Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei gleicher Qualität an Schmerzempfinden können wir davon ausgehen, dass mangels entwickeltem Bewusstsein keine gleiche Intensität an Leid vorliegt wie beim Menschen. :wink: |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja.
Nein. Das Leid ist in Deinen Beispielen der kleinste gemeinsame Nenner. Hat nichts mit Metaphysik zu tun, ist ganz konkret physisch oder psychisch realisiert. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich glaube zu verstehen was Du meinst. Und finde es nicht unberechtigt, stimme aber eher nicht überein. Die Amygdala kann meines Wissens auch im Koma aktiv sein. Warst Du zufällig schonmal in einem komaähnlichen Zustand? Finden Albträume bei Bewußtsein statt? Komplizierte Sache, finde ich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
I........................War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. .................
. |
placebo hat folgendes geschrieben: | ||
Kann man so auch nicht behaupten.Ich kenne jede Menge Schilderungen von Nah-Toderfahrungen die schildern das Sterben schön sei.So mit Licht und Leuchten im Tunnel und dergleichen |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Nah-Tod ist eben nicht tot. Müssen wir uns jetzt auch noch mit Esoterik rumschlagen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube zu verstehen was Du meinst. Und finde es nicht unberechtigt, stimme aber eher nicht überein. Die Amygdala kann meines Wissens auch im Koma aktiv sein. Warst Du zufällig schonmal in einem komaähnlichen Zustand? Finden Albträume bei Bewußtsein statt? Komplizierte Sache, finde ich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was diese Feingeisterei soll. Seit es Menschen gibt, haben sie sehr viel Freude daran, andere Menschen in großer Zahl vorzeitig umzubringen. Vielleicht fängt man mal damit an, damit aufzuhören. Ich unterhielt mich gestern mit einem Afrikaner, der sehr anschaulich schilderte, wie in seiner Heimat ein Nilpferd sogar ein Zebra verspeißt hat, obwohl Nilpferde eigentlich Vegetarier sind. War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie.
Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern. Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus. Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
kannst du ja für dich so machen, sehen und so. für dich, für dich, für dich. jetzt und immer dar. aber ich finde ist zu unterlassen, nachkommen zu fabrizieren, erspaßen, gedankenlos oder eben gedankenvoll ins leben zu planen, als reproduktions- auftrag in die welt zu bringen, als nachahmung auf die welt loslassen, weil dingsbums jetzt auch eins hat, aus langweile, aus selbstverliebtheit im glauben, dass das leben für die nachommen nett würde (bis auf den gebrochenen zeh, du mimose), weil man meint, in erziehungfragen nahezu fehlerfrei zu sein und mal probieren möchte ob das stimmt, nachkommen zu machen, die danke ihrer guten gene die welt beglücken? und mit genau solchen ethischen fragestellungen im gepäck....und ungefragt in die welt zu bringen. was soll das denn? |
Zitat: |
Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern. |
Zitat: |
Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. |
Zitat: |
Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus. |
Zitat: |
Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. |
Zitat: |
Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Graphic content warning Baboon eating gazelle alive Man sieht deutlich dass die Gazelle Schmerz empfindet, aber sie macht auf mich nicht den Eindruck einer Panik. Auch schreit sie nicht die ganze Zeit und strampelt nicht bis zum Ende um ihr Leben. Der Eindruck ist im Ganzen eher, dass sie zwar Schmerz empfindet, sich aber im Wesentlichen in ihr Schicksal fügt, bzw. es ist nicht zu erkennen, dass Furcht vor dem Tod sie die ganze Zeit beherrschen würde, etwa wie das beim Menschen der Fall wäre. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube z.B. nicht, daß z.B. Schlachter "gewaltaffiner" seien als andere Menschen, die ja jeden Tag womöglich Hunderte von Lebewesen vom Leben zum Tod befördern. |
placebo hat folgendes geschrieben: | ||
Auweiha,das ist ja Zündstoff ohne Ende.
Viel könnte ich darüber sagen,aber Forumsbeiträge sind keine wissentschaftliche Studien,sollen es auch nicht sein.Ich greife mir jetzt mal was bekanntes raus.
Das erinnert mich ja an die berühmte These der Nehilisten. "Das größte Glück auf Erden,ist NICHT geboren werden." Hört sich ja gut an,reimt sich sogar vorzüglich,Ist aber belangloser Quatsch weil: Wenn ich NICHT bin,kann ich auch nichts empfinden.Weder Glück noch Leid. Von NICHTS kommt eben NICHTS und kann folglich auch nur NICHTS bewirken. |
Zitat: |
das Reißen und Schlingen, das Zermahlen und Ausbluten, das Stechen und Kröpfen, dieser ohne Unterlaß wütende Bürgerkrieg alles Lebendigen |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
Würde ein Mensch in der obigen Situation Angst vor dem Tod haben? Würde er Schmerzen empfinden? Da kann man sich auch nicht reinversetzen, weil das Gehirn von einem Chemie-Coktail geflutet wird. Es gibt ja Leute die von Haien angegriffen werden. Ich habe mal ein Interview mit einem Überlebenden gesehen, dem zuerst ein Bein abgebissen wurde, der dann mit dem Hai gekämpft hat und dem dabei auch noch ein Arm abgebissen wurde. Er hat erst später bemerkt, dass ihm ein Arm fehlt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. |
placebo hat folgendes geschrieben: |
Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein.
Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat. Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam. Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht. Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Im "3. Reich" wurde ja dann gepredigt, "ein Junge weint nicht." und die heilige Trinität: "Zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Krupp(!)stahl!" Da wurden den *Mimosen* - Zitat Marcellinus - die heiligen Leviten gelesen. Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass man für Leid in unserem Sinn erhebliche Rechenkapazitäten braucht, man kann es aber auch rein funktional und evolutionär sehen: Leid im hier verwendeten Sinn ist erst mit erheblicher Freiheit des Individuums überhaupt sinnvoll. Die besonderen Nervenzellen (Nozizeporen), die melden, dass da ein Reiz außerhalb der tolerablen Qualitäten aufgetreten ist, von denen deshalb i.A. auf das Vorhandensein von Schmerz in unserem Sinn geschlossen wird, sind schon relativ früh in der Tiergeschichte vorhanden, aber wenn wir von Schmerz sprechen, bezeichnen wir ein bewusstes Gefühl - das existiert nicht vor dem Bewusstsein. Ohne jetzt zu versuchen, eine Grenze zu ziehen, ab wann man wirklich von Schmerz in unserem Sinn sprechen kann - diese Grenzziehungen sind alle gelogen - kann man sagen, dass das Gefühl, ob bewusst oder unbewusst, da nicht gebraucht wird, wo ich Verhalten direkt mit der Reizrezeption kopple: Beim direkten Reflex findet auch bei uns eine Schmerzrezeption erst statt, wenn der Körper bereits reagiert hat - der Schmerz ist bei uns nur deshalb sinnvoll, weil wir lernfähig sind - wir können deshalb diese Situation in Zukunft meiden, wobei unsere Möglichkeiten, Situationen zu charakterisieren im Tierreich einzigartig sind.
Wenn ich das jetzt zusammenfasse, kann ich sagen, dass selbst die basale Schmerzempfindung bereits Ausdruck einer der Freiheit von automatisiertem Verhalten ist. Bei Tieren mit stark automatisiertem Verhalten ist Schmerz ein "Luxus", der keinen evolutionären Vorteil bringt. Ich halte es deshalb für z.B. für sehr gewagt, Fischen Schmerzempfindungen zu unterstellen, was in der Literatur regelmäßig geschieht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein, dass einige hier den Verlust ihrer Religion nicht richtig verdaut haben?
[i]"Unsere öffentlichen Debatten über moralische oder politische Fragen finden längst nicht mehr in einem religiösen Kontext statt, aber die neue Terminologie dient auch dazu, den tiefen Einfluss der vielen Konzepten zugrunde liegenden theologischen Ideen zu verschleiern. Unsere Wortwahl hat sich geändert. Wir sprechen nicht mehr von Seele, sondern von Psyche, wir haben die Erbsünde eingetauscht gegen Schuldgefühle unseren Kindern oder Eltern gegenüber, ..." ... (Philipp Blom: Böse Philosophen, S. 19f) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
....
Ich halte es aber auch nicht nur für eine biologische, sondern auch für eine ethische Frage, ob ich jetzt damit beginne, in (zumindest in bestimmten) Tieren nur bloße Reiz-Reaktions-Maschinen zu sehen, die beispielsweise nicht in der Lage seien, Schmerzen zu empfinden. Schmerz steuert ja sehr wohl das Verhalten: er signalisiert, daß irgendetwas nicht ist, wie es sein soll, und das Verhalten wird dementsprechend darauf ausgerichtet, Schmerzen zu vermeiden oder zu verringern. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Kann ich so pauschal nicht zustimmen. Kind spielt mit Feuer, zuckt zurück vor Schmerz. Der Schmerz war sinnvoll, weil die ausgelöste Reaktion eine schlimmere Verletzung als die Brandblase verhindert hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe aber auch nicht, wer hier so eine Position vertritt. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
....Der Goldfisch sagt es ja auch niemandem weiter, wenn er möglicherweise durch falsches Verhalten seines Halters leidet, aber der Gedanke kann einen trotzdem belasten. Das hängt ja auch mit dieser Motivation zusammen (Menschen und zumindest höhere Tiere verhalten sich durchaus mal so gegenüber den Wesen in ihrer Bezugsgruppe), das Leid des Anderen verringern zu wollen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das finde ich interessant: Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||
Als etwa der Partner der Papageiin im Käfig auf dem Boden saß, die Augen zudrückte und auch nichts zu sich nahm, sprang sie hin und hat ihn gefüttert. Sich gegenseitig zu füttern gehört bei diesen Tieren ja zum normalen Sozialverhalten. Ich deute das Verhalten aber auch so, daß das Tier bemerkt hat, daß es dem Partner nicht gutgeht, und möchte, daß der Andere sich besser fühlt. Sie ist nämlich hin- und hergesprungen wie eine Weltmeisterin, hat mehr mit ihm gekuschelt als sonst etc.. Für Gegenthesen, etwa daß das nur Instinkte seien, oder das Tier nur nach den eigenen Interessen handle, gibt es vielleicht auch nicht mehr Beweise . (Und in einem solchen Fall müßte ich mich aber auch fragen, wie ich altruistisches Verhalten oder Mitgefühlsbezeugungen von Menschen deuten sollte... - man könnte etwa behaupten, daß sich positiv in eine Gruppe einzufügen letztlich Vorteile für den Einzelnen bietet.) |
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