"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"

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#1: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 04.10.2017, 18:56
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Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein.
Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat.
Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam.
Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht.
Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten

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#2: Re: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.10.2017, 20:30
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placebo hat folgendes geschrieben:

Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein. Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat. Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam. Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht. Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten

Sehr lustiges Interview.

Zitat:

Ich verstehe nicht, wie sich Leute Tierfreunde nennen, aber dann essen sie Eier, Bio-Schinken oder trinken „Ahimsa“-Milch, also „gewaltfreie“ Milch. Das ist kompletter Unsinn!

Auf dem einen Bild sitzen sie auf einem frisch gemähten Rasen. Ob denen klar ist, wie viele Tiere dabei für ihre Ästhetik das Leben lassen müssen? Wenn man in dieser Logik zu Ende denkt, ist es als Mensch mit dem für Menschen - selbst in Entwicklungsländern - normalen ökologischen Fußabdruck einfach unmoralisch zu leben, vom Kinder in die Welt setzen gar nicht zu reden.

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#3: Re: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: sehr gut,  Verfasst am: 04.10.2017, 20:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Auf dem einen Bild sitzen sie auf einem frisch gemähten Rasen. Ob denen klar ist, wie viele Tiere dabei für ihre Ästhetik das Leben lassen müssen?

Und man kann nicht mal sagen das man Rasen mäht weil man das Gras brauchte.

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#4:  Autor: Margrethe,  Verfasst am: 05.10.2017, 10:52
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Wer weiß, vielleicht stopfen sie ihre Matratzen ja mit Heu aus.

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#5:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.10.2017, 14:03
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Wer weiß, vielleicht stopfen sie ihre Matratzen ja mit Heu aus.

nee nee nee.

Machst Du jetzt den advocatus vegetarii?

Heu gewinnst Du nicht, indem Du das Gras in häufigen Schnitten so kurz hältst um einen dichten Rasen ohne Halme zu bekommen, auf den es sich vergnüglich setzen lässt.

Grünland nach der Heu- oder heute Silagemahd ist ein braunes Stoppelfeld, weil sich das Gras bei der Höhe, ab der es zum Heuen interessant wird, in Bodennähe selbst beschattet und dort deshalb keine grünen Blattspreiten mehr ausbildet.

Also schönen Gruß an Deinen Klienten:
Fleischkonsum und Grundkenntnisse in allgemeiner oder angewandter Botanik schließen sich nicht aus - auch Bauern essen Steaks.

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#6: Re: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.10.2017, 18:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

placebo hat folgendes geschrieben: Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein. Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat. Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam. Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht. Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten Sehr lustiges Interview. Zitat: Ich verstehe nicht, wie sich Leute Tierfreunde nennen, aber dann essen sie Eier, Bio-Schinken oder trinken „Ahimsa“-Milch, also „gewaltfreie“ Milch. Das ist kompletter Unsinn! Auf dem einen Bild sitzen sie auf einem frisch gemähten Rasen. Ob denen klar ist, wie viele Tiere dabei für ihre Ästhetik das Leben lassen müssen? Wenn man in dieser Logik zu Ende denkt, ist es als Mensch mit dem für Menschen - selbst in Entwicklungsländern - normalen ökologischen Fußabdruck einfach unmoralisch zu leben, vom Kinder in die Welt setzen gar nicht zu reden.

Vor allem, weil es so etwas wie eine allgemein verbindliche Moral nicht gibt.

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#7:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.10.2017, 19:33
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Vor allem werden Nutztiere geschlachtet, um verwahrloste Tiere durchzufüttern.

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#8:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 05.10.2017, 20:49
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Für heutige Zeit mag eure Ansicht zutreffen, trotzdem denke ich, dass unsere Nachfahren in..... dreihundert Jahren ? die konventionelle Mast und Nutzung von Schlachtieren wie auch grundsätzlich Tierhaltung mit demselben ungläubigen Entsetzen betrachten werden, wie wir heute die Sklaverei.

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#9:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2017, 21:19
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Ich halte es fuer unmoralisch, wenn Katzen sich von Menschen durchfuettern lassen und einen dann auch noch mitten in der Nacht aus dem Bett holen, weil der Fressnapf schon wieder leer ist.

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#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2017, 21:27
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Für heutige Zeit mag eure Ansicht zutreffen, trotzdem denke ich, dass unsere Nachfahren in..... dreihundert Jahren ? die konventionelle Mast und Nutzung von Schlachtieren wie auch grundsätzlich Tierhaltung mit demselben ungläubigen Entsetzen betrachten werden, wie wir heute die Sklaverei.

Da wuerde ich mal dagegen wetten. Ich denke die werden (hoffentlich) mit Entsetzen betrachten welche Zustaende heutzutage z.B. bei der Fleischerzeugung oft herrschen, es wird sich aber nichts Grundsaetzliches daran aendern, dass der Mensch Nutztiere in vielfaeltiger Weise nutzt, auch um ihr Fleisch zu essen.

Sollte man "Tierrechte" jemals so eng formulieren und so ernst nehmen wie Menschenrechte, was ja von einigen gefordert wird, dann sieht man sich sehr schnell mit einem Riesenproblem konfrontiert: Welche "Tierrechte" geniessen eigentlich Vorrang? Die des Loewen auf artgerechte Nahrung oder die der Gazelle, die er zerfleischt um sich seine artgerechte Nahrung zu beschaffen? Es werden immer Tiere leiden muessen, damit andere Tiere leben koennen und aus welchem Grund sollte sich das Saeugetier Mensch, das seit sehr langer Zeit Tiere als Nahrung jagt, ploetzlich davon abkoppeln?

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#11:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.10.2017, 22:16
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Ich kann mir schon vorstellen, daß die Nahrungsmittelproduktion irgendwann ohne die Tierquälerei, die durch Massentierhaltung verursacht wird, auskommt. Durch Züchtung von Kunstfleisch zum Beispiel. Oder durch Änderung der Nahrungsgewohnheiten. Wer weiß, das wäre ein Riesenfortschritt in meinen Augen. Tierrechte kann man auch nicht auf das Verhältnis von Tieren untereinander übertragen, da nunmal der Mensch das einzige uns bekannte ethische Subjekt ist. Und dessen Existenz ist eine notwendige Voraussetzung für ethische Betrachtungen überhaupt.

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#12:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.10.2017, 22:17
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Ich hab ja auch nicht so wirklich verstanden, warum man Haustiere braucht. Aber seit die blöde Wühlmaus in unserem Garten buddelt, denk ich ob ein guter Kater oder ein Hund die vielleicht leichter erwischen würde? Oder ist das unmoralisch vom Haustier?

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#13: Re: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.10.2017, 23:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

placebo hat folgendes geschrieben: Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein. Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat. Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam. Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht. Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten Sehr lustiges Interview. Zitat: Ich verstehe nicht, wie sich Leute Tierfreunde nennen, aber dann essen sie Eier, Bio-Schinken oder trinken „Ahimsa“-Milch, also „gewaltfreie“ Milch. Das ist kompletter Unsinn! Auf dem einen Bild sitzen sie auf einem frisch gemähten Rasen. Ob denen klar ist, wie viele Tiere dabei für ihre Ästhetik das Leben lassen müssen? Wenn man in dieser Logik zu Ende denkt, ist es als Mensch mit dem für Menschen - selbst in Entwicklungsländern - normalen ökologischen Fußabdruck einfach unmoralisch zu leben, vom Kinder in die Welt setzen gar nicht zu reden.

absolut korrekt.
keine ahnung welchem ruf die kinderproduzenten folgen? spaß?
welcher auftrag steht an? von wem?
aber kinder sind eben putzig wie kleine welpen...

wie dem auch sei: siehe auch schopenhauer, cioran und benatar.

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#14:  Autor: Margrethe,  Verfasst am: 05.10.2017, 23:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben: Wer weiß, vielleicht stopfen sie ihre Matratzen ja mit Heu aus. nee nee nee. Machst Du jetzt den advocatus vegetarii? Heu gewinnst Du nicht, indem Du das Gras in häufigen Schnitten so kurz hältst um einen dichten Rasen ohne Halme zu bekommen, auf den es sich vergnüglich setzen lässt.

Ich gebe ja zu, dass ich die Sitzgelegenheit, die sich die beiden Herrschaften ausgesucht haben, keiner näheren Betrachtung unterzogen habe.

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#15:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 05.10.2017, 23:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.......................Welche "Tierrechte" geniessen eigentlich Vorrang? Die des Loewen auf artgerechte Nahrung oder die der Gazelle, die er zerfleischt um sich seine artgerechte Nahrung zu beschaffen? Es werden immer Tiere leiden muessen, damit andere Tiere leben koennen und aus welchem Grund sollte sich das Saeugetier Mensch, das seit sehr langer Zeit Tiere als Nahrung jagt, ploetzlich davon abkoppeln?

Nun ja,der Löwe hat nicht die Wahl zwischen Antilope und Gemüseschnitzel oder Grünkernbratling.
Wir auf Grund der Evolution und Kraft unseres Geistes schon,oder?

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#16:  Autor: smallie,  Verfasst am: 05.10.2017, 23:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sollte man "Tierrechte" jemals so eng formulieren und so ernst nehmen wie Menschenrechte, was ja von einigen gefordert wird, dann sieht man sich sehr schnell mit einem Riesenproblem konfrontiert: Welche "Tierrechte" geniessen eigentlich Vorrang? Die des Loewen auf artgerechte Nahrung oder die der Gazelle, die er zerfleischt um sich seine artgerechte Nahrung zu beschaffen? Es werden immer Tiere leiden muessen, damit andere Tiere leben koennen ...

Moralforscher behaupten, daß viele Menschen Tun durch Unterlassen weniger kritisch sehen als aktives Handeln. Das alleine könnte Grund genug sei für eine "Nichteinmischungsdirektive".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... aus welchem Grund sollte sich das Saeugetier Mensch, das seit sehr langer Zeit Tiere als Nahrung jagt, ploetzlich davon abkoppeln?

Eine persönlich und eine technische Antwort.

Ich persönlich mache mir nichts aus Fleisch. Ganz wortwörtlich. Ich kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben Fleisch gebraten, gesotten oder sonst irgendwie beim Kochen verwendet zu haben. Naja, fast. Wenn die Tochter Würstchen wollte, habe ich welche gemacht, aber das giltet nicht. Letztes Jahr ging ich mit ihr zum Steak-Essen, dachte, ich tue etwas Gutes, wenn ich selbst schon keine Steaks mache. Sie meinte dann: "Das schmeckt mir nicht." Tja.

Eine Antwort, warum ich mich abgekoppelt habe, muß ich schuldig bleiben. Das ist keine verstandesmäßig Entscheidung, schon als Kind waren mir Nudel und Kartoffeln lieber.


Die technisch-ökonomische Antwort geht so: die Preise aller Dinge sollten realistisch sein, im Sinne von alle Kosten und Folgekosten enthalten. Ist aber nicht so. Die Preise für Fleisch sind unter aller Sau. In Brasilien wird der Regenwald abgeholzt, damit unsere Rindvieher etwas zu fressen haben, die Bauern wissen nicht mehr wohin mit der Scheiße und Pisse ihrer Viecher.

Jüngst gab es zwei Artikel im Atlantic: If Everyone Ate Beans Instead of Beef Falls die Amis auf Rindfleisch verzichteten, und statt dessen Bohnen äßen, hätten sie rund 50 Prozent ihrer Klimaziele erreicht. Der Artikel beziffert das mit 46 bis 74 Prozent, was ein bisschen albern ist, aber egal. Nur als ein Beispiel für Folgekosten. Die eingepreist gehören.



PS:

Das technisch-ökonomische Argument könnte eine Blaupause für die anstehenden Gelb-Grünen Koalitionsverhandlungen sein. Nachhaltigkeit - da steckt doch eine ökonomische Überlegung dahinter.

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#17: Colin Goldner - vegane Ernährung für Hunde Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 06.10.2017, 00:07
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Bezüglich Haustiere geht es aber noch krasser.
Nämlich um den ökologischen Fußabdruck möglichst klein zu halten,
kann man seine Haustiere auch einfach vegan ernähren.

[Wie war das noch mit der 'artgerechten' Tierhaltung?]

Der in der säkularen Szene etablierte Colin Goldner ernährt seine Hunde vegan:

Zitat:

Vegan Dogs Dr. Colin Goldner, langjährig erfahrener Hundehalter, spricht sich für vegane Ernährung von Hunden aus. DOGS today hat den klinischen Psychologen und Buchautor dazu interviewt. Herr Goldner, bekommen Ihre Hunde tatsächlich überhaupt kein Fleisch in den Napf? In meinem Haushalt leben derzeit die 7jährige Doggenhündin Kira und der 4jährige Rüde Butch. In der Tat werden die beiden aus ethischen Gründen konsequent vegan ernährt. Ich hielte es für unvereinbar mit meinem Gewissen, für die Ernährung der bei mir lebenden „Haus“tiere sogenannte Nutz“tiere zu opfern. Seit Anfang 1992 lebe auch ich selbst vegan.

http://www.4pawsnet.de/vegandogs1.htm

Ansonsten hält er sich, wie auch das Professorenpärchen oben,
nur Haustiere, denen es vorher schlecht ging.
Also würde es keine Haustiere mehr geben,
oder würde es allen Haustieren gut gehen - dann würden die drei Veganer ganz bestimmt auch auf Haustiere verzichten,
und ich halte mal dagegen, dass das eine schöne Ausflucht der dreien ist, um auch Haustiere zu halten.
Und weil sie große Haustiere haben,
haben sie natürlich auch große Autos - denn diese müssen ja vielleicht auch mal zum Arzt transportiert werden.

Ich denke,
die werden sich schon genug 'moralische' Eselbrücken gebaut haben,
um ein 'gutes' Leben gemäß ihrer Gesinnung zu führen.

Erinnert so ein bisschen an die ökologisch Naturbewegten,
die dann mal klimakillend nach Australien fliegen - nach 4 Wochen zurückkehren - um jeden zu erzählen, wie Scheiße unser Lebensstil ist.

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#18:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.10.2017, 00:09
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placebo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .......................Welche "Tierrechte" geniessen eigentlich Vorrang? Die des Loewen auf artgerechte Nahrung oder die der Gazelle, die er zerfleischt um sich seine artgerechte Nahrung zu beschaffen? Es werden immer Tiere leiden muessen, damit andere Tiere leben koennen und aus welchem Grund sollte sich das Saeugetier Mensch, das seit sehr langer Zeit Tiere als Nahrung jagt, ploetzlich davon abkoppeln? Nun ja,der Löwe hat nicht die Wahl zwischen Antilope und Gemüseschnitzel oder Grünkernbratling. Wir auf Grund der Evolution und Kraft unseres Geistes schon,oder?

Eben. Wir haben die Wahl und können essen, was uns am besten schmeckt.

Und die Geschmäcker sind verschieden. Ab und zu Antilope finde ich schon geil.

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#19:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 06.10.2017, 00:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

............................ Eben. Wir haben die Wahl und können essen, was uns am besten schmeckt. Und die Geschmäcker sind verschieden. Ab und zu Antilope finde ich schon geil.

Also wenn ich morgen Lust habe meinen Nachbarn zu fressen kann ich das unbesorgt tun.Hauptsache er hat mir geschmeckt........

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#20:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.10.2017, 00:57
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placebo hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ............................ Eben. Wir haben die Wahl und können essen, was uns am besten schmeckt. Und die Geschmäcker sind verschieden. Ab und zu Antilope finde ich schon geil. Also wenn ich morgen Lust habe meinen Nachbarn zu fressen kann ich das unbesorgt tun.Hauptsache er hat mir geschmeckt........

Nur so als Tipp: Die Leidensfähigkeit eines Organismus steigt mit der Leistungsföhigkeit seiner Datenverarbeitung. Ein Blumenkohl hat weniger als ein Regenwurm. Ein Regenwurm hat weniger als ein Fisch. Ein Fisch hat weniger als ein Rind. Ein Rind hat weniger als ein Pavian und ein Pavian hat weniger als ein Mensch.

Wenn wir uns einig sind, weniger Leid zu schaffen, sollten wir uns auch einig sein, dass es im Leiden nicht das selbe ist, einen Menschen oder ein Rind zu töten. Sonst müsste ich Dich fragen, wie Du den Blumenkohl morden kannst, oder einen Km mit dem Auto fahren, obwohl klar ist, dass Du eine ganze Menge Würmer und Insekten damit umbringst.

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#21:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.10.2017, 04:56
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placebo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .......................Welche "Tierrechte" geniessen eigentlich Vorrang? Die des Loewen auf artgerechte Nahrung oder die der Gazelle, die er zerfleischt um sich seine artgerechte Nahrung zu beschaffen? Es werden immer Tiere leiden muessen, damit andere Tiere leben koennen und aus welchem Grund sollte sich das Saeugetier Mensch, das seit sehr langer Zeit Tiere als Nahrung jagt, ploetzlich davon abkoppeln? Nun ja,der Löwe hat nicht die Wahl zwischen Antilope und Gemüseschnitzel oder Grünkernbratling. Wir auf Grund der Evolution und Kraft unseres Geistes schon,oder?

Ja und? Warum sind wir nicht moralisch genauso verpflichtet einer vom Loewen gerissenen Antilope zur Hilfe zu kommen wie einem Menschen, der von einem Loewen angefallen wird? Da spielt es ja auch keine Rolle ob der Loewe die Wahl hat oder ob er nur seinem Instinkt folgt.

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#22:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 06.10.2017, 12:43
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Für heutige Zeit mag eure Ansicht zutreffen, trotzdem denke ich, dass unsere Nachfahren in..... dreihundert Jahren ? die konventionelle Mast und Nutzung von Schlachtieren wie auch grundsätzlich Tierhaltung mit demselben ungläubigen Entsetzen betrachten werden, wie wir heute die Sklaverei.

Das bezweifle ich. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß sie sich gegenseitig fressen werden. Bis dahin haben sie sich vervielfacht und suchen verzweifelt nach Futter.

Zitat:

Also wenn ich morgen Lust habe meinen Nachbarn zu fressen kann ich das unbesorgt tun.Hauptsache er hat mir geschmeckt........

Und du tust was für die Umwelt.

Religio.... hat folgendes geschrieben:

Nämlich um den ökologischen Fußabdruck möglichst klein zu halten, kann man seine Haustiere auch einfach vegan ernähren.

Bei einer Katze wäre das Tierquälerei. Sie würde qualvoll zugrunde gehen. Falsche Ernährung ist nicht nur für Menschen ungesund.

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#23:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 06.10.2017, 15:54
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

............... Falsche Ernährung ist nicht nur für Menschen ungesund.

Genau,deshalb mach ich schon seit Jahren Trennkost.Die Katze kriegt nix und ich Currywurst und einen Kasten Stubbi

Zitat:

Und du tust was für die Umwelt.

Siehste mal,ich hatte schon immer so ein gutes Gefühl

Zuletzt bearbeitet von placebo am 06.10.2017, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#24:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 06.10.2017, 16:20
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astarte hat folgendes geschrieben:

.................. Aber seit die blöde Wühlmaus in unserem Garten buddelt..................

Wie kann man nur so gegen seine eigene Gattung wettern!

http://tierdoku.de/images/Apodemus-sylvaticus-1549.jpg



Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

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#25:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.10.2017, 21:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

placebo hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ............................ Eben. Wir haben die Wahl und können essen, was uns am besten schmeckt. Und die Geschmäcker sind verschieden. Ab und zu Antilope finde ich schon geil. Also wenn ich morgen Lust habe meinen Nachbarn zu fressen kann ich das unbesorgt tun.Hauptsache er hat mir geschmeckt........ Nur so als Tipp: Die Leidensfähigkeit eines Organismus steigt mit der Leistungsföhigkeit seiner Datenverarbeitung.

Und was ist mit Computern? Sind die nicht leistungsföhig in der Datenverarbeitung?

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein Blumenkohl hat weniger als ein Regenwurm. Ein Regenwurm hat weniger als ein Fisch. Ein Fisch hat weniger als ein Rind. Ein Rind hat weniger als ein Pavian und ein Pavian hat weniger als ein Mensch. Wenn wir uns einig sind, weniger Leid zu schaffen, sollten wir uns auch einig sein, dass es im Leiden nicht das selbe ist, einen Menschen oder ein Rind zu töten. Sonst müsste ich Dich fragen, wie Du den Blumenkohl morden kannst, oder einen Km mit dem Auto fahren, obwohl klar ist, dass Du eine ganze Menge Würmer und Insekten damit umbringst.

Als Biologe solltest du etwas mehr über den Aufbau des Gehirns wissen.

Aber vielleicht hast du es entweder nie gelernt oder schon wieder vergessen.

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#26:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.10.2017, 23:30
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Ein paar unsortierte Gedanken:

1. Die Jainisten folgen ja aus religiösen Gründen Ernährungs- und Verhaltensregeln, die irgendwie sicherstellen sollen, daß ihr Dasein möglichst wenig Leid verursacht. Die Anhänger tragen dann z.B. Mundschutze, damit sie nicht aus Versehen auf der Straße eine kleine Fliege verschlucken, und ernähren sich von Pflanzen auch nur so, daß die Pflanze selbst dadurch nicht stirbt. Wenn man das soweit treiben wollen würde, ginge das also sogar (jedenfalls vorwissenschaftlich gesprochen, ich glaube die Stifter der Religion haben die elektrische Aktivität in Apfelbäumen wohl auch nicht gemessen).


2. Apropos Gehirn: Es gibt auch eine ganze Menge Theorien über z.B. die Leistungsfähigkeit des Bienenhirns. Demnach gibt es auch jemanden, der es für möglich hält, daß Bienen träumen können etc.. Wir werden womöglich für lange Zeit nicht vollständig klären können, zu welchen Leistungen eine Menge Neuronen fähig ist.

Ich saß mal irgendwann im Bus und habe gesehen, wie so ein kleiner Junge nach einer Mücke griff, die am Fenster herumschwirrte, und damit begann, das Tier langsam zu zerlegen, indem er mit neckischer Freude nacheinander die Beinchen und die Flügelchen abpflückte. Das hat mir Schmerzen bereitet, weil ich mich gefragt habe, wie das Kind denn lernen soll, andere Lebewesen zu respektieren. Aber ich versuche ja auch regelmäßig vorwitzige kleine Fliegen vor dem Ertrinken zu retten (die es manchmal dann sogar überleben) oder bin auch schonmal einer fiesen Katze ins Gesträuch hinterhergestiegen, die ein Kaninchenkind am Wickel hatte.

Wir *sollten* auch nicht unbedingt in Abrede stellen, daß nicht auch diese Tiere zum Leiden fähig sind. Das auch angesichts des Nichtwissens, aber Nicht-wissen bedeutet ja auch nicht, daß ein solches Tier nicht leidensfähig ist: Das mag bei z.B. irgendwelchen Krankheitserregern o.ä. etwas anders liegen, da würde ich die Interessen des Menschen schon höher bewerten. Bei Bienen oder Regenwürmern etc. verliere ich aber nichts, wenn ich z.B. darauf achte, auch solche kleinen und "relativ einfachen" Tiere nicht "ohne Not" zu verletzen oder zu töten.


(Und selbst die Leidensfähigkeit oder Nicht-Leidensfähigkeit ist nicht unbedingt ein Kriterium, das ein Verhalten legitimieren würde. Da würde wahrscheinlich jetzt Peter Singer auf die Bühne springen, aber es gibt ja z.B. auch beim Menschen Bewußtseinszustände, in denen er möglicherweise kein Leid empfindet - das würde es aber auch nicht legitimieren, ihn ohne Notwendigkeit mit Nadeln zu spicken o.ä..)



3. Was jetzt wirklich Haustiere angeht, wie "das kleine Fritzchen" sich das so vorstellt:

Diese kleinen niedlichen Tiere haben "in freier Wildbahn" ein schweres Leben und oft nur eine geringe Lebenserwartung. Ich hatte mal gelesen, daß zum Beispiel so ein Kaninchen eine Lebenserwartung von zwei bis drei Jahren habe - womöglich muß man da noch einpreisen, daß von einem Wurf vielleicht auch nur ein oder zwei Tiere überhaupt ein geschlechtsreifes Alter erreichen. Genauso ist natürlich auch das Leben von wildlebenden Katzen oder Hunden deutlich schwerer, sie müssen für ihre Ernährung schon auch arbeiten, sind Wind und Wetter ausgesetzt, Krankheiten und Verletzungen werden nicht versorgt et cetera. Da haben es unsere Haustiere oft wesentlich besser, diese Exemplare können ein Mehrfaches des Lebensalters ihrer Artgenossen erreichen, haben wenig Sorgen, was Nahrungsversorgung angeht, haben es wärmer und trockener etc..

Es kommt aber natürlich auch darauf an, ob die Tiere wirklich tier-gerecht gehalten werden: Zum Beispiel den ganzen Tag über eingesperrt sein dürfte für ein Tier auch instinktiv etwas unangenehm sein.


Bei Nutztieren haben wir natürlich auch den Punkt, daß die überhaupt nicht am Leben wären, wenn der Mensch nicht geplant hätte, sie eben halt als Produktionsmaschinen für Milch, Eier, Fleisch etc. zu nutzen. Andererseits ist man heute ja hierzulande mit Nährstoffen so übersättigt - Fleisch essen *muß* also auch niemand, um zu überleben ?!

Ich weiß natürlich auch, daß es schwierig ist, völlig auf Nutzung von tierischen Produkten zu verzichten: Erdöl und Produkte daraus nutzen ja auch die strengsten Veganer mindestens indirekt. Das heißt aber auch nicht, daß es immer so bleiben muß. Es wird ja schon daran gearbeitet, das auch zu reduzieren.

Im Forum schrieb vor undenklichen Zeiten mal eine Nutzerin, "diese Tiere seien Nutztiere" (und gewissermaßen fertig). Aber das hat ja auch kein Gott beschlossen, sondern es beruht auf einer Entscheidung des Menschen.

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#27:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 10:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn wir uns einig sind, weniger Leid zu schaffen, ...

Wieso sollten wir uns da einig sein? Leid ist ein notwendiger Bestandteil jedes empfindungsfähigen Lebens. Willst du weniger Leid, willst du weniger Leben.

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#28:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 10:28
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Willst du weniger Leid, willst du weniger Leben.

Was genau quantifizierst Du?

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#29:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 07.10.2017, 10:32
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Für heutige Zeit mag eure Ansicht zutreffen, trotzdem denke ich, dass unsere Nachfahren in..... dreihundert Jahren ? die konventionelle Mast und Nutzung von Schlachtieren wie auch grundsätzlich Tierhaltung mit demselben ungläubigen Entsetzen betrachten werden, wie wir heute die Sklaverei.

Wahrscheinlicher dürfte sein, dass sie sich über "unsere" Marotte beömmeln, diese beiden Dinge in die Nähe der Gleichwertigleit gerückt zu haben.

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#30:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.10.2017, 10:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Willst du weniger Leid, willst du weniger Leben. Was genau quantifizierst Du?

Karlheinz Deschner (und sicher viele andere auch) hat vorgeschlagen, keine Kinder mehr zu bekommen und die Menschheit abzuschaffen, damit keiner mehr leiden muss. Den überlebenden Tieren könnte es dann auch besser gehen. Die Idee gefällt mir nicht. Ich kann nicht sagen, ob die halbe Anzahl Menschen, die dann nur halb soviel leiden, besser ist als die aktuelle Anzahl mit dem aktuellen Leid.

Sicher ist die aktuelle Anzahl Menschen mit weniger Leid besser als der aktuelle Zustand. Damit ist weiterhin offen, wie man Leid misst.

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#31:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.10.2017, 11:16
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Willst du weniger Leid, willst du weniger Leben. Was genau quantifizierst Du? Karlheinz Deschner (und sicher viele andere auch) hat vorgeschlagen, keine Kinder mehr zu bekommen und die Menschheit abzuschaffen, damit keiner mehr leiden muss. Den überlebenden Tieren könnte es dann auch besser gehen. Die Idee gefällt mir nicht. Ich kann nicht sagen, ob die halbe Anzahl Menschen, die dann nur halb soviel leiden, besser ist als die aktuelle Anzahl mit dem aktuellen Leid. Sicher ist die aktuelle Anzahl Menschen mit weniger Leid besser als der aktuelle Zustand. Damit ist weiterhin offen, wie man Leid misst.

Ich glaube kaum, dass die Anzahl der Menschen auf der Welt in irgend eine Relation zu dem Leiden steht.

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#32:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 13:46
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Ich denke, daß das alles ein Gehirnfick ist. Empfindungsfähiges Leben gibt es nicht ohne Empfindungen (ist ein TautoloDingsbums, ne?). Leid ist eine besonders wehleidige Formulierung für negative Empfindungen. Die lassen sich aber ebenso wenig vermeiden, wie das Leben selbst. Alles andere ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Gras wächst in der Sonne, Tiere fressen Gras, Menschen essen Tiere, Maden fressen Menschen. Circle of life, you know? Alles andere ist sentimentales Gewäsch.

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#33:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 07.10.2017, 14:00
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Negative Empfindungen aufgrund von Folter oder anderen Gewalttaten halte ich für den Kreislauf des Lebens durchaus für verzichtbar.

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#34:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 14:16
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Negative Empfindungen aufgrund von Folter oder anderen Gewalttaten halte ich für den Kreislauf des Lebens durchaus für verzichtbar.

Nur daß sich das Leben erkennbar nicht darum schert, was du für verzichtbar hältst und was nicht.

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#35:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 14:47
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Du bist Arzt und fragst Deine Patienten, wie stark deren Schmerzen auf der Skala von 1 bis 10 Punkte sind. Der erste gibt 7 Punkte an, der zweite 5, und der dritte 2. Haben wir dann einen objektiven Wert 14 des Leids in der Welt? Kann man das quantifizieren? Meiner Meinung nach nicht. Die subjektive Leiderfahrung mehrerer Menschen lässt sich nicht zu einer Größe addieren. Diese Vorstellung ist falsch. Oder wären 2 Menschen, die beide je 7 Punkte angegeben haben, identisch in der Erfahrung des Leids mit der erstgenannten Gruppe? Diese impliziten Vorstellungen führen in die Irre.

Ein anderes Thema ist die zwingende Existenz des Leids in der Welt, ohne den wir überhaupt nicht existieren würde. Das stimmt schon. Nur, es ist auch falsch daraus zu schließen, daß Bemühungen, Leid zu vermindern daher vergebens, nutzlos oder irrelevant wären. Wer sowas behauptet, soll bitte beim nächsten Zahnschmerz auf Tabletten und den Besuch beim Arzt verzichten.
Da die Mitglieder unserer Spezies also die Gleichheit im Streben nach Verringerung des Leids anerkennen, sind wir prinzipiell auch in der Lage, diese Gleichheit auf andere leidensfähige Spezies zu übertragen. Ich sehe kein vernünftiges Argument, das dagegen spricht.

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#36:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 15:03
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Hinzu kommt, dass mehr Leiden mehr unempfindlich macht gegen Leiden. Ein Händchen, das nichts tut außer Bleistifte spitzen und auf der Tastatur rumtippen, schmerzt besonders bei der Gartenarbeit, wohingegen eine Hand, die täglich im Dreck wühlt auch struppiges Gesträuch problemlos ausreißt, das sieht wohl jeder unmittelbar ein.
Kann man das dann überhaupt vergleichen? Leidet jemand, der täglich Schmerzen ausgesetzt wird und dagegen abstumpft tatsächlich mehr als jemand, dem es immer gut geht, dem aber schon ein kleiner Schmerz unerträglich ist? Oder weniger? Oder gleicht sich das irgendwie aus?

Wie will man das vergleichen oder gar beurteilen?

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#37:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.10.2017, 15:40
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zelig hat folgendes geschrieben:

Du bist Arzt und fragst Deine Patienten, wie stark deren Schmerzen auf der Skala von 1 bis 10 Punkte sind. Der erste gibt 7 Punkte an, der zweite 5, und der dritte 2. Haben wir dann einen objektiven Wert 14 des Leids in der Welt? Kann man das quantifizieren? Meiner Meinung nach nicht. Die subjektive Leiderfahrung mehrerer Menschen lässt sich nicht zu einer Größe addieren. Diese Vorstellung ist falsch. Oder wären 2 Menschen, die beide je 7 Punkte angegeben haben, identisch in der Erfahrung des Leids mit der erstgenannten Gruppe? Diese impliziten Vorstellungen führen in die Irre. Ein anderes Thema ist die zwingende Existenz des Leids in der Welt, ohne den wir überhaupt nicht existieren würde. Das stimmt schon. Nur, es ist auch falsch daraus zu schließen, daß Bemühungen, Leid zu vermindern daher vergebens, nutzlos oder irrelevant wären. Wer sowas behauptet, soll bitte beim nächsten Zahnschmerz auf Tabletten und den Besuch beim Arzt verzichten. Da die Mitglieder unserer Spezies also die Gleichheit im Streben nach Verringerung des Leids anerkennen, sind wir prinzipiell auch in der Lage, diese Gleichheit auf andere leidensfähige Spezies zu übertragen. Ich sehe kein vernünftiges Argument, das dagegen spricht.

Hier kommt dann aber doch die Frage nach der Qualität des Leidens. Bewusstsein und die Möglichkeiten zu geistigen Zeitreisen, konkret in diesem Zusammenhang z.B. die Frage, wie lange dieser Schmerz noch anhält, bedeuten eine Vervielfachung der Leidensfähigkeit.

Ein großer, wenn nicht der größte Teil unserer Vorstellung vom Leiden der Tiere beruht auf unserer Unfähigkeit, sich in diese relativ zu uns reduzierte Lebensform hineinzuversetzen. Das die bestimmten Nervenzellen, die zur Weiterleitung des außerhalb des Toleranzbereiches liegenden Reizes bestimmt sind, also das erzeugen, was wir als Schmerz empfinden, von allen anderen Tieren, die diese Nervenzellenart auch besitzen, in der gleichen Weise als Schmerz empfunden werden wie von uns, halte ich für puren Blödsinn.

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#38:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.10.2017, 15:53
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

abbahallo hat folgendes geschrieben: Negative Empfindungen aufgrund von Folter oder anderen Gewalttaten halte ich für den Kreislauf des Lebens durchaus für verzichtbar. Nur daß sich das Leben erkennbar nicht darum schert, was du für verzichtbar hältst und was nicht.

Ich weiß nicht recht, was oder wer "das Leben" sein soll, das sich angeblich nicht schert.
Erkennbar ist mW eher, dass sich jede Empfindung auch nachhaltig auswirkt. Ob beim Menschen der traumatisiert ist, oder beim Schmerzpatienten, oder beim Schlachttier: Stress bei der Schlachtung soll sich negativ auf die Fleischqualität auswirken.

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#39:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:20
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astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: abbahallo hat folgendes geschrieben: Negative Empfindungen aufgrund von Folter oder anderen Gewalttaten halte ich für den Kreislauf des Lebens durchaus für verzichtbar. Nur daß sich das Leben erkennbar nicht darum schert, was du für verzichtbar hältst und was nicht. Ich weiß nicht recht, was oder wer "das Leben" sein soll, das sich angeblich nicht schert. Erkennbar ist mW eher, dass sich jede Empfindung auch nachhaltig auswirkt. Ob beim Menschen der traumatisiert ist, oder beim Schmerzpatienten, oder beim Schlachttier: Stress bei der Schlachtung soll sich negativ auf die Fleischqualität auswirken.

Pflanzen entwickeln sich unter Stress auch schlechter.

Diesen ominösen 'Kreislauf des Lebens' ohne Gewalt gibt es aber nur bei Pflanzen, oder? Eine Tierwelt mit Carnivoren ist ohne 'Gewalttaten' mMn nicht denkbar.

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#40:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:24
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Leid ist eine besonders wehleidige Formulierung für negative Empfindungen.

Das klingt so, als wärst Du nicht davon betroffen.

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#41:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Du bist Arzt und fragst Deine Patienten, wie stark deren Schmerzen auf der Skala von 1 bis 10 Punkte sind. Der erste gibt 7 Punkte an, der zweite 5, und der dritte 2. Haben wir dann einen objektiven Wert 14 des Leids in der Welt? Kann man das quantifizieren? Meiner Meinung nach nicht. Die subjektive Leiderfahrung mehrerer Menschen lässt sich nicht zu einer Größe addieren. Diese Vorstellung ist falsch. Oder wären 2 Menschen, die beide je 7 Punkte angegeben haben, identisch in der Erfahrung des Leids mit der erstgenannten Gruppe? Diese impliziten Vorstellungen führen in die Irre. Ein anderes Thema ist die zwingende Existenz des Leids in der Welt, ohne den wir überhaupt nicht existieren würde. Das stimmt schon. Nur, es ist auch falsch daraus zu schließen, daß Bemühungen, Leid zu vermindern daher vergebens, nutzlos oder irrelevant wären. Wer sowas behauptet, soll bitte beim nächsten Zahnschmerz auf Tabletten und den Besuch beim Arzt verzichten. Da die Mitglieder unserer Spezies also die Gleichheit im Streben nach Verringerung des Leids anerkennen, sind wir prinzipiell auch in der Lage, diese Gleichheit auf andere leidensfähige Spezies zu übertragen. Ich sehe kein vernünftiges Argument, das dagegen spricht. Hier kommt dann aber doch die Frage nach der Qualität des Leidens. Bewusstsein und die Möglichkeiten zu geistigen Zeitreisen, konkret in diesem Zusammenhang z.B. die Frage, wie lange dieser Schmerz noch anhält, bedeuten eine Vervielfachung der Leidensfähigkeit. Ein großer, wenn nicht der größte Teil unserer Vorstellung vom Leiden der Tiere beruht auf unserer Unfähigkeit, sich in diese relativ zu uns reduzierte Lebensform hineinzuversetzen. Das die bestimmten Nervenzellen, die zur Weiterleitung des außerhalb des Toleranzbereiches liegenden Reizes bestimmt sind, also das erzeugen, was wir als Schmerz empfinden, von allen anderen Tieren, die diese Nervenzellenart auch besitzen, in der gleichen Weise als Schmerz empfunden werden wie von uns, halte ich für puren Blödsinn.

Es ist schon deswegen Schrott, weil Schmerz und Leid nicht gleichzusetzen ist, wie ich übrigens oben doch recht anschaulich gezeigt habe. Um es noch einfacher zu erklären, müsste ich mir erst was überlegen...

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#42:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:27
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Ich weiß nicht, was diese Feingeisterei soll. Seit es Menschen gibt, haben sie sehr viel Freude daran, andere Menschen in großer Zahl vorzeitig umzubringen. Vielleicht fängt man mal damit an, damit aufzuhören. Ich unterhielt mich gestern mit einem Afrikaner, der sehr anschaulich schilderte, wie in seiner Heimat ein Nilpferd sogar ein Zebra verspeißt hat, obwohl Nilpferde eigentlich Vegetarier sind. War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie.

Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern.

Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht.

Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus.

Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen.

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#43:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen.

Fehlt Dir dafür die Empathie?

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#44:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:33
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Ich fände es ehrlicher zu sagen: Ich halte mich für moralisch überlegen, weil ich mich selber zur Entsagung zwinge (was ja nun ein nicht gerade neues Phänomen ist ) und weil ich mir selber Gewalt antue, habe ich auch das Recht euch Gewalt anzutun, im Sinne euch den Fleischkonsum wenn nicht verbieten zu können, so doch wenigstens zu vermiesen.

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#45:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Leid ist eine besonders wehleidige Formulierung für negative Empfindungen. Das klingt so, als wärst Du nicht davon betroffen.

Das hörst du richtig. Leid ist aus meiner Sicht ein metaphysischer, religiös aufgeblasener Begriff.

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#46:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 16:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. Fehlt Dir dafür die Empathie?

Du meinst, nur Mimosen hätten welche? IMO hast du ein etwas exzentrisches Weltbild.

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#47:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.10.2017, 17:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. Fehlt Dir dafür die Empathie? Du meinst, nur Mimosen hätten welche? IMO hast du ein etwas exzentrisches Weltbild.

Findest Du? Ich denke, wer kein Leid empfinden kann, dem fehlt etwas.

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#48:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 17:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. Fehlt Dir dafür die Empathie? Du meinst, nur Mimosen hätten welche? IMO hast du ein etwas exzentrisches Weltbild. Findest Du? Ich denke, wer kein Leid empfinden kann, dem fehlt etwas.

Siehst du, darin unterscheiden wir uns. Ich empfinde Schmerzen, oder Verlust, Sorgen oder Verzweiflung; Leid dagegen ist ein abstrakter Begriff, den ich nur in einem Zusammenhang kenne: "Klagen ohne zu leiden", also genau das richtige für's Feuilleton oder die Kirchenkanzel.

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#49:  Autor: smallie,  Verfasst am: 07.10.2017, 17:46
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Alles andere ist sentimentales Gewäsch.

Dann bin ich halt sentimental. Man hat mich schon schlimmeres genannt.


Fast wäre ich heuer zu einem Haustier gekommen, obwohl ich eigentlich keine Haustiere mag, zumindest nicht in der Stadt. In einem Dino-Park hoppelte ein versprengtes Hasenjunges herum. Eine Kioskmitarbeiterin meinte, sie hätte bereits ein totes Junges gefunden. Spontan nahmen wir das Tier mit, haben es aber leider nicht durchgebracht. *schnüff*

Einen Moment werde ich mein Lebtag lang nicht mehr vergessen. Ich schau einen Film, Tier sitzt auf meinem Schoß. Ich geh' auf's Klo, Tier verkriecht sich in einer Ecke. Ich komm' wieder, Tier kommt angehoppelt und setzt sich auf meinem Schoß.

Das ist Säugetiernatur, Säugetierkindernatur.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein großer, wenn nicht der größte Teil unserer Vorstellung vom Leiden der Tiere beruht auf unserer Unfähigkeit, sich in diese relativ zu uns reduzierte Lebensform hineinzuversetzen. Das die bestimmten Nervenzellen, die zur Weiterleitung des außerhalb des Toleranzbereiches liegenden Reizes bestimmt sind, also das erzeugen, was wir als Schmerz empfinden, von allen anderen Tieren, die diese Nervenzellenart auch besitzen, in der gleichen Weise als Schmerz empfunden werden wie von uns, halte ich für puren Blödsinn.

- Nimm eine Katze. Tritt sie. Sie wird kreischen und davon laufen.
- Nimm eine Katze. Kraule sie. Sie wird schnurren und umfallen.

Niemals wird ein Tier schnurren oder mit dem Schwanz wedeln, wenn du es trittst. Das reicht mir, um mich annähernd hineinversetzen zu können.

Apropos hineinversetzen. Wie ist das eigentlich mit dem Kindchenschema? Gilt das nicht für viele Säugetierrassen?

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 18:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen

Ähm, ja..warum denn eigentlich Kriege beenden, wenn Leidvermeidung Blödsinn ist?

Oder testest Du gerade die Leidensfähigkeit deiner Mitforisten aus, Du Schelm.

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#51:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.10.2017, 18:44
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. Fehlt Dir dafür die Empathie? Du meinst, nur Mimosen hätten welche? IMO hast du ein etwas exzentrisches Weltbild. Findest Du? Ich denke, wer kein Leid empfinden kann, dem fehlt etwas. Siehst du, darin unterscheiden wir uns. Ich empfinde Schmerzen, oder Verlust, Sorgen oder Verzweiflung; Leid dagegen ist ein abstrakter Begriff, den ich nur in einem Zusammenhang kenne: "Klagen ohne zu leiden", also genau das richtige für's Feuilleton oder die Kirchenkanzel.

Achso: Wortklauberei, weil du den Begriff nicht magst.
In der deutschen Sprache ist aber durchaus üblich auch "unter Schmerzen zu leiden", oder an Krankheiten, unter etwas zu leiden, oder derartiges.

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#52:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 07.10.2017, 18:59
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smallie hat folgendes geschrieben:

[................................ Niemals wird ein Tier schnurren oder mit dem Schwanz wedeln, wenn du es trittst. Das reicht mir, um mich annähernd hineinversetzen zu können. ..............

Wenn du mich trittst,wedele ich auch nicht mit dem Schwanz

Zitat:

Nimm eine Katze. Kraule sie. Sie wird schnurren und umfallen.

Da hab ich aber schon andere Erfahrungen gemacht.Gerade Katzen sind in der Beziehung unberechenbar und launig.
Mir hat mal nen dicker Kater fürchterlich eine gescheuert mitten im Graulen.Ich hatte aber eine Soßenkelle in der anderen Hand und damit hab ich ihm richtig eine reingehauen.Paar Tage später kam er wieder als ob nix gewesen ist.

Zuletzt bearbeitet von placebo am 07.10.2017, 19:04, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#53:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 18:59
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astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. Fehlt Dir dafür die Empathie? Du meinst, nur Mimosen hätten welche? IMO hast du ein etwas exzentrisches Weltbild. Findest Du? Ich denke, wer kein Leid empfinden kann, dem fehlt etwas. Siehst du, darin unterscheiden wir uns. Ich empfinde Schmerzen, oder Verlust, Sorgen oder Verzweiflung; Leid dagegen ist ein abstrakter Begriff, den ich nur in einem Zusammenhang kenne: "Klagen ohne zu leiden", also genau das richtige für's Feuilleton oder die Kirchenkanzel. Achso: Wortklauberei, weil du den Begriff nicht magst. In der deutschen Sprache ist aber durchaus üblich auch "unter Schmerzen zu leiden", oder an Krankheiten, unter etwas zu leiden, oder derartiges.

Jep. "Leid" ist der Oberbegriff unter dem die vielen verschiedenen Arten des Leidens subsumiert werden.

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#54:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:06
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zelig hat folgendes geschrieben:

Jep. "Leid" ist der Oberbegriff unter dem die vielen verschiedenen Arten des Leidens subsumiert werden.

Dem würde Marcellinus aber, glaube ich, auch nicht widersprechen.

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#55:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hier kommt dann aber doch die Frage nach der Qualität des Leidens.

Ja. Ich hoffe nicht den Eindruck erweckt zu haben, etwas anderes zu behaupten. Tiere können Beispielsweise nicht unter der Vorstellung leiden, daß sie sterben werden. Trauern können einige Arten natürlich schon. Deine Ausführung zum Schmerzempfinden bei Tieren halte ich dagegen für irreführend.
Es ist nicht nötig, das Schmerzempfinden nachvollziehen zu können. Es ist in weiten Teilen sogar unmöglich. Wir können trotzdem davon ausgehen, daß hochentwickelte Tiere wie Oktopusse, Delphine oder Elefanten mit ähnlicher Intensität leiden können, wie Menschen - bei abweichender Qualität.

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#56:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:18
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Jep. "Leid" ist der Oberbegriff unter dem die vielen verschiedenen Arten des Leidens subsumiert werden. Dem würde Marcellinus aber, glaube ich, auch nicht widersprechen.

Richtig, das ist ja gerade das Problem, oder der Trick, je nachdem, von welcher Seite man es sieht. Es wird ganz unterschiedliches unter einem Begriff zusammengefaßt (in der Beziehung ist der Begriff des "Leids" dem des "Bösen" sehr ähnlich), dessen einzige Gemeinsamkeit die negativen Gefühle sind, die damit verbunden werden. Man leidet eben ganz anders, wenn man sich einen kleinen Zehn gebrochen hat (wie ich vor kurzem), oder ein geliebter Mensch gestorben ist, oder am Monatsende das Geld fehlt. Das alles auf einen, wie ich finde falschen Oberbegriff zu bringen, dient mehr einem metaphysischen Weltbild als realistischer Erkenntnis.

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#57:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:22
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zelig hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht nötig, das Schmerzempfinden nachvollziehen zu können. Es ist in weiten Teilen sogar unmöglich. Wir können trotzdem davon ausgehen, daß hochentwickelte Tiere wie Oktopusse, Delphine oder Elefanten mit ähnlicher Intensität leiden können, wie Menschen - bei abweichender Qualität.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei gleicher Qualität an Schmerzempfinden können wir davon ausgehen, dass mangels entwickeltem Bewusstsein keine gleiche Intensität an Leid vorliegt wie beim Menschen.

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#58:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 07.10.2017, 19:25
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

................oder am Monatsende das Geld fehlt.........................

Wie bitte?
Du wirst doch wohl hier vor versammelter Mannschaft nicht die Kühnheit besitzen zu behaupten das du am Monatsende kein Geld mehr hast.

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:28
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Man leidet eben ganz anders, wenn man sich einen kleinen Zehn gebrochen hat (wie ich vor kurzem), oder ein geliebter Mensch gestorben ist, oder am Monatsende das Geld fehlt.

Ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das alles auf einen, wie ich finde falschen Oberbegriff zu bringen, dient mehr einem metaphysischen Weltbild als realistischer Erkenntnis.

Nein. Das Leid ist in Deinen Beispielen der kleinste gemeinsame Nenner. Hat nichts mit Metaphysik zu tun, ist ganz konkret physisch oder psychisch realisiert.

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#60:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:30
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placebo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: ................oder am Monatsende das Geld fehlt......................... Wie bitte? Du wirst doch wohl hier vor versammelter Mannschaft nicht die Kühnheit besitzen zu behaupten das du am Monatsende kein Geld mehr hast.

Tu halt Du so als hättst Du...

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#61:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:37
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Es ist nicht nötig, das Schmerzempfinden nachvollziehen zu können. Es ist in weiten Teilen sogar unmöglich. Wir können trotzdem davon ausgehen, daß hochentwickelte Tiere wie Oktopusse, Delphine oder Elefanten mit ähnlicher Intensität leiden können, wie Menschen - bei abweichender Qualität. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei gleicher Qualität an Schmerzempfinden können wir davon ausgehen, dass mangels entwickeltem Bewusstsein keine gleiche Intensität an Leid vorliegt wie beim Menschen. :wink:

Ich glaube zu verstehen was Du meinst. Und finde es nicht unberechtigt, stimme aber eher nicht überein. Die Amygdala kann meines Wissens auch im Koma aktiv sein. Warst Du zufällig schonmal in einem komaähnlichen Zustand? Finden Albträume bei Bewußtsein statt? Komplizierte Sache, finde ich.

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#62:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Man leidet eben ganz anders, wenn man sich einen kleinen Zehn gebrochen hat (wie ich vor kurzem), oder ein geliebter Mensch gestorben ist, oder am Monatsende das Geld fehlt. Ja. Marcellinus hat folgendes geschrieben: Das alles auf einen, wie ich finde falschen Oberbegriff zu bringen, dient mehr einem metaphysischen Weltbild als realistischer Erkenntnis. Nein. Das Leid ist in Deinen Beispielen der kleinste gemeinsame Nenner. Hat nichts mit Metaphysik zu tun, ist ganz konkret physisch oder psychisch realisiert.

Nur so wird's nicht verwendet, denn dann müßte man ja zugeben, daß man Äpfel mit Birnen vergleicht. Leid unterscheidet sich aber nun mal nach dem, woran man leidet, wie darin, wer leidet. Zu sagen, das Leiden daran, daß man seinen Bus verpaßt hat, gehöre in die gleiche Kategorie wie das Verpassen einer lebenswichtigen Operation, und unterschiedslos "Leidfreiheit" zu postulieren, ist einfach nur Demagogie.

Andererseits, fordern kann man viel, und wenn's Spaß macht.

P.S.: jede metaphysische Vorstellung ist "konkret physisch und psychisch realisiert". Es findet alles in menschlichen Köpfen statt.

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#63:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Es ist nicht nötig, das Schmerzempfinden nachvollziehen zu können. Es ist in weiten Teilen sogar unmöglich. Wir können trotzdem davon ausgehen, daß hochentwickelte Tiere wie Oktopusse, Delphine oder Elefanten mit ähnlicher Intensität leiden können, wie Menschen - bei abweichender Qualität. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei gleicher Qualität an Schmerzempfinden können wir davon ausgehen, dass mangels entwickeltem Bewusstsein keine gleiche Intensität an Leid vorliegt wie beim Menschen. Ich glaube zu verstehen was Du meinst. Und finde es nicht unberechtigt, stimme aber eher nicht überein. Die Amygdala kann meines Wissens auch im Koma aktiv sein. Warst Du zufällig schonmal in einem komaähnlichen Zustand? Finden Albträume bei Bewußtsein statt? Komplizierte Sache, finde ich.

Dazu kann ich ein interessantes Buch empfehlen: Daniel Kahnemann: Schnelles Denken, langsames Denken.

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#64:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 07.10.2017, 19:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

I........................War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. ................. .

Kann man so auch nicht behaupten.Ich kenne jede Menge Schilderungen von Nah-Toderfahrungen die schildern das Sterben schön sei.So mit Licht und Leuchten im Tunnel und dergleichen

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#65:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.10.2017, 19:52
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placebo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: I........................War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. ................. . Kann man so auch nicht behaupten.Ich kenne jede Menge Schilderungen von Nah-Toderfahrungen die schildern das Sterben schön sei.So mit Licht und Leuchten im Tunnel und dergleichen

Nah-Tod ist eben nicht tot. Müssen wir uns jetzt auch noch mit Esoterik rumschlagen?

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#66:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 07.10.2017, 20:00
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

placebo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: I........................War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. ................. . Kann man so auch nicht behaupten.Ich kenne jede Menge Schilderungen von Nah-Toderfahrungen die schildern das Sterben schön sei.So mit Licht und Leuchten im Tunnel und dergleichen Nah-Tod ist eben nicht tot. Müssen wir uns jetzt auch noch mit Esoterik rumschlagen?

äh,der Begriff oben heißt doch sterben. Das ist doch erstmal der Übergang zum Tod.Nix Esoterik

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#67:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 20:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube zu verstehen was Du meinst. Und finde es nicht unberechtigt, stimme aber eher nicht überein. Die Amygdala kann meines Wissens auch im Koma aktiv sein. Warst Du zufällig schonmal in einem komaähnlichen Zustand? Finden Albträume bei Bewußtsein statt? Komplizierte Sache, finde ich.

Das driftet mir ein bisschen zu sehr ab, mit Albträume bei Bewusstsein und so... ich zeig Dir lieber mal, wenn Du es Dir antun willst, ein Video aus der Deiner Meinung nach vielleicht albtraumhaften, aber sehr natürlichen Realität, um etwas konkreter vorzuführen was ich meine:

Graphic content warning Baboon eating gazelle alive

Man sieht deutlich dass die Gazelle Schmerz empfindet, aber sie macht auf mich nicht den Eindruck einer Panik. Auch schreit sie nicht die ganze Zeit und strampelt nicht bis zum Ende um ihr Leben. Der Eindruck ist im Ganzen eher, dass sie zwar Schmerz empfindet, sich aber im Wesentlichen in ihr Schicksal fügt, bzw. es ist nicht zu erkennen, dass Furcht vor dem Tod sie die ganze Zeit beherrschen würde, etwa wie das beim Menschen der Fall wäre.

Das ist mMn ein deutlicher Hinweis zum Unterschied zwischen Schmerzempfinden und Leid, das hat mit der Amygdala nur sehr wenig zu tun.

Im Übrigen gehen die neueren Forschungen eher dahin, dass die von Dir angesprochene Amygdala, die ja auch für die emotionale Bewertung einer Sache die entscheidende Rolle spielt und das damit verbundene Angstempfindungsvermögen stark verknüpft ist mit der Fähigkeit einen Orgasmus zu empfinden. Ich kann nur leider keinen enstprechenden Link reinstellen, weil das kostenpflichtiger Kontent ist auf Psychologie Heute.
Und da Tiere idR zwar auch Sex haben, aber ihn mit Sicherheit nicht als ebenso lustvoll empfinden wie Menschen (Primaten mal ausgenommen), die Lustfähigkeit also ebenso beschränkt ist, kannst Du Dir Deine Nebelkerzen bezüglich Amygdala und Leidensfähigkeit eigentlich auch sparen.

Zuletzt bearbeitet von swifty am 07.10.2017, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet

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#68:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 07.10.2017, 20:02
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was diese Feingeisterei soll. Seit es Menschen gibt, haben sie sehr viel Freude daran, andere Menschen in großer Zahl vorzeitig umzubringen. Vielleicht fängt man mal damit an, damit aufzuhören. Ich unterhielt mich gestern mit einem Afrikaner, der sehr anschaulich schilderte, wie in seiner Heimat ein Nilpferd sogar ein Zebra verspeißt hat, obwohl Nilpferde eigentlich Vegetarier sind. War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern. Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus. Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen.

kannst du ja für dich so machen, sehen und so. für dich, für dich, für dich. jetzt und immer dar.

aber ich finde ist zu unterlassen, nachkommen zu fabrizieren, erspaßen, gedankenlos oder eben gedankenvoll ins leben zu planen, als reproduktions- auftrag in die welt zu bringen, als nachahmung auf die welt loslassen, weil dingsbums jetzt auch eins hat, aus langweile, aus selbstverliebtheit im glauben, dass das leben für die nachommen nett würde (bis auf den gebrochenen zeh, du mimose), weil man meint, in erziehungfragen nahezu fehlerfrei zu sein und mal probieren möchte ob das stimmt, nachkommen zu machen, die danke ihrer guten gene die welt beglücken?
und mit genau solchen ethischen fragestellungen im gepäck....und ungefragt in die welt zu bringen.
was soll das denn?

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#69:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.10.2017, 21:00
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich weiß nicht, was diese Feingeisterei soll. Seit es Menschen gibt, haben sie sehr viel Freude daran, andere Menschen in großer Zahl vorzeitig umzubringen. Vielleicht fängt man mal damit an, damit aufzuhören. Ich unterhielt mich gestern mit einem Afrikaner, der sehr anschaulich schilderte, wie in seiner Heimat ein Nilpferd sogar ein Zebra verspeißt hat, obwohl Nilpferde eigentlich Vegetarier sind. War für das Zebra vermutlich nicht nett. Aber das ist Sterben nie. Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern. Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus. Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen. kannst du ja für dich so machen, sehen und so. für dich, für dich, für dich. jetzt und immer dar. aber ich finde ist zu unterlassen, nachkommen zu fabrizieren, erspaßen, gedankenlos oder eben gedankenvoll ins leben zu planen, als reproduktions- auftrag in die welt zu bringen, als nachahmung auf die welt loslassen, weil dingsbums jetzt auch eins hat, aus langweile, aus selbstverliebtheit im glauben, dass das leben für die nachommen nett würde (bis auf den gebrochenen zeh, du mimose), weil man meint, in erziehungfragen nahezu fehlerfrei zu sein und mal probieren möchte ob das stimmt, nachkommen zu machen, die danke ihrer guten gene die welt beglücken? und mit genau solchen ethischen fragestellungen im gepäck....und ungefragt in die welt zu bringen. was soll das denn?

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#70:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.10.2017, 01:17
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Ad Beitrag :

Zitat:

Wenn man sich überlegt, mit welcher Quälerei Menschen heutzutage in Krankenhäusern zu Tode kommen, wäre es vermutlich eine effektive Form der Leidvermeidung, ab einem bestimmten Alter die medizinische Behandlung auf ein Minimum zu begrenzen, und statt dessen den Alkohol- und Tabakkonsum zu fördern.

Man sieht eben auch, daß die Vorstellung, was unakzeptables Leid ist, subjektiv geprägt ist: Ein Palliativmediziner würde Dir zum Beispiel sagen, daß es oft möglich sei, Leid und Schmerz am Lebensende soweit herunterzuregeln, daß Betroffene auch noch eine Rest-Lebensqualität hätten.

Es gibt - auch in meiner eigenen Familie - Fälle, da würde ich beipflichten, und andere, in denen ich widersprechen müßte: Eine meiner Großmütter lag jahrelang nur so halb-bewußt im Pflegeheim, und - zumindest aus meiner Außensicht - empfand ich das als Quälerei für sie, da wäre es vielleicht besser gewesen, wenn ihr diese Zeit erspart geblieben wäre.

Mein Onkel hatte andererseits jahrzehntelang geraucht wie ein Weltmeister, sich mit 50 eines Tages ins Bett gelegt und wurde später tot aufgefunden. Da wäre es vielleicht besser gewesen, hätte er das Zeug nicht entdeckt, wäre auch (zumindest ja uns - während er auch nicht so kommuniziert hat, ob er sein Leben so erträglich fand: vielleicht hat er sich damit ja getröstet oder betäubt?) Leid erspart geblieben.

Zitat:

Die wirksamste Form der Leidvermeidung wäre es, sich nicht mehr fortzupflanzen, nicht nur, weil Schwangerschaft und Geburt eine ziemlich leidvolle Sache sind. Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht.

Auch wenn es etwas pathetisch klingt, sind wir ja nun einmal in dieses Leben geworfen, haben uns das ja selbst nicht ausgesucht, geboren worden zu sein. Es gibt durchaus Menschen, die sich bewußt entscheiden, keine Kinder haben zu wollen, weil sie in diese Welt keine Kinder setzen wollen. Wir sind aber nun einmal hier. Wir können aber dennoch so etwas wie einen Anspruch an unser Leben formulieren.

Und wir sind wir nicht auch gerade hier, weil wir uns dem widersetzen, was wir als vermeintliche "Naturgesetze" ansehen? Eine Entwicklung hat es gegeben, weil Menschen davon abgewichen sind. Und das betrifft auch die Behandlung des Anderen. Und das forderst Du ja auch ein.

Zitat:

Ich weiß nicht, was diese ganze Gemütsduselei soll. Einerseits erzählen einem manche, man könne nicht einmal die Gedanken und Empfindungen seinesr Mitmenschen nachempfinden, andererseits kennt man sich aber im Gefühlsleben der gemeinen Küchenschabe bestens aus.

Wie meinem obigen Beitrag zu entnehmen ist: Ich zum Beispiel *weiß* das nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob zum Beispiel ein Insekt leidet oder Schmerz empfindet. Auch bei einem Haustier kann ich das niciht wissen(*), wie bei jeder Interaktion: versteht z.B. das Tier, wenn ich mit ihm spreche, wirklich die Worte und verhält sich danach, oder bilde ich mir das ein, weil ich es mir wünsche?

Selbst gegenüber Menschen kann man ja "nie ganz sicher" sein: Ich hatte ja gerade diese Beispiele genannt, daß ich einen Zustand auch als "leidvoll" beurteilen kann, wobei ich aber gar nicht weiß, ob der Betreffende das auch so empfindet.

Was im Umgang mit Menschen klar wird -- wo ich mir "nicht sicher" bin, ist es eigentlich "sicherer", mich so zu verhalten, als ob das Gegenüber Leid empfinden kann. Beim Ungang mit Menschen "aus Eigeninteresse", weil ich hoffe, daß Andere sich in einer Situation mir gegenüber auch so verhalten, beim Umgang mit Tieren mindestens, weil ich ja dadurch nichts verliere. Es mag ja im großen Universum völlig irrelevant sein, ob ich jetzt auf Ameise A trete oder Biene B einfach mal so mit Insektengift besprühe.

Aber geht mir irgendetwas dadurch ab, daß ich darauf verzichte?

(Die Frage des Leids kann dabei eine Abwägungssache sein. Eine Abwägung käme für mich ins Spiel, wenn ich die Gesamtsicht betrachte: Ich würde jetzt wahrscheinlich nicht in einen reißenden Fluß springen, um eine kleine Fliege zu retten, die im Ertrinken begriffen ist. Oder wo ich ja nicht draußen anfange, auf Käferchen einzuprügeln, die sich auf einem Stein sonnen, würde ich mich vielleicht auch anders verhalten, wenn die in der Küche im Schrank rumkrabbeln würden. Auch beim Menschen muß man ggf. abwägen - ich hatte auch schon Ärzte, die nicht sehr geschickt waren, was Spritzen anging, danach war dann zwei Wochen lang mal die Armbeuge blau oder das Gesäß schmerzte mehrere Tage wie Hulle oder Ähnliches. Aber wenn ich Vater wäre, müßte ich das Risiko ggf. in Kauf nehmen, daß mein Kind ggf. für kurze Zeit jammert, nachdem es die Tetanus-Impfung bekommen hat. Andererseits würde ich natürlich auch keine Leiden akzeptieren, die ich als übermäßig oder unangemessen ansähe.)


(* = Aber noch ein anderer Gedanke: Es wurde auch schon viel gehört, daß bestimmte Menschen, die brutale Gewalttaten gegen Menschen verübt hatten, vorher auch schon aufgefallen seien, weil sie Tiere gequält hatten. Ich glaube z.B. nicht, daß z.B. Schlachter "gewaltaffiner" seien als andere Menschen, die ja jeden Tag womöglich Hunderte von Lebewesen vom Leben zum Tod befördern. Sie werden sich vielleicht auch besser fühlen, wenn - selbst wenn man annimmt, daß zu einer Ernährung auch Fleisch gehöre - die Tiere möglichst wenig leiden. Problemfälle sind aber z.B. Typen, die Katzen fangen und ihnen lebendig die Bälge abziehen oder Ähnliches. Dort fehlt dann ja die Fähigkeit, das Lebewesen zu respektieren, was eben aus meiner Sicht auch heißt, unnötiges Leid zu vermeiden.)

Zitat:

Leidvermeidung? Was für ein Blödsinn. Es gibt genügend konkrete Probleme, zB. Kriege beenden oder gar nicht erst führen, Tierschutz, was, wenn es nicht kleinbürgerliche Sentimentalität sein soll, nichts anderes ist als Artenschutz, und vor allem ein Ende des Bevölkerungswachstums, damit andere Arten überhaupt noch einen Platz zum Leben haben. Statt dessen wird über "Leidvermeidung" debattiert, als wenn man sonst keine Sorgen hätte. Ich habe den Eindruck, wir entwickeln uns immer mehr zu einer Gesellschaft von Mimosen.

Trotzdem sehe ich es als "Gewinn" an und halte es - schon aus Eigeninteresse - nicht für "Humanitätsduselei" oder ein "Luxusproblem", wenn Andere bestrebt sind, mein Leid zu reduzieren. Ich möchte nicht zu einem Arzt zur Behandlung gehen, der mir "Haben Sie sich mal nicht so, Schmerz ist ein Luxusproblem, Anästhesie brauchen wir nicht" sagte und mich dann traktierte wie ein mittelalterlicher Bader, sondern er sollte sich schon bemühen, daß das so schmerzlos und/oder auch schnell vonstatten geht wie möglich.

Und wenn ich - das möchte ich natürlich nicht, aber hypothetisch - bewußtlos im KH landen sollte, dann soll er mich trotzdem nicht so behandeln, als ob ich in dem Zustand nicht möglicherweise auch Schmerzen empfinde. Das wünsche ich mir -- und ich finde das letzlich im Hinblick auf Deine vorherige Einlassung eigentlich logisch, was denn das "Seelenleben des Mitmenschen" angehe: Weil ja letztlich jeder Mensch möglichst wenig leiden möchte, erhofft er sich natürlich auch vom Anderen, daß er diese Vorstellung beherzigt, -- und müßte umgekehrt dann auch von sich auf den Anderen schließen, daß der Andere auch so denkt.

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#71:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 08.10.2017, 02:21
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Auweiha,das ist ja Zündstoff ohne Ende.
Viel könnte ich darüber sagen,aber Forumsbeiträge sind keine wissentschaftliche Studien,sollen es auch nicht sein.Ich greife mir jetzt mal was bekanntes raus.

Zitat:

Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht.

Das erinnert mich ja an die berühmte These der Nehilisten.
"Das größte Glück auf Erden,ist NICHT geboren werden."
Hört sich ja gut an,reimt sich sogar vorzüglich,Ist aber belangloser Quatsch weil:

Wenn ich NICHT bin,kann ich auch nichts empfinden.Weder Glück noch Leid.
Von NICHTS kommt eben NICHTS und kann folglich auch nur NICHTS bewirken.

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#72:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 08.10.2017, 10:36
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Graphic content warning Baboon eating gazelle alive Man sieht deutlich dass die Gazelle Schmerz empfindet, aber sie macht auf mich nicht den Eindruck einer Panik. Auch schreit sie nicht die ganze Zeit und strampelt nicht bis zum Ende um ihr Leben. Der Eindruck ist im Ganzen eher, dass sie zwar Schmerz empfindet, sich aber im Wesentlichen in ihr Schicksal fügt, bzw. es ist nicht zu erkennen, dass Furcht vor dem Tod sie die ganze Zeit beherrschen würde, etwa wie das beim Menschen der Fall wäre.

Würde ein Mensch in der obigen Situation Angst vor dem Tod haben? Würde er Schmerzen empfinden?
Da kann man sich auch nicht reinversetzen, weil das Gehirn von einem Chemie-Coktail geflutet wird.
Es gibt ja Leute die von Haien angegriffen werden. Ich habe mal ein Interview mit einem Überlebenden gesehen, dem zuerst ein Bein abgebissen wurde, der dann mit dem Hai gekämpft hat und dem dabei auch noch ein Arm abgebissen wurde. Er hat erst später bemerkt, dass ihm ein Arm fehlt.

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#73:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.10.2017, 11:57
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Critic hat folgendes geschrieben:

Ich glaube z.B. nicht, daß z.B. Schlachter "gewaltaffiner" seien als andere Menschen, die ja jeden Tag womöglich Hunderte von Lebewesen vom Leben zum Tod befördern.

Wieso auch "gewaltaffin"? Stell dich mal an einem Schlachthof an ein Fliessband, und dann schau was das mit der Zeit mit dir macht. Ich denke da für mich eher an 'Abstumpfung'.

Was das "Hunderte" betrifft: Das grösste Unternehmen der Branche in Deutschland schlachtet über 16 Millionen Schweine im Jahr, bei 9 Standorten, das sind Pi*Daumen 5000 Schweine/Tag.

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#74:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.10.2017, 12:44
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placebo hat folgendes geschrieben:

Auweiha,das ist ja Zündstoff ohne Ende. Viel könnte ich darüber sagen,aber Forumsbeiträge sind keine wissentschaftliche Studien,sollen es auch nicht sein.Ich greife mir jetzt mal was bekanntes raus. Zitat: Außerdem, wer nicht geboren wird, leidet auch nicht. Das erinnert mich ja an die berühmte These der Nehilisten. "Das größte Glück auf Erden,ist NICHT geboren werden." Hört sich ja gut an,reimt sich sogar vorzüglich,Ist aber belangloser Quatsch weil: Wenn ich NICHT bin,kann ich auch nichts empfinden.Weder Glück noch Leid. Von NICHTS kommt eben NICHTS und kann folglich auch nur NICHTS bewirken.

welch bewusstseinsleistung!

und dank dieser könnte man doch nun im nächsten schritt, nachdem man selbsttäuschungsmechanismen erkannt hat (ich meine, z.b. in der historischen betrachtung der menscheitsgeschichte gibt es ja nun wahrlich nicht den geringesten anlass zu hoffnung und damit der begründbarkeit, dass damit bis zum seligwerden aller, sofern nicht elitär denkend, weiterhin (..)

Zitat:

das Reißen und Schlingen, das Zermahlen und Ausbluten, das Stechen und Kröpfen, dieser ohne Unterlaß wütende Bürgerkrieg alles Lebendigen

(...) gerechtfertigt werden kann,
sondern doch eher, den evolutionsprozess bewusst und planvoll zu Ende zu bringen?
durch unterlassen.
wieso sollte jede neue generation das ganze nochmal durchkauen müssen?
ungefragt.

quelle des zitats
s: das untier von u. horstmann

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#75:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 12:48
    —
Könnte es sein, dass einige hier den Verlust ihrer Religion nicht richtig verdaut haben?

"Unsere öffentlichen Debatten über moralische oder politische Fragen finden längst nicht mehr in einem religiösen Kontext statt, aber die neue Terminologie dient auch dazu, den tiefen Einfluss der vielen Konzepten zugrunde liegenden theologischen Ideen zu verschleiern. Unsere Wortwahl hat sich geändert. Wir sprechen nicht mehr von Seele, sondern von Psyche, wir haben die Erbsünde eingetauscht gegen Schuldgefühle unseren Kindern oder Eltern gegenüber, aber der Nährboden dieser Ideen ist unverändert, wir sehen die Welt immer noch mit den Augen von Gläubigen, auch wenn wir uns dessen nicht bewußt sind.

Wenn wir in die Zukunft blicken, dann fürchten wir nach wie vor die Apokalypse, erwarten wir instinktiv immer noch das Ende der Geschichte im Paradies oder in ewiger Verdammnis. Neben der Erlösungsvision eines perfekten Marktes, einer vollkommenen sozialistischen Gesellschaft, einer Sciencefiction-Zukunft ohne Kriege oder Energieprobleme droht das Angstszenario eines überhitzten Planeten, das Schreckensbild eines nuklearen dritten Weltkrieges, von zusammenbrechenden Ökosystemen, zerstörerischen Asteroiden auf Kollisionskurs mit der Erde oder einem letzten, apokalyptischen Krieg der Zivilisationen. Die Möglichkeit, die Menschheit könnte sich auch noch einige weitere Jahrtausende irgendwie durchmogeln (die bei weitem wahrscheinlichste), sie könnte einige Katastrophen vermeiden und andere erleiden, am Ende aber weder dem Himmel noch der Hölle wesentlich näher sein als heute, entspricht unseren kulturellen Instinkten deutlich weniger. Unsere theologisch konditionierten Hirne denken lieber in Bildern wie Erlösung und Verdammnis, und damit auch Belohnung und Strafe, als mit der Erwartung einer Zukunft voller Zufälle und Zwänge, unvorhersehbar, sinnlos, ohne Ziel."

(Philipp Blom: Böse Philosophen, S. 19f)

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#76:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.10.2017, 12:58
    —
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt.

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#77:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 13:04
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Graphic content warning Baboon eating gazelle alive Man sieht deutlich dass die Gazelle Schmerz empfindet, aber sie macht auf mich nicht den Eindruck einer Panik. Auch schreit sie nicht die ganze Zeit und strampelt nicht bis zum Ende um ihr Leben. Der Eindruck ist im Ganzen eher, dass sie zwar Schmerz empfindet, sich aber im Wesentlichen in ihr Schicksal fügt, bzw. es ist nicht zu erkennen, dass Furcht vor dem Tod sie die ganze Zeit beherrschen würde, etwa wie das beim Menschen der Fall wäre. Würde ein Mensch in der obigen Situation Angst vor dem Tod haben? Würde er Schmerzen empfinden? Da kann man sich auch nicht reinversetzen, weil das Gehirn von einem Chemie-Coktail geflutet wird. Es gibt ja Leute die von Haien angegriffen werden. Ich habe mal ein Interview mit einem Überlebenden gesehen, dem zuerst ein Bein abgebissen wurde, der dann mit dem Hai gekämpft hat und dem dabei auch noch ein Arm abgebissen wurde. Er hat erst später bemerkt, dass ihm ein Arm fehlt.

Ja. Es gibt auch Schilderungen von Leuten, die man buchstäblich aus dem Rachen des Löwen geholt hat und die erzählen, dass sie das alles nur sehr entfernt wahrgenommen haben. Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass das Funktionieren der Empathie, deren Rolle innerhalb der Art ich gar nicht kleinreden will, schon innerhalb der Art eine ziemliche Glücksache ist, über Artgrenzen hinweg ist sie eine Schwachsinnsübung. Was empathisch erlebt wird, sind immer die eigenen Gefühle und nie die des anderen, innerhalb der Art existiert eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die des anderen ähnlich sind.

Ich habe schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass man für Leid in unserem Sinn erhebliche Rechenkapazitäten braucht, man kann es aber auch rein funktional und evolutionär sehen: Leid im hier verwendeten Sinn ist erst mit erheblicher Freiheit des Individuums überhaupt sinnvoll. Die besonderen Nervenzellen (Nozizeporen), die melden, dass da ein Reiz außerhalb der tolerablen Qualitäten aufgetreten ist, von denen deshalb i.A. auf das Vorhandensein von Schmerz in unserem Sinn geschlossen wird, sind schon relativ früh in der Tiergeschichte vorhanden, aber wenn wir von Schmerz sprechen, bezeichnen wir ein bewusstes Gefühl - das existiert nicht vor dem Bewusstsein. Ohne jetzt zu versuchen, eine Grenze zu ziehen, ab wann man wirklich von Schmerz in unserem Sinn sprechen kann - diese Grenzziehungen sind alle gelogen - kann man sagen, dass das Gefühl, ob bewusst oder unbewusst, da nicht gebraucht wird, wo ich Verhalten direkt mit der Reizrezeption kopple: Beim direkten Reflex findet auch bei uns eine Schmerzrezeption erst statt, wenn der Körper bereits reagiert hat - der Schmerz ist bei uns nur deshalb sinnvoll, weil wir lernfähig sind - wir können deshalb diese Situation in Zukunft meiden, wobei unsere Möglichkeiten, Situationen zu charakterisieren im Tierreich einzigartig sind.

Wenn ich das jetzt zusammenfasse, kann ich sagen, dass selbst die basale Schmerzempfindung bereits Ausdruck einer der Freiheit von automatisiertem Verhalten ist. Bei Tieren mit stark automatisiertem Verhalten ist Schmerz ein "Luxus", der keinen evolutionären Vorteil bringt. Ich halte es deshalb für z.B. für sehr gewagt, Fischen Schmerzempfindungen zu unterstellen, was in der Literatur regelmäßig geschieht.

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#78:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.10.2017, 13:13
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt.

Im "3. Reich" wurde ja dann gepredigt, "ein Junge weint nicht." und die heilige Trinität: "Zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Krupp(!)stahl!"

Da wurden den *Mimosen* - Zitat Marcellinus - die heiligen Leviten gelesen.

Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit.

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#79:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 13:20
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt.

So ist es! Es sind Menschen, die mit dem Verlust ihrer Religion nicht fertiggeworden sind, nicht leben können oder wollen in einer Welt ohne Sinn und Ziel, ohne Absolutes, ohne "Wahrheit".

So konstruieren sie sich eine Paradiesvorstellung im Diesseits, ein Prinzip, an dem sie die Wirklichkeit messen, letztlich ein neuer Glaube, vermutlich noch weltfremder als der alte. Absolute Begriffe wie "Leid" oder "das Böse" eignen sich besonders, weil sie es so leicht machen, jeder Form von Differenzierung schon im Ansatz aus dem Wege zu gehen.

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#80: Re: "Es ist unmoralisch Haustiere zu halten" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.10.2017, 13:25
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placebo hat folgendes geschrieben:

Noch radikalere Ansichten über Haustierhaltung las ich jetzt im GEO Magazin.Dort vertritt ein Professorenpaar die Ansicht das jegliche "Nutztierhaltung"generell unzulässig sei.Egal ob Miezekatze,Schoßhund,Melkkuh oder Schlachtschwein. Interessante Argumentation wobei mir persönlich ein Satz besonders gefallen hat. Hühner mögen es nicht wenn man ihnen die Eier wegnimmt.Das zumindest habe ich mit ihnen gemeinsam. Eines haben die Autoren aber wohl nicht bedacht. Auch ein schön gewachsener Kohlkopf hat es vieleicht nicht gerne wenn man ihm brutal den Hals abschneidet............ http://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17325-rtkl-vegane-ernaehrung-es-ist-unmoralisch-haustiere-zu-halten

In dem Interview werden verschiedene Themen durcheinander geworfen.

Haustiere, Eier von Hühnern und Schlachten von Tieren sind jeweils eigene Themen.

Zu Haustieren würde ich sagen: Die meisten werden wohl einigermaßen gut behandelt, aber es gibt auch massenhaft Tierquälerei von Haustieren, die wie Sklaven behandelt werden.

Ein Führerschein für das Recht, Haustiere zu halten, wäre vielleicht eine Idee?

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#81:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.10.2017, 14:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat,

Du denkst an "Der Wille zur Macht"?

"Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden ihre Fälschungen an Nietzsches Schriften und Briefen allgemein bekannt. Sie selbst wurde und wird als Hauptverantwortliche für bestimmte Deutungen der Philosophie ihres Bruders, besonders jene im Nationalsozialismus, scharf kritisiert. Das von ihr verbreitete Nietzsche-Bild kam jedoch offenbar dem damaligen Zeitgeist entgegen und wurde von zahlreichen Gelehrten und Literaten weitgehend geteilt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_F%C3%B6rster-Nietzsche

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#82:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 14:01
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit.

Ja, der Faschismus ist nur für die eine Hälfte der Katastrophen seit dem 20. Jh. zuständig, die andere Hälfte geht auf das Konto des Sozialismus, beide auf ihre jeweilige Art giftige Blumen vom gleichen Stamm. Es sind innerweltliche Religionen, die eine auf der Suche nach dem "Übermenschen", die andere auf der nach der "Übergesellschaft". Und beide versprachen das Paradies und haben Krieg, Mord und Gulag gebracht.

Wir sind sicher in der Lage, konkrete Probleme zu lösen (und sollten das auch weiter tun), aber ebenso sicher werden wir damit neue Probleme erzeugen. Der Grund ist einfach: die Geschichte der menschlichen Gesellschaften ist eben so sinn- und ziellos, und damit unvorhersehbar, wie die Entwicklung dieser Welt insgesamt. Eine Welt ohne Probleme wird es daher auch in 1000 Jahren nicht geben.*

Aber wir könnten zumindest bei der Lösung einiger Probleme weiter kommen, wenn wir auf die Illusion verzichten, es gäbe ein ideologische Allheilmittel, einen gesellschaftlichen "Zauberkasten", der "automatisch" unserem "Leid" ein Ende setzt, wenn wir uns nur dem neuen Glauben anschließen (der im Falle von Faschismus und Sozialismus ja auch schon eher ein alter Glaube ist). Zumindest auf die Illusionen und Selbsttäuschungen, die wir kennen, sollten wir doch verzichten können, oder?

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* Nein, das ist keine Vorhersage, falls wieder irgendein Schlauberger mit so einer Bemerkung kommt. Die kleine Gedankenübung, warum das so ist, überlasse ich euch.

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#83:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.10.2017, 14:22
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Die "Lösung" des Leides/Leidens liegt in der Hauptsache in einem selber.

In jede Gesellschaft und mit (fast) alle Gebrechen und Krankheiten behaftet, gibt es sowohl glückliche wie unglückliche Menschen.

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#84:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.10.2017, 14:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. Im "3. Reich" wurde ja dann gepredigt, "ein Junge weint nicht." und die heilige Trinität: "Zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Krupp(!)stahl!" Da wurden den *Mimosen* - Zitat Marcellinus - die heiligen Leviten gelesen. Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit.

M.a.W.: Eine der Motivationen für den menschlichen Fortschritt dürfte die Verringerung des Leids sein. Und dort gibt es Probleme, die oft zuerst gelöst werden müssen, bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann. Das ist zum einen eine Motivation in sich selbst sein: Wie viele werden z.B. Ärzte, weil sie damit Anderen helfen wollen. Zum anderen muß (sowohl persönlich als auch gesamtgesellschaftlich) für Nahrung gesorgt werden, Krankheit bekämpft werden etc., bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass man für Leid in unserem Sinn erhebliche Rechenkapazitäten braucht, man kann es aber auch rein funktional und evolutionär sehen: Leid im hier verwendeten Sinn ist erst mit erheblicher Freiheit des Individuums überhaupt sinnvoll. Die besonderen Nervenzellen (Nozizeporen), die melden, dass da ein Reiz außerhalb der tolerablen Qualitäten aufgetreten ist, von denen deshalb i.A. auf das Vorhandensein von Schmerz in unserem Sinn geschlossen wird, sind schon relativ früh in der Tiergeschichte vorhanden, aber wenn wir von Schmerz sprechen, bezeichnen wir ein bewusstes Gefühl - das existiert nicht vor dem Bewusstsein. Ohne jetzt zu versuchen, eine Grenze zu ziehen, ab wann man wirklich von Schmerz in unserem Sinn sprechen kann - diese Grenzziehungen sind alle gelogen - kann man sagen, dass das Gefühl, ob bewusst oder unbewusst, da nicht gebraucht wird, wo ich Verhalten direkt mit der Reizrezeption kopple: Beim direkten Reflex findet auch bei uns eine Schmerzrezeption erst statt, wenn der Körper bereits reagiert hat - der Schmerz ist bei uns nur deshalb sinnvoll, weil wir lernfähig sind - wir können deshalb diese Situation in Zukunft meiden, wobei unsere Möglichkeiten, Situationen zu charakterisieren im Tierreich einzigartig sind. Wenn ich das jetzt zusammenfasse, kann ich sagen, dass selbst die basale Schmerzempfindung bereits Ausdruck einer der Freiheit von automatisiertem Verhalten ist. Bei Tieren mit stark automatisiertem Verhalten ist Schmerz ein "Luxus", der keinen evolutionären Vorteil bringt. Ich halte es deshalb für z.B. für sehr gewagt, Fischen Schmerzempfindungen zu unterstellen, was in der Literatur regelmäßig geschieht.

Ich halte es aber auch nicht nur für eine biologische, sondern auch für eine ethische Frage, ob ich jetzt damit beginne, in (zumindest in bestimmten) Tieren nur bloße Reiz-Reaktions-Maschinen zu sehen, die beispielsweise nicht in der Lage seien, Schmerzen zu empfinden. Schmerz steuert ja sehr wohl das Verhalten: er signalisiert, daß irgendetwas nicht ist, wie es sein soll, und das Verhalten wird dementsprechend darauf ausgerichtet, Schmerzen zu vermeiden oder zu verringern.

Gut, Du hast das sinngemäß schon erwähnt:

Wo (bei welchen Tieren, bei welchem Verhalten etc.) nun genau die Grenze liegt, kann ich auch nicht sagen: Säugetiere und Vögel dürften durchaus zu Schmerz und Leid fähig sein, Bärtierchen wahrscheinich eher nicht, aber wo genau reichen denn die Nervenzellen, die mentale Verarbeitungskapazität etc. dazu aus, daß Tiere fähig sind, Schmerzreize zu empfinden?

Und das sehe ich als das Schwierige. Es könnte nämlich sein, daß ich eine bestimmte Grenze ziehe und mich dann aber auf der falschen Seite wiederfinde, weil sich irgendwann herausstellt, daß (hier jetzt im Beispiel) der Goldfisch sehr wohl Schmerz empfinden kann. Auch wenn ich das nicht weiß, verliere ich aber gemeinhin erst einmal dadurch nichts, wenn ich so agiere, als ob er das könnte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, dass einige hier den Verlust ihrer Religion nicht richtig verdaut haben? [i]"Unsere öffentlichen Debatten über moralische oder politische Fragen finden längst nicht mehr in einem religiösen Kontext statt, aber die neue Terminologie dient auch dazu, den tiefen Einfluss der vielen Konzepten zugrunde liegenden theologischen Ideen zu verschleiern. Unsere Wortwahl hat sich geändert. Wir sprechen nicht mehr von Seele, sondern von Psyche, wir haben die Erbsünde eingetauscht gegen Schuldgefühle unseren Kindern oder Eltern gegenüber, ..." ... (Philipp Blom: Böse Philosophen, S. 19f)

Ja gut, das hat insofern auch eine metaphysische Komponente: Gewissen, "Karmapunkte" o.ä.. Der Goldfisch sagt es ja auch niemandem weiter, wenn er möglicherweise durch falsches Verhalten seines Halters leidet, aber der Gedanke kann einen trotzdem belasten. Das hängt ja auch mit dieser Motivation zusammen (Menschen und zumindest höhere Tiere verhalten sich durchaus mal so gegenüber den Wesen in ihrer Bezugsgruppe), das Leid des Anderen verringern zu wollen.

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#85:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.10.2017, 15:38
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens.

Kann ich so pauschal nicht zustimmen. Kind spielt mit Feuer, zuckt zurück vor Schmerz. Der Schmerz war sinnvoll, weil die ausgelöste Reaktion eine schlimmere Verletzung als die Brandblase verhindert hat.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt.

Ich sehe aber auch nicht, wer hier so eine Position vertritt.

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#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 15:49
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte es aber auch nicht nur für eine biologische, sondern auch für eine ethische Frage, ob ich jetzt damit beginne, in (zumindest in bestimmten) Tieren nur bloße Reiz-Reaktions-Maschinen zu sehen, die beispielsweise nicht in der Lage seien, Schmerzen zu empfinden. Schmerz steuert ja sehr wohl das Verhalten: er signalisiert, daß irgendetwas nicht ist, wie es sein soll, und das Verhalten wird dementsprechend darauf ausgerichtet, Schmerzen zu vermeiden oder zu verringern. ...

Was ist an dem Bestreben, sehen zu wollen was ist, ethisch oder unethisch?

p.s.
Dass ein Reiz, der zu Strategien führt, die wir als Flucht oder Vermeidung beschreiben, mit dem Gefühl des Schmerzes verbunden sein muss, ist eine unzulässige Interpretation. Ich habe oben evolutionstheoretisch begründet, warum wir da nicht von ausgehen sollten. Das ist ein Schluss von uns auf andere Arten, den wir auch nur machen, wenn wir so abstrakt vor uns hinhirnen.

Die Frage, die dieses Problem der unehrlichen Empathie auf den Punkt bring, hat bb hier gestellt:

Warum retten wir einen Menschen aus den Fängen eines Löwen, eine Gazelle aber nicht?

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.10.2017, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet

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#87:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.10.2017, 16:14
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Kann ich so pauschal nicht zustimmen. Kind spielt mit Feuer, zuckt zurück vor Schmerz. Der Schmerz war sinnvoll, weil die ausgelöste Reaktion eine schlimmere Verletzung als die Brandblase verhindert hat.

Das ist auch allgemeiner zu verstehen: Leben an sich bedeutet immer auch Leiden, welches nur durch eine umfassenderen Bedeutung des Daseins gerechtfertigt sein kann. Fehlt diese, empört das Leiden, welches das Leben mit sich bringt und das Leben überhaupt wird fragwürdig. Die christliche Theologie z.B. ist ja geradezu besessen von dem Wunsch, dem Leid einen (höheren) Sinn abzugewinnen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. Ich sehe aber auch nicht, wer hier so eine Position vertritt.

Was ist denn deiner Meinung nach Kern der Ethik und welche Rolle spielt das Leid dabei?

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 08.10.2017, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 16:35
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Critic hat folgendes geschrieben:

....Der Goldfisch sagt es ja auch niemandem weiter, wenn er möglicherweise durch falsches Verhalten seines Halters leidet, aber der Gedanke kann einen trotzdem belasten. Das hängt ja auch mit dieser Motivation zusammen (Menschen und zumindest höhere Tiere verhalten sich durchaus mal so gegenüber den Wesen in ihrer Bezugsgruppe), das Leid des Anderen verringern zu wollen.

Das finde ich interessant: Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?

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#89:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.10.2017, 17:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ....Der Goldfisch sagt es ja auch niemandem weiter, wenn er möglicherweise durch falsches Verhalten seines Halters leidet, aber der Gedanke kann einen trotzdem belasten. Das hängt ja auch mit dieser Motivation zusammen (Menschen und zumindest höhere Tiere verhalten sich durchaus mal so gegenüber den Wesen in ihrer Bezugsgruppe), das Leid des Anderen verringern zu wollen. Das finde ich interessant: Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?

Ich bin ja kein Verhaltensforscher, aber als "Gutmensch" deute ich bestimmte Verhaltensweisen von Tieren gegenüber anderen Tieren (oder auch gegenüber dem Menschen) doch tatsächlich als Versuche, Mitgefühl zu zeigen oder zu helfen:

Als etwa der Partner der Papageiin im Käfig auf dem Boden saß, die Augen zudrückte und auch nichts zu sich nahm, sprang sie hin und hat ihn gefüttert. Sich gegenseitig zu füttern gehört bei diesen Tieren ja zum normalen Sozialverhalten. Ich deute das Verhalten aber auch so, daß das Tier bemerkt hat, daß es dem Partner nicht gutgeht, und möchte, daß der Andere sich besser fühlt. Sie ist nämlich hin- und hergesprungen wie eine Weltmeisterin, hat mehr mit ihm gekuschelt als sonst etc.. Für Gegenthesen, etwa daß das nur Instinkte seien, oder das Tier nur nach den eigenen Interessen handle, gibt es vielleicht auch nicht mehr Beweise .

(Und in einem solchen Fall müßte ich mich aber auch fragen, wie ich altruistisches Verhalten oder Mitgefühlsbezeugungen von Menschen deuten sollte... - man könnte etwa behaupten, daß sich positiv in eine Gruppe einzufügen letztlich Vorteile für den Einzelnen bietet.)

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#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 18:36
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Critic hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: ....Der Goldfisch sagt es ja auch niemandem weiter, wenn er möglicherweise durch falsches Verhalten seines Halters leidet, aber der Gedanke kann einen trotzdem belasten. Das hängt ja auch mit dieser Motivation zusammen (Menschen und zumindest höhere Tiere verhalten sich durchaus mal so gegenüber den Wesen in ihrer Bezugsgruppe), das Leid des Anderen verringern zu wollen. Das finde ich interessant: Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? Ich bin ja kein Verhaltensforscher, aber als "Gutmensch" deute ich bestimmte Verhaltensweisen von Tieren gegenüber anderen Tieren (oder auch gegenüber dem Menschen) doch tatsächlich als Versuche, Mitgefühl zu zeigen oder zu helfen: Als etwa der Partner der Papageiin im Käfig auf dem Boden saß, die Augen zudrückte und auch nichts zu sich nahm, sprang sie hin und hat ihn gefüttert. Sich gegenseitig zu füttern gehört bei diesen Tieren ja zum normalen Sozialverhalten. Ich deute das Verhalten aber auch so, daß das Tier bemerkt hat, daß es dem Partner nicht gutgeht, und möchte, daß der Andere sich besser fühlt. Sie ist nämlich hin- und hergesprungen wie eine Weltmeisterin, hat mehr mit ihm gekuschelt als sonst etc.. Für Gegenthesen, etwa daß das nur Instinkte seien, oder das Tier nur nach den eigenen Interessen handle, gibt es vielleicht auch nicht mehr Beweise . (Und in einem solchen Fall müßte ich mich aber auch fragen, wie ich altruistisches Verhalten oder Mitgefühlsbezeugungen von Menschen deuten sollte... - man könnte etwa behaupten, daß sich positiv in eine Gruppe einzufügen letztlich Vorteile für den Einzelnen bietet.)

Da halte ich, ohne jetzt Papageien besonders zu kennen, Deine Interpretation für etwas überzogen. Für mich hört sich das so an, als sei da Brutpflegeverhalten ausgelöst worden, was übrigens nicht besonders schwierig ist. So stammen z.B. Teile der Balz und des Paarverhaltens aus dem Brutpflegeverhalten.

Das Konzept Leid ist ein so abstraktes, dass es ohne Sprache nicht möglich ist. Auf der anderen Seite gibt es gerade im Sozialverhalten altruistische Verhalten gegenüber Verwandten, die über eine Kinselection evolutionär gefördert werden - diese Modelle sind bereits in den 70er Jahren als erfolgreich durchgerechnet worden, wenn meine Erinnerung stimmt. Das heißt, dass die Evolution hier angeborene Verhaltensweisen begünstigt, die im Rückblick oder in der Wirkung altruistisch sind, aber keine derartige Motivation beim Individuum besitzen.

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.

Ockham lässt grüßen.

Ich will aber gerne noch mal einen Biologen mit Schwerpunkt Ornithologie fragen, was der von Deinen Papageien hält.

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#91:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 18:49
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Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:

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#92:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 18:54
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fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.

Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders.

Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.

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#93:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 18:56
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:

Ist bekannt, ob das Zebra die "Rettungsaktion" überlebt hat?

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#94:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 19:01
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: Ist bekannt, ob das Zebra die "Rettungsaktion" überlebt hat?

Ich gehe mal davon aus, sonst wäre die Reisegruppe, die das beobachtet hat, wahrscheinlich nicht so gerührt gewesen.

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#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 19:29
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können. Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders. Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.

Dein Einwand ist insofern berechtigt, als - ich schreibe es regelmäßig selbst - Kulturen sehr große Dampfer sind, die ihren Kurs i.A. nicht so schnell wechseln. Wenn das anders wäre, hätte das Modell Kultur das Modell Genetik auch nicht ablösen können . Auf der anderen Seite beruht genau das höhere Tempo in der Reaktion auf der größeren Freiheit der Menschen. Die drückt sich auch in einer größeren Varianz des individuellen Verhalten aus - Bösewichte sind das Thema aller Kulturen. Das liegt auch daran, wie Kulturen arbeiten: Da sie keine Vorschriften für jede erdenkliche Lebenssituation geben können, arbeiten sie mit diesen sozialen Konstrukten, die wir Moral nennen (nein, diesmal ist es nicht das Geschlecht.). D.h. sie arbeiten mit abstrakten Regelwerken, die nur im Bewusstsein verarbeitet werden können, und die in erheblich komplexeren sozialen Verbänden als im restlichen Tierreich nie so genau bestimmen können - d.h. der persönliche Entscheidungsspielraum ist zwangsläufig größer und arbeitet außerdem auch mit individuellen Zielsetzungen, die sehr abstrakt sein können.

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#96:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.10.2017, 19:34
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

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#97:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.10.2017, 19:40
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, Du denkst an "Der Wille zur Macht"? "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden ihre Fälschungen an Nietzsches Schriften und Briefen allgemein bekannt. Sie selbst wurde und wird als Hauptverantwortliche für bestimmte Deutungen der Philosophie ihres Bruders, besonders jene im Nationalsozialismus, scharf kritisiert. Das von ihr verbreitete Nietzsche-Bild kam jedoch offenbar dem damaligen Zeitgeist entgegen und wurde von zahlreichen Gelehrten und Literaten weitgehend geteilt." https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_F%C3%B6rster-Nietzsche

Es geht nicht um Fälschungen. Die Schwester hatte wohl aus verschiedenen Teilen ein Buch zusammengestellt mit dem Titel "Wille zur Macht". Die Texte selbst waren aber meines Wissens nach nicht gefälscht.

Schon gar nicht gefälscht war "Also sprach Zarathustra". Dieses Büchlein wurde den Soldaten der Wehrmacht im 2. Weltkrieg als "Kriegsbibel" mit ins Feld gegeben.

Nietzsche stammt aus einem erzchristlichen Pastoren-Milieu und seine "Religionskritik" bestand darin, einen Übergang von der christlichen zur faschistischen Herrschaftsideologie einzuleiten, prinzipiell wie Luther, aber schon viel weiter und aggressiver entwickelt.

Die Passagen über die männliche/deutsche Härte und die Ablehnung des Mimosenhaften war eines von zahlreichen Parallelen und Bindegliedern zwischen diesem Philosphen und dem europäischen Faschismus.

Und es war sozusagen der Antihumanismus, der Antisozialismus schlechthin.

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#98:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.10.2017, 19:47
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Critic hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt. Im "3. Reich" wurde ja dann gepredigt, "ein Junge weint nicht." und die heilige Trinität: "Zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Krupp(!)stahl!" Da wurden den *Mimosen* - Zitat Marcellinus - die heiligen Leviten gelesen. Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit. M.a.W.: Eine der Motivationen für den menschlichen Fortschritt dürfte die Verringerung des Leids sein. Und dort gibt es Probleme, die oft zuerst gelöst werden müssen, bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann. Das ist zum einen eine Motivation in sich selbst sein: Wie viele werden z.B. Ärzte, weil sie damit Anderen helfen wollen. Zum anderen muß (sowohl persönlich als auch gesamtgesellschaftlich) für Nahrung gesorgt werden, Krankheit bekämpft werden etc., bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann.

Ja, die Entwicklung der menschlichen Zivilisation sollte schon das Ziel haben, dass die Menschen die Welt nach ihren Bedürfnissen (und den Bedürfnissen der höheren Tiere) entsprechend gestalten, also systematisch gute Nahrung, Behausung, Kleidung, Verkehr, Transport, usw. herstellen und zur Verfügung stellen, anstatt darauf zu warten, dass ihnen die gebratenen Tauben von alleine in die Münder und Mäuler fliegen.

Im Faschismus gilt jedoch: "du bist nichts, das Volk ist alles."

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen?

Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen?

Für beides gibt es keinen Grund.

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#99:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.10.2017, 19:59
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:

Im folgenden Video rettet ein Hund ein Rehkitz vor dem Ertrinken:

Hund rettet Rehkitz vor dem Ertrinken

Und in den nächsten beiden Videos bitten ein Delfin und ein Zitronenhai einen Taucher um Hilfe:

Delfin bittet Taucher um Hilfe

Hai bittet Taucher um Hilfe

Also, wenn das keine Fakes sind, dann sind diese Videos ziemlich verblüffend!

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#100:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 20:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen? Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen? Für beides gibt es keinen Grund.

Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht.

Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen.

Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte.

Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig.

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#101:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 21:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?

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#102: Python gegen Haustiere Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.10.2017, 21:06
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Nichts für die Freunde von Aristocats:

Polizisten helfen Python,
die sich an einer Hauskatze verschluckt hat.


Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven,
und zwar so sehr,
dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt.

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#103:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 21:06
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?

Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

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#104: Re: Python gegen Haustiere Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.10.2017, 21:14
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Nichts für die Freunde von Aristocats: Polizisten helfen Python, die sich an einer Hauskatze verschluckt hat. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven, und zwar so sehr, dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt.

Die Katze die zum Schluss gezeigt wird, ist wohl nicht die Katze, die von der Python verschluckt wurde.

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#105:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 21:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht? Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!?

Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...

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#106: Re: Python gegen Haustiere Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.10.2017, 21:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Nichts für die Freunde von Aristocats: Polizisten helfen Python, die sich an einer Hauskatze verschluckt hat. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven, und zwar so sehr, dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt. Die Katze die zum Schluss gezeigt wird, ist wohl nicht die Katze, die von der Python verschluckt wurde.

Vielleicht schon,
bevor die Python sie erwürgt und dann verspeist hat.

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#107:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 21:27
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht? Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen? Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!? Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...

Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten?

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#108:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 21:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht? Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen? Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!? Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'... Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten?

Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch.

Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier.

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#109:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 22:14
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch. Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier.

Nicht grundlegend falsch, denke ich. Es ist einfach der Wunsch, im Leben weiterzukommen, nur das der Wunsch für unsere Kinder über unser Leben hinausweist. Das ist an sich kein Problem, vielmehr wesentlicher Teil meiner Weltsicht, meines Lebensstils, nicht in den engen Grenzen des eigenen Lebens zu denken. Der Fehler besteht darin, und ich denke, so hast du es auch gemeint, zu meinen, man könne seinen Kindern Leid ersparen, ja, auch nur zu meinen, daß das gut sei. Wie heißt es bei den alten Chinesen: Was man von den Drachen lernen kann, aufsteigen kann man nur gegen den Wind.

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#110:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 22:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch. Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier. Nicht grundlegend falsch, denke ich. Es ist einfach der Wunsch, im Leben weiterzukommen, nur das der Wunsch für unsere Kinder über unser Leben hinausweist. Das ist an sich kein Problem, vielmehr wesentlicher Teil meiner Weltsicht, meines Lebensstils, nicht in den engen Grenzen des eigenen Lebens zu denken. Der Fehler besteht darin, und ich denke, so hast du es auch gemeint, zu meinen, man könne seinen Kindern Leid ersparen, ja, auch nur zu meinen, daß das gut sei. Wie heißt es bei den alten Chinesen: Was man von den Drachen lernen kann, aufsteigen kann man nur gegen den Wind.

Das Problem ist ganz einfach, dass der Wunsch nach einer besseren Welt eine zutiefst egoistische Triebfeder entlarvt: Ich möchte, dass meine Kinder (so dumm) sind wie ich, aber ich möchte eine Welt, in der sie mehr Hejapopeija haben, in der es ihnen (dumm wie sie sind, dumm wie ich selbst) besser geht. Anstatt zu sagen, ich will, dass meine Kinder mehr sind als ich selbst, dass sie besser sind, dass sie höher entwickelt sind, zu ihrem Wohle und zum Wohle der Welt - das wäre altruistisch, dabei wäre etwas zu hoffen. Aber das ist ja gar nicht gewollt, das wird überlagert vom Wunsch sich selbst auf die absurdeste Weise, die nur geht, zu erhalten: der physischen Knospung. Nicht nur, weil dabei ausgeklammert wird, dass das Selbst, also das was Angst hat zu sterben, eben nur im individuellen Bewusstsein existiert, sondern, weil es die Illusion selbst vollkommen in einer nur unvollkommenen Welt zu sein geradezu glorifiziert. Nicht ich muss mich entwickeln, muss besser werden, leidensfähiger, nein, ich muss nur ein bisschen rumschrauben am Planeten und dann Kinder in die Welt scheißen, die es dort mal besser haben. Nuur nicht an sich selbst zweifeln, lieber versuch ich das Leid an sich auszurotten, als auch nur im Ansatz zu lernen damit klar zu kommen und meine Kinder erst recht nicht, die sollen so sein wie ich, nur nicht besser, die Welt, die ich ihnen hinterlasse, die muss besser sein.
Zum Kotzen sowas, und darum stinkts auf diesem Planeten auch jedes Jahr ein Stück mehr, aber irgendwann ist Schluss. Altruismus? Das ich nicht lache! Egoismus in Reinform, zum Prinzip erhoben!

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#111:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 22:48
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist ganz einfach, dass der Wunsch nach einer besseren Welt eine zutiefst egoistische Triebfeder entlarvt: Ich möchte, dass meine Kinder (so dumm) sind wie ich, aber ich möchte eine Welt, in der sie mehr Hejapopeija haben, in der es ihnen (dumm wie sie sind, dumm wie ich selbst) besser geht. Anstatt zu sagen, ich will, dass meine Kinder mehr sind als ich selbst, dass sie besser sind, dass sie höher entwickelt sind, zu ihrem Wohle und zum Wohle der Welt - das wäre altruistisch, dabei wäre etwas zu hoffen. Aber das ist ja gar nicht gewollt, das wird überlagert vom Wunsch sich selbst auf die absurdeste Weise, die nur geht, zu erhalten: der physischen Knospung. Nicht nur, weil dabei ausgeklammert wird, dass das Selbst, also das was Angst hat zu sterben, eben nur im individuellen Bewusstsein existiert, sondern, weil es die Illusion selbst vollkommen in einer nur unvollkommenen Welt zu sein geradezu glorifiziert. Nicht ich muss mich entwickeln, muss besser werden, leidensfähiger, nein, ich muss nur ein bisschen rumschrauben am Planeten und dann Kinder in die Welt scheißen, die es dort mal besser haben. Nuur nicht an sich selbst zweifeln, lieber versuch ich das Leid an sich auszurotten, als auch nur im Ansatz zu lernen damit klar zu kommen und meine Kinder erst recht nicht, die sollen so sein wie ich, nur nicht besser, die Welt, die ich ihnen hinterlasse, die muss besser sein. Zum Kotzen sowas, und darum stinkts auf diesem Planeten auch jedes Jahr ein Stück mehr, aber irgendwann ist Schluss. Altruismus? Das ich nicht lache! Egoismus in Reinform, zum Prinzip erhoben!

He, nicht so aufregen! Dies ist nicht Sparta! (aber immer wieder interessant zu lesen, was du schreibst)

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#112:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 23:03
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

He, nicht so aufregen! Dies ist nicht Sparta! (aber immer wieder interessant zu lesen, was du schreibst)

Bin ganz ruhig, nur manchmal, wenn ich das hör: Leidvermeidung?! Ohne Leiden, ohne Dulden, hätten wir keinen Homer und Shakespear schreibts auch:

Dulden muss der Mensch
sein Scheiden aus der Welt
wie seine Ankunft -
Reif sein ist alles

(King Lear)

und ich bin mir relativ sicher, dass die das höchstens von Tieren gelernt haben, auf keinen Fall umgekehrt.

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#113:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.10.2017, 23:06
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Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten.

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#114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.10.2017, 23:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten.

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#115:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.10.2017, 23:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.

Wie gesagt, jetzt nur dem Menschen die Fähigkeit zur Entscheidung zuzusprechen oder sie dem Tier völlig abzusprechen, halte ich aber auch für vermessen.

Es mag ja sein, daß der Horizont eines Tiers eingeschränkt ist: Das Tier mag nur ein eingeschränktes Konzept von der Zukunft haben, auch nicht darüber sinnieren wie es wäre, sich mal beruflich umzuorientieren oder so etwas, auch über Fragestellungen der Quantenphysik oder der historischen Forschung mag es selten nachdenken, und auch die Möglichkeiten, aus der Bezugsgruppe auszubrechen und einen anderen Lebensstil zu pflegen, sind da eher begrenzt

(wobei wir auch das natürlich *nicht 100%ig wissen könen*, und wir immer wieder in Grenzsituationen kommen: ist z.B. das Verhalten von Zugvögeln völlig fest verdrahtet, oder gibt es auch da Entscheidungsfreiheiten? Wird zumindest das erfahrene Tier, das den Weg schonmal geritten ist, einen ungefähren mentalen Plan haben, an dem es sich orientieren wird? Und es gibt ja immer auch Individuen, die ziehen oder nicht ziehen. Da gibt es vielleicht Individuen, die risikofreudiger sind als andere? Zumindest wirkt das ja dann komplexer als das Verhalten von z.B. meinetwegen Lachsen, die irgendwann wieder ins Gewässer der Geburt zurückkehren. Und je breiter des Verhaltensspektrum ist, das mir begegnet, desto eher würde ich doch Entscheidungen annehmen?).

Aber das Tier muß ja offensichtlich auch nicht auf die Avancen eines bestimmten Artgenossen anspringen, während ein anderer ihm besser gefallen könnte; es kann gewisse Vorlieben haben, was die Ernährung betrifft; das Haustier mag bestimmte Familienmitglieder und andere nicht; et cetera. Das umfaßt ja auch Situationen, bei denen ich zunächst mal sagen würde, daß ja nicht alles rein instinktiv sein kann (sonst wäre ja letztlich alles gleich?!). Sondern Erfahrungen und individuelle Unterschiede können das Verhalten sehr wohl beeinflussen.

Also insofern: Instinkte würden sich auch nicht herausgebildet haben, wenn sie zwar vielleicht nicht für alle Einzelwesen, aber zumindest tendentiell die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen würden. Allerdings möchte ich Tieren - abgestuft, Säugetieren und Vögel natürlich eher als einem Tier, dem wir sozusagen gar keinen Horizont zuschreiben würden - schon zugestehen, daß sie durchaus auch Entscheidungen treffen können.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können. Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders. Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.

Soziale Normen sind natürlich auch immer noch etwas Anderes -- Verhältnisse können furchtbar einengend und Sanktionen für die Verletzung geradezu drakonisch sein - man kann aber immer noch leichter davon abweichen als von verdrahteten Reflexen oder Verhaltensmustern.

(Aber umgekehrt, zumindest die höheren Tiere lernen ja auch, ihnen vermitteln die Eltern oder die Gruppe, "wie man sich verhält", "was richtig ist", oder sie müssen das halt selbst herausfinden.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 08.10.2017, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#116:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.10.2017, 23:39
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Zum Leiden und Dulden gehört auch, dass man es erleidet und erduldet, Schlechtes, Schlimmes zu tun. Schmerz erleiden und aushalten kann jedes tapfere Kind, Schmerz zuzufügen, es zu begreifen und auszuhalten ist nicht ganz so einfach. Dazu bräuchte es am Besten erfahrene, leidengeübte, reife Menschen, die das, was sie tun auch überschauen und vernünftig handeln. Zu sagen 'Nein, nein, die lieben Schweine leiden - ich halte das nicht aus' nützt überhaupt nichts, im Gegenteil, wenn so jemand Unreifes mit so einer Aufgabe betraut wird, macht er es häufig nur schlimmer.

Und davon ab, was passiert denn, wenn wir auf Fleischkonsum völlig verzichten? Wenn es keine Schweine-, Rinder- und Hühnerställe und Mastbetriebe mehr gibt? Die Tiere werden aussterben, weil es bald kein natürliches Habitat mehr für sie gibt. Sie werden genauso verschwinden wie die ganzen alten Apfel-, Tomaten- und Kartoffelsorten, die heute unrentabel geworden sind. Irgendwo werden vereinzelte Spinner noch ein bisschen davon kultivieren, aber die ganze Art ist dem Untergang geweiht, das prophezeie ich jetzt schon.

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#117:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.10.2017, 23:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten.

habt ihr beide kinder?

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#118:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.10.2017, 23:50
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Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht, und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).

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#119:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.10.2017, 23:52
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Wilson hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten. habt ihr beide kinder?

Ich habe keine Kinder mit Kramer.

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#120:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.10.2017, 23:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten. habt ihr beide kinder? Ich habe keine Kinder mit Kramer.

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#121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.10.2017, 23:56
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht,...

Tierschutz und Artenschutz sind zwei verschiedene Dinge und Vegetarismus dient niemanden ausser den Gemuesebauern.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).

Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten".

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#122:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 09.10.2017, 00:22
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Ad Beitrag:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht, und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).

Die ganze Natur kann man ohnehin nicht umkrempeln, das Raubtier nicht dazu bringen können, daß es sich "menschlich" verhält. (Manchmal ist es sogar so, daß eine Einmischung des Menschen Probleme verursacht: Da haben die Menschen irgendwann Tier X eingeschleppt, dann gab es zuviele davon, dann wurde Tier Y importiert, als geniale Patentlösung. Es bildete sich zumindest eine Art von (Räuber-Beute-)Gleichgewicht heraus, dann kam aber jemand auf die glorreiche Idee, Tier Y dort wieder wegzufangen und auszurotten. Was dann wieder dazu führte, daß jetzt Tier X wieder überhand nimmt und Tier Z bedroht ist. Und so weiter.)

Allerdings verhalten sich Zoos sehr wohl anders gegenüber ihren Tieren: In der "freien Wildbahn" wäre das Tier womöglich verendet, im Zoo wird es wieder hochgepäppelt; und wenn es todkrank sein sollte, dann läßt man es auch nicht einfach so krepieren - womöglich noch unter Schmerzen -, sondern es wird euthanasiert. Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

(Ja gut, es gibt auch dort Dinge, die man auch für Unmöglichkeiten halten kann -- wenn Tiere getötet werden, weil man nicht noch mehr Individuen mit ausgerechnet *diesen Genen* haben will. Hätte man sich ja vielleicht vorher überlegen und die "richtigen Individuen", "die man haben will" zusammenpacken und/oder den weiblichen Tieren Verhüterli verfüttern können. Nicht sterben zu müssen, weil man erst gar nicht auf die Welt gebracht wird, wäre ja noch leidvermeidender als mit Betäubungsmitteln getötet zu werden.)

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#123:  Autor: swifty,  Verfasst am: 09.10.2017, 00:32
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Critic hat folgendes geschrieben:

Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.

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#124:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 09.10.2017, 11:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: ...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen). Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten".

Sei doch nicht so zimperlich. Ganze Tierarten verschwinden im Moment in einer Zahl wie schon seit Jahrmillionen nicht mehr, und der Grund ist einfach der, daß Menschen ihren Lebensraum besetzen, oder sie direkt abschießen, was im Endeffekt auf's Gleiche rauskommt. Das "Ausrotten" passiert also gerade, ob du meine Wortwahl nun magst, oder nicht.

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#125:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 09.10.2017, 11:48
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann. Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.

Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.

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#126:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 09.10.2017, 11:51
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann. Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen. Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.

Vielleicht leiden sie nicht, sondern degenerieren einfach nur. Sprich: sie leben nicht, sie sind nur da.

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#127:  Autor: swifty,  Verfasst am: 09.10.2017, 12:44
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann. Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen. Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.

Das ist ja das Problem: Wir wissen es nicht, darum hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt. Auszuschließen ist es aber nicht, Katzen, die zu Hause gefüttert werden, jagen trotzdem Vögel und andere Tiere, es scheint ihnen also eine gewisse Befriedigung zu bereiten.

Denkst Du Rilke's Panther leidet? Ich denke es wäre naiv zu glauben, dass ein Tier nur dann 'leidet' wenn es Schmerzen hat oder zu beengt eingesperrt ist.

Eisbären sind das beste Beispiel: Die haben einen ultrahoch entwickelten Geruchssinn und treffen aber in der arktischen Wildnis nur alle paar Monate auf einen Artgenossen oder andere intensive Witterungen. Im Zoo eingesperrt leben sie nicht nur auf engstem Raum mit mehreren anderen Eisbären, sondern sind auch dem intensiven Geruch von hunderten stinkenden Affen am Tag ausgesetzt, die auf ein paar Meter Distanz herumblödeln, und den ganzen anderen olfaktorischen Eindrücken, die eine Großstadt so mit sich bringt. Offenbar 'leidet' dabei die 'Psyche' der Tiere schon in einem gewissen Maß, denn wie prominente Beispiele zeigen, kommen da lauter Psychopathen raus, völlig verhaltensgestörte, kurzlebige Tiere. Und das, obwohl sie genug zum Fressen haben und nicht in engen Käfigen gehalten werden.
Andere Arten, Pandas zB, pflanzen sich in Gefangenschaft so gut wie gar nicht fort, mE auch ein Indiz, dass etwas nicht stimmt. Ob man das dann 'Leid' nennen mag oder den zielführenderen Begriff '(nicht) artgerecht' verwendet, spielt eigentlich keine Rolle.

Fakt ist, dass wir es nicht wissen und dass der Mensch sich wieder mal so verhält, als würde er alles überblicken. Er kann aber nicht hineinschauen und darum wäre ich mit Ausdrücken wie 'Leid' und eben 'Leidvermeidung' sehr vorsichtig, vor allem, wenn damit eigentlich Gewalt bzw. physischer Schmerz bzw. die Vermeidung dessen gemeint ist. Das einzige 'Leid', das hier vermieden wird, ist das des Menschen durch Vermeidung einer Einsicht in sein eigenes (u.U. grausames) Tun.

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#128:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.10.2017, 15:32
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen? Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen? Für beides gibt es keinen Grund. Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht. Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen. Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte. Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig.

Was für ein rechtskonservativer Schmonz mal wieder, den du da absonderst.

Nimm es einfach mal hin, dass der Vorteil des einen durchaus nicht der Nachteil des anderen sein muss, je nachdem wie die Dinge organisiert sind.

Und auf diese Organisation kommt es eben an.

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#129:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 09.10.2017, 16:29
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen? Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen? Für beides gibt es keinen Grund. Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht. Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen. Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte. Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig. Was für ein rechtskonservativer Schmonz mal wieder, den du da absonderst. Nimm es einfach mal hin, dass der Vorteil des einen durchaus nicht der Nachteil des anderen sein muss, je nachdem wie die Dinge organisiert sind. Und auf diese Organisation kommt es eben an.

tja und w. heisenberg hat auch so gedacht und sich tatsächlich dazu geäußert. politische aufgabe...
ab 31:54
https://www.youtube.com/watch?v=SJSmdErgcHs

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#130:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 09.10.2017, 17:58
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann. Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen. Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht. Das ist ja das Problem: Wir wissen es nicht, darum hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt. Auszuschließen ist es aber nicht, Katzen, die zu Hause gefüttert werden, jagen trotzdem Vögel und andere Tiere, es scheint ihnen also eine gewisse Befriedigung zu bereiten. Denkst Du Rilke's Panther leidet? Ich denke es wäre naiv zu glauben, dass ein Tier nur dann 'leidet' wenn es Schmerzen hat oder zu beengt eingesperrt ist. Eisbären sind das beste Beispiel: Die haben einen ultrahoch entwickelten Geruchssinn und treffen aber in der arktischen Wildnis nur alle paar Monate auf einen Artgenossen oder andere intensive Witterungen. Im Zoo eingesperrt leben sie nicht nur auf engstem Raum mit mehreren anderen Eisbären, sondern sind auch dem intensiven Geruch von hunderten stinkenden Affen am Tag ausgesetzt, die auf ein paar Meter Distanz herumblödeln, und den ganzen anderen olfaktorischen Eindrücken, die eine Großstadt so mit sich bringt. Offenbar 'leidet' dabei die 'Psyche' der Tiere schon in einem gewissen Maß, denn wie prominente Beispiele zeigen, kommen da lauter Psychopathen raus, völlig verhaltensgestörte, kurzlebige Tiere. Und das, obwohl sie genug zum Fressen haben und nicht in engen Käfigen gehalten werden. Andere Arten, Pandas zB, pflanzen sich in Gefangenschaft so gut wie gar nicht fort, mE auch ein Indiz, dass etwas nicht stimmt. Ob man das dann 'Leid' nennen mag oder den zielführenderen Begriff '(nicht) artgerecht' verwendet, spielt eigentlich keine Rolle. Fakt ist, dass wir es nicht wissen und dass der Mensch sich wieder mal so verhält, als würde er alles überblicken. Er kann aber nicht hineinschauen und darum wäre ich mit Ausdrücken wie 'Leid' und eben 'Leidvermeidung' sehr vorsichtig, vor allem, wenn damit eigentlich Gewalt bzw. physischer Schmerz bzw. die Vermeidung dessen gemeint ist. Das einzige 'Leid', das hier vermieden wird, ist das des Menschen durch Vermeidung einer Einsicht in sein eigenes (u.U. grausames) Tun.

Guter Einwand. Du hast natürlich recht.

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#131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.10.2017, 20:11
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: ...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen). Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten". Sei doch nicht so zimperlich. Ganze Tierarten verschwinden im Moment in einer Zahl wie schon seit Jahrmillionen nicht mehr, und der Grund ist einfach der, daß Menschen ihren Lebensraum besetzen, oder sie direkt abschießen, was im Endeffekt auf's Gleiche rauskommt. Das "Ausrotten" passiert also gerade, ob du meine Wortwahl nun magst, oder nicht.

Das liegt aber nicht an Haustieren wie z.B. den Katzen, sondern an den Menschen, die Feuchtgebiete austrocknen, ganze Waelder abholzen, die Agrarlandschaft ausraeumen, Pestizide und Herbizide verspruehen, das Weltklima veraendern etc.

Ich glaube nicht, dass es da sonderlich mit eilt noch ein paar Arten mehr auszurotten.

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#132:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 09.10.2017, 23:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?

Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.

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#133:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 09.10.2017, 23:44
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Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden.

(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)

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#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.10.2017, 23:48
    —

placebo hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.

Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.

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#135:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 10.10.2017, 00:33
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

................................. (Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)

Ja gut,die Einstellung gegenüber den hochentwickelten Tieren hat sich ja richtigerweise dramatisch gewandelt.Trotzdem bleibt das Wichtigste bestehen.
Nur der Mensch ist in der Lage,obwohl Teil der Natur ,sie gleichzeitig zu tranzendieren.Nur wir denken über die VERGANGENHEIT nach und können uns ZUKÜNFTIGES vorstellen.Jedenfalls in größeren Zeiträumen. Siehe Erich FRomm:

Zitat:

Nach Fromm (2000, S. 40) liegt das Wesen des Menschen in den sogenannten "existentiellen Dichotomien" begründet, denen wir als Menschen ausgesetzt sind. Damit bezeichnet er die Tatsache, dass wir zwar einerseits ein Teil der Natur sind, gleichzeitig aber diese Natur in einem wachsenden Bewusstsein unserer selbst transzendieren. Dadurch, dass wir unserer selbst bewusst sind, wissen wir um unsere Begrenztheit, dass wir als Teil der Natur der Krankheit, dem Altern und schließlich dem Tod ausgesetzt sind. Dieses Wissen führt zu Ängsten und Konflikten und zur Frage, wie diese bewältigt werden können.

Jetzt komm mir bitte keiner mit dem Beispiel das ein Eichhörnchen sich erinnert wo eine Nuss vergraben liegt..........oder wo es morgen seine Nuss vergraben wird.

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#136:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.10.2017, 11:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien: ... Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht? Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen? Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!? Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'... Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten?

Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt?
Dass man ohne das alles nicht besser werden kann?
DAS ist wahrlich religiös. Pervers.
Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt?
Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen.

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#137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 13:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

placebo hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen. Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.

Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.

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#138:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.10.2017, 13:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: placebo hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen. Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind. Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.

Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.

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#139:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.10.2017, 13:34
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Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?

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#140:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.10.2017, 13:38
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt? Dass man ohne das alles nicht besser werden kann? DAS ist wahrlich religiös. Pervers. Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt? Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen.

Genau das kommt dabei raus, wenn alles irgendwie Negative unter dem Fantasiebegriff "Leid" zusammenfaßt. Man verliert die Fähigkeit zur Unterscheidung (wenn man sie denn je hatte). Aber das ist ja wohl der Zweck der Übung. Da ist ein aufgeschlagenes Knie auch nichts anderes als Mord, und Krieg und Totschlag. Vielleicht solltest du mal deinen Begriffen eine Spur Realismus verpassen, bevor du hier herumtrötest.

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#141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 13:39
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Critic hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden. (Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)

Wer spricht hier denn den anderen Tieren irgendwelche Fähigkeiten pauschal ab?

Zu den Beispielen, die Du bringst: Erkläre mir, was Du unter Seele verstehst, bevor ich was dazu sage, ob der Mensch überhaupt eine besitzt. Und zeige mir die andere Art, die über eine Sprache in unserem Sinn, d.h. mit auch nur annähernd vergleichbarer Erweiterbarkeit und damit auch Leistungsfähigkeit ausgestattet ist.

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#142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 13:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?

Da gab es mal viel warme Luft zu.
„Die Zellen sind da, aber wozu sie gut sind und was sie machen, das wissen wir überhaupt nicht.“

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#143:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.10.2017, 13:46
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?

Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden.

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#144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 13:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: placebo hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen. Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind. Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren. Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.

Der Mensch ist bisher das einzige Tier mit einer akkumulierenden Kultur und ihrem wesentlichen Bestandteil, dem Denkvehikel Sprache. Das eröffnet ganz andere Interpretationsmöglichkeiten, die ohne diesen Hintergrund unsinnig sind.

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#145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 13:58
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"? Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden.

@ Marcellinus
Soetwas wurde zwar schon mal vermutet, aber nie auch nur ansatzweise belegt. Deshalb hört man davon auch nichts mehr. Zumindest nicht bei denen, die zu diesem Gegenstand forschen.

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#146:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.10.2017, 14:03
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt? Dass man ohne das alles nicht besser werden kann? DAS ist wahrlich religiös. Pervers. Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt? Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen. Genau das kommt dabei raus, wenn alles irgendwie Negative unter dem Fantasiebegriff "Leid" zusammenfaßt. Man verliert die Fähigkeit zur Unterscheidung (wenn man sie denn je hatte). Aber das ist ja wohl der Zweck der Übung. Da ist ein aufgeschlagenes Knie auch nichts anderes als Mord, und Krieg und Totschlag. Vielleicht solltest du mal deinen Begriffen eine Spur Realismus verpassen, bevor du hier herumtrötest.

ich tröte und machst einfach mal.
genau.

offenbar bist du dir deiner realitätserkennungs- differenzierungsfähigkeit sehr sicher. glückwunsch.
und deshalb machst du einfach mal. und zwar anderes leben.
ich tröte nur. genau.

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#147:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.10.2017, 15:23
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.

(Insofern müßten wir uns vielleicht fragen, ob beispielsweise Delphine, unsere Nachfahren in zwei Millionen Jahren oder irgendwelche Außerirdische uns als intelligente, vernunft- und mitleidsbegabte Wesen ansehen würden.)

placebo hat folgendes geschrieben:

Jetzt komm mir bitte keiner mit dem Beispiel das ein Eichhörnchen sich erinnert wo eine Nuss vergraben liegt..........oder wo es morgen seine Nuss vergraben wird.

Hmm, vielleicht hat ein Tier auch ein gewisses Zeitkonzept, das sich irgendwo aus den Bedingungen der Lebensumwelt ableitet: Für ein Tier spielt ein Tageszyklus eine Rolle, vielleicht auch ein Jahreszyklus, weil sich ja je nachdem die Ernährungsbedingungen verändern etc.. Aber ob es damit jetzt groß planen wird? Die aktuellen Erfordernisse dürften erstmal vordringlich sein: Ernährung; wenn es dunkel wird - oder auch, wenn es müde wird -, dann schläft es; wenn es hell wird oder wenn ausgeschlafen ist, steht es auf; wenn das Haustier am Tag schön gespielt hat und jetzt schlafen geht, denkt es sich vielleicht, morgen möchte es wieder so schön spielen. Aber jetzt wirklich planen, was man in einer Woche oder in einem Monat tun will?(*) Und es wird auch eher nicht über die eigene Endlichkeit nachdenken, die Zukunft eher als eine Fortschreibung des schon Bekannten sehen.

(*) Wobei es eben auch Grenzfälle gibt: Vor x Jahren las ich mal einen Bericht über Affen, denen man beigebracht hatte, mit Hilfe einer Tafel mit Piktogrammen zu kommunizieren. Zumindest einer dieser Affen habe mit den Betreuern nicht nur über Unmittelbares "gesprochen", sondern z.B. auch "Ich möchte auch mal ein Baby haben" signalisiert.

Oder denken wir an die Geschichte mit den Elefantenfriedhöfen, die die Tiere manchmal auch aufsuchten, vorsichtig die Überreste untersuchten, eine Zeitlang still verweilten et cetera. Was denken sich die Tiere dabei, ist das für sie halt nur mal interessant, weil es ungewöhnlich ist? Oder bringen sie die Überreste irgendwie mit Artgenossen in Verbindung, die früher mal dawaren, jetzt aber nicht mehr? Sehen wir da vielleicht sogar Anfänge eines "kulturellen Verhaltens", sind sie sich womöglich gar ihrer eigenen Endlichkeit bewußt?

Man kann ja bei einem Tier naturgemäß immer nur "von außen" draufschauen und versuchen, das Verhalten zu interpretieren: weil wir z.B. keine große gemeinsame Grundlage zur Kommunikation haben, können wir die Tiere auch nicht direkt fragen, was sie da genau sehen oder was das für sie bedeutet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.

Die Ethnographie vergangener Jahrhunderte hat viel Negatives beispielsweise über Menschen in Afrika geschrieben und ihnen Vieles abgesprochen - irgendwo war die gefühlte Distanz zu groß, als daß man da irgendwelche Gemeinsamkeiten gesehen hätte, daß man sich in die Menschen hätte hineinversetzen können et cetera.

Wie schon gesagt, setzt z.B. eine Kommunikation eine gewisse gemeinsame Grundlage voraus. Und da wir diese kaum haben - die Weltsicht von Tieren vielleicht so sehr anders aussieht als unsere eigene -, können wir an der Stelle ja nur "von außen" draufschauen und das Verhalten zu interpretieren versuchen.

Die "agnostische Perspektive", also daß wir es letztlich nicht 100%ig wissen können und daß wir auch bewußt werden, daß wir auch eigene Vorstellungen "hineininterpretieren" können, mag jetzt die wissenschaftlich gesehen "sicherere" sein.


(Allerdings hat das eben auch eine ethische Dimension, wenn es sich nämlich darauf auswirkt, wie wir die Tiere behandeln. Da gab es mal einen Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat -- und nach einer Rechtfertigung gefragt, hat er das damit begründet, daß (er glaube) die Tiere ja gar kein Schmerzempfinden hätten .

Für eine ethische Perspektive würde ich demnach halten, daß man das Tier so behandelt, als ob es sehr wohl Schmerzen haben und leiden kann - selbst wenn es sie nicht (oder nicht für den Menschen verständlich) artikulieren kann. Der Mensch geht dabei manchmal über eine bloße "Artgerechtigkeit" hinaus, manchmal quält er das Tier sogar erst recht damit. Aber es hat ja auch eine moralische Dimension, wie man jemanden behandelt, der leiden könnte: Und ich möchte auch nicht zu einem Arzt, der mich aufschneidet und dazu "Haben Sie sich mal nicht so" sagt, sondern der soll mir gefälligst erstmal eine Spritze reinjagen.)

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden. (Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.) Wer spricht hier denn den anderen Tieren irgendwelche Fähigkeiten pauschal ab? Zu den Beispielen, die Du bringst: Erkläre mir, was Du unter Seele verstehst, bevor ich was dazu sage, ob der Mensch überhaupt eine besitzt. Und zeige mir die andere Art, die über eine Sprache in unserem Sinn, d.h. mit auch nur annähernd vergleichbarer Erweiterbarkeit und damit auch Leistungsfähigkeit ausgestattet ist.

Im Nachhinein schien mir der Begriff "Seele" auch zu metaphysisch. Es ging bei denen, die den Begriff verwendet haben, wahrscheinlich darum, Eigenschaften zu formulieren, die aus ihrer Sicht das "Menschsein" ausmachten, um sich damit von den Tieren abgrenzen zu können.

Aber nehmen wir nur einmal die Sprache: Es ist letztlich nicht genau bekannt, wie deren Sprache funktioniert. Man kann aber z.B. die Verteilung charakteristischer Lautfolgen, wie sie bei Delphinen vorkommen, untersuchen und damit vergleichen, wie menschliche Sprachen beschaffen sind. Demnach folgen diese Lautfolgen den gleichen Verteilungsmustern wie alle untersuchten menschlichen Sprachen.

Zum anderen gibt es auch Versuche, bei denen beisipelsweise Delphinen mit Zeichensprachen signalisiert wurde, was sie bitte mal tun könnten. Was Einfaches, etwa "Leg (bitte den) Ball (in den) Ring" oder auch umgekehrt "Leg (den) Ring (um den) Ball". Und die Tiere haben sehr wohl erkannt, woher und wohin sie etwas bringen sollten. Könnte also sein, daß das also nicht nur einfache Entäußerungen sind, sondern hinter diesen Lautfolgen auch eine Grammatik steht?

Du hast wohl insoweit Recht, daß Delphine sich selten mit Quantenphysik oder Raketenantrieben beschäftigen. (Aber wir wissen eben auch nicht genau, wie deren Sprache funktioniert: es könnte ja vielleicht sogar sein, daß diese Sprache ebenfalls erweiterungsfähig ist, daß die Tiere also neue Worte erfinden (z.B. können sich die Lautfolgen von Sippe zu Sippe durchaus unterscheiden), aber es besteht ja immer die Schwierigkeit, das herauszufinden.)

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#148:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 17:29
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Du hast wohl insoweit Recht, daß Delphine sich selten mit Quantenphysik oder Raketenantrieben beschäftigen. (Aber wir wissen eben auch nicht genau, wie deren Sprache funktioniert: es könnte ja vielleicht sogar sein, daß diese Sprache ebenfalls erweiterungsfähig ist, daß die Tiere also neue Worte erfinden (z.B. können sich die Lautfolgen von Sippe zu Sippe durchaus unterscheiden), aber es besteht ja immer die Schwierigkeit, das herauszufinden.)

Ich habe auch insofern recht, als noch nie irgendein Beleg dafür erbracht werden konnte, dass da eine Sprache im engeren Sinn existiert. Die Walforschung ist heute bezüglich der mentalen Leistungen der Wale, insbesondere der Delfine auch viel vorsichtiger als sie es früher einmal war.

Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.

Es gibt bei den anderen Tieren nichts derartiges, auch bei den Delfinen nicht. Warum sollte man dann von dem Denkzeug dazu oder auch nur von einer Vorform dieses Denkzeuges ausgehen? Weil sie quieken?

Wenn Sprache Luxus wäre, hätten wir keine.

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#149:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.10.2017, 17:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"? Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden. @ Marcellinus Soetwas wurde zwar schon mal vermutet, aber nie auch nur ansatzweise belegt. Deshalb hört man davon auch nichts mehr. Zumindest nicht bei denen, die zu diesem Gegenstand forschen.

Aber das es so eine Art von Mechanismus gibt, scheint unbestritten, oder? Auch wenn er nicht über spezielle "Neuronen" verdrahtet sein mag, vielleicht sogar erlernt werden muß.

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#150:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.10.2017, 18:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.

(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten.

Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben.

(Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

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#151:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.10.2017, 18:57
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Critic hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP. (* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

Vielleicht fehlt Mensch einfach das "Zufriedenheitsgen".
Er versucht ständig neue Sachen zu erfinden um die Zufriedenheit zu finden.

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#152:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.10.2017, 19:31
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Critic hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP. (* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

So ist es.

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.

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#153:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 10.10.2017, 22:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen .................

Ja genau,Nietsche der alte verückte Schatz hat es richtig formuliert.
Dieses ständige FRESSEN und GEFRESSEN werden mit all seinem Leid hat keinen erkennbaren Sinn.
Die Lust und die Lebensfreude brauchen keinen Sinn.Aber welchen Sinn hat dieses unendliche Leid??
Dafür braucht man schon einen Gott.

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Wohl dem, der jetzt noch – Heimat hat!

Nun stehst du starr,
Schaust rückwärts ach! wie lange schon!
Was bist du, Narr,
Vor Winters in die Welt – entflohn?

Die Welt – ein Tor
Zu tausend Wüsten stumm und kalt!
Wer Das verlor,
Was du verlorst, macht nirgends Halt.

Nun stehst du bleich,
Zur Winter-Wanderschaft verflucht,
Dem Rauche gleich,
Der stets nach kältern Himmeln sucht.

Flieg', Vogel, schnarr'
Dein Lied im Wüsten-Vogel-Ton! –
Versteck' du Narr,
Dein blutend Herz in Eis und Hohn!

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Weh dem, der keine Heimat hat!

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#154:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.10.2017, 22:45
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Warum hat man ihn dann mit Auspeitschen bestraft? Wenn er doch keinen Schmerz empfindet?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?

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#155:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 10.10.2017, 22:50
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

....................... Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?

Stimmt.
Mein Lieblingsspruch war der von Winnetuuuh:

"Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses"

Den würde ich noch unterschreiben,obwohl ich nie bei den Pfadfindern war.Gott sei Dank°!

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#156:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 10.10.2017, 22:57
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.

Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?

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#157:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.10.2017, 22:57
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ich kenn nur die profane Variante, die mit der Leber und der Theke.

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#158:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.10.2017, 23:07
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Critic hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP. (* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte.

Es stellt sich auch die Frage, wie diese Kultur - und Sprache ist eine mächtige Kultur - überhaupt hätte entstehen können. Du hast da ganz richtig die Hände erwähnt: Die Besonderheiten, mit denen unsere Kultur anfängt, ist das Steineklopfen vor ca 2,5 Millionen Jahren. Diese Akkumulation fängt also nicht bei der Sprache an, sondern hat einen Vorläufer im Handwerk. Die zweite Besonderheit unserer Art ist das zwischen Individuen geteilte Interesse bei frei gewählten Gegenständen. Auch das ist bei Delphinen nicht bekannt, es gibt es in dieser Form bisher nur beim Menschen, und es ist eine sehr zentrale Forderung für die Tradition komplexer Kultur.

Das heißt, bei genauerer Betrachtung ist die Annahme einer abstrakten Sprache bei Delphinen ähnlich fundiert wie bei Spitzmäusen, Keas oder Waranen.

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#159:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 00:15
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?

Skeptiker ist auch nicht aufgefallen, dass ich das Wort Kultur regelmäßig anders benutze als er oder irgendwelche Kolonisatoren:
Wenn ich überhaupt irgendeine Wertung zum Thema Kultur abgeben soll, dann ist für mich die Schaffung der Sprache an sich die größte Kulturleistung der Menschheit, gegenüber der Tanach und Koran, die chinesische Mauer, Così fan tutte oder die ARM-Architektur, Wikipedia und das SAP ERP höchstens Randnotizen darstellen. Insofern stehen sich da der San aus der Kalahari und der Intendant der ARD bis auf geringfügige Unterschiede in der Sozialisation in Augenhöhe gegenüber. Die Sprache selbst ist bereits die Blüte der Kultur. Es gibt keinen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen einem San und einem Mitteleuropäer, es gibt aber einen gewaltigen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen Mensch und Schimpanse oder zwischen Mensch und Delfin.

@ Skeptiker: Guckst Du da.

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#160:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 12:16
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?

Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten.

Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.

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#161:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 12:21
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Warum hat man ihn dann mit Auspeitschen bestraft? Wenn er doch keinen Schmerz empfindet? Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?

Nee, das kam auf, weil man sah, dass die Indianer allerhand Mutproben durchführten, die ein europäischer Weichling niemals freiwillig auf sich nehmen würde. So meinte man seinerzeit, dass Indianer keinen Schmerz kennen würden. Sie wurden von den weißen Rassisten denn auch bisweilen gleich mit Tieren gleichgesetzt, denen man ja auch keinerlei Schmerzempfinden zuschrieb.

Und du warst bei den Pfadfindern. Ham'se denn auch jedient?

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#162:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 12:40
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.

Stimmt auffällig. Das Absprechen der fraglos vorhanden Kultur ist auch die Basis unserer moralisch höchst verdammenswerten Ausbeutung der Boviden, weshalb Marx und Engels im Manifest auch formulierten:
"Rindviecher aller Länder, vereinigt euch." Leider wurde das viel zu oft nur als Aufforderung zu Sex-Orgien gedeutet. In Wirklichkeit war es der Ursprung der veganen Bewegung.

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#163:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 12:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder? Skeptiker ist auch nicht aufgefallen, dass ich das Wort Kultur regelmäßig anders benutze als er oder irgendwelche Kolonisatoren: Wenn ich überhaupt irgendeine Wertung zum Thema Kultur abgeben soll, dann ist für mich die Schaffung der Sprache an sich die größte Kulturleistung der Menschheit, gegenüber der Tanach und Koran, die chinesische Mauer, Così fan tutte oder die ARM-Architektur, Wikipedia und das SAP ERP höchstens Randnotizen darstellen. Insofern stehen sich da der San aus der Kalahari und der Intendant der ARD bis auf geringfügige Unterschiede in der Sozialisation in Augenhöhe gegenüber. Die Sprache selbst ist bereits die Blüte der Kultur. Es gibt keinen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen einem San und einem Mitteleuropäer, es gibt aber einen gewaltigen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen Mensch und Schimpanse oder zwischen Mensch und Delfin. @ Skeptiker: Guckst Du da.

Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte.

Und zweitens ist immer entscheidend, was man aus dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen schlussfolgert, insbesondere in Bezug auf intellektuelle und emotionale Fähigkeiten.

Dies ist eben nicht so easy wie einige glauben.

Die Kunst des richtigen Schlussfolgerns ist meiner Ansicht nach die höchste Kulturleistung des Menschen.

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#164:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 11.10.2017, 12:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder? Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten. Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.

Es ändert sogar alles, weil es zeigt, dass dein Vergleich nicht mal hinken kann. Menschen, egal welcher Hautfarbe, sind (im Gegensatz zu Tieren) prinzipiell kulturfähig. Ob sie lieber Regentänze tanzen, Mozart hören oder ins Fußballstadion gehen hängt v.a. davon ab, wo und wie sie aufwachsen. Ein Köter hingegen wird seine Zeit überall am liebsten damit verbringen, sich die Klöten zu lecken und an den Ärschen anderer Hunde zu schnuppern und niemals auch nur das geringste Interesse an kultureller Partizipation oder politischer Interessenvertretung bekunden. Darin kommt ein ganz wesentlicher Unterschied zum Ausdruck, das ist keinesfalls bloß ein willkürlich gesetztes Kriterium, um Ausbeutung zu legitimieren, was für ein Unsinn. Natürlich ist es erstrebenswert, auch Tiere gut zu behandeln und für den Umgang mit ihnen bestimmte Standards festzulegen, das ist aber etwas völlig anderes das Bestreben, Menschenrechte durchzusetzen.

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#165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 13:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte. ...

@ Skeptiker
Kannst Du das mal bitte weiter ausführen, etwa zur Komplexität dieser "Sprachen"?
Definiere in dem Zusammenhang auch bitte Sprache, damit wir alle vom selben reden.

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#166:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.10.2017, 14:45
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte.

Hat man schon, Du bist ganz einfach nicht auf dem Laufenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation_bei_Delfinen

Zitat:

Die Forscher fanden heraus, dass die Tiere neben den schon bekannten Warn- und Organisationssignalen auch über Objekte miteinander kommunizieren. Das heißt, sie schicken sich gegenseitig die abgescannten Objekte, Fischschwärme und Meeresböden. „Wenn ein Delfin ein Objekt mit seinem hochfrequenten Klangstrahl untersucht, die er in Form von kurzen Klicks emittiert, erzeugt er damit jeweils ein Standbild - fast wie bei einer Kamera, die ein Foto macht. Jedes Delfin-Klicken ist ein Impuls von reinem Klang, der durch die Form des Objekts moduliert wird. Mit anderen Worten: Der reflektierte Schall enthält ein semi-holografisches Abbild des Objekts. Einen Teil der reflektierten Schallwellen nimmt der Delfin mit seinem Unterkiefer auf, von wo aus der Schall auf das anliegende Mittel- und Innenohr übertragen wird, wo das Bild erzeugt wird“

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#167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 17:55
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte. Hat man schon, Du bist ganz einfach nicht auf dem Laufenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation_bei_Delfinen Zitat: Die Forscher fanden heraus, dass die Tiere neben den schon bekannten Warn- und Organisationssignalen auch über Objekte miteinander kommunizieren. Das heißt, sie schicken sich gegenseitig die abgescannten Objekte, Fischschwärme und Meeresböden. „Wenn ein Delfin ein Objekt mit seinem hochfrequenten Klangstrahl untersucht, die er in Form von kurzen Klicks emittiert, erzeugt er damit jeweils ein Standbild - fast wie bei einer Kamera, die ein Foto macht. Jedes Delfin-Klicken ist ein Impuls von reinem Klang, der durch die Form des Objekts moduliert wird. Mit anderen Worten: Der reflektierte Schall enthält ein semi-holografisches Abbild des Objekts. Einen Teil der reflektierten Schallwellen nimmt der Delfin mit seinem Unterkiefer auf, von wo aus der Schall auf das anliegende Mittel- und Innenohr übertragen wird, wo das Bild erzeugt wird“

Du übersiehst, dass es da auch "schlankere Erklärungen" gibt.
Für das Verständnis der menschlichen Sprache aus dem Wikipedia-Link:

Zitat:

Sie scheinen, so Louis Hermans Schlussfolgerung, unsere Worte und sogar unsere Grammatik zu verstehen. Janik bleibt jedoch skeptisch: „Wenn Menschen den Tieren Kommunikationssysteme aufzwingen, könnte sich dieses Verhalten der Delfine auch durch komplexes Konditionieren erklären“, sagt er. Versuche wie die von Herman seien immer mit einer Belohnung verbunden. Obwohl die Tiere anscheinend den Inhalt der menschlichen Worte verstehen, könnte es durchaus nur daran liegen, dass die sehr intelligenten und lernfähigen Großen Tümmler herausgefunden haben, welche Frequenz von Lauten ihnen die größte Belohnung einbringt. https://www.welt.de/wissenschaft/article106128481/Delfin-Sprache-ist-fuer-Menschen-eine-harte-Nuss.html

Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.

Selbst, wenn da jetzt bei wäre, dass sie einen Klang formen könnten, der direkt dem Echo entspricht, was ich weder diesem Text noch dem darin verlinkten Ursprungstext des Wissenschaftlers entnehmen kann, sind wir noch nicht bei der freien Wählbarkeit des Signales für einen Inhalt, was für eine akkumulierende Sprache eine unabdingbare Voraussetzung ist - und nur die macht das bewusste abstrakte Denken, das uns Menschen auszeichnet, möglich.

Ich sehen da noch keine Sprache, aber vielleicht erklärst Du es mir. Ich bin gespannt, bring mich mal aufs Laufende.

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#168:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.10.2017, 18:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.

speakdolphin hat folgendes geschrieben:

In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication.

Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.

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#169:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.10.2017, 20:49
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kereng hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. speakdolphin hat folgendes geschrieben: In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication. Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.

Ich dachte bisher immer; Sprache sei ein mittel zur Kommunikation. Der eine sagt was, und der andere versteht es.

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 21:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. speakdolphin hat folgendes geschrieben: In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication. Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann. Ich dachte bisher immer; Sprache sei ein mittel zur Kommunikation. Der eine sagt was, und der andere versteht es.

Nicht überall, wo Kommunikation abläuft, ist Sprache dabei, sondern nur da, wo bewusste Kommunikation in Sprache abläuft.
Von Kommunikation wird allgemein gesprochen, wenn unterschiedliche Systeme sich durch Informationsfluss gegenseitig beeinflussen. Um das nicht ganz so abstrakt zu machen: Eine verletzte Elritze (keiner Süßwasser-Fisch) verliert Substanzen, deren Wahrnehmung bei anderen Elritzen einen Fluchtreflex auslöst. Auch das ist Kommunikation.

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#171:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 21:17
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder? Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten. Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten. Es ändert sogar alles, weil es zeigt, dass dein Vergleich nicht mal hinken kann. Menschen, egal welcher Hautfarbe, sind (im Gegensatz zu Tieren) prinzipiell kulturfähig. Ob sie lieber Regentänze tanzen, Mozart hören oder ins Fußballstadion gehen hängt v.a. davon ab, wo und wie sie aufwachsen. Ein Köter hingegen wird seine Zeit überall am liebsten damit verbringen, sich die Klöten zu lecken und an den Ärschen anderer Hunde zu schnuppern und niemals auch nur das geringste Interesse an kultureller Partizipation oder politischer Interessenvertretung bekunden. Darin kommt ein ganz wesentlicher Unterschied zum Ausdruck, das ist keinesfalls bloß ein willkürlich gesetztes Kriterium, um Ausbeutung zu legitimieren, was für ein Unsinn. Natürlich ist es erstrebenswert, auch Tiere gut zu behandeln und für den Umgang mit ihnen bestimmte Standards festzulegen, das ist aber etwas völlig anderes das Bestreben, Menschenrechte durchzusetzen.

Unterschiede gibt es, aber die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Intelligent sind auch Computer, aber es geht darum, dass man höheren, nichtmenschlichen Tieren einfach mal eben so, d.h. spekulativ Intelligenz und Emotionalität abspricht und dies mit dem Argument ihrer fehlenden Kultur.

Also Hühner bauen keine Hochhäuser, dann wird es ihnen sicherlich auch nichts ausmachen, im Hühnerstall dicht an dicht qualvoll vor sich hin zu vegetieren oder als Küken geshreddert zu werden wie Papier.

Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört.

Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.

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#172:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 21:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte. ... @ Skeptiker Kannst Du das mal bitte weiter ausführen, etwa zur Komplexität dieser "Sprachen"? Definiere in dem Zusammenhang auch bitte Sprache, damit wir alle vom selben reden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und zweitens ist immer entscheidend, was man aus dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen schlussfolgert, insbesondere in Bezug auf intellektuelle und emotionale Fähigkeiten. Dies ist eben nicht so easy wie einige glauben. Die Kunst des richtigen Schlussfolgerns ist meiner Ansicht nach die höchste Kulturleistung des Menschen.

Es ist immer ein bisschen knifflig, zu beweisen, dass eine Eigenschaft nicht vorhanden ist.

Nicht immer sieht man Komplexität, wenn sie vorhanden ist.

Aus dem Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen auf ein Nichtvorhandensein intellektueller und emotionaler Fähigkeiten zu schließen, ist sehr gewagt und oft einfach falsch.

despiteful hat Recht, die bist einfach nicht auf dem neuesten Stand. Dein Studium liegt wohl auch schon mehr als 100 Jahre zurück, scheint es.

Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.

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#173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 21:49
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... despiteful hat Recht, die bist einfach nicht auf dem neuesten Stand. Dein Studium liegt wohl auch schon mehr als 100 Jahre zurück, scheint es. Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.

Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann.

Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.
Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen:

Zitat:

Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“.

Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird.

Aber ich bin sehr froh, dass Du noch einmal auf den Post von despiteful zurückkommst. Den hatte ich bereits beantwortet, und Deine Antwort jetzt zeigt mir, dass Du in der Lage bist, meiner Bitte an despiteful nachzukommen.

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#174:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.10.2017, 22:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört....

@ Skeptiker : Nimm bitte mal zur Kennnis, dass es hier um einen anderen Kulturbegriff geht, als Du ihn in Deinen Einwänden benutzt und dass Deine Einwände deshalb nicht so ganz zum Thema passen.

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#175:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2017, 23:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt. Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann.

Irgendwie hast du wohl noch Existenz- und Allsätze in Erinnerung. Aber hier geht es um konkrete Eigenschaften von Objekten, die Teil einer dynamischen Entwicklung sind. Tiere sind nicht einfach isolierte Objekte, die getrennt betrachtet werden können vom Menschen. Die Verwandtschaft ist so eng, dass man aus den add-ons des Menschen Lesen, Schreiben, Rechnen keine Andersartigkeit ableiten kann. Wer das versucht, muss schon sehr gute und besondere Gründe anführen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, ...

Wie kommst du darauf, dass Leidensfähigkeit und Bewusstsein mit einem Denkvehikel *explodieren*? Weil du dir das so vorstellst, oder wie?

Wie Sigmund Freud richtig feststellte, sind Denken und Bewusstsein nicht identisch, sondern zwei verschiedene, ja getrennte Dinge. Darüber hinaus findet das meiste Denken eh unbewusst statt.

fwo hat folgendes geschrieben:

kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben. Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen: Zitat: Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“. Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird.

Das können auch Maschinen imitieren. Mit Bewusstsein hat Sprache überhaupt nichts zu tun.

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#176:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.10.2017, 23:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.

Aber auch anders herum: Man kann aus einer fehlenden Artikulationsfähigkeit auch nicht folgern, daß ein Tier nicht leidensfähig ist. Deine verletzte Elritze kann möglicherweise durchaus Schmerz empfinden(*).

Zumindest aber werden auch in dem verlinkten "welt.de"-Artikel die Tümmler als "intelligent" bezeichnet. Auch beim Konditionieren - was ja eine Art des Lernens ist, die im übrigen auch beim Menschen funktioniert - wird ja irgendwo das Gehirn in Anspruch genommen: ohne die Fähigkeit des Gehirns, Schlußfolgerungen zu ziehen - ob diese jetzt bewußt oder unbewußt seien -, funktioniert das ja nicht.

Das Erlernen von Lauten, das ja ein Prozeß ist, in dem immer wieder rückgekoppelt wird, erscheint mir zudem relativ komplexer als einen Knopf zu drücken, was etwa Mäuse oder Vögel erlernen können.


(* = Und das war wie gesagt der Einstieg, den ich hatte, nämlich über die ethische Dimension: Wenn Du nicht weißt, ob ein Wesen Schmerz empfinden und leiden kann, wie handelst Du dann? Ich will mit meinem Handeln Leiden vermeiden. Demzufolge finde ich es sicherer, auch diesem Wesen gegenüber so zu handeln, daß das Wesen durch meine Handlungen möglichst wenig leiden würde, wenn es leiden könnte. Wenn ich das nicht tue und das Wesen möglicherweise dann doch Schmerzen empfinden kann, könnte es sein, daß ich ihm durch mein Handeln Schmerzen zufüge. Da muß ich meiner Meinung nach gar nicht belegen, daß das Wesen wirklich Schmerzen empfinden kann. Sondern bei der Schmerzdimension muß - wiederum meiner Meinung nach - derjenige, der behauptet, daß kein Schmerzempfinden vorliegt, das erst einmal nachweisen.

Andererseits ist das natürlich auch nur eine Dimension des Umgangs mit dem Wesen. Die Frage, ob ein Wesen schmerzempfindlich ist, ist eine Fragestellung, die sich ergibt. Aber sie entscheidet nicht komplett über den Horizont dessen, was man mit einem Wesen tut: Ich gehe eher davon aus - oder hoffe zumindest -, daß Du keinem Delphin und auch Deiner Elritze nicht bei vollem Bewußtsein den Bauch aufschneiden würdest. Und ich würde nicht mal ein Bärtierchen in Schwefelsäure tunken, auch wenn ich deren Anatomie studieren und zu der Auffassung kommen würde, daß diese Wesen dann doch zu urtümlich sind, um Schmerzen zu empfinden.)

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#177:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.10.2017, 02:50
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt. Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann. Irgendwie hast du wohl noch Existenz- und Allsätze in Erinnerung. Aber hier geht es um konkrete Eigenschaften von Objekten, die Teil einer dynamischen Entwicklung sind. Tiere sind nicht einfach isolierte Objekte, die getrennt betrachtet werden können vom Menschen. Die Verwandtschaft ist so eng, dass man aus den add-ons des Menschen Lesen, Schreiben, Rechnen keine Andersartigkeit ableiten kann. Wer das versucht, muss schon sehr gute und besondere Gründe anführen.

Ich sagte es schon: Du bist hier in eine Diskussion eingestiegen, ohne sie wirklich verfolgt zu haben. Geh einfach mal ein bisschen zurück und dann geh auf das ein, was ich dazu schon geschrieben habe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, ... Wie kommst du darauf, dass Leidensfähigkeit und Bewusstsein mit einem Denkvehikel *explodieren*? Weil du dir das so vorstellst, oder wie?

Weil der Mensch z.B. das einzige Tier ist, das man schon mit der Androhung von Folter foltern kann.
Ansonsten : Siehe oben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie Sigmund Freud richtig feststellte, sind Denken und Bewusstsein nicht identisch, sondern zwei verschiedene, ja getrennte Dinge. Darüber hinaus findet das meiste Denken eh unbewusst statt.

Woher willst Du das denn wissen?
Wie machst Du das, wenn Du hier antwortest? Kommt das so ohne Gedanken aus Deinen Fingern in die Tastatur? Wie wird daraus Sprache, wenn die Gedanken ohne Bewusstsein in dir stattfinden?
Das scheint mir alles sehr mysteriös. Da ist mir Wittgenstein, von dem die Formulierung der Sprache als Denkvehikel stammt, erheblich einleuchtender.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben. Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen: Zitat: Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“. Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird. Das können auch Maschinen imitieren. Mit Bewusstsein hat Sprache überhaupt nichts zu tun.

Bisher können das nur die nichttrivialen Maschinen der Art Mensch.

Oder von welchen Maschinen redest Du, die in der Kommunikation eine eigene Sprache entwickelten, erweiterten und tradierten?

Ganz abgesehen davon: Was soll der Hinweis auf Rechner, wenn wir uns mit den besonderen Eigenschaften der Art Mensch beschäftigen, die ihn von anderen Tierarten unterscheiden?

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#178:  Autor: swifty,  Verfasst am: 12.10.2017, 06:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst, dass es da auch "schlankere Erklärungen" gibt. Für das Verständnis der menschlichen Sprache aus dem Wikipedia-Link: Zitat: Sie scheinen, so Louis Hermans Schlussfolgerung, unsere Worte und sogar unsere Grammatik zu verstehen. Janik bleibt jedoch skeptisch: „Wenn Menschen den Tieren Kommunikationssysteme aufzwingen, könnte sich dieses Verhalten der Delfine auch durch komplexes Konditionieren erklären“, sagt er. Versuche wie die von Herman seien immer mit einer Belohnung verbunden. Obwohl die Tiere anscheinend den Inhalt der menschlichen Worte verstehen, könnte es durchaus nur daran liegen, dass die sehr intelligenten und lernfähigen Großen Tümmler herausgefunden haben, welche Frequenz von Lauten ihnen die größte Belohnung einbringt. https://www.welt.de/wissenschaft/article106128481/Delfin-Sprache-ist-fuer-Menschen-eine-harte-Nuss.html Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. Selbst, wenn da jetzt bei wäre, dass sie einen Klang formen könnten, der direkt dem Echo entspricht, was ich weder diesem Text noch dem darin verlinkten Ursprungstext des Wissenschaftlers entnehmen kann, sind wir noch nicht bei der freien Wählbarkeit des Signales für einen Inhalt, was für eine akkumulierende Sprache eine unabdingbare Voraussetzung ist - und nur die macht das bewusste abstrakte Denken, das uns Menschen auszeichnet, möglich. Ich sehen da noch keine Sprache, aber vielleicht erklärst Du es mir. Ich bin gespannt, bring mich mal aufs Laufende.

kereng hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. speakdolphin hat folgendes geschrieben: In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication. Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.

Von der selben Seite zitiert:

Zitat:

Kassewitz said, “Our research has provided an answer to an age-old question highlighted by Dr Jill Tarter of the SETI Institute, ‘Are we alone?’ We can now unequivocally answer, ‘no.’ SETI’s search for non-human intelligence in outer space has been found right here on earth in the graceful form of dolphins.”

Diese SETI-Suche, auf die er sich hier bezieht, hat festgestellt, dass sich bei jeder menschlichen Sprache die Begriffe, wenn man sie nach Häufigkeit absteigend sortiert, eine Gerade in einem 45° Gefälle ergibt, anders als bei etwa zufälligen Signalen, ein Zeichen für zielgerichtete Kommunikation also, mithin Sprache. Nach diesem Muster hat man im All Signale untersucht, um festzustellen, ob es sich dabei vielleicht um zielgerichtete Botschaften handelt und man hat keine gefunden. Aber - oh Wunder! - bei Delfinen ergeben die Laute, nach Häufigkeit sortiert, wieder genau diesen absteigenden 45° Winkel, ein deutliches Indiz also für zielgerichtete Kommunikation bzw. Sprache.
Ich finde jetzt auf die schnelle nur nicht das Interview, wo er das erklärt hat.

Es ist einigermaßen naiv und arrogant zu glauben, dass bei anderen Spezies die Sprache genauso funktionieren müsse wie beim Menschen, wenn ich euch ein genaues Abbild meiner Gedanken bzw. Eindrücke per Klick- und Pfeifftönen übermitteln könnte, dann bräuchte ich gar keine komplexe Grammatik, weil alles für euch unmittelbar ersichtlich wäre, also was soll der Unsinn von bewusst akkumulierter Sprache? Das Gehirn der Delfine ist ausreichend groß, ihre Kommunikation ist ausreichend komplex und findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, um davon auszugehen, dass es sich um eine Art Sprache handelt, das Sozialleben der Tiere, das damit organisiert wird, deutet ebenso darauf hin. Aber wahrscheinlich, wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus, die eigene Unfähigkeit zu Verstehen wird umgemünzt in die angeblich vorhandene Unfähigkeit des anderen sich entsprechend auszudrücken, das wird man argumentativ nicht entkräften können.

Die Komplexität der Kommunikation dieser Tiere ist erwiesen, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, sie zu entschlüsseln oder verstehen, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das ein Mangel an Potenzial bei den Tieren wäre, im Gegenteil. Und wenn geglaubt wird, die Sprache anderer Spezies, die nicht mal über die selbe organische Beschaffenheit verfügen wie der Mensch, müsse in der gleichen Weise aufgebaut sein, wie die des Menschen, dann frage ich mich schon auf welcher Seite man tatsächlich von nicht nachgewiesener Intelligenz sprechen kann.

Im Übrigen lässt sich so gut wie jedes menschliche oder tierische Verhalten auf Konditionierung zurückführen oder damit erklären, es kommt lediglich darauf an, wie weit man den Begriff fasst bzw. wie komplex man die Konditionierung setzt.

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#179:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.10.2017, 07:52
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

... wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was? Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus....

Ich hatte doch nur geschrieben, dass das erwähnte Experiment die Schlussfolgerung nicht hergibt:

Zitat:

confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication

Zwei Personen kommen in einen dunklen Raum. Die eine macht die Taschenlampe an und kann einen Blumentopf sehen. Die andere kann ihn auch sehen, "was bestätigt, dass eine bildliche Form der Kommunikation stattgefunden hat".

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#180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.10.2017, 09:04
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

.... Von der selben Seite zitiert: Zitat: Kassewitz said, “Our research has provided an answer to an age-old question highlighted by Dr Jill Tarter of the SETI Institute, ‘Are we alone?’ We can now unequivocally answer, ‘no.’ SETI’s search for non-human intelligence in outer space has been found right here on earth in the graceful form of dolphins.”

Das ist ja schön, dass er das behauptet, aber wo belegt er das?

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Diese SETI-Suche, auf die er sich hier bezieht, hat festgestellt, dass sich bei jeder menschlichen Sprache die Begriffe, wenn man sie nach Häufigkeit absteigend sortiert, eine Gerade in einem 45° Gefälle ergibt, anders als bei etwa zufälligen Signalen, ein Zeichen für zielgerichtete Kommunikation also, mithin Sprache. Nach diesem Muster hat man im All Signale untersucht, um festzustellen, ob es sich dabei vielleicht um zielgerichtete Botschaften handelt und man hat keine gefunden. Aber - oh Wunder! - bei Delfinen ergeben die Laute, nach Häufigkeit sortiert, wieder genau diesen absteigenden 45° Winkel, ein deutliches Indiz also für zielgerichtete Kommunikation bzw. Sprache. Ich finde jetzt auf die schnelle nur nicht das Interview, wo er das erklärt hat.

Das ist maximal ein Heinweis, dass da etwas sein könnten, nicht, dass da etwas ist. Wo ist der Beleg, dass diese Verteilung nicht an der Klassifizierung der Pfeiftöne liegt, die evtl. von Delfinen in einer ganz anderen Klassifizierung wahrgenommen wird?
Ich bin mir ziemlich sicher, auch für Hundehaufen eine eine Klassifizierung aufstellen zukönnen, die diese Verteilung zeigt.

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Es ist einigermaßen naiv und arrogant zu glauben, dass bei anderen Spezies die Sprache genauso funktionieren müsse wie beim Menschen, wenn ich euch ein genaues Abbild meiner Gedanken bzw. Eindrücke per Klick- und Pfeifftönen übermitteln könnte, dann bräuchte ich gar keine komplexe Grammatik, weil alles für euch unmittelbar ersichtlich wäre, also was soll der Unsinn von bewusst akkumulierter Sprache? Das Gehirn der Delfine ist ausreichend groß, ihre Kommunikation ist ausreichend komplex und findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, um davon auszugehen, dass es sich um eine Art Sprache handelt, das Sozialleben der Tiere, das damit organisiert wird, deutet ebenso darauf hin. Aber wahrscheinlich, wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was? Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus, die eigene Unfähigkeit zu Verstehen wird umgemünzt in die angeblich vorhandene Unfähigkeit des anderen sich entsprechend auszudrücken, das wird man argumentativ nicht entkräften können. Die Komplexität der Kommunikation dieser Tiere ist erwiesen, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, sie zu entschlüsseln oder verstehen, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das ein Mangel an Potenzial bei den Tieren wäre, im Gegenteil. Und wenn geglaubt wird, die Sprache anderer Spezies, die nicht mal über die selbe organische Beschaffenheit verfügen wie der Mensch, müsse in der gleichen Weise aufgebaut sein, wie die des Menschen, dann frage ich mich schon auf welcher Seite man tatsächlich von nicht nachgewiesener Intelligenz sprechen kann. Im Übrigen lässt sich so gut wie jedes menschliche oder tierische Verhalten auf Konditionierung zurückführen oder damit erklären, es kommt lediglich darauf an, wie weit man den Begriff fasst bzw. wie komplex man die Konditionierung setzt.

Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt.

Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion.

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#181:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 12.10.2017, 10:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Unterschiede gibt es, aber die Gemeinsamkeiten überwiegen.

In welcher Hinsicht? Bezogen auf das Leben in der Gemeinschaft (also den Anwendungsfall des Rechts) könnten die Unterschiede gar nicht größer sein. Tiere sind ganz offensichtlich unfähig, Zivilisationen zu bilden oder sich in welche zu integrieren. Ich sehe daher überhaupt keinen sinnvollen Ansatzpunkt für das Zusprechen grundlegender Rechte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also Hühner bauen keine Hochhäuser, dann wird es ihnen sicherlich auch nichts ausmachen, im Hühnerstall dicht an dicht qualvoll vor sich hin zu vegetieren oder als Küken geshreddert zu werden wie Papier. Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört.

Dieser Vergleich ist einfach völlig daneben. Der Rassist erkennt den Schwarzen nicht als gleichwertig an, weil er ihn für zivilisationsuntauglich hält. Diese Annahme ist aber falsch, bei Tieren hingegen ist sie richtig. Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.

Und was soll das heißen?

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#182:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 12.10.2017, 16:49
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde.

(Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist .)

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten. Und was soll das heißen?

Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt. Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion.

Jetzt wäre für mich die Frage, wie eigentlich Sprache entstanden ist: Bei Schriftzeichen geht man ja davon aus, daß das ursprünglich wirklich Abbilder waren, denen man ziemlich direkt ansehen konnte, worum es sich handelte: wenn etwa jemand zählte, wieviel Stück Vieh er hatte, wurde wirklich ein Bildchen von einem Kuhkopf aufgemalt et cetera, oder wenn jemand berichtete, daß er mit dem Boot unterwegs war, hat er dann wirklich Wellen aufgemalt etc. Im Laufe der Zeit wurden die Zeichen dann abstrakter, bis irgendwann Keilschriftzeichen oder auch die heutige Buchstabenschrift vorhanden waren.

Könnte es zum Beispiel sein, daß einige der ersten Begriffe lautmalerisch waren, irgendwelche Nachahmungen von Naturlauten, wie wir das etwa beim "Kuckuck" kennen, dessen Name dem typischen Ruf entlehnt ist -- und wenn jemand das dann hörte, wußte er so ungefähr, worum es geht?


Wenn jetzt ein Artgenosse aus einem Lautmuster erschließen kann, um welchen Gegenstand es sich handelt, wäre ja durchaus eine Funktion einer Kommunikation erfüllt, nämlich mitzuteilen, worum es geht? Es könnte ja sein, daß ein Delphin von seiner Anatomie her unfähig ist, diese Echomuster selbst zu erzeugen, und er muß dann so kommunizieren, indem er halt mit seiner Echolot-"Taschenlampe" auf das entsprechende Objekt "zeigt"?

(Gut, die nächste Stufe wäre dann, diese Laute zu imitieren, also einen Laut zu produzieren, der in etwa so klingt wie das Echo eines runden Gegenstandes, um auch von einem runden Gegenstand sprechen zu können, wenn gerade keiner zur Hand ist - und damit letztlich einen Begriff "rund" zu erfinden, der dann auch von Artgenossen verstanden wird. Die Tiere können ja offenbar lernen, menschliche Laute nachzubilden. Tun sie das von sich aus?)

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#183:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.10.2017, 17:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde. (Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist .) Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten. Und was soll das heißen? Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten. fwo hat folgendes geschrieben: Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt. Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion. Jetzt wäre für mich die Frage, wie eigentlich Sprache entstanden ist: Bei Schriftzeichen geht man ja davon aus, daß das ursprünglich wirklich Abbilder waren, denen man ziemlich direkt ansehen konnte, worum es sich handelte: wenn etwa jemand zählte, wieviel Stück Vieh er hatte, wurde wirklich ein Bildchen von einem Kuhkopf aufgemalt et cetera, oder wenn jemand berichtete, daß er mit dem Boot unterwegs war, hat er dann wirklich Wellen aufgemalt etc. Im Laufe der Zeit wurden die Zeichen dann abstrakter, bis irgendwann Keilschriftzeichen oder auch die heutige Buchstabenschrift vorhanden waren. Könnte es zum Beispiel sein, daß einige der ersten Begriffe lautmalerisch waren, irgendwelche Nachahmungen von Naturlauten, wie wir das etwa beim "Kuckuck" kennen, dessen Name dem typischen Ruf entlehnt ist -- und wenn jemand das dann hörte, wußte er so ungefähr, worum es geht? Wenn jetzt ein Artgenosse aus einem Lautmuster erschließen kann, um welchen Gegenstand es sich handelt, wäre ja durchaus eine Funktion einer Kommunikation erfüllt, nämlich mitzuteilen, worum es geht? Es könnte ja sein, daß ein Delphin von seiner Anatomie her unfähig ist, diese Echomuster selbst zu erzeugen, und er muß dann so kommunizieren, indem er halt mit seiner Echolot-"Taschenlampe" auf das entsprechende Objekt "zeigt"? (Gut, die nächste Stufe wäre dann, diese Laute zu imitieren, also einen Laut zu produzieren, der in etwa so klingt wie das Echo eines runden Gegenstandes, um auch von einem runden Gegenstand sprechen zu können, wenn gerade keiner zur Hand ist - und damit letztlich einen Begriff "rund" zu erfinden, der dann auch von Artgenossen verstanden wird. Die Tiere können ja offenbar lernen, menschliche Laute nachzubilden. Tun sie das von sich aus?)

In dem Buch Du Jane, ich Goethe versucht Guy Deutscher, die Evolutionsgeschichte der Sprache zu nähern.

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#184:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 12.10.2017, 18:56
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Critic hat folgendes geschrieben:

Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist .)

Das erinnert natürlich sofort und die Nummer mit Caligula und seinem Pferd. Aber auch der war vermutlich nicht der erste.

Critic hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten. Und was soll das heißen? Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.

Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde?

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#185:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.10.2017, 00:19
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten. Und was soll das heißen? Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten. Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde?

(1) Ich verstehe das im Moment nicht: fwo möchte einen hieb- und stichfesten wissenschaftlichen Beleg dafür, daß das Tier wirklich leiden kann, bevor man so handelt, daß das Tier nicht leidet (davor ist also alles erlaubt?), und Du möchtest, daß ich Dir einen Rechtsbegriff dafür nenne.

Dabei ist eine wissenschaftliche Beobachtung letztlich immer dadurch begrenzt, daß wir immer nur "von außen" auf das Tier sehen können, wir können die Welt nicht durch seine Augen sehen, bei allen tollen Meßverfahren bleibt also immer noch ein Rest an Hypothesen. Wir können von einer Kuh oder einem Delphin ein EEG anfertigen und es bleibt trotzdem eine Rest-Unsicherheit bei dessen Interpretation, weil diese Hirne zum Teil anders strukturiert sein können als die von Menschen und dieser oder jener Aspekt einfach da nicht verortet ist, wo wir ihn beim Menschen sehen würden. Heißt das dann, daß ein Delphin z.B. kein Bewußtsein, kein Langzeitgedächtnis oder kein Schmerzempfinden hat, weil der Meßwert nicht mit dem Spektrum kompatibel ist, das bei einem Menschen erwartbar wäre?

Wir könnten die Tiere ja nicht einmal direkt fragen und/oder so "testen" (wie man z.B. Menschen befragen könnte, ob sie mit Begriffen wie "rund", "Winter", "Neid" oder "Freiheit" etwas anfangen können), weil sich unsere gemeinsame Basis auf irgendwelche Aussagen über Ringe und Bälle beschränkt.



Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä..

Aus diesem Sein folgt aber kein Sollen: Menschen sind heutzutage tendentiell eher der Auffassung, daß man nicht willkürlich mit der Natur verfahren kann, sondern der Mensch auch eine Verantwortung gegenüber der Natur hat. (Wenn Du so willst, kannst Du darin eine Art von minimaler Übereinkunft sehen, der Jäger würde den Begriff wieder anders füllen als der vegane Hipster.)


(2) Wenn Du natürlich wissenschaftlich belegen kannst, daß ein Tier oder ein ganzes Ökosystem darunter leiden, wenn man es schlecht behandelt, ist das ein zusätzliches Argument.

Allerdings finde ich, ein ethischer Anspruch auf eine würdige (wie gesagt, jeweils dem Tier gerecht werdende, in dem es seine Bedürfnisse hinreichend erfüllt findet) Behandlung ist unabhängig davon, ob man fähig ist, diesen auch zu artikulieren.

Einerseits können wir ja mal das "große Ganze" betrachten: nehmen wir einen Bach, in dem diese schon thread-notorischen Elritzen leben. Angenommen, diese empfänden kein Leid (es könnte auch sein, daß sie es nur nicht artikulieren können, siehe gleich). Wäre es dann legitimer, ein Rohr ans Ufer zu legen und jeden Tag tausende Liter Jauche in den Bauch zu leiten?

Andererseits nehmen wir einmal Personen, die sich zunächst einmal nicht wahrnehmbar artikulieren können - Locked-in-Patienten haben das Problem -, oder solche, die gar nicht wissen, daß sie etwaige Interessen haben, etwa Babies: Wie könnte etwa ein Locked-in-Patient belegen, daß er den Anspruch darauf hat, menschenwürdig behandelt zu werden, wenn er nicht mit anderen Menschen kommunizieren oder seine Empfindungen für sie "eindeutig genug, damit es keine Zweifel gibt, ob das nicht bloß ein Reflex ist" artikulieren kann?

Locked-in-Patienten haben mitunter das Problem, daß sie jahrelang ohne irgendeine Möglichkeit der Kommunikation daliegen mußten, weil niemand untersucht hat, ob sie nicht am Ende doch bei Bewußtsein sind, nur der Körper sich gegen Versuche sperrt, mit der Außenwelt zu interagieren. Ich würde es als leidvoll betrachten(*). Auch ein Baby ist völlig unfähig und auch nicht weiter interessiert, weitergehende Interessen zu artikulieren, sondern will einfach nur tun, was Babies halt so tun. Trotzdem glauben irgendwie die meisten Leute, daß Babies einen gewissen Anspruch auf eine würdige Behandlung haben.


(* = Und was das betrifft, ich glaube auch beim besten Willen nicht, daß ein Huhn es nicht als sehr unangenehmen Zustand wahrnimmt, zu viert in einen Drahtkäfig gepfercht zu werden, wo es nicht einmal die Fläche eines DIN-A5-Blattes pro Tier gibt, und es nicht als einen irgendwie besseren Zustand wahrnehmen würde, wenn es genügend Freiraum und Gegebenheiten hat, seinem Bewegungsdrang nachzugehen und sich mit Dingen zu beschäftigen, die Hühnern so in den Sinn kommen.

Und schließlich mag es ja sogar wirtschaftlich relevant sein: Auch ein Bauer, der Gewinn aus seinem Tier ziehen will, ob durch Milch, Eier, Fleisch etc., könnte ja zu dem Schluß kommen, daß das Tier letzten Endes mehr Gewinn abwirft, wenn er es so behandelt, daß es nicht binnen vier Wochen irgendeinem Keim zum Opfer fällt oder aufgrund Produktionszwangs völlig ausgezehrt ist.)

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#186:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.10.2017, 08:45
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Critic hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten. Und was soll das heißen? Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten. Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde? (1) Ich verstehe das im Moment nicht: fwo möchte einen hieb- und stichfesten wissenschaftlichen Beleg dafür, daß das Tier wirklich leiden kann, bevor man so handelt, daß das Tier nicht leidet (davor ist also alles erlaubt?), und Du möchtest, daß ich Dir einen Rechtsbegriff dafür nenne. Dabei ist eine wissenschaftliche Beobachtung letztlich immer dadurch begrenzt, daß wir immer nur "von außen" auf das Tier sehen können, wir können die Welt nicht durch seine Augen sehen, bei allen tollen Meßverfahren bleibt also immer noch ein Rest an Hypothesen. Wir können von einer Kuh oder einem Delphin ein EEG anfertigen und es bleibt trotzdem eine Rest-Unsicherheit bei dessen Interpretation, weil diese Hirne zum Teil anders strukturiert sein können als die von Menschen und dieser oder jener Aspekt einfach da nicht verortet ist, wo wir ihn beim Menschen sehen würden. Heißt das dann, daß ein Delphin z.B. kein Bewußtsein, kein Langzeitgedächtnis oder kein Schmerzempfinden hat, weil der Meßwert nicht mit dem Spektrum kompatibel ist, das bei einem Menschen erwartbar wäre? Wir könnten die Tiere ja nicht einmal direkt fragen und/oder so "testen" (wie man z.B. Menschen befragen könnte, ob sie mit Begriffen wie "rund", "Winter", "Neid" oder "Freiheit" etwas anfangen können), weil sich unsere gemeinsame Basis auf irgendwelche Aussagen über Ringe und Bälle beschränkt. Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä.. Aus diesem Sein folgt aber kein Sollen: Menschen sind heutzutage tendentiell eher der Auffassung, daß man nicht willkürlich mit der Natur verfahren kann, sondern der Mensch auch eine Verantwortung gegenüber der Natur hat. (Wenn Du so willst, kannst Du darin eine Art von minimaler Übereinkunft sehen, der Jäger würde den Begriff wieder anders füllen als der vegane Hipster.) (2) Wenn Du natürlich wissenschaftlich belegen kannst, daß ein Tier oder ein ganzes Ökosystem darunter leiden, wenn man es schlecht behandelt, ist das ein zusätzliches Argument. Allerdings finde ich, ein ethischer Anspruch auf eine würdige (wie gesagt, jeweils dem Tier gerecht werdende, in dem es seine Bedürfnisse hinreichend erfüllt findet) Behandlung ist unabhängig davon, ob man fähig ist, diesen auch zu artikulieren. Einerseits können wir ja mal das "große Ganze" betrachten: nehmen wir einen Bach, in dem diese schon thread-notorischen Elritzen leben. Angenommen, diese empfänden kein Leid (es könnte auch sein, daß sie es nur nicht artikulieren können, siehe gleich). Wäre es dann legitimer, ein Rohr ans Ufer zu legen und jeden Tag tausende Liter Jauche in den Bauch zu leiten? Andererseits nehmen wir einmal Personen, die sich zunächst einmal nicht wahrnehmbar artikulieren können - Locked-in-Patienten haben das Problem -, oder solche, die gar nicht wissen, daß sie etwaige Interessen haben, etwa Babies: Wie könnte etwa ein Locked-in-Patient belegen, daß er den Anspruch darauf hat, menschenwürdig behandelt zu werden, wenn er nicht mit anderen Menschen kommunizieren oder seine Empfindungen für sie "eindeutig genug, damit es keine Zweifel gibt, ob das nicht bloß ein Reflex ist" artikulieren kann? Locked-in-Patienten haben mitunter das Problem, daß sie jahrelang ohne irgendeine Möglichkeit der Kommunikation daliegen mußten, weil niemand untersucht hat, ob sie nicht am Ende doch bei Bewußtsein sind, nur der Körper sich gegen Versuche sperrt, mit der Außenwelt zu interagieren. Ich würde es als leidvoll betrachten(*). Auch ein Baby ist völlig unfähig und auch nicht weiter interessiert, weitergehende Interessen zu artikulieren, sondern will einfach nur tun, was Babies halt so tun. Trotzdem glauben irgendwie die meisten Leute, daß Babies einen gewissen Anspruch auf eine würdige Behandlung haben. (* = Und was das betrifft, ich glaube auch beim besten Willen nicht, daß ein Huhn es nicht als sehr unangenehmen Zustand wahrnimmt, zu viert in einen Drahtkäfig gepfercht zu werden, wo es nicht einmal die Fläche eines DIN-A5-Blattes pro Tier gibt, und es nicht als einen irgendwie besseren Zustand wahrnehmen würde, wenn es genügend Freiraum und Gegebenheiten hat, seinem Bewegungsdrang nachzugehen und sich mit Dingen zu beschäftigen, die Hühnern so in den Sinn kommen. Und schließlich mag es ja sogar wirtschaftlich relevant sein: Auch ein Bauer, der Gewinn aus seinem Tier ziehen will, ob durch Milch, Eier, Fleisch etc., könnte ja zu dem Schluß kommen, daß das Tier letzten Endes mehr Gewinn abwirft, wenn er es so behandelt, daß es nicht binnen vier Wochen irgendeinem Keim zum Opfer fällt oder aufgrund Produktionszwangs völlig ausgezehrt ist.)

Ich habe die Diskussion nicht mehr verfolgt. Zur Forderung nach einem "Hieb- und stichfesten Beweis" für die Leidensfähigkeit von Tieren möchte ich allerdings anmerken, daß letztlich, so wie Du es auch angedeutet hast, immer eine Differenz zwischen der Realität der eigenen Erfahrung und der Realität der Fremderfahrung existiert. Die Kluft lässt sich prinzipiell nicht überbrücken, aber man kann sie unterschiedlich interpretieren. Anerkennt man nur das eigene Leid (ich weiß nicht wie echte Solipsisten darauf antworten würden). Anerkennt man nur Leid, das auf irgendeine Weise das leidende Wesen artikulieren kann? Fordert man eine objektive Messbarkeit (die bei physiologischer Andersartigkeit vielleicht aus prinzipiellen Gründen unmöglich ist)? Oder vermutet man, dass ein hinkender Hund mit einem gebrochenen Hinterlauf, der aber keinen Laut von sich gibt, Schmerzen haben dürfte?
Die Frage stellt sich hier insgesamt, wieviel Distanz man zum Leiden zwischen sich und anderen Wesen schafft. Und an der Stelle ist es eben auch möglich, die Distanz auf die Mitglieder der eigenen Spezies auszuweiten. Auch wieder in unterschiedlichen Graden: Ist das das Leid der Menschen eines Volkes, das von Krieg überzogen wird, relevant, wenn es in seinen Sitten fremdartig erscheint? Ist das Leid des Knastis in der eigenen Stadt relevant? Sind nur die eigenen Familienmitglieder relevant?
Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht. Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. Ich vermute es aber bei Rindern und Schweinen, bei denen man im Verhalten Streßsymptome und Schmerz erkennen kann, ohne jedoch die vorgenannte Kluft überbrücken zu können.

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#187:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.10.2017, 10:49
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Critic hat folgendes geschrieben:

Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä...

Ja, das sauber hintereinander zu kriegen, was "Recht" überhaupt ist, ist tatsächlich ziemlich knifflig. Vertragsfähigkeit gehört aber ganz sicher dazu, ohne macht das ganze Konzept m.E. überhaupt keinen Sinn. Babys und Kranke, die ihre Rechte nicht artikulieren und wahrnehmen können, sind Sonderfälle, die aber das Prinzip nicht in Frage stellen. Aus meiner Sicht ergibt es überhaupt keinen Sinn, sich an so etwas aufzuhängen. Die Vorstellung, dass sich Rechte aus dem Grad der angenommenen Leidfähigkeit ableiten, ist m.E. jedenfalls offenkundig falsch. Warum retten wir denn den Menschen vor einem Löwenangriff und die Antilope nicht? Weil wir glauben, der Mensch würde mehr leiden als die Antilope? Das trifft doch einfach nicht den Kern der Sache. Wir glauben ja auch nicht, dass ein Sensibelchen ein größeres Recht auf körperliche Unversehrtheit hätte als ein stumpfer Klotz. Damit erfasst man das Wesentliche an dem Phänomen doch überhaupt nicht. Das heißt natürlich nicht, dass das Wissen um Leidfähigkeit keine handlungsleitenden Folgen haben soll, aber das zu einer Frage des Rechtes zu machen, ja, das Recht letztlich gar auf dieses Phänomen zu reduzieren heißt, es zu verkennen.

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#188:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.10.2017, 11:28
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zelig hat folgendes geschrieben:

.... Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. ....

Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann.

NSCNR

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#189:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.10.2017, 11:47
    —
Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?

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#190:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 13.10.2017, 13:36
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.

Da brauchen wir nicht erst an den Amazonas zu gehen. Auch bei uns in Europa gibt es Gegenden, da geht nur Viehzucht oder gar nichts: Auf manchen Böden kann man einfach keinen Weizen anbauen, da wächst nur Gras oder ähnliches Zeug. Möchte mal sehen, wie ein Veggie auf einer Almwiese Kartoffeln anbaut! Ob er dann endlich merkt, daß er bescheuert ist?

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#191:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 13.10.2017, 14:35
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

......................... Da brauchen wir nicht erst an den Amazonas zu gehen.........................

Amazonas hört sich aber wild-romatischer an

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#192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.10.2017, 19:04
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten. Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?

Da hast Du ausnahmsweise mal recht.

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#193:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.10.2017, 19:55
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten. Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?

Wir sollten uns vielleicht auch nicht unbedingt auf das Bild vom "edlen Wilden" versteigen. Nur: Bei vielen Urvölkern hat man schon eine gewisse Empfindung dafür, daß man a. daß man Teil der Natur ist und b. Ressourcen wertvoll sind. Der San, der in der Wüste ein Tier erlegt hat, bittet den Geist des Tiers danach um Verzeihung. Und haben die Tschuktschen am Nordpolarmeer einen Wal erlegt, dann wird praktisch das ganze Tier verwertet, sie können sich nicht leisten, die Hälfte des Fleisches wegzuwerfen.

Und auch ein Viehzüchter in Afrika, womöglich noch aus einer nomadischen Kultur, muß seine Tiere zumindest so gut behandeln, daß sie dem Zweck, um deretwillen sie gehalten werden, dienen können. Sie sind sein wertvollster Besitz, gehen sie zugrunde, verliert er seine Existenz. So gesehen ist das gar nicht mal so ein "Luxusproblem", sondern ist eine Lebensnotwendigkeit.

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: .... Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. .... Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann. NSCNR

"Schmerz laß nach - wie geht's dem Wurm am Haken"

(Wobei eher angezweifelt wird, ob ein Wurm sich wirklich "des Schmerzes bewußt" sein kann, verfüge auch er über Nervenzellen, die Schmerzreize weiterleiten könnten.)

Aber nehmen wir uns mal ein bißchen zurück: Ich habe ja selbst bei Insekten -- selbst wenn die kein Schmerzempfinden haben sollten oder ein kurzer Schlag mit der Patsche so schnell ginge, daß ein solches Tier auch keine Schmerzen mehr empfinden könnte -- Gewissensbisse und versuche die eher zu fangen und zum Fenster rauszulassen. Und manche von den kleinen Fliegen, die ich im Waschbecken aus dem Wasser oder dem Seifenschaum fische, überleben es sogar. Nenn das eine "Gutmenschen-Haltung zum Leben", aber anders würde ich mich fühlen, als ginge ich wie ein Berserker durchs Leben.

Was den Wurm betrifft, reicht es mir eigentlich schon, daß an einem Haken zu hängen wohl kaum die tiergerechten Lebensbedingungen sind, um den Wurm nicht an einem Haken zu fixieren. Genausowenig wie die o.g. Jauche natürlicherweise etwas in einem Bach zu suchen hat. Aber gut, daß wir darüber gesprochen haben.

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#194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.10.2017, 20:09
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Critic hat folgendes geschrieben:

.....Aber nehmen wir uns mal ein bißchen zurück: Ich habe ja selbst bei Insekten -- selbst wenn die kein Schmerzempfinden haben sollten oder ein kurzer Schlag mit der Patsche so schnell ginge, daß ein solches Tier auch keine Schmerzen mehr empfinden könnte -- Gewissensbisse und versuche die eher zu fangen und zum Fenster rauszulassen. Und manche von den kleinen Fliegen, die ich im Waschbecken aus dem Wasser oder dem Seifenschaum fische, überleben es sogar. Nenn das eine "Gutmenschen-Haltung zum Leben", aber anders würde ich mich fühlen, als ginge ich wie ein Berserker durchs Leben.....

Ich gehe da differenziert vor:

Nuetzliche Spinnen (bevor jetzt unser rechthabender Biologist meint mir das anzukreiden muessen: Ich weiss, dass Spinnen keine Insekten sind!) werden von mir sehr sorgsam behandelt. Laufspinnen werden lebend gefangen und draussen ausgesetzt. Netzspinnen werden an Orten, wo sie nicht stoeren, toleriert und auch schon mal von mir gefuettert. Fliegen und anderes Geziefer, was hoechstens stoert, wird auch lebend gefangen und entweder draussen ausgesetzt oder an Asyl geniessende Netzspinnen verfuettert, wenn gerade Insektenknappheit herrscht und die Spinne einen hungrigen Eindruck macht. Moskitos und andere Blutsauger werden bei Antreffen sofort geklatscht und im Klo entsorgt. Habe ich die nicht richtig erwischt und die zappeln noch: Ab damit ins naechste Spinnennetz!

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#195:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.10.2017, 20:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns vielleicht auch nicht unbedingt auf das Bild vom "edlen Wilden" versteigen. Nur: Bei vielen Urvölkern hat man schon eine gewisse Empfindung dafür, daß man a. daß man Teil der Natur ist und b. Ressourcen wertvoll sind. Der San, der in der Wüste ein Tier erlegt hat, bittet den Geist des Tiers danach um Verzeihung. Und haben die Tschuktschen am Nordpolarmeer einen Wal erlegt, dann wird praktisch das ganze Tier verwertet, sie können sich nicht leisten, die Hälfte des Fleisches wegzuwerfen. Und auch ein Viehzüchter in Afrika, womöglich noch aus einer nomadischen Kultur, muß seine Tiere zumindest so gut behandeln, daß sie dem Zweck, um deretwillen sie gehalten werden, dienen können. Sie sind sein wertvollster Besitz, gehen sie zugrunde, verliert er seine Existenz. So gesehen ist das gar nicht mal so ein "Luxusproblem", sondern ist eine Lebensnotwendigkeit.

Das ist der Sinn meiner Schreibe: respektvoller, aber unsentimentaler Umgang.
Früher (tm) soll das hierzulande auch so gewesen sein.
Das "Familienschwein" wurde mit Abfällen gemästet und kam im Herbst unters Messer, und es wurde auch alles verwertet.
Hauptsächlich die Massentierhaltung hat das völlig korrumpiert.

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#196:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2017, 12:30
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten. Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?

Das ist ein schlechtes Argument.

a) Alle die wir hier teilnehmen leben in Luxusumständen vor dem Hintergrund dieser Diskussion.
b) Massentierhaltung und industrielle, zentralisierte Pflanzenzucht werden nicht ohne Grund von vielen eher als Problemverursacher als Problemlöser betrachtet. Wogegen lokale Pflanzen- und Tierzucht, unabhängig von den Patenten von Großkonzernen, als mögliche BEhebung des Hungerproblems engeschätzt werden.

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen. Eine weit verbreitete Methode im echten Leben.

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#197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.10.2017, 12:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten. Oder leben Amazonasindianer etwa vegan? Das ist ein schlechtes Argument. a) Alle die wir hier teilnehmen leben in Luxusumständen vor dem Hintergrund dieser Diskussion. b) Massentierhaltung und industrielle, zentralisierte Pflanzenzucht werden nicht ohne Grund von vielen eher als Problemverursacher als Problemlöser betrachtet. Wogegen lokale Pflanzen- und Tierzucht, unabhängig von den Patenten von Großkonzernen, als mögliche BEhebung des Hungerproblems engeschätzt werden. Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen. Eine weit verbreitete Methode im echten Leben.

Naturvölker sind auch von ihrem Selbstverständnis her den Tieren, von denen sie zum Teil leben, näher als der nicht nur vom Mitmenschen sondern erst Recht von den Tieren weitgehend entfremdete westliche Bürgermensch, der sich dafür aber als Ausgleich regelmäßig Selbstfindungskurse auf Rezept verschreiben lässt.

Auch Raubtiere selber müssen jagen, weil sie sonst nichts zu beissen haben, jedoch haben die Menschen der heutigen Zeit längst andere Möglichkeiten - nicht nur im Bereich Ernährung, sondern auch in vielen anderen Bereichen der Produktion und des Konsums, wie uns z.B. die über den allzu beschränkten Tellerrand hinaus denkenden Wissenschaftler versichern. Danke @wilson.

Im kleinen sozialistischen Blättchen "Neues Deutschland" ist gerade heute ein sehr passender und gar treffender Artikel des luxusmäßig Nachdenkenden Autors Björn Hayer erschienen, der da schreibt:

Zitat:

Welches Wesen nicht das Glück hat, als Hund oder Hamster geboren worden zu sein, gerät mitunter in einen industrialisierten Mast- und Schlachtbetrieb. Abgeschirmt vom Verbraucher muss der die Schreie der Schweine vor der Vergasung, die Bilder von geschredderten Küken oder den qualvollen Anblick der Tötung einer noch schwangeren Kuh nicht wahrnehmen. Er muss all das Blut nicht sehen, kann Angst, Trauer und Ohnmacht der Schutzlosen aus seinem Sichtkreis verdrängen. Wie praktisch, dass das steril abgepackte Fleisch nicht mehr an eine lange Leidensodyssee erinnert. Da ist die Grausamkeit und Gewalt dennoch, so immens, unfassbar und kalt automatisiert wie noch nie zuvor. (...) Dass wir die einen lieben und die anderen verspeisen, bezeichnet der Tierethiker Gary Steiner als »moralische Schizophrenie«. Die westliche Gesellschaft trennt zwischen »Nutztieren« und jenen, die zu Gefährten auserkoren werden, wobei auch letzteren wenig Freiheit zukommt. (...) Dem Animalum wird, ob als Dekor, Freund oder Teil der Produktionsmaschinerie, sein Recht auf Selbstbestimmung, ja, sein Recht auf sein Anderssein, verwehrt. Dabei wissen wir durch die Neuroforschung schon längst, über welche Intelligenz unsere nichtmenschlichen Erdenbewohner verfügen, welche Gefühle der Freude wie der Verzweiflung sie entwickeln können. Sind uns Tiere näher oder ähnlicher als wir denken, so erfordert dies ein Umdenken. Jahrhundertelang haben Theoretiker von Descartes bis Kant dafür gesorgt, die Ungleichheit zwischen den Spezies einzuzementieren. Da die Tiere, vereinfacht gesagt, nicht über unseren Bewusstseinsgrad verfügten, dürften sie nicht unsere Privilegien genießen. Ihnen fehle es an Selbstwahrnehmung, an Zukunftsperspektive, an Erinnerungsvermögen, an einem Verständnis für Vergänglichkeit und Tod, an Menschlichkeit. So wurden Selektionskriterien fixiert, die einer faschistischen Denklogik nicht fern stehen. Fehlende Eigenschaften als Voraussetzung für Gefangennahme und Tötung - ein durch und durch gefährlicher Ansatz, der sowohl die Sklaverei als auch die Unterdrückung der Frau lange Zeit legitimierte, was sich gar in einer ähnlichen Ikonografie widerspiegelte: Man erinnere sich noch an das Plakat zur Abtreibungsdebatte mit dem Spruch »Mein Bauch gehört mir«. Eine bekannte Tierschutzorganisation hat sich dieses Motto zueigen gemacht und ein Plakat mit einem Schwein überschrieben mit »Mein Fleisch gehört mir«. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1066775.tierrechte-vom-lieben-und-toeten.html

Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen.

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#198:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.10.2017, 14:30
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen.

So, so, Tiere töten und essen ist nicht in Ordnung, ihnen das Futter wegfressen und den Lebensraum nehmen aber schon? Merkwürdige Ethik.

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#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.10.2017, 15:04
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen. So, so, Tiere töten und essen ist nicht in Ordnung, ihnen das Futter wegfressen und den Lebensraum nehmen aber schon? Merkwürdige Ethik.

Das Lebensraum wegnehmen klingt so harmlos, weil die sich einfach einen neuen suchen sollen - können sie aber nicht, die sind auf ihren speziellen angewiesen.

Langfristig gesehen halte ich auch die strukturelle Naturzerstörung, die wir durch unsere industrielle Landwirtschaft und unser subventioneiert mobiles Leben und mobile Wirtschaft anrichten für erheblich kritischer als jede Massentierhaltung, von der ich allerdings auch nie ein Freund war. Dabei ist die traditionelle Landwirtschaft allerdings auch nicht unkritisch zu sehen - die enthält die Dinge, die sich aus menschlicher Sicht bewährt haben, und ist in ihren einzelnen Bestandteilen nicht unbedingt optimal für die Tiere. So hat man füher die Bauernhäuser z.T im Winter mit den Kühen beheizt, Kuhställe waren im Winter warm und miefig, heute wissen wir, dass Kühe es viel lieber kalt haben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Naturvölker sind auch von ihrem Selbstverständnis her den Tieren, von denen sie zum Teil leben, näher als der nicht nur vom Mitmenschen sondern erst Recht von den Tieren weitgehend entfremdete westliche Bürgermensch, der sich dafür aber als Ausgleich regelmäßig Selbstfindungskurse auf Rezept verschreiben lässt. ...

Romantik pur.
Naturvölker machen, was sich bewährt hat: So würde ein Jäger in den Tropen nie daran denken, eine verletzte Jagdbeute wegen einer Leidensvermeidung zu töten - weil sonst praktisch sofort die Verwesung einsetzen würde. Es gibt bestimmte religiöse Zusammenhänge, in denen eine Art zum tabu erklärt wird, ansonsten haben diese Völker immer davon gelebt, dass sie technisch nicht in der Lage waren die Tiere so schnell auszurotten, dass sie sich selbst als Ursache sahen.

Die besondere Achtung, die sie vor dem Tier hatten, so haben sie in der Regel alles gebraucht und nicht die Hälfte weggeschmissen, war nicht die Achtung vor dem Tier, sondern die hungererfahrenner Kulturen vor dem Lebensmittel. So gehört z.B. eine besondere Achtung auch vor dem Reis zur chinesischen Tradition.

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#200:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.10.2017, 15:17
    —
Oder um es kurz auf einen Punkt zu bringen: Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.

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#201:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 14.10.2017, 15:19
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen.

Im Gegentum. Mein Einwurf zielte darauf, eine ziemlich emotionale und abgehobene Diskussion ein wenig zu "erden". Es ist ja unbestritten sachlich festzustellen, dass zumindest die tierische Hälfte der Lebewelt incl des Menschen nur überlebt, in dem es anderes Leben frisst.
Da ist nicht viel Platz für Gefühlsduselei.

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#202:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.10.2017, 15:20
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.

Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?

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#203:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2017, 17:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?

Beides ist unästhetisch. Das genügt.

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#204:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.10.2017, 17:14
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?

Vielleicht in dem Teil eines an sich schon kurzen Post, den du so großzügig weggelassen hast? "Kleinbürgerlich" war eine Referenz an Skeptikers Weltbild. An Sentimentalität ist an sich nichts auszusetzen, es sei denn, man nimmt sie als Ersatz für's Denken.

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#205:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 14.10.2017, 17:35
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?

Sie kommen selten ohne Selbstgefälligkeit und Ignoranz daher...

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#206:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.10.2017, 18:10
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein?

Letztens so etwas in der Art gelesen:

Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt.

Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen.


Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk

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#207:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 14.10.2017, 18:29
    —

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Letztens so etwas in der Art gelesen: Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt. Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen. Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk

ha ha hah schön gesagt

Aber zwischen Klein-Spieß und Großbürger (z.B.Helmut Schmitt der hanseatische Großbürger und ein Snob obendrein)
sind die Grenzen oft fließend.Beide gehen mir auf die Eier!

Wie sang wolf Biermann:
Der legendäre kleine Mann
der immer litt und nie gewann.
Der sich gewöhnt an jeden Dreck
kriegt er nur seine Schweinespeck.
Und träumt im Bett vom Attentat:
-den hab ich satt-

na ja,heute gehört Biermann zur Kategorie der Oberlehrer und eitlen Besserwisser.
Auch nicht beneidenswert

Zitat repariert. astarte

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#208:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2017, 18:39
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen. Im Gegentum. Mein Einwurf zielte darauf, eine ziemlich emotionale und abgehobene Diskussion ein wenig zu "erden". Es ist ja unbestritten sachlich festzustellen, dass zumindest die tierische Hälfte der Lebewelt incl des Menschen nur überlebt, in dem es anderes Leben frisst. Da ist nicht viel Platz für Gefühlsduselei.

Worüber ich am meisten staune, ist die völlige Abwesenheit einer Begründung für den Widerspruch, der sich aus der unterschiedlichen Gewichtung von Leid ergibt. Ich werte das als einen erweiterten Kreis der Gleichgültigkeit gegenüber Lebewesen generell. Bitte die Aussage jetzt nicht so verdrehen, als würde ich die Relevanz für alle Lebewesen auf eine Stufe stellen. So gar kein Argument zu bringen, ausser reflexhafte Abwehr, finde ich erstaunlich. Und es würde mich nicht wundern, daß selbige Gleichgültigkeit prinzipiell auch den Mitgliedern der eigenen Spezies gilt, je größer die gefühlte Distanz zu ihnen ist. Was man ja per se nicht verteufeln muss. Aber so gar keine Begründung, keine Einsicht in die Problematik?

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#209:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2017, 18:41
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Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

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#210:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 14.10.2017, 18:49
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

Na gut,
da bist du aber nicht der erste und einzige der auf seine Minderbegabung noch stolz ist!

Ich trete ja auch seit Jahrzehnten für deren Förderung ein.Auf Staatskosten versteht sich

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#211:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2017, 18:49
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.

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#212:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2017, 18:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht. "Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig. Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.

Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.

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#213:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 14.10.2017, 19:04
    —

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Letztens so etwas in der Art gelesen: Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt. Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen. Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk

Ja, das ist zumindest traditionell so. Inzwischen ist der kleinbürgerliche Geist aber omnipräsent, die ganze Massenkultur ist auf ihn zugeschnitten und die Stars der Massenkultur sind Kleinbürger mit siebenstelligen Kontobetrag (Dieter Bohlen, Helene Fische etc.). Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.

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#214:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2017, 19:07
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zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht. "Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig. Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht. Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.

meines Wissens nach fallen Penner definitorisch nicht unter den Begriff "Kleinbürger", der zudem keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist.

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#215:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 14.10.2017, 19:14
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

....................... meines Wissens nach fallen Penner definitorisch nicht unter den Begriff "Kleinbürger", der zudem keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist.

wollte ich gerade sagen.Sogenannte Penner gehören wohl zu einer Klasse,nämlich der des Proletariats.
Heute zählt man sie zu den "Abgehängten,die auf dem Abstellgleis stehen."

Früher war die richtige Bezeichnung "Lumpenproletarier"

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#216:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.10.2017, 22:40
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht. "Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Mit anderen Worten: Kleinbürger sind Menschen, die sich nicht mit Sprüchen wie "Jetzt sei doch nicht so spiessig!" einwickeln lassen, oder? Sie sind eine langweilige, graue Masse, die zwar zur Umgebung gehören, aber sonst nicht weiter von Interesse sind.

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#217:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.10.2017, 22:45
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.

Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?

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#218:  Autor: astarte,  Verfasst am: 14.10.2017, 22:54
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Ist es jetzt spießig und kleinbürgerlich Haustiere zu halten?

Oder wie war der Zusammenhang zum Threadthema?

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#219:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.10.2017, 22:57
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ist es jetzt spießig und kleinbürgerlich Haustiere zu halten?

Nein, einfach nur menschlich.

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#220:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 14.10.2017, 23:16
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step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft. Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?

Demokratiekritik? Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke".

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#221:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.10.2017, 23:27
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft. Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik? Demokratiekritik?

Naja, z.B. ist die TV-Einschaltquote oder die Klickzahl bei youtube ja gewissermaßen ein demokratisches Element.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke".

Also beides - Salonkommunist

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#222:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 14.10.2017, 23:48
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step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft. Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik? Demokratiekritik? Naja, z.B. ist die TV-Einschaltquote oder die Klickzahl bei youtube ja gewissermaßen ein demokratisches Element.

Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder? Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich?

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke". Also beides - Salonkommunist

Eigentlich steh ich mehr auf Kneipen. Aber da wurde ich schon als beides bezeichnet, ja

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#223:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.10.2017, 00:09
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zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht. "Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig. Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht. Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.

Ich kannte auch mal einen etwas weniger wunderbaren Prof, der war dafür bekannt, dass er immer nach draußen ging, um mit den Wölfen zu heulen. Heute gibt es ganze Rudel von Profs, die das zu ihrer wahren Leidenschaft entwickelt haben.

Das nur am Rande.

Mit diesem Beitrag wollte ich keinesfalls für eine Rückkehr zum Leben der Naturvölker werben. Es soll auf keinen Fall ein Zurück in der Geschichte geben und das kann es auch eh nicht.

Sondern die Aufgabe der Menschheit muss es sein, einerseits die Entfremdung zwischen Mensch/Mensch sowie zwischen Mensch/Tier zu überwinden, also den Menschen zu vernatürlichen aber auch diese Verhältnisse zu humanisieren und zu *entherrschen*, also die Natur zu vermenschlichen.

Der zitierte Artikel von Björn Hayer handelt von beiden Aspekten.

Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation. Humanismus und Tierfreundlichkeit haben ohne eine Verankerung in einer entsprechenden Organisation von Produktion und Konsum keine Basis.

Ebenso müssen die besten aktuellen Forschungen in erneuerte Gesetzgebungen bezüglich Haustier- und "Nutztier"haltung einfließen. Die gesetzlichen Standards brauchen global moderne ökonomische Grundlagen. Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

Die globale Ungleichheit zeigt auch hier ihre gnadenlosen Auswirkungen.

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#224:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 08:44
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder?

Das will ich keinesfalls sagen. Er muß es tun, aber eventuell hört ihm keiner zu.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich?

So weit würde ich nicht gehen - aber: die Demokratie löst bestimte Probleme nicht, z.B. die der Unbildung, der Diskriminierung, der Kleinbürgerlichkeit usw., sondern läßt sie uU sogar schonungsloser hervortreten.

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#225:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 08:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ebenso müssen die besten aktuellen Forschungen in erneuerte Gesetzgebungen bezüglich Haustier- und "Nutztier"haltung einfließen. Die gesetzlichen Standards brauchen global moderne ökonomische Grundlagen. ... Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. Die globale Ungleichheit zeigt auch hier ihre gnadenlosen Auswirkungen.

Das kann ich nachvollziehen und sehe es ähnlich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation.

So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird.

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#226:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.10.2017, 09:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.

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#227:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.10.2017, 11:39
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.

Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen.

In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere.

Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern:

Zitat:

Es ist weithin bekannt, dass in China Säugetiere verzehrt werden. So wird ein lebender Affe mit dem Kopf auf einer Tischplatte fixiert, um ihm dann bei vollem Bewusstsein die Schädeldecke aufzuschneiden und dann das Gehirn herauszulöffeln. Eine bizarre Horrorvorstellung für Dich? In China eine Selbstverständlichkeit. Die unendlich grauenvollen Qualen für das Tier beim grausamen Todeskampf kann sich wohl kein Menschenverstand ausmalen. In anderen chinesischen Provinzen werden gern lebende Hunde verzehrt, vor allem Welpen. Dabei werden die Tiere vorher auf brutalste und grausamste Art gequält und verstümmelt, damit sie in ihrer Todesangst noch mehr Adrenalin produzieren. Die Chinesen gehen davon aus, dass das Fleisch dann vollmundiger schmeckt und gesundheitliche Vorteile bringt. Zivilisierte Verhaltensregeln im Umgang mit Tieren und die strafrechtliche Verfolgung von barbarischer Tierquälerei – China muss endlich handeln! https://www.die-tier-welt.com/blog/in-welchen-laendern-kommt-tierquaelerei-am-haeufigsten-vor/ [quote="Norbert Welle · Owner bei Welle's Taucher-Service"]AUCH IN NORD- UND SÜDKOREA, IN THAILAND, IN INDONESIEN UND IN VIETNAM WERDEN JÄHRLICH 12 MILLIONEN HUNDE BESTIALISCH ZU TODE GEFOLTERT... JAPAN SCHLACHTET WALE UND DELPHINE AB... SCHWEINE WERDEN LEBEND IN THAILAND ÖFFENTLICH AN DEN FÜSSEN MIT SEILEN IN ALLE VIER RICHTUNGEN GESTRECKT UND DANN LANGSAM BEI VOLLEM BEWUSSTSEIN DURCHGEHACKT…DABEI STEHEN ZUSCHAUER MIT IHREN KINDER DABEI http://www.ecowoman.de/1-blog/4158-tierquaelerei-in-asien-ist-barbarisch-und-wie-hunde-gefoltert-werden

Natürlich sieht man hier, dass nicht nur die Ökonomie allein ein Faktor ist, da Länder wie China und Südkorea mittlerweile entwickelte Industrienationen sind und dennoch einen Teil ihrer mittelalterlichen Kultur beibehalten haben, wo diese den ökonomischen Fortschritt nicht behindert.

Aber dennoch ist der Faktor Armut und Unterentwicklung auch ein wesentlicher Faktor für die Zivilisierung im Umgang mit anderen Spezies.

In Deutschland sind es vor allem die Konservativen und Rechten, die an Tierschutz kein Interesse haben, weil auch sie rückständigen, rohen Traditionen und dem Profit um jeden Preis verpflichtet sind:

Zitat:

Die Tierausbeuter (Umweltzerstörer und Hauptverursacher von Hunger in der Dritten Welt) erhalten nicht nur massiv Subventionen, sondern werden auch noch umfassend durch die CDU/CSU/FDP-Bundesregierung von Stromkosten befreit. Denn die Bundesregierung wird 2013 Industriebetriebe in großem Umfang von den gestiegenen Stromkosten und damit von der sog. EEG-Umlage befreien. Von der EEG-Umlage umfassend befreit sind unter anderem Schlachthöfe von Wiesenhof und anderen Geflügelmästern sowie eine Reihe von Tierfutterfabriken. Profiteure sind zudem regionale Wurst- und Käsehersteller und der Erdölmulti Exxon. Und auf wen verlagert die CDU/CSU/FDP-Bundesregierung die Belastung: Auf den Normalbürger! Wer CDU/CSU/FDP wählt, wählt krasse soziale Ungerechtigkeit und maximal mögliche Tierausbeutung/Tierquälerei! https://www.provegan.info/de/infothek/aktuelles/cducsufdp-bundesregierung-garant-fuer-maximale-foerderung-der-tierquaelerei/

Und wenn die GRÜNEN meinen, mit sowas koalieren zu müssen, dann zeigt sich auch hier, dass sich die Moral des (besser gestellten) Kleinbürgertums in Grenzen hält.

Interessant ist noch folgendes:

In den USA, Kanada und Neuseeland wird seit 2016 (kurz vor Trumps Machtantritt) Tierquälerei als Schwerverbrechen geahndet.

Während die Mao-Kulturrevolution die barbarischen Traditionen Chinas auch in dieser Hinsicht nicht angetastet hat, kommt nun aus den genannten eher konservativen Ländern eine solch drastische Strafrechtsreform. Das gibt zu denken, finde ich.

Was man braucht ist wohl tatsächlich mehr als nur eine rechtliche Reform, sondern eine wirkliche Kulturrevolution in Asien, Afrika, Südamerika, aber eben auch in Europa, wo das christliche Mittelalter keineswegs schon tot ist. (Es kanalisiert sich heute nur anders und wartet auf andere Zeiten.)

Die moderne Wissenschaft ist lange noch nicht in die Hirne des westlichen Bürgermenschen vorgedrungen. Aufgeklärt ist der Westler höchstens formal und vor allem im Hinblick auf - ausbeutbare und funbringende Technik.

Charles Darwin hat folgendes geschrieben:

Die Tiere empfinden wie der Mensch Freude und Schmerz, Glück und Unglück.

Eine bloß formale Aufklärung - als Mittel zur Unterwerfung *Nichtaufgeklärter* vor allem - nützt auf Dauer wenig.

Die Dialektik zwischen Menschen- und Tierrechten ist alles andere als eine *Luxusthematik*, wie hier ein gelangweilter user kürzlich schrieb.

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#228:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.10.2017, 11:44
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step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder? Das will ich keinesfalls sagen. Er muß es tun, aber eventuell hört ihm keiner zu. Zumsel hat folgendes geschrieben: Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich? So weit würde ich nicht gehen - aber: die Demokratie löst bestimte Probleme nicht, z.B. die der Unbildung, der Diskriminierung, der Kleinbürgerlichkeit usw., sondern läßt sie uU sogar schonungsloser hervortreten.

Das deprimierende ist ja, dass (formale) Bildung vor Kleinbürgerlichkeit kaum zu schützen scheint. Da wird sich in Akademikerkreisen dann was darauf eingebildet, dass man statt RTL Netflix guckt. Oder eben, dass man vegan kocht statt Muttis Kohlrouladen. Das soll dann "Aufgeklärtheit" sein, während der bemühte Wille zur Distinktion nach unten dabei unübersehbar ist. Der Lifestyle ersetzt jede kritische Reflexion.

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#229:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 11:59
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.

Gerade bei Tierversuchen (v.a. für Grundlagenforschung und Medizin) gibt es bei uns verbreitet eine extrem irrationale Haltung. Tierversuche sind pfui, aber täglich Schnitzel aus der Massentierhaltung ist OK. Um zu einer rational fundierten Ethik zu kommen, müßte man eine Nutzen- und Leidensabwägung machen.

Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder). Eine drastische Einschränkung des Konsums tierischer Produkte würde um Größenordnungen mehr tierisches Leid verhindern als das Verbot von Tierversuchen.

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#230:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.10.2017, 12:01
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation. So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird.

Erst kommt das Fressen, dann die Moral. - Brecht

Zivile, menschliche & soziale Lebensverhältnisse und umfassende/fachübergreifend Bildung für Alle sind nötig, damit sich eine humane/tierfreundliche/empathische Denkweise durchsetzen kann. Ansonsten bleiben nur moralische Predigten, die wenig nachhaltig sind, das meine ich damit.

Die Hindernisse sind soziale Armut, rückständige Traditionen, Kapitalinteressen oder auch nationale Interessen, die über allem stehen (trotz damit gelegentlich einhergehender Entwicklung und Wohlstand).

Oder anders gesagt: Die Lebensverhältnisse sind die notwendige aber noch nicht hinreichende Bedingung für Humanismus/Empathie.

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#231:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 12:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation. So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. - Brecht Zivile, menschliche & soziale Lebensverhältnisse und umfassende/fachübergreifend Bildung für Alle sind nötig, damit sich eine humane/tierfreundliche/empathische Denkweise durchsetzen kann. Ansonsten bleiben nur moralische Predigten, die wenig nachhaltig sind, das meine ich damit. Die Hindernisse sind soziale Armut, rückständige Traditionen, Kapitalinteressen oder auch nationale Interessen, die über allem stehen (trotz damit gelegentlich einhergehender Entwicklung und Wohlstand). Oder anders gesagt: Die Lebensverhältnisse sind die notwendige aber noch nicht hinreichende Bedingung für Humanismus/Empathie.

OK, so ist es nachvollziehbar.

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#232:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 12:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das deprimierende ist ja, dass (formale) Bildung vor Kleinbürgerlichkeit kaum zu schützen scheint. Da wird sich in Akademikerkreisen dann was darauf eingebildet, dass man statt RTL Netflix guckt. Oder eben, dass man vegan kocht statt Muttis Kohlrouladen. Das soll dann "Aufgeklärtheit" sein, während der bemühte Wille zur Distinktion nach unten dabei unübersehbar ist. Der Lifestyle ersetzt jede kritische Reflexion.

Volle Zustimmung.

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#233:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.10.2017, 12:06
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen. Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen. In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere. Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern:

Du sprachst von "den ärmsten Ländern" und gibst als Beispiel China.

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#234:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.10.2017, 12:15
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step hat folgendes geschrieben:

Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder).

»Bei diesen Zahlen ist zu bedenken, dass sie „nur diejenigen Tiere erfassen, die innerhalb eines genehmigten Tierversuchsvorhabens tatsächlich verwendet wurden. Allerdings wird zur Schaffung einer neuen genetischen Linie mit den erwünschten Eigenschaften eine wesentlich größere Anzahl von Tieren benötigt. Ein Großteil dieser Tiere kann mangels anvisierten Phänotyps in keinem Tierversuch eingesetzt werden und ist somit überzählig. Dies kann auch eine optimale Versuchs- und Zuchtplanung nicht verhindern.“«
(Wikipedia)

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#235:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.10.2017, 12:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder). »Bei diesen Zahlen ist zu bedenken, dass sie „nur diejenigen Tiere erfassen, die innerhalb eines genehmigten Tierversuchsvorhabens tatsächlich verwendet wurden. Allerdings wird zur Schaffung einer neuen genetischen Linie mit den erwünschten Eigenschaften eine wesentlich größere Anzahl von Tieren benötigt. Ein Großteil dieser Tiere kann mangels anvisierten Phänotyps in keinem Tierversuch eingesetzt werden und ist somit überzählig. Dies kann auch eine optimale Versuchs- und Zuchtplanung nicht verhindern.“« (Wikipedia)

Richtig. Und beim Fleischkonsum zählen auch nur die gegessenen Tiere mit

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#236:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.10.2017, 12:34
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen. Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen. In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere. Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern: Du sprachst von "den ärmsten Ländern" und gibst als Beispiel China.

China war vor nicht langer Zeit ein armes Land, genau wie Südkorea. Es gab Hunger und Elend in beiden Ländern und die Traditionen aus dieser Zeit leben heute weiter.

Es gehört eigentlich zum Allgemeinwissen, deshalb verzichte ich auf Belege. Ob Fleisch- oder Lederimporte aus armen Ländern nach Europa oder Nordamerika, ob Wilderei in Afrika oder brutale Tiertransporte in verschiedenen unterindustrialisierten Ländern - Konzerne der Nahrungs- und Bekleidungsindustrie in der "1. Welt" profitieren davon und die Konsumenten zehren fröhlich mit von diesen Extraprofiten, die sich auch aus den Billigarbeitskräften der "3. Welt" ergeben. McDonalds beschäftigt ja auch noch seine Mitarbeiter hier zu Niedrigstlöhnen.

Wenn aber in ehemals armeren Ländern mehr Wohlstand entsteht, dann sind Tierrechte - und auch Menschenrechte - noch lange keine Selbstläufer, sondern erfordern kulturelle und politische Anstrengungen, so wie ja auch selbst hier in Deutschland heute.

Wenn ich z.B. am Kiosk die Zeitschrift "beef" sehe und einige Artikel lese, dann stelle ich fest, dass die Autoren sich an die Gier von Fleischkonsumenten appellieren, aber null Hintergrundartikel bringen über Fleischherstellung usw.

fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie.

Aber so einfach ist es eben nicht, ebenso wie beim vermeintlichen Nichtvorhandensein von Schmerzempfinden usw. bei höheren Tieren.

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#237:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 15.10.2017, 13:24
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Zitat:

fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie..................fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie.......................

die besondere Fähigkeit zur Empathie gilt bei Menschen genau wie bei Tieren erst mal der eigenen Art gegenüber.Aber der Mensch kann dieses "Prinzip"erweitern wenn er denn überhaupt fähig ist zu Mitleid und Mitgefühl

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#238:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 13:46
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placebo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .......................... fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie....................... die besondere Fähigkeit zur Empathie gilt bei Menschen genau wie bei Tieren erst mal der eigenen Art gegenüber.Aber der Mensch kann dieses "Prinzip"erweitern wenn er denn überhaupt fähig ist zu Mitleid und Mitgefühl

Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Kein Tier bringt besondere Zuneigung auf gegenüber Gruppenfremden der gleichen Art, im Gegenteil. Das Gleiche kann man bei Menschen beobachten (wenn man nur genau hinschauen will), wobei Zuneigung und Mitgefühl mit der Größe der Gruppe kontinuierlich abnimmt.

Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist.

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#239:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 13:58
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt.

Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben?

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#240:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.10.2017, 13:59
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

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#241:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:01
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

Empathie ist übrigens nicht gleichbedeutend mit Zuneigung.

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#242:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat. Empathie ist übrigens nicht gleichbedeutend mit Zuneigung.

Ach was...

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#243:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben?

Grüne Männchen vom Mars, was sonst.

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#244:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:17
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben? Grüne Männchen vom Mars, was sonst.

Die brauchst Du wohl, um Deine Definition von Empathie aufrecht zu erhalten.

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#245:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben? Grüne Männchen vom Mars, was sonst. Die brauchst Du wohl, um Deine Definition von Empathie aufrecht zu erhalten.

Ich habe keine Definition von Empathie, und meines Wissens gibt es auch keine, die unbestritten wäre.

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#246:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 14:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben? Grüne Männchen vom Mars, was sonst. Die brauchst Du wohl, um Deine Definition von Empathie aufrecht zu erhalten. Ich habe keine Definition von Empathie, und meines Wissens gibt es auch keine, die unbestritten wäre.

Die gibt es schon, wir brauchen das auch nicht besonders exakt zu machen, für die Diskussion hier reicht: Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, also die Fähigkeit, mitzufühlen, was der andere fühlt.

Das Problem ist, dass das nur funktioniert, wenn der andere genauso tickt, wie man selbst. Und da kommen wir auch zu Deinen Gruppen. Die Empathie mit Tieren allgemein ist ebenso sinnvoll wie die Empathie mit Pflastersteinen. Generell ist Empathie mit anderen Arten grundsätzlich eher eine intellektuelle Übung, bei der man dann wissen sollte, wie der andere tickt.

Das gilt übrigens auch für menschliche Gruppen, in denen man nicht selbst steckt: Menschliche Gefühle sind nicht universell, sondern sehr stark kulturabhängig. Wir sehen das gerade beim amerikanischen Verhältnis zu Waffen, bei dem hier weder zur Empathie mit den etwas archaisch erscheinenden Republikanern aufgerufen wird, was ich teile, noch überhaupt versucht wird, zu verstehen, wie die ticken, was ich nicht teile.

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#247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 14:43
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Vorweg:
Was jetzt kommt, passt ganz gut zu dem Post vorher, aber ich merke nochmal grundsätzlich an: Eigentlich ist das mehr etwas für ein Buch als für einen Post, weshalb das jetzt trotz der Länge sehr kompakt ist. Außerdem ist es das, was Kramer mal an einer anderen Stelle so formuliert hat, dass er sich gerade beim Denken zusehen lässt - es ist also noch nicht fertig:

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht.....

Richtig. Und bei allen, die das anders sehen, können wir erstmal davon ausgehen, dass das nur Sadisten sind, die ihre Neigung reinwaschen wollen.

@ zelig:
Kann man natürlich, so argumentieren, auch wenn Du es nur durch die Blume machst - eine gewisse Problematik habe ich in meinem letzten Post aufgezeigt:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: .... Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. .... Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann. NSCNR

(Ich hoffe jetzt, dass ich das nscnr groß gemacht habe, dass die Moderation den Nazi stehen lassen kann, obwohl, da kommt ja auch ns drin vor - die Welt ist halt schwierig.)

Ein Problem an Deiner Argumentation besteht darin, dass es keinen Maßstab dafür gibt, wann etwas nach Leidensfähigkeit aussieht. Um das zu zeigen, greife ich mal ganz tief in eine der Kisten, die sonst immer gerne verschlossen gehalten werden:

Ich war mal Zeuge, wie ein Mann allen Ernstes in eine frisch gebaggerte, nicht gesicherte, 3m tiefe Grube in sandigem Gelände steigen wollte. Das Baggern hatte dieser Mann selbst in Auftrag gegeben, unter der Maßgabe, äußerste Sorgwalt walten zu lassen, und nun sah er, dass eine kleine Blume, sprich eine blühende Pflanze mit deutlichen Anzeichen des Welkens, dort unten lag, die bei den weiteren Arbeiten unweigerlich zerstört worden wäre. Ich hatte Mühe, den Mann, der da eine Blume leiden sah, schnell genug vom Rand wegzuziehen - das hätte gefährlich werden können.

Jetzt könnte man, wenn man die Situation etwas besser kennt, natürlich sagen, dass das in einer offenen aber psychiatrischen Anstalt war (ich war da auf eigenen Wunsch wegen einer tiefen Depression) aber das trifft es nicht ganz, denn ich war der Patient, und der Herr, den ich da vorsichtig weggezogen habe, war der Leiter dieser Klinik.

Die Moral aus der Geschicht, ist, dass wenn für uns etwas "nach Leidenfähigkeit aussieht", dies nur auf einer einzigen Realität beruht, und die sind wir selbst.

Nochmal ein Spotlight auf die andere Seite:
Ich habe hinten einen Teich auf dem Grundstück, ca 15 x 15 m, teilweise schilfbestanden, mit Amphibien und auch Ringelnattern - was ich nicht haben will, sind Enten, weil die gesellig sich und diesen Teich in kürzester Zeit überdüngen würden. Irgendwann hatte ich eine offensichtlich nicht flugfähige Ente da, die sich unseren Teich als Rückzugsgebiet erkoren hatte. Aber sie hatte zu oft Besuch, als dass ich sie duldete. Es gab Mittel, sie vom Teich zu vertreiben. Zweimal habe ich sie so verjagt und über die Wiesen zu einem öffentlichen Teich getrieben, beim drittem mal habe ich sie gegen die Seite mit dem Maschendrahtzaun getrieben und dann da abgepflückt, Als ich dabe sah, dass die eine Schwinge nur baumelte, wurde sie kopflos und für den Bräter fergiggemcht. Den kaputten Flügel habe ich mir natürlich sehr genau angesehen: Der Oberarm war gebrochen, das war nicht frisch, die Muskulatur auf der Seite war schon verringert, es war entzündet, der äußere Teil begann teilweise schon nekrotisch zu werden, also kein Heilungsprozess. Wenn Du mich vorher nach dem Anschein ihres Verhaltens gefragt hättest, hätte ich gesagt "putzmunter". Hat die gelitten? Zu sehen war da nichts.

Wenn wir uns die rein körperliche Ebenen ansehen, dann gibt es solche Geschichten übrigens auch vom Menschen - der Pschyrembel (klinisches Wörterbuch) ist voll von Bildern von Menschen aus ländlichen Gegenden, denen ganze Gliedmaßen oder Teile des Gesichtes vom Krebs zerfressen wurden, bevor sie zum Arzt gingen. Was wir Leiden nennen, hat auch keinen evolutorischen Wert: ein akuter Schmerz als als Anzeiger einer Reizdifferenz ist als Auslöser für Flucht- und Vermeidungsreaktionen sinnvoll, Dauerschmerz nicht.

Verletzungssignale nach außen, seien sie nun chemisch wie bei der Elritze oder akustisch wie bei vielen Landtieren, sind insofern für die Art sinnvoll, als sie andere Individuen vor einer Gefahr warnen. Dass das Tier dabei leidet, hat keinen Vorteil. Auch unsere Leidenskultur, ich habe uns schon als das einzige Wesen, das man mit der Androhung der Folter foltern kann, beschrieben, hat nicht wirklich einen Sinn. Trotzdem ist es da und ich habe auch eine Vermutung, woher es kommt.

Im Ergebnis ist der Mensch ein Versuch der Evolution, das genetische Wissen von der Welt, aus dem Tiere handeln, durch ein kulturelles Wissen zu ersetzen. (@ Skeptiker: Denk dran: das ist ein biologischer Kulturbegriff.) Der Vorteil liegt in der schnelleren Reaktionsfähigkeit kultureller Systeme, das Problem liegt in der geringeren Sicherheit der Weitergabe. Der Erfolg der Art Mensch hätte nicht stattfinden können, wenn es für das Problem keine Lösung gegeben hätte. Das eine ist eine sehr hohe Kopiertreue der elterlichen Kultur, auch heute noch daran zu erkennen, dass wir trotz mehrsprachiger Erziehung, trotz horizontalem Transfer über den ganzen Globus, immer noch das Original der Lutherschen Bibel verstehen - ich nehme jetzt mit Ansicht das Werk, das durch seine Verbreitung die deutsche vor ca 500 Jahren standardisiert hat. Ganz am Anfang waren es nur handwerkliche Fähigkeiten, die mit hoher Treue tradiert wurden, irgend wann begann ab er die Sprache und sie übernahm das Wissen der Art als kollektiver Container, gleichzeitig schuf sie die Möglichkeit, nicht nur eigene Sinneseindrücke, sondern auch die Erfahrung anderer zu verarbeiten. Das heißt die Sprache ist nicht nur eine neue Art der Prozessierung der Welt, eine neue Art Bewusstsein, die Sprache eröffnet damit eine persönliche Antwort auf Fragen der Welt, die mit den Erfahrungen der Vorgänger gemacht wird und damit neue Freiheitsgrade enthält, die die Beständigkeit der Tradition in Frage stellt.

Unsere Gefühle sind hierbei insofern Garanten der elterlichen Tradition, als sie nicht dem Intellekt unterliegen, wir lernen sie unbewusst von unseren Eltern, nehmen sie z.B. als gefühlsmäßgen Gehalt von Wörtern auf und leren schon als Kleinstkinder, welche Gefühle willkommen sind und welche nicht. Sie haben zwar das Image des Natürlichen, aber natürlich sind sie in deiser Art nur für den Menschen, der nicht nur von der Gestimmtheit gesteuert wird, sonder sich ihrer bewusst ist. Und diese Gestimmtheit ergibt sich eben nicht nur aus dem Zusammenhang zwischen Lebenssituation und Genetik, Die Gefühle werden wesentlich von der Sozialisation mitbestimmt, auf neudeutsch sagt man : sind soziale Konstruktionen, sind damit also Teil der Tradition, der Kultur und insofern eine menschliche Angelegenheit, die wir mit keinem anderen Tier teilen.

Um das zusamenzufassen und auch den Zusammenhang zur Diskussion zu verdeutlichen: Ich gehe davon aus, dass Menschen sehr gefühlsgesteuert sind und dass diese im Bewusstsein stanttfindenden Gefühle kein oder nur sehr wenig Äquivalent im übrigen Tierreich haben und als längerfristig sozial definierter Ersatz für angeborene Verhaltensweisen dienen. Dieses evolutionär notwendige Anheben der Gefühle in das Bewusstsein hat mit der Verbindung der Phantasie als Zeitreisevehikel als nutzlosen aber leider vorhandenen Nebenefffekt eine Verstärkeung des körperlichen Leides und die Möglichkeit zu weiterem Leiden zur Folge. Ein Leid außerhalb der körperlichen Missempfindung ist ansonsten evolutionär sinnlos und es gibt deshalb außerhalb des Menschen keinen vernüftigen Grund, es anzunehmen.

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#248:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 14:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die gibt es schon, wir brauchen das auch nicht besonders exakt zu machen, für die Diskussion hier reicht: Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, also die Fähigkeit, mitzufühlen, was der andere fühlt. Das Problem ist, dass das nur funktioniert, wenn der andere genauso tickt, wie man selbst.

Hmm...

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#249:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.10.2017, 15:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ein Leid außerhalb der körperlichen Missempfindung ist ansonsten evolutionär sinnlos und es gibt deshalb außerhalb des Menschen keinen vernüftigen Grund, es anzunehmen.

Was ist mit Isolation? Oder ordnest Du das unter körperliche Missempfindung ein? Eine Kuh, die allein gehalten wird, schreit den ganzen Tag, es sei denn man stellt ihr eine Geiß dazu. Und sieh nur ihre traurigen Augen!

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#250:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 15:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ein Problem an Deiner Argumentation besteht darin, dass es keinen Maßstab dafür gibt, wann etwas nach Leidensfähigkeit aussieht. Um das zu zeigen, greife ich mal ganz tief in eine der Kisten, die sonst immer gerne verschlossen gehalten werden: Ich war mal Zeuge, wie ein Mann allen Ernstes in eine frisch gebaggerte, nicht gesicherte, 3m tiefe Grube in sandigem Gelände steigen wollte. Das Baggern hatte dieser Mann selbst in Auftrag gegeben, unter der Maßgabe, äußerste Sorgwalt walten zu lassen, und nun sah er, dass eine kleine Blume, sprich eine blühende Pflanze mit deutlichen Anzeichen des Welkens, dort unten lag, die bei den weiteren Arbeiten unweigerlich zerstört worden wäre. Ich hatte Mühe, den Mann, der da eine Blume leiden sah, schnell genug vom Rand wegzuziehen - das hätte gefährlich werden können. Jetzt könnte man, wenn man die Situation etwas besser kennt, natürlich sagen, dass das in einer offenen aber psychiatrischen Anstalt war (ich war da auf eigenen Wunsch wegen einer tiefen Depression) aber das trifft es nicht ganz, denn ich war der Patient, und der Herr, den ich da vorsichtig weggezogen habe, war der Leiter dieser Klinik. Die Moral aus der Geschicht, ist, dass wenn für uns etwas "nach Leidenfähigkeit aussieht", dies nur auf einer einzigen Realität beruht, und die sind wir selbst.

1. Die Geschichte ist höchst unglaubwürdig.
2. Selbst wenn sie wahr ist, ist Deine Schlussfolgerung eine ungerechtfertigte Generalisierung.

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#251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 16:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ein Problem an Deiner Argumentation besteht darin, dass es keinen Maßstab dafür gibt, wann etwas nach Leidensfähigkeit aussieht. Um das zu zeigen, greife ich mal ganz tief in eine der Kisten, die sonst immer gerne verschlossen gehalten werden: Ich war mal Zeuge, wie ein Mann allen Ernstes in eine frisch gebaggerte, nicht gesicherte, 3m tiefe Grube in sandigem Gelände steigen wollte. Das Baggern hatte dieser Mann selbst in Auftrag gegeben, unter der Maßgabe, äußerste Sorgwalt walten zu lassen, und nun sah er, dass eine kleine Blume, sprich eine blühende Pflanze mit deutlichen Anzeichen des Welkens, dort unten lag, die bei den weiteren Arbeiten unweigerlich zerstört worden wäre. Ich hatte Mühe, den Mann, der da eine Blume leiden sah, schnell genug vom Rand wegzuziehen - das hätte gefährlich werden können. Jetzt könnte man, wenn man die Situation etwas besser kennt, natürlich sagen, dass das in einer offenen aber psychiatrischen Anstalt war (ich war da auf eigenen Wunsch wegen einer tiefen Depression) aber das trifft es nicht ganz, denn ich war der Patient, und der Herr, den ich da vorsichtig weggezogen habe, war der Leiter dieser Klinik. Die Moral aus der Geschicht, ist, dass wenn für uns etwas "nach Leidenfähigkeit aussieht", dies nur auf einer einzigen Realität beruht, und die sind wir selbst. 1. Die Geschichte ist höchst unglaubwürdig. 2. Selbst wenn sie wahr ist, ist Deine Schlussfolgerung eine ungerechtfertigte Generalisierung.

1. Wenn Du davon ausgehst, dass ich mir soetwas ausdenke, brauchen wir gar nicht weiterzureden - insofern muss ich mich wohl schon für den Indikativ im 2. Satz bedanken.

2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch?

Die zweite Frage kannst Du mir auch an diesem Beispiel beantworten:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

.... Eine Kuh, die allein gehalten wird, schreit den ganzen Tag, es sei denn man stellt ihr eine Geiß dazu. Und sieh nur ihre traurigen Augen!

Wessen Trauer sieht Despiteful in den Augen der Kuh?
Ein Tipp dazu: Kühe haben kein Minenspiel. Es gibt auch keinen Rinderexperten, der an den Augen einer Kuh einen Gemütszustand erkennen kann, was er erkennen kann, sind bestimmte körperliche Zustände bis hin zum Tod.

@Despiteful: Was ist jetzt an diesem Beispiel rätselhaft: Wir haben ein normales Brutpflegeverhalten, bei dem Rufe ausgelöst werden, wenn das Junge nicht da ist - dass andere Wesen "adoptiert" werden können, um diese hier eine Befriedigung zu erreichen, darauf hatte ich selbst schon hingewiesen.

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#252:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 16:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch?

Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle.

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#253:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 16:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: 2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch? Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle.

Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch?

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#254:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 16:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: 2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch? Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle. Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch?

Nichts. Aber hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Umso rätselhafter ist es ja, dass Du so eine merkwürdige Geschichte anbringst, obwohl Dir klar sein müsste, dass nicht mehr als anekdotische Evidenz dabei heraus springt.

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#255:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 16:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: 2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch? Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle. Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch? Nichts. Aber hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Umso rätselhafter ist es ja, dass Du so eine merkwürdige Geschichte anbringst, obwohl Dir klar sein müsste, dass nicht mehr als anekdotische Evidenz dabei heraus springt.

Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat.

Mehr steht auch nicht in meiner "Verallgemeinerung".

Und an diesem Beispiel wird auch deutlich, dass der, der meint, empathisch das Leid eines Objektes zu spüren, wenn er damit erst genommen werden will, davon ausgeht, dass dieses Objekt gefühlsmäßig genauso tickt wie er. Das zieht sich hier auch durch die Diskussion, wenn mir z.B. jemand jemand vorwirft, ich würde Tieren diese Gefühle absprechen. Woher wissen die überhaupt, dass diese Gefühle da sind - nur, wenn jemand etwas hat, ist es sinnvoll, zu formulieren, jemand anderes spreche es ihm ab.

p.s. Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich würde mich über diesen Mann lustig machen wollen:
Ich war 3 Monate in diesem Haus, und mochte und respektierte diesen Mann - auch wegen seiner empathischen Fähigkeiten bei Menschen. Und wenn ich den Abschied nach diesen 3 Monaten richtig interpretiere, mochte und respektiert der mich auch - auch in meiner Andersartigkeit, die ich auch in diesem Haus nicht aufgegeben habe. Und in dieser Umgebung war ich ein Fremdkörper.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.10.2017, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#256:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 16:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, (...)

Nö, da steige ich schon aus. Wenn sich jemand in Lebensgefahr bringt, weil er das angebliche Leid einer Pflanze nicht ertragen kann, dann ist da eindeutig was nicht in Ordnung.

Zitat:

(...) zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat.

Natürlich ist das, was wir empathisch fühlen, immer nur eine Interpretation dessen, was der Andere tatsächlich fühlt. Empathie ist wie jede menschliche Fähigkeit fehlerbehaftet. Empathie macht einen Menschen nicht unfehlbar - nur menschlicher.

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#257:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.10.2017, 17:45
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fwo hat folgendes geschrieben:

Vorweg: Was jetzt kommt, passt ganz gut zu dem Post vorher, aber ich merke nochmal grundsätzlich an: Eigentlich ist das mehr etwas für ein Buch als für einen Post, weshalb das jetzt trotz der Länge sehr kompakt ist. Außerdem ist es das, was Kramer mal an einer anderen Stelle so formuliert hat, dass er sich gerade beim Denken zusehen lässt - es ist also noch nicht fertig: zelig hat folgendes geschrieben: .... Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht..... Richtig. Und bei allen, die das anders sehen, können wir erstmal davon ausgehen, dass das nur Sadisten sind, die ihre Neigung reinwaschen wollen.

Schau mal, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Nur mal als Rückmeldung.

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#258:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.10.2017, 18:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...] Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

Das hat mit Empathie nichts (höchstens am Rande) zu tun. Aber ein Philanthrop mag durchaus in der Lage sein, sich selbst was vorzumachen, ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist.

Empathie ist nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen.
Von welchen 'angedichteten Eigenschaften' ist hier die Rede?

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#259:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.10.2017, 18:21
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Vorweg: Was jetzt kommt, passt ganz gut zu dem Post vorher, aber ich merke nochmal grundsätzlich an: Eigentlich ist das mehr etwas für ein Buch als für einen Post, weshalb das jetzt trotz der Länge sehr kompakt ist. Außerdem ist es das, was Kramer mal an einer anderen Stelle so formuliert hat, dass er sich gerade beim Denken zusehen lässt - es ist also noch nicht fertig: zelig hat folgendes geschrieben: .... Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht..... Richtig. Und bei allen, die das anders sehen, können wir erstmal davon ausgehen, dass das nur Sadisten sind, die ihre Neigung reinwaschen wollen. Schau mal, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Nur mal als Rückmeldung.

Auf mich wirkst Du genauso, zelig. Obwohls - glaub ich - DonMartin getroffen hatte.

Zuletzt bearbeitet von swifty am 15.10.2017, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#260:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 18:58
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist. Empathie ist nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen. Von welchen 'angedichteten Eigenschaften' ist hier die Rede?

Empathie ist vor allem erst einmal ein Begriff, und wenn dieser Begriff mit der Vorstellung verbunden wird, daß es eine Fähigkeit sei, die nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen sei, dann ist es letztlich die schon magisch zu nennende Vorstellung, Menschen könnten gewissermaßen die Empfindungen anderer Menschen und vielleicht sogar anderer Lebewesen wahrnehmen. Das halte ich für eine "angedichtete Eigenschaft", gegenüber nichtmenschlichen Lebewesen sowieso. Aber auch gegenüber ihren Mitmenschen müssen Menschen das "Lesen" von emotionalen Signalen erst lernen, und das funktioniert durchaus "fehlerbehaftet".

Dieses Lernen-müssen ist es, was ich mit Wechselseitigkeit meine, und es setzt dazu voraus, daß man mit Menschen zusammenlebt, deren "Gefühlsausstattung" der eigenen eher ähnlich ist. Ansonsten bleibt es auch im Emotionalen bei gegenseitigem Mißverstehen, was dadurch noch erschwert wird, daß unser Unterbewußtsein dieses Mißverstehen offenbar nicht mit einkalkuliert.

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#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 19:06
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zelig hat folgendes geschrieben:

... Schau mal, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Nur mal als Rückmeldung.

Ich weiß, dass Du nicht gerne hast, wenn man Dir sagt, wie das, was Du schreibst, ankommt. Es ist auch so unterschwellig, dass Du es selbst vielleicht nicht merkst.

Auf der anderen Seite unterscheiden wir uns da auch einfach: Wenn ich auf etwas antworte, habe ich es auch bis zum Ende gelesen. Dass Du mittendrin in einem Post mit dem Lesen aufhörst, weil Du wegen irgendeines Wortes meinst, den ganzen Post zu kennen, hatten wir schon öfter.

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#262:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.10.2017, 19:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, (...) Nö, da steige ich schon aus. Wenn sich jemand in Lebensgefahr bringt, weil er das angebliche Leid einer Pflanze nicht ertragen kann, dann ist da eindeutig was nicht in Ordnung. ...

Das sehe ich nicht so. Wir haben da einen "Empathieprofi", der sich im Objekt bzw. im Maßstab vertan hatte, und das anschließend auch einsah.

Wenn ich das so halten wollte, wie Du hier gerade, müsste ich praktisch jeden Eso als krank bezeichnen - um mal Samson zu zitieren: Das halte ich nicht für zielführend.

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Zitat: (...) zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat. Natürlich ist das, was wir empathisch fühlen, immer nur eine Interpretation dessen, was der Andere tatsächlich fühlt. Empathie ist wie jede menschliche Fähigkeit fehlerbehaftet. Empathie macht einen Menschen nicht unfehlbar - nur menschlicher.

Ich habe nichts gegen Empathie, wie schon aus diesem Beispiel klar geworden sein sollte. Ich sehe nur die Grenzen etwas stärker und formuliere sie auch.

Ansonsten bin ich - und das ist eigentlich der heimliche Hauptgegenstand dieser Diskussion - ein ausgesprochener Fan des Herrn Ockham.

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#263:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.10.2017, 21:11
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist. Empathie ist nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen. Von welchen 'angedichteten Eigenschaften' ist hier die Rede? Empathie ist vor allem erst einmal ein Begriff, und wenn dieser Begriff mit der Vorstellung verbunden wird, daß es eine Fähigkeit sei, die nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen sei, dann ist es letztlich die schon magisch zu nennende Vorstellung, Menschen könnten gewissermaßen die Empfindungen anderer Menschen und vielleicht sogar anderer Lebewesen wahrnehmen. Das halte ich für eine "angedichtete Eigenschaft", (...)

Das ist richtig, und der Dichter bist du. Es geht nicht um das Wahrnehmen von Fremdempfindungen, sondern um Einfühlungsvermögen i.w.S. Mehr nicht und weniger nicht.

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#264:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 21:22
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um das Wahrnehmen von Fremdempfindungen, sondern um Einfühlungsvermögen i.w.S. Mehr nicht und weniger nicht.

Ja, und der einzige, in denen du dich dabei "einfühlst", bist du selbst. Großartige Sache!

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#265:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.10.2017, 21:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Es geht nicht um das Wahrnehmen von Fremdempfindungen, sondern um Einfühlungsvermögen i.w.S. Mehr nicht und weniger nicht. Ja, und der einzige, in denen du dich dabei "einfühlst", bist du selbst. Großartige Sache!

Der einzige in denen ich? So so.
Dass es nicht um das Wahrnehmen der Empfindungen anderer geht hast du aber schon gerafft, oder?

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#266:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 22:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Dieses Lernen-müssen ist es, was ich mit Wechselseitigkeit meine, und es setzt dazu voraus, daß man mit Menschen zusammenlebt, deren "Gefühlsausstattung" der eigenen eher ähnlich ist. Ansonsten bleibt es auch im Emotionalen bei gegenseitigem Mißverstehen, was dadurch noch erschwert wird, daß unser Unterbewußtsein dieses Mißverstehen offenbar nicht mit einkalkuliert.

Die grosse Mehrheit der Menschen ist sich in der Gefühlsausstattung eigentlich sehr ähnlich. Wenn Du Probleme hast, Dich in andere einzufühlen, liegt das vermutlich nicht so sehr daran, dass die alle total anders sind, sondern wohl eher daran , dass Du anders bist.

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#267:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 23:05
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die grosse Mehrheit der Menschen ist sich in der Gefühlsausstattung eigentlich sehr ähnlich.

Wieviele der 7,5 Mrd. Menschen kennst du so, daß du das beurteilen kannst?

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#268:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 23:33
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die grosse Mehrheit der Menschen ist sich in der Gefühlsausstattung eigentlich sehr ähnlich. Wieviele der 7,5 Mrd. Menschen kennst du so, daß du das beurteilen kannst?

Wenn es Menschen mit einer total anderen Gefühlswelt (und mit "anders" meine ich nicht "eingeschränkt") gäbe, hätte ich sicher schon davon gehört oder gelesen.

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#269:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.10.2017, 23:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Die grosse Mehrheit der Menschen ist sich in der Gefühlsausstattung eigentlich sehr ähnlich. Wieviele der 7,5 Mrd. Menschen kennst du so, daß du das beurteilen kannst? Wenn es Menschen mit einer total anderen Gefühlswelt (und mit "anders" meine ich nicht "eingeschränkt") gäbe, hätte ich sicher schon davon gehört oder gelesen.

Und was nicht "total anders" ist, ist "sehr ähnlich"? Entschuldige, daß ich das anders sehe. Aber ich sehe auch, daß wir uns da nicht einigen werden. Vielleicht sollten wir darin übereinstimmen, daß wir nicht übereinstimmen.

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#270:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.10.2017, 23:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und was nicht "total anders" ist, ist "sehr ähnlich"?

Wenn es da etwas gibt, was signifikant anders ist, müsste man das ja benennen können. Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte.

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#271:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.10.2017, 00:09
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Ad Beitrag:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: 2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch? Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle. Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch? Nichts. Aber hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Umso rätselhafter ist es ja, dass Du so eine merkwürdige Geschichte anbringst, obwohl Dir klar sein müsste, dass nicht mehr als anekdotische Evidenz dabei heraus springt. Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat. Mehr steht auch nicht in meiner "Verallgemeinerung". Und an diesem Beispiel wird auch deutlich, dass der, der meint, empathisch das Leid eines Objektes zu spüren, wenn er damit erst genommen werden will, davon ausgeht, dass dieses Objekt gefühlsmäßig genauso tickt wie er. Das zieht sich hier auch durch die Diskussion, wenn mir z.B. jemand jemand vorwirft, ich würde Tieren diese Gefühle absprechen. Woher wissen die überhaupt, dass diese Gefühle da sind - nur, wenn jemand etwas hat, ist es sinnvoll, zu formulieren, jemand anderes spreche es ihm ab.

Sentimentalitäten kann man wahrscheinlich auch eher emotional als objektiv begründen .



Was das Zugestehen von Leidensfähigkeit betrifft (ich wiederhole mich da aber wahrscheinlich):

1. Da stellt sich mir eben ein ganz ähnliches Problem wie bei der "Pascalschen Wette": Womöglich "wissen wir nicht", was ein bestimmtes Tier betrifft, ob das leidensfähig ist. Dann habe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Ich handle so, daß ein Tier, das prinzipiell leidensfähig wäre, darunter leiden könnte, oder ich handle so, daß das nicht passieren würde. Letzteres Handeln würde nicht zu einem Problem führen, aber ersteres Handeln würde zu einem Problem führen, denn dann könnte ich einem Tier Leid zufügen, falls es entgegen meiner Erwartung dann doch leidensfähig ist. Da handle ich dann doch lieber so, daß ich möglichst kein Leid zufüge.

(Aber selbst dann: Beim Beispiel mit dem Regenwurm hatte ich erwidert, daß es mir eigentlich schon reicht, daß "auf einen Haken gespießt" kein Zustand ist, in dem sich ein Regenwurm artgemäßerweise befinden würde. Insofern würde ich das dann auch nicht tun.)

(Und was mich auch auf die Palme bringt: Manche sprechen ja die Leidensfähigkeit auch ab, weil sie damit etwas bezwecken: Der Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat, wenn die nicht gespurt haben, hat als "Rechtfertigungsversuch" behauptet, die hätten doch gar kein Schmerzempfinden. Nur, warum hat er sie denn dann geschlagen, wenn das angeblich keinen Effekt hat? Auch bei dieser Beschneidungsdebatte hatten wir entsprechende Kommentare bzgl. des Schmerzempfindens von Säuglingen, abgeliefert von Beschneidern, die *natürlich* ihr Tätigkeitsfeld nicht verlieren wollten. Während wieder Andere sogar bewußt davon ausgehen, daß die Wesen leidensfähig sind, weil es für sie ein Spaß ist, Leid zuzufügen, oder weil sie damit etwas vermeintlich "Höheres" bezwecken.)



2. Und ja, es gibt dabei auch eingebaute Fallen. Eine etwa, daß ich es auch "nicht weiß": Es könnte sogar passieren, daß ich einem Tier - wiederum unwissenderweise - mit meinem Handeln trotzdem Leid zufüge, weil ich nicht weiß, welches Handeln sich denn leidvoll auswirkt.

(Aber da noch ein Gedanke zu der Ente: Ich bin auch nicht über die Psychologie oder Physiologie von Entenvögeln informiert. Könnte es - unter obiger Maßgabe - sogar sein, daß das Tier auch in gewisser Weise leidet, selbst wenn es keine Schmerzen empfindet? Ein Mensch, der im Rollstuhl sitzt oder dem ein Arm fehlt, kann durchaus in Situationen auch darunter leiden, daß er eingeschränkt ist, auch wenn er keine Schmerzen hat.

Und was es noch komplizierter werden läßt: Auch ein Tier, das eingesperrt ist, könnte das als "ungewollten Zustand" empfinden, wo ja der Naturzustand ist, daß es nach seinem Belieben überall hinlaufen oder -fliegen könnte. Haustiere müssen sich z.B. keine Nahrung suchen, haben es warm und trocken, alles Dinge, worunter ein Wildtier leiden könnte, wenn das Eine oder Andere fehlt. Trotzdem könnte es ja sein, daß einem Haustier irgendwo auch "irgendetwas fehlt"? Manche Tiere werden sogar "über-füttert" oder so behandelt, daß sie ihr "Tier-Sein" gar nicht mehr ausleben können. Also kann es sein, daß man zwar gutwillig handelt, dem Tier aber trotzdem in gewisser Weise Leid zufügt.)



3. Schmerzens- und Leidempfindungen sind ja beim Menschen unzweifelhaft vorhanden, also müssen sie irgendwann "evolutionär" entstanden sein. Und ich halte es eben für etwas vermessen, daß das jetzt nur dem Menschen zustehen sollte. Es kann früher entstanden sein, auch andere Lebewesen könnten leidensfähig sein (wiederum siehe 1).

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.10.2017, 00:36, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#272:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.10.2017, 16:14
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Was das Zugestehen von Leidensfähigkeit betrifft (ich wiederhole mich da aber wahrscheinlich): 1. Da stellt sich mir eben ein ganz ähnliches Problem wie bei der "Pascalschen Wette": Womöglich "wissen wir nicht", was ein bestimmtes Tier betrifft, ob das leidensfähig ist. Dann habe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Ich handle so, daß ein Tier, das prinzipiell leidensfähig wäre, darunter leiden könnte, oder ich handle so, daß das nicht passieren würde. Letzteres Handeln würde nicht zu einem Problem führen, aber ersteres Handeln würde zu einem Problem führen, denn dann könnte ich einem Tier Leid zufügen, falls es entgegen meiner Erwartung dann doch leidensfähig ist. Da handle ich dann doch lieber so, daß ich möglichst kein Leid zufüge. (Aber selbst dann: Beim Beispiel mit dem Regenwurm hatte ich erwidert, daß es mir eigentlich schon reicht, daß "auf einen Haken gespießt" kein Zustand ist, in dem sich ein Regenwurm artgemäßerweise befinden würde. Insofern würde ich das dann auch nicht tun.) (Und was mich auch auf die Palme bringt: Manche sprechen ja die Leidensfähigkeit auch ab, weil sie damit etwas bezwecken: Der Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat, wenn die nicht gespurt haben, hat als "Rechtfertigungsversuch" behauptet, die hätten doch gar kein Schmerzempfinden. Nur, warum hat er sie denn dann geschlagen, wenn das angeblich keinen Effekt hat? Auch bei dieser Beschneidungsdebatte hatten wir entsprechende Kommentare bzgl. des Schmerzempfindens von Säuglingen, abgeliefert von Beschneidern, die *natürlich* ihr Tätigkeitsfeld nicht verlieren wollten. Während wieder Andere sogar bewußt davon ausgehen, daß die Wesen leidensfähig sind, weil es für sie ein Spaß ist, Leid zuzufügen, oder weil sie damit etwas vermeintlich "Höheres" bezwecken.) 2. Und ja, es gibt dabei auch eingebaute Fallen. Eine etwa, daß ich es auch "nicht weiß": Es könnte sogar passieren, daß ich einem Tier - wiederum unwissenderweise - mit meinem Handeln trotzdem Leid zufüge, weil ich nicht weiß, welches Handeln sich denn leidvoll auswirkt. (Aber da noch ein Gedanke zu der Ente: Ich bin auch nicht über die Psychologie oder Physiologie von Entenvögeln informiert. Könnte es - unter obiger Maßgabe - sogar sein, daß das Tier auch in gewisser Weise leidet, selbst wenn es keine Schmerzen empfindet? Ein Mensch, der im Rollstuhl sitzt oder dem ein Arm fehlt, kann durchaus in Situationen auch darunter leiden, daß er eingeschränkt ist, auch wenn er keine Schmerzen hat. Und was es noch komplizierter werden läßt: Auch ein Tier, das eingesperrt ist, könnte das als "ungewollten Zustand" empfinden, wo ja der Naturzustand ist, daß es nach seinem Belieben überall hinlaufen oder -fliegen könnte. Haustiere müssen sich z.B. keine Nahrung suchen, haben es warm und trocken, alles Dinge, worunter ein Wildtier leiden könnte, wenn das Eine oder Andere fehlt. Trotzdem könnte es ja sein, daß einem Haustier irgendwo auch "irgendetwas fehlt"? Manche Tiere werden sogar "über-füttert" oder so behandelt, daß sie ihr "Tier-Sein" gar nicht mehr ausleben können. Also kann es sein, daß man zwar gutwillig handelt, dem Tier aber trotzdem in gewisser Weise Leid zufügt.) 3. Schmerzens- und Leidempfindungen sind ja beim Menschen unzweifelhaft vorhanden, also müssen sie irgendwann "evolutionär" entstanden sein. Und ich halte es eben für etwas vermessen, daß das jetzt nur dem Menschen zustehen sollte. Es kann früher entstanden sein, auch andere Lebewesen könnten leidensfähig sein (wiederum siehe 1).

zu 1.
Du hast an einer anderen Stelle einen Grund angedeutet, aus dem es sinnvoll ist, sorgsam mit Tieren umzugehen, dem ich nicht widersprechen kann: Wenn ich so gestrickt bin, dass Tiere es leicht schaffen, Mitleid in mir auszulösen, ist es für mich sinnvoll, sie nicht in diese Situation zu bringen.

Generell: Es ist unmöglich, zu leben, ohne andere Lebewesen zu beeinträchtigen oder zu töten - selbst Veganer beteiligen sich an unserem gewaltigen Naturverbrauch. Und wer kein Geld hat und bei Aldi und Co auf der niedrigsten Preisstufe kauft, kann gar nicht anders als andere Menschen zu misshandeln: Da sind unwürdige und gefährliche Arbeitsbedingungen mit im Preis, sonst wäre der nicht so niedrig. Auf der anderen Seite solltest Du nicht davon ausgehen, dass mein Handeln gegenüber Tieren oder in der Gesellschaft sich so gewaltig von Deinem unterscheidet. Ich kaufe auch die Eier aus Bodenhaltung, mein Fleisch nur beim normalen Schlachter (schon wegen der Arbeitsbedingungen s.o.) und, was ich für wichtiger halte, ich vermeide Autofahren so weit es geht, und Fernreisen mit dem Flugzeug sowieso. Von der Tendenz ist da wohl kein großer Unterschied zwischen uns.

Bei der Geschichte mit dem Rollstuhl sind wir allerdings auf unterschiedlichen Seiten: Unterhalte Dich mal einen Falkner über die Freiheitsliebe von Adlern, die für uns ein Sinnbild der Freiheit sind. Der wird dich nur dumm ansehen, und Dir dann erzählen, dass Adlern die Freiheit ziemlich egal ist, solange sie versorgt sind. Wenn die natürlich so aufwachsen, dass sie sich selbst versorgen müssen, "wollen" die das auch, und sie brauche ein Weile, bis sie gelernt haben, dass man sie versorgt. Ansonsten ist im Prinzip jedes Tier solange "glücklich", solange seine Bedürfnisse erfüllt werden, und diese Bedürfnisse sind nicht ideeller Natur. Der früher übliche Maßstab, dass man bei der Haltung hinreichend gute Bedingungen geschaffen hat, wenn die Tiere sich in der Haltung fortpflanzen, war nicht verkehrt.

3. Es ist richtig, dass Schmerz evolutionär entstanden ist - meine ganze Argumentation evolutionär - damit schaffst Du noch keinen Widerspruch zu mir. Dass Tiere Schmerzen empfinden habe ich auch nie abgestritten, meine Frage geht nach der Qualität dieser Schmerzen, ob das immer Schmerzen in unseren Sinne sind - Leid im eigentlichen Sinn hat keinen evolutionären Wert, ist regelmäßig sogar kontraproduktiv und wird deshalb körperlich ausgeschaltet, etwa durch Adrenalin. Im Kampf merkt man Verletzungen regelmäßig erst, nachdem der Kampf entschieden ist - das passiert auch Menschen. Ich bin sehr genau darauf eingegangen, warum ich davon ausgehe, dass auch das Leiden höherer Tiere geringer ist als das des Menschen.

Ich möchte noch einmal an einem anderen Beispiel verdeutlichen, worum es mir geht: Meine Grundaussage ist ja, dass die Schmerz- und damit die Leidensfähigkeit mit den Freiheitsgraden des Organismus zunimmt.
Nehmen wir den Geruch: Schwefelwasserstoff ist ein äußerst giftiges Gas und wird von aktiven Vulkanen ausgestoßen. Die urgeschichtliche "Erfahrung" jedes Tieres ist, dass man Gegenden meidet, in denen sich Schwefelwasserstoff in der Luft befindet. Wenn ich ein Tier habe, bei dem das Verhalten im Wesentlichen angeboren ist, kann ich im Prinzip eine direkte Schaltung machen: Wenn dieses Gas in der Luft ist, fliehe. Diese Tier braucht die Information der Präsenz von Schwefelwasserstoff nicht mehr zentral zu verarbeiten.

Tiere mit Bewusstsein funktionieren anders, weil sie entscheiden können, was sie tun. Damit sie trotzdem noch richtig reagieren, muss ich die Information ins Bewusstsein heben und dort negativ markieren: Schwefelwasserstoff hat für uns soetwas wie eine olfaktorische Schmerzqualität.

Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung.

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#273:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.10.2017, 16:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung.

Schlechtes Beispiel. Es gibt Gerüche, die finden manche Menschen abscheulich, während anderen das Wasser im Munde zusammen läuft. Und das ist keine Frage der biologischen Unterschiede, sondern der erlernten Essgewohnheiten.

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#274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.10.2017, 19:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung. Schlechtes Beispiel. Es gibt Gerüche, die finden manche Menschen abscheulich, während anderen das Wasser im Munde zusammen läuft. Und das ist keine Frage der biologischen Unterschiede, sondern der erlernten Essgewohnheiten.

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

Ansonsten sprichst Du mit dem von den Essgewohnheiten abhängigen Geschmack etwas an, auf das ich ein bisschen allgemeiner schon eingegangen bin:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Unsere Gefühle sind hierbei insofern Garanten der elterlichen Tradition, als sie nicht dem Intellekt unterliegen, wir lernen sie unbewusst von unseren Eltern, nehmen sie z.B. als gefühlsmäßgen Gehalt von Wörtern auf und leren schon als Kleinstkinder, welche Gefühle willkommen sind und welche nicht. Sie haben zwar das Image des Natürlichen, aber natürlich sind sie in deiser Art nur für den Menschen, der nicht nur von der Gestimmtheit gesteuert wird, sonder sich ihrer bewusst ist. Und diese Gestimmtheit ergibt sich eben nicht nur aus dem Zusammenhang zwischen Lebenssituation und Genetik, Die Gefühle werden wesentlich von der Sozialisation mitbestimmt, auf neudeutsch sagt man : sind soziale Konstruktionen, sind damit also Teil der Tradition, der Kultur und insofern eine menschliche Angelegenheit, die wir mit keinem anderen Tier teilen....

p.s. Du warst übrigens mit Marcellinus hier schon mal an dieser Frage dran, allerdings von der anderen Seite. Kulturabhängige Gefühle, die übrigens auch nicht unbedingt als Gefühle nach oben kommen, sondern deren Ergebnisse wir häufig nur in der rationalisierten Form wahrnehmen, finden wir im Bereich Gruppenzugehörigkeit (Nationalität bzw. die Ablehnung davon), Ehre, Religion, Geschlechterrollen, Familienstrukturen, um nur das zu nennen, was mir aus dem Stegreif einfällt.

Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland würde ich übrigens nicht als aussagekräftig werten, für die Situation schon, aber nicht wirklich für das Thema. Da hast Du Ausländer in fremder Umgebung kennengelernt, die nicht aus dem Gefühl gelebt haben, sondern in dieser Situation angestrengt intellektkontrolliert. Als meine Frau ein paar Jahre nach dem Studium einen Kollegen aus Südkorea in seiner Heimat besucht hat, den wir beide sehr gut kannten - wir hatten seine Abschlussarbeit redigiert, bevor er sie abgegeben hat, und waren an dem guten Ergebnis beteiligt - lernte sie dort einen völlig anderen Menschen als den vorherigen Freund aus dem Studium kennen.

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#275:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.10.2017, 23:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

Schonmal von Surströmming gehört?

Zitat:

Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland (...)

Schon falsch. Es waren Erfahrungen mit ausländischen Studenten im Inland. Es kam dabei auch zu internationalen und interkontinentalen Liebesbeziehungen und sogar Ehen.

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#276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.10.2017, 01:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen. Schonmal von Surströmming gehört?

Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat: Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland (...) Schon falsch. Es waren Erfahrungen mit ausländischen Studenten im Inland. Es kam dabei auch zu internationalen und interkontinentalen Liebesbeziehungen und sogar Ehen.

Nee. Alles richtig. Lies noch mal den 2. Satz, den Du gesnippt hast, dann siehst Du, dass ich Dich schon verstanden hatte - das Ausland bezieht sich auf diese Studenten. Wenn sie lange genug in dieser Vereinzelung im Ausland, in der sie ihre Kontrolle auch durchhalten können, bleiben, können diese Ehen auch "problemlos" , d.h. mit den selben Problemen wie innerhalb eines Kulturkreises funktionieren. Bei großen Kulturunterschieden ist ein Sprung in die Kultur des anderen, die nicht als kurze Ausnahmesituation gelebt werden kann, ist nicht unbedingt anzuraten.

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#277:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.10.2017, 17:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.

Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?

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#278:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 17.10.2017, 18:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

....................... Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?

Ja,er weiß z.B.nicht das es sich bei dieser Aussage um ein klassiches Eigentor handelt.

https://www.kino.de/film/kramer-gegen-kramer-1979/

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#279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.10.2017, 18:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt. Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?

Das allermeiste, deshalb findest Du mich auch nicht in so vielen Threads.

Aber diese Geschichte ging damals durch die Zeitungen. Weil ich sie lustig fand, habe ich mich danach mal mit einem Schweden darüber unterhalten. Was ich geschrieben habe, war zumindest seine Meinung. Ob diese Kündigung rechtskräftig würde, weiß ich zum Beispiel auch nicht.

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#280:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 17.10.2017, 20:15
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst? Das allermeiste, deshalb findest Du mich auch nicht in so vielen Threads. ............................

Auch das noch.
Leute die damit angeben was sie alles wissen gibt es ja viele im Netz.
Aber die Negativ-Angeber die unauffällig damit prahlen was sie alles nicht wissen sind noch gar nicht richtig erforscht.........

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#281:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.10.2017, 21:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen. Schonmal von Surströmming gehört? Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.....

Kannst Du diese Behauptung mit einem link belegen?

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#282:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.10.2017, 21:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen. Schonmal von Surströmming gehört? Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt..... Kannst Du diese Behauptung mit einem link belegen?

Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon.

p.s.
Man könnte es aber auch als Hinweis in diese Richtung sehen, dass die Dose, mit der das Thema im schwedischen Wikipedia eröffnet, offensichtlich im Freien geöffnet wurde.

Im Englischen Wikipedia betreibt man ein bisschen Ethnologie und berichtet aus dem Nachbarland:

Zitat:

Because of the strong smell, surströmming is ordinarily eaten outdoors.

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#283:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.10.2017, 22:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon.

Ja, sowas habe ich erwartet. Die Geschichte mit der "Stinkbombe" im Treppenhaus steht ja bei Wikipedia, allerdings hat die sich in Deutschland zugetragen. Den Hinweis darauf habe ich mir dann aber gespart, denn wie gesagt - ich habe sowas erwartet.

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#284:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.10.2017, 23:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon. Ja, sowas habe ich erwartet. Die Geschichte mit der "Stinkbombe" im Treppenhaus steht ja bei Wikipedia, allerdings hat die sich in Deutschland zugetragen. Den Hinweis darauf habe ich mir dann aber gespart, denn wie gesagt - ich habe sowas erwartet.

Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären.

Du hast auch bei den Auslandstudenten ein Widerspruch zu konstruieren versucht, der da nicht stand. Kann es sein, dass auch Du inzwischen schon unter zeligs Krankheit leidest, so gut zu wissen, was andere schreiben, dass Du ihre Posts nicht mehr zu lesen brauchst?

Wie gesagt: Wenn Du davon ausgehst, dass ich Begebenheiten aus meinem Leben erfinde, solltest Du einfach nicht mehr auf mich antworten. Nur: Es gibt mehr, als sich verlinken lässt. Ich dachte bisher, Du wüsstest das.

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#285:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 18.10.2017, 00:07
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fwo hat folgendes geschrieben:

Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären.

Ich sehe da weniger Widersprüche als mehr so eine Art ermüdenden Wortsalat. Es ist doch scheissegal, wo jemand seine Dose Stinkefisch öffnet, wenn er sich das Zeugs mit Genuss zwischen die Zähne schiebt. Was soll daher Unfug von wegen...

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

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#286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.10.2017, 00:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären. Ich sehe da weniger Widersprüche als mehr so eine Art ermüdenden Wortsalat. Es ist doch scheissegal, wo jemand seine Dose Stinkefisch öffnet, wenn er sich das Zeugs mit Genuss zwischen die Zähne schiebt. Was soll daher Unfug von wegen... fwo hat folgendes geschrieben: Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

Eine brandneue Information, die ich mir gerade eben ausgedacht habe: Schwefelwasserstoff ist ein realtiv schwer lösliches Gas. Und ich hatte folgendes geschrieben:
Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen.

Langsam wirst Du albern.

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#287:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 18.10.2017, 16:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Langsam wirst Du albern.

Was ist albern an der Tatsache, dass manche Menschen den Geruch von Schwefelwasserstoff appetitanregend finden und andere dabei Brechreiz bekommen. Albern ist daran nichts, nur widerlegt diese Tatsache Deine ursprüngliche Aussage, dass olfaktorische Präferenzen irgendetwas über Unterschiede oder Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung von Menschen und Tieren aussagen.

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#288:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.10.2017, 10:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Langsam wirst Du albern. Was ist albern an der Tatsache, dass manche Menschen den Geruch von Schwefelwasserstoff appetitanregend finden und andere dabei Brechreiz bekommen. Albern ist daran nichts, nur widerlegt diese Tatsache Deine ursprüngliche Aussage, dass olfaktorische Präferenzen irgendetwas über Unterschiede oder Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung von Menschen und Tieren aussagen.

Die Frage ist, was Du damit belegen möchtest. Wenn wir uns das Gebäude ansehen, das ich da hingestellt habe, dann besteht eine Kernaussage darin, dass die Gefühle des Menschen bis auf wenige Ausnahmen eine sehr starke Kulturabhängigkeit aufweisen. Du möchtest mich jetzt widerlegen, indem Du eine Ausnahme, die ich genannt habe nicht gelten lässt?

Aber für die appetitanregende Wirkung von Schwefelwasserstoff solltest Du einen anderen Beleg bringen als Surströmming. Ich hatte schon gesagt, dass auch die Schweden diesen Fisch erst essen, nachdem sie die Zeit abgewartet haben, bis dieser Geruch verflogen ist, wofür sie den Garten empfehlen.

Da Du ja unbedingt einen Weblink haben wolltest - zuviel Zeit habe ich jetzt nicht investiert, hilft Dir vielleicht das hier weiter:
seit dem letzten thread weiß ich folgendes:
Der Fisch ist sehr mild, wenn sich der Gestank erst einmal verzogen hat, ist er ein Genuss.
Diesen letzten Thread darfst Du Dir selbst suchen.

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#289:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.10.2017, 10:18
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Zitat:

Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/schweden-104.html

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#290:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.10.2017, 10:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch. http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/schweden-104.html

Das sagt aber jetzt nicht, dass dieser Geruch noch Schwefelwasserstoff enthält - wie gesagt, diese Gas verfliegt schnell und "Fäulnisnote" ist nicht definiert.. Ein Käsehändler hat mir auf Bestellung einmal einen (gut verpackten) Weißlacker aus Bayern mitgebracht, und hat dann dazugesagt: "Falls Du den Bierkäs noch nicht kennst: Der ist nicht verfault, der gehört so." Die Szene selbst kann ich nicht verlinken, aber du kannst den Käsehändler fragen. Er heißt Thomas Breckle, falls Du meinen Klarnamen brauchst, gibt es den als PN und es kann auch gut sein, dass er sich daran erinnert - er kennt mich mit Namen.

Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst.

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#291:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.10.2017, 12:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Zitat: Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch. Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst.

Ganz einfach, das Gegenteil von dem, was er hier behauptet hat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte.

Aber vielleicht waren einfach keine Schweden dabei.

quote gerichtet. vrolijke

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#292:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.10.2017, 12:36
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst. Ganz einfach, das Gegenteil von dem, was er hier behauptet hat: Kramer hat folgendes geschrieben: Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte.

Nö. Wenn ein Mensch sich vor etwas ekelt, dann gibt es das Etwas und den Ekel. Dass sich das Etwas von Mensch zu Mensch unterscheiden kann, sagt nichts darüber aus, dass die Empfindung sich auch unterscheidet. Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich.

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#293:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.10.2017, 12:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich.

Das ist doch Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, daß sich Menschen aus verschiedenen Kulturen oftmals erheblich in ihrem Habitus unterscheiden. Das ist es genau, was hier im Kleinen beobachtet werden kann, in der Reaktion auf einen bestimmten Geruch, der beim einen Ekel, beim anderen Begeisterung auslöst. Ich würde dir jederzeit zustimmen, wenn du behaupten würdest, daß bestimmte Empfindungen (also in diesem Falle Ekel) bei allen Menschen grundsätzlich ähnlich funktionieren.

Aber darum ging es ja nicht. Es ging, wie du dich vielleicht erinnerst, um Empathie und die von dir behauptete "grundsätzliche Ähnlichkeit im Gefühlsleben der Menschen". Nun mögen die Gefühle ähnlich sein, für das "Gefühlsleben", sprich, die Art und Weise, wie Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen auf bestimmte Situationen gefühlsmäßig reagieren, stimmt das sicherlich nicht.

Und noch eine kleine Anmerkung zu den Auslandsstudenten, die die erwähnt hast, und bei denen dich die anekdotische Relevanz offenbar weniger gestört hat als bei der Bemerkung von fwo: Zum einen befanden sie sich als Einzelne in einer fremden Umgebung. Da neigen vermutlich die meisten Menschen erst einmal zur Anpassung an ihre jeweilige Umgebung. Und zum anderen spricht viel dafür, daß der familiäre Hintergrund dieser Studenten unserem zumindest nicht unähnlich ist. Globalisierung ist keine Einbahnstraße.

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#294:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.10.2017, 13:57
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich. Das ist doch Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, daß sich Menschen aus verschiedenen Kulturen oftmals erheblich in ihrem Habitus unterscheiden. Das ist es genau, was hier im Kleinen beobachtet werden kann, in der Reaktion auf einen bestimmten Geruch, der beim einen Ekel, beim anderen Begeisterung auslöst. Ich würde dir jederzeit zustimmen, wenn du behaupten würdest, daß bestimmte Empfindungen (also in diesem Falle Ekel) bei allen Menschen grundsätzlich ähnlich funktionieren. Aber darum ging es ja nicht. Es ging, wie du dich vielleicht erinnerst, um Empathie und die von dir behauptete "grundsätzliche Ähnlichkeit im Gefühlsleben der Menschen". Nun mögen die Gefühle ähnlich sein, für das "Gefühlsleben", sprich, die Art und Weise, wie Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen auf bestimmte Situationen gefühlsmäßig reagieren, stimmt das sicherlich nicht. Und noch eine kleine Anmerkung zu den Auslandsstudenten, die die erwähnt hast, und bei denen dich die anekdotische Relevanz offenbar weniger gestört hat als bei der Bemerkung von fwo: Zum einen befanden sie sich als Einzelne in einer fremden Umgebung. Da neigen vermutlich die meisten Menschen erst einmal zur Anpassung an ihre jeweilige Umgebung. Und zum anderen spricht viel dafür, daß der familiäre Hintergrund dieser Studenten unserem zumindest nicht unähnlich ist. Globalisierung ist keine Einbahnstraße.

Das ist mir alles etwas zu wirr. Du wechselst von Verhaltensweisen (Habitus) zu Gefühlen, dann zu Empathie und zurück zu gefühslmässigen Reaktionen- und verrührst alles zu einem unterschiedslosen Brei. Kann es sein, dass das für Dich alles irgendwie dasselbe ist?

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#295:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.10.2017, 13:58
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Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden. Das ist eine interessante Diskussion.

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#296:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.10.2017, 14:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden.

Bei den Grundgefühlen gehe ich noch mit, aber ich habe Schwierigkeiten mit den kulturell formbaren Gefühlen. Hast Du mal ein Beispiel?

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#297:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.10.2017, 14:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden. Bei den Grundgefühlen gehe ich noch mit, aber ich habe Schwierigkeiten mit den kulturell formbaren Gefühlen. Hast Du mal ein Beispiel?

Geschmack zum Beispiel, lässt sich in einem begrenzten Rahmen kultivieren. Ein Weinkenner würde vielleicht einen sehr teuren Wein kaufen. Bei mir würde das keinen Sinn machen. Oder die romantische Liebe der Neuzeit soll im Mittelalter so nicht existiert haben. Ich bin mir nicht sicher, ob das einen Bezug zu eurer Diskussion hat. Wenn man Mitgefühl, Empathie (oder die Theory of Mind?) diskutiert, scheint mir das sowohl per Definition eine Soziale Komponente zu haben, aber anderseits auch eine biologische, die beispielsweise durch Hormone wie Prolaktin gesteuert wird.

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