falsche Annahme dass irgendwelche Information von einem Wellenberg zum Wellental surfen würde gelten ließe wäre die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach wie vor endlich, und die Frage die du damit beantworten wolltest nach bliebe unbeantwortet. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Viele Grüße sendet Bernd Jaguste |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wo bitte habe ich geschrieben, dass sich Gravitation mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet? |
Harrass hat folgendes geschrieben: |
Woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht". |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Das sind aber “Schwarze“ Löcher, weil Licht denen nicht entweichen kann. Demnach können auch keine Gravitationswellen entweichen und es können keine Gravitationssignale entkommen, wenn diese nur mit Lichtgeschwindigkeit abgestrahlt werden. Das geht nur, wenn Gravitation sich schneller als Licht ausbreitet. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Was Du ja indirekt hiermit auch bestätigt hast. Danke. |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||||
Siehe die grün markierten Stellen im folgenden Zitat:
oder in anderen Worten:
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das Schwerefeld eines gleichmäßig bewegten Körpers breitet sich instantan aus. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das Feld eines beschleunigten Körpers muß per Lichtgeschwindigkeit upgedatet werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Liefert die Hintergrundstrahlung einen Rahmen, um festzulegen, was ein "ruhendes Objekt" ist? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Also: Ein Objekt ist in Ruhe, wenn die Hintergrundstrahlung in keiner Richtung zusätzliche Rot- oder Blauverschiebung zeigt. Denkfehler? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Some coordinate choices are more natural or easier to work with. Comoving coordinates are an example of such a natural coordinate choice. They assign constant spatial coordinate values to observers who perceive the universe as isotropic. Such observers are called "comoving" observers because they move along with the Hubble flow. |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Das muss sich gar nicht erst ausbreiten; wenn du in das Inertialsystem der bewegten Masse transformierst wirst du merken dass es sowieso schon immer da war, und es nicht die Masse ist die ihr Feld zum Testpartikel bringen muss, sondern der Testpartikel sich in das stationäre Feld der Masse hineinbewegt (gleichmäßige Bewegung ist ja relativ, nur Beschleunigung ist absolut). |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Korrekt, hier gibt es dann auch kein Ruhesystem in dem das Feld unserer Masse als stationär betrachtet werden könnte. ... |
yukterez hat folgendes geschrieben: |
Man muss aber eben immer dazubedenken dass zwei von solchen lokal ruhenden Observern (die in dem Bezugssystem beide null kinetische Energie haben) wegen der Expansion des Raumes dann wieder nicht in Ruhe relativ zueinander sind. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Bei einer großen, stationären und einer kleinen bewegten Masse stimmt das Bild für mich. Sicher kann ich per Koordinatentransformation die bewegten Positionen in stationäre Koordinaten umrechnen. Aber ist Transformation immer sinnvoll? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, ich falle vom Mount Everest. Per Koordinatentransformation kann der Mount Everest auch auf mich fallen, wenn ich meine Position konstant halte - und das Universum in der Gegen-Mount-Everest-Richtung sich von mir entfernt. Mathematisch möglich. Physikalisch nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Leider bietet die Umgangssprache keine Wörter, um den Unterschied zwischen Ruhend 1 und Ruhend 2 festzumachen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Vor Jahren gab es die These, Dunkle Energie sei ein Artefakt, tatsächlich befänden wir uns an einem Ort minimaler Dichte. Der Rest des Universums würde sich von uns entfernen, weil dort - und jenseits des Urknall-Horizonts - die Dichte größer sein. Das klappt aus mehreren Gründen nicht, einer ist, daß die Bewegung dann kinetische Energie hätte. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Verständnislücke bleibt mir: warum das Gravitationsfeld bei gleichförmiger Bewegung nicht aktualisiert werden muß - besser: warum es sich instantan aktualisiert. (Ja, ich weiß. shut up and calculate.) |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Any mass or charge moving with constant velocity at a great distance, could be replaced by a moving observer at the same distance, with the object now at "rest." In this latter case, the static gravitational field seen by the observer would be required to point to the same position, which is the non-retarded position of the object (mass). |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Hmm. Halt. Gleichförmige Bewegung ist ein Ideal, das es nur im Gedankenexperiment gibt. Im Gefüge von Mond/Erde, Erde/Sonne, Sonne/Galaxie, Galaxie/Haufen, usw. gibt es keine ideale gleichförmige Bewegung. Wir sind ja nicht im euklidischen Raum. Dadurch ist eigentlich immer ein Update des Potentials erforderlich. |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Mathematik und Physik, aber die Rechnung würde ich der Nachvollziehbarkeit und Kürze wegen trotzdem im Bezugssystem der dominanten Masse machen. |
Zitat: |
Innenweltkosmos
Die Vorstellung vom Innenweltkosmos, welche auch Innenwelttheorie, Innenweltbild oder Hohlwelttheorie (mehrdeutig, siehe Theorie der hohlen Erde) genannt wird, ist eine Vorstellung, der zufolge die Menschheit auf der Innenseite einer hohlen Erde mit dem Durchmesser von 12.740 km lebt. Die Theorie überzeugte schon im 19. Jahrhundert, als sie aufkam, keinen Wissenschaftler. Die Planeten, die Sonne und die Sterne befinden sich nach dieser Theorie im Inneren dieser Kugel. Der Mond kreist als nächster Himmelskörper ca. 3000 km hoch über der Erdoberfläche mit der größten Bahn um die Innenweltachse der feststehenden Erdschale, dann kommt die Sonne in ca. 4500 km Höhe über der Erdoberfläche. Dieses Weltbild wurde erstmals 1870 von dem Amerikaner Cyrus Reed Teed (1839–1908) entwickelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Eine gleichförmige Bewegung ist das Gleiche wie in Ruhe zu sein, schon bei Newton und erst recht bei Einstein. |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Prinzipiell richtig, aber wenn wie in unserem Sonnensystem das Geschwindigkeitsquadrat der Planeten so viel kleiner als das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist macht sich der Unterschied erst so weit hinten in den Kommastellen bemerkbar dass er praktisch im Rauschen untergeht. Und wenn eine Masse die so schwer ist dass sie eine nennenswerte gravitative Wirkung hat eine Geschwindigkeit die in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit liegt hat ist es nicht mehr so einfach sie noch weiter zu beschleunigen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein Satellit kreist um die Erde, weil die Erde eine nennenswerte gravitative Wirkung hat. 40 000 km Erdumfang, eine Stunde für eine Umkreisung, woraus sich grob die Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s abschätzen läßt. Das liegt weit unter Lichtgeschwindigkeit, und trotzdem wird der Satellit beschleunigt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
in 10 hoch minus 35 Sekunden 2 Punkte 4 Lichtjahre auseinandergerissen |
yukterez hat folgendes geschrieben: |
Man müsste auch dazusagen was die initiale Entfernung der 2 Punkte war. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aus der Erinnerung, es hieß ungefähr die Entfernung innerhalb des Radius eines Atomkerns. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Metrik expandiert, hat man sich dann einen Metaraum vorzustellen, in dem die Expansion stattfindet? |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, den bräuchte man nur wenn statt des Raumes die Raumzeit expandieren würde. Im echten Universum expandieren die räumlichen Abstände mit vergehender Zeit, ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ergänzung: Manchmal meinen die Leute mit obiger Frage auch, warum ein Raum bei der Expansion nicht einen Überraum braucht, in den er expandiert. Weil sie sich nur schwer vorstellen können, daß eine bestimmte Topologie (z.B. eine Kugelfläche) ohne etwas Drumherum "existieren" kann. |
step hat folgendes geschrieben: |
@smallie, es geht nicht darum, ob der Satellit zentripetal beschleunigt wird, sondern ob er sich in einem näherungsweise statischen Potenzial befindet. Also in einem Potenzial, dessen Quelle entweder nicht sehr schwer oder nicht sehr beschleunigt ist, so daß man einen näherungsweise freien Fall (geodätische Bewegung) hat. Alle Effekte in der ART, die das Gravitationspotenzial nicht-newtonsch erscheinen lassen würden, skalieren mit höheren Ordnungen von (v/c)² oder GM/c² oder so. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es nicht darum, die inflationäre Phase in Frage zu stellen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
yukuterez sagte, daß er über viele Größenordnungen hinweg Spielraum habe, das auszurechnen. In der populären Darstellung wird Inflation als durchschlagende, neue Erkenntnis verkauft. Eine schöne, neue Physik haben wir da. Deren Gewissheit über mehrere Größenordnung nicht gewiß ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Eine geodätische Bewegung ist etwas anderes als eine gleichförmige Bewegung. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Oder anders und salopp gesagt: erst wenn ich Schwerkraft hinzunehmen, wird eine Geodäte zur "geraden" Linie. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie passt die Vorstellung vom sofortig aktualisierten Potential zu einer quantisierten Darstellung, bei der sich das Austauschteilchen, das Graviton, mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Expansion der Metrik ist somit ein Konzept. Es beruht auf keiner Messung. Natürlich erlaubt es viele Dinge zu erklären. ... |
step hat folgendes geschrieben: |
die Messung ist von einer größeren Ungenauigkeit als üblich |
yukterez hat folgendes geschrieben: | ||
Sooo neu ist die Inflationstheorie nun auch wieder nicht. Außerdem ist der exakte Zahlenwert nicht gar so wichtig, das Einzige worauf man derzeit schließen kann ist nur der kleinstmögliche Wert der sich noch mit den Beobachtungen verträgt. |
yukterez hat folgendes geschrieben: |
Nach oben gibt es kaum eine Grenze, manche sind sogar der Meinung dass das Prequel ewig währte, so z.B. ihr Erfinder. |
yukterez hat folgendes geschrieben: |
Wir können also nur mit Gewissheit sagen dass die Perburbationen ausgebügelt wurden; wie oft genau darübergebügelt wurde können wir jedoch nicht messen. Oder in anderen Worten, wir sehen zwar dass die Perturbationen ausgewaschen wurden, aber bei wie viel Grad und mit welchem Waschmittel können wir nur schätzen. Was wir aber mit ziemlicher Sicherheit wissen ist dass der Hintergrund gewaschen (oder nach der anderen Metapher gebügelt) wurde, weil er ansonsten schmutzig (bzw. faltig, oder besser: klumpig) wäre. |
Zitat: |
Is the inflationary universe a scientific theory? Not anymore.
In a recent article in Scientific American, Steinhardt together with Anna Ijjas and Avi Loeb, don’t hold back. Most cosmologists, they claim, are uncritical believers:
The Steinhardt et al article isn’t exactly a masterwork of science writing. It’s also unfortunate they’re using SciAm to promote some other theory of how the universe began rather than sticking to their criticism of inflation. But some criticism is overdue. The problem with inflation isn’t the idea per se, but the overproduction of useless inflationary models. [...] Rather than taking on this overproduction problem, however, Steinhardt et al in their SciAm piece focus on inflation’s failure to solve the problems it was meant to solve. But that’s an idiotic criticism because the problems that inflation was meant to solve aren’t problems to begin with. I’m serious. Let’s look at those one by one: 1. The Monopole Problem [...] But a plausible explanation for why we don’t see any monopoles is that there aren’t any. We don’t know there is any grand symmetry that was broken in the early universe, or if there is, we don’t know when it was broken, or if the breaking produced any defects. Indeed, all searchers for evidence of grand symmetry – mostly via proton decay – turned out negative. This motivation is interesting today merely for historical reasons. 2. The Flatness Problem The flatness problem is a finetuning problem. The universe currently seems to be almost flat, or if it has curvature, then that curvature must be very small. The contribution of curvature to the dynamics of the universe however increases in relevance relative to that of matter. This means if the curvature density parameter is small today, it must have been even smaller in the past. Inflation serves to make any initial curvature contribution smaller by something like 100 orders of magnitude or so. This is supposed to be an explanation, but it doesn’t explain anything, for now you can ask, well, why wasn’t the original curvature larger than some other number? 3. The Horizon Problem The Cosmic Microwave Background (CMB) has almost at the same temperature in all directions. Problem is, if you trace back the origin the background radiation without inflation, then you find that the radiation that reached us from different directions was never in causal contact with each other. Why then does it have the same temperature in all directions? To see why this problem isn’t a problem, you have to know how the theories that we currently use in physics work. We have an equation – a “differential equation” – that tells us how a system (eg, the universe) changes from one place to another and one moment to another. To make any use of this equation, however, we also need starting values or “initial conditions.”* The horizon problem asks “why this initial condition” for the universe. This question is justified if an initial condition is complicated in the sense of requiring a lot of information. But a homogeneous temperature isn’t complicated. It’s dramatically easy. And not only isn’t there much to explain, inflation moreover doesn’t even answer the question “why this initial condition” because it still needs an initial condition. It’s just a different initial condition. It’s not any simpler and it doesn’t explain anything. Another way to see that this is a non-problem: If you’d go back in time far enough without inflation, you’d eventually get to a period when matter was so dense and curvature so high that quantum gravity was important. And what do we know about the likelihood of initial conditions in a theory of quantum gravity? Nothing. Absolutely nothing. [...] The reasons why many physicists today think something like inflation must have happened are not that it supposedly solve the three above problems. It’s that some features of the CMB have correlations (the “TE power spectrum”) which depend on the size of the fluctuations, and implies a dependence on the size of the universe. This correlation, therefore, cannot be easily explained by just choosing an initial condition, since it is data that goes back to different times. It really tells us something about how the universe changed with time, not just where it started from.** Two more convincing features of inflation are that, under fairly general circumstances, the model also explains the absence of certain correlations in the CMB (the “non-Gaussianities”) and how many CMB fluctuations there are of any size, quantified by what is known as the “scale factor.” http://backreaction.blogspot.de/2017/10/is-inflationary-universe-scientific.html |
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