Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Empathie ist übrigens nicht gleichbedeutend mit Zuneigung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Grüne Männchen vom Mars, was sonst. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die brauchst Du wohl, um Deine Definition von Empathie aufrecht zu erhalten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich habe keine Definition von Empathie, und meines Wissens gibt es auch keine, die unbestritten wäre. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann. NSCNR |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die gibt es schon, wir brauchen das auch nicht besonders exakt zu machen, für die Diskussion hier reicht: Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, also die Fähigkeit, mitzufühlen, was der andere fühlt. Das Problem ist, dass das nur funktioniert, wenn der andere genauso tickt, wie man selbst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Leid außerhalb der körperlichen Missempfindung ist ansonsten evolutionär sinnlos und es gibt deshalb außerhalb des Menschen keinen vernüftigen Grund, es anzunehmen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Problem an Deiner Argumentation besteht darin, dass es keinen Maßstab dafür gibt, wann etwas nach Leidensfähigkeit aussieht. Um das zu zeigen, greife ich mal ganz tief in eine der Kisten, die sonst immer gerne verschlossen gehalten werden: Ich war mal Zeuge, wie ein Mann allen Ernstes in eine frisch gebaggerte, nicht gesicherte, 3m tiefe Grube in sandigem Gelände steigen wollte. Das Baggern hatte dieser Mann selbst in Auftrag gegeben, unter der Maßgabe, äußerste Sorgwalt walten zu lassen, und nun sah er, dass eine kleine Blume, sprich eine blühende Pflanze mit deutlichen Anzeichen des Welkens, dort unten lag, die bei den weiteren Arbeiten unweigerlich zerstört worden wäre. Ich hatte Mühe, den Mann, der da eine Blume leiden sah, schnell genug vom Rand wegzuziehen - das hätte gefährlich werden können. Jetzt könnte man, wenn man die Situation etwas besser kennt, natürlich sagen, dass das in einer offenen aber psychiatrischen Anstalt war (ich war da auf eigenen Wunsch wegen einer tiefen Depression) aber das trifft es nicht ganz, denn ich war der Patient, und der Herr, den ich da vorsichtig weggezogen habe, war der Leiter dieser Klinik. Die Moral aus der Geschicht, ist, dass wenn für uns etwas "nach Leidenfähigkeit aussieht", dies nur auf einer einzigen Realität beruht, und die sind wir selbst. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
1. Die Geschichte ist höchst unglaubwürdig. 2. Selbst wenn sie wahr ist, ist Deine Schlussfolgerung eine ungerechtfertigte Generalisierung. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
....
Eine Kuh, die allein gehalten wird, schreit den ganzen Tag, es sei denn man stellt ihr eine Geiß dazu. Und sieh nur ihre traurigen Augen! |
fwo hat folgendes geschrieben: |
2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nichts. Aber hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Umso rätselhafter ist es ja, dass Du so eine merkwürdige Geschichte anbringst, obwohl Dir klar sein müsste, dass nicht mehr als anekdotische Evidenz dabei heraus springt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, (...) |
Zitat: |
(...) zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Vorweg:
Was jetzt kommt, passt ganz gut zu dem Post vorher, aber ich merke nochmal grundsätzlich an: Eigentlich ist das mehr etwas für ein Buch als für einen Post, weshalb das jetzt trotz der Länge sehr kompakt ist. Außerdem ist es das, was Kramer mal an einer anderen Stelle so formuliert hat, dass er sich gerade beim Denken zusehen lässt - es ist also noch nicht fertig:
Richtig. Und bei allen, die das anders sehen, können wir erstmal davon ausgehen, dass das nur Sadisten sind, die ihre Neigung reinwaschen wollen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...] Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Schau mal, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Nur mal als Rückmeldung. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Empathie ist nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen. Von welchen 'angedichteten Eigenschaften' ist hier die Rede? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Schau mal, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Nur mal als Rückmeldung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nö, da steige ich schon aus. Wenn sich jemand in Lebensgefahr bringt, weil er das angebliche Leid einer Pflanze nicht ertragen kann, dann ist da eindeutig was nicht in Ordnung. ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
....
Natürlich ist das, was wir empathisch fühlen, immer nur eine Interpretation dessen, was der Andere tatsächlich fühlt. Empathie ist wie jede menschliche Fähigkeit fehlerbehaftet. Empathie macht einen Menschen nicht unfehlbar - nur menschlicher. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Empathie ist vor allem erst einmal ein Begriff, und wenn dieser Begriff mit der Vorstellung verbunden wird, daß es eine Fähigkeit sei, die nicht auf Wechselseitigkeit angewiesen sei, dann ist es letztlich die schon magisch zu nennende Vorstellung, Menschen könnten gewissermaßen die Empfindungen anderer Menschen und vielleicht sogar anderer Lebewesen wahrnehmen. Das halte ich für eine "angedichtete Eigenschaft", (...) |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um das Wahrnehmen von Fremdempfindungen, sondern um Einfühlungsvermögen i.w.S. Mehr nicht und weniger nicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und der einzige, in denen du dich dabei "einfühlst", bist du selbst. Großartige Sache! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Dieses Lernen-müssen ist es, was ich mit Wechselseitigkeit meine, und es setzt dazu voraus, daß man mit Menschen zusammenlebt, deren "Gefühlsausstattung" der eigenen eher ähnlich ist. Ansonsten bleibt es auch im Emotionalen bei gegenseitigem Mißverstehen, was dadurch noch erschwert wird, daß unser Unterbewußtsein dieses Mißverstehen offenbar nicht mit einkalkuliert. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die grosse Mehrheit der Menschen ist sich in der Gefühlsausstattung eigentlich sehr ähnlich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wieviele der 7,5 Mrd. Menschen kennst du so, daß du das beurteilen kannst? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn es Menschen mit einer total anderen Gefühlswelt (und mit "anders" meine ich nicht "eingeschränkt") gäbe, hätte ich sicher schon davon gehört oder gelesen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was nicht "total anders" ist, ist "sehr ähnlich"? |
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