tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dann hör mal sofort und stantepede auf, über den Feminismus zu jammern, denn (setze bitte ein passendes noch viel schlimmer ein) ist noch viel schlimmer. Aber für dich gilt dieses "man soll nicht über Zivilisationsproblemchen jammern" wohl nicht ...
Schaugts? Damit kann man jede beliebige Diskussion abwürgen. Man kann sogar ein dämliches "Klappe halten" direkt zurückschicken. Was jemand aber für ein Problem hält oder nicht, ist gefälligst jederfraus eigene Sache und nicht die deine oder die von diesem Schreiber vom Berliner Kurier. Und ja, man darf gefälligst Dinge benennen und diskutieren, die man für ein Problem hält, auch wenn es völlig unstreitig noch größere Probleme gibt: Man darf gegen HartzIV-Gesetzgebung sein, auch wenn anderswo Leute verhungern; man darf gegen die AfD sein, auch wenn es anderswo schlimmere Nazis gibt; man darf gegen die Aussperrung von manchen Journalisten vom G20-Gipfel sein, auch wenn anderswo Journalisten ermordet werden ... und so weiter. Und deswegen darf man auch bestehenden Alltagssexismus anprangern, der in seinen Einzelvorfällen durchaus relativ harmlos ist, auch wenn es Vergewaltigungen gibt. Solcher Whataboutism ist eine ziemlich erbärmliche Ausflucht aus dem Argumentationsnotstand, auch wenn man ihm nach Benennung dieses Argumentationsfehlers zur "Entkräftung" noch erbärmlicher einen anderen Namen geben möchte ("Maßstäbe geraderücken"). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
:phr av: |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Schaugts? Damit kann man jede beliebige Diskussion abwürgen. Man kann sogar ein dämliches "Klappe halten" direkt zurückschicken. Was jemand aber für ein Problem hält oder nicht, ist gefälligst jederfraus eigene Sache und nicht die deine oder die von diesem Schreiber vom Berliner Kurier. |
Zitat: |
man darf gegen die AfD sein, auch wenn es anderswo schlimmere Nazis gibt; |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stimme Dir vollkommen zu, möchte aber ergänzen: Es ist auch jedermanns und- fraus eigene Sache, was man für kein Problem hält. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Whataboutism ist dafür kein gültiges Argument. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Also wenn jemandem übel mitgespielt wurde und er/sie sich nichts draus macht und man ihn/sie fragt warum ihn/sie das nicht stört, dann halte ich Schulterzucken kombiniert mit einem 'Es gibt Schlimmeres.' durchaus für eine legitime Antwort. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Also kann ich Kramer nach seiner Logik weiter in die Eier treten. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Also kann ich Kramer nach seiner Logik weiter in die Eier treten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
"Es ist spät und ich muss morgen früh raus" ist auch kein gültiges Argument in einer Diskussion. Oder "Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was sie da sagen, aber mein Haus brennt gerade ab..." auch nicht. "So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen." "Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!" |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist mit denen, die ausserhalb dieses Konsenses stehen, die für die AfD sind? Wie auch immer man deren politische Einstellung bewerten möchte, fest steht: Für die besteht da gar kein Problem. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion. Wenn jemand Sachlage X als Problem aufwirft, wird er/sie argumentieren, was daran problematisch ist. Wenn man dagegenhalten will und die Gegenbehauptung aufstellt, X sei kein Problem, muss man die angeführten Gründe mit Gegenargumenten entkräften. "Y ist schlimmer" ist kein solches Gegenargument.
Es ist höchstens ein Argument in der Prioritätensetzung. Da gäbe es aber noch zahlreiche andere Argumente; insbesondere darf ja vor allem jede/r für sich entscheiden, was er/sie nun für das eigene Handeln für wichtig hält. Das ist aber eine ganz andere Ebene. Was konkret am Zeitungsartikel in der Hinsicht verkehrt lief, habe ich ja dargestellt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Um eins deiner Beispiele ergänzend aufzugreifen: Wenn jemand sagt: "So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen. Weil ich das gesagt habe, habe ich gewonnen.", ist das eine durchaus unlogische Aussage und die Antwort "Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!" absolut sinnvoll. |
Zitat: |
Gisela Friedrichsen erhebt in ihrem Plädoyer ebenfalls Vorwürfe gegen die Frauen, die jahrzehntelang geschwiegen und sich nun der Redaktion des Zeit Magazins geöffnet haben. Die Schauspielerinnen haben sich erst dann zu Wort gemeldet, „als sie (…) die größtmögliche öffentliche Resonanz erwarten durften“. Nun stünde Aussage gegen Aussage, bei der eine Überprüfung der Richtigkeit der Angaben beinahe unmöglich sei. „Wenn es ein Opfer nicht schafft, binnen immerhin 20 Jahren solche Vorwürfe amtlich geltend zu machen, muss und darf irgendwann Schluss sein.“ Zum Ende ihres Appells schreibt sie: „Verjährung hat einzig und allein das Ziel des Rechtsfriedens.“ |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Neben der juristischen Beurteilung muss man in solchen Angelegenheiten auch die zeithistorische Entwicklung berücksichtigen. Zum Beispiel wird es nicht allen klar sein, daß die Vergewaltigung in der Ehe bis 1997(!) keinen Strafbestand darstellte, sondern juristisch als Nötigung behandelt wurde. Das sind jetzt gerade mal 20 Jahre.
Schon die Erwartung an das Individuum, sich gesellschaftskonform zu verhalten, verhindert die schnelle und breitenwirksame Realisierung neuer Standards. |
Zitat: |
Deswegen ist der Kommentar der sonst so klugen Friedrichsen unzulänglich. Er differenziert nicht zwischen der juristischen Bewertung (Ist der Fall juristisch verjährt?) und der gesellschaftlichen aufarbeitung (Darf das Opfer über eine Tat sprechen, selbst wenn sie verjährt ist?).
Selbstverständlich darf es das. Es ist dringend notwendig darüber sprechen zu können. Sollen deswegen Verjährungsfristen angepasst werden? Ich meine nein. Aber es ist nicht abwegig, über die Möglichkeit einer Gesetzesänderung nachzudenken - wenn sich zum Beispiel die Meinung durchsetzt, daß es einen massiven Aufarbeitungsbedarf gibt. Weil vielleicht ein gesamtgesellschaftliches Phänomen vorliegt. Wie die rechtlich gedeckte Vergewaltigung in der Ehe zum Beispiel. Der Kommentar von Friedrichsen, den man als Appell an die Opfer zu schweigen verstehen kann, ist daher abzulehnen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...und der gesellschaftlichen aufarbeitung (Darf das Opfer über eine Tat sprechen, selbst wenn sie verjährt ist?).
Selbstverständlich darf es das. Es ist dringend notwendig darüber sprechen zu können. Sollen deswegen Verjährungsfristen angepasst werden? Ich meine nein. .... |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
....
Man stelle sich mal vor, der Fall Kachelmann wäre nicht vor Gericht, sondern auf metoo gelandet. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Der Nachteil einer öffentlichen Aufarbeitung ist, dass nicht die gleichen Regeln gelten wie vor Gericht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch für Dich sind die Beschuldiger*Innen sofort Opfer. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. 1. Der oder die Ankläger/in lügt 2. Der oder die Angeklagte lügt 3. Wir wissen nicht was los war 1. Wir diskutieren über eine Lüge 2. Wir diskutieren über eine Tat 3. Wir wissen nicht worüber wir diskutieren. Wir können nie Wissen, wie die Wahrheit aussieht. Aber wir müssen davon ausgehen, daß prinzipiell beide Fälle auftreten, die Lüge und die Tat. Ich möchte rein diskussionstechnisch vorschlagen, daß wir uns darauf einigen, daß unser moralischer Impetus in diesem Kontext wahrscheinlich deckungsgleich ist: - Du willst nicht, daß vergewaltigte Menschen schweigen müssen - Ich will nicht, daß das Leben von Menschen durch eine Lüge zerstört wird. Stimmt das so? Wenn ja, dann stehen wir alle vor dem gleichen Dilemma: - Entweder man verteidigt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Lüge in die Welt gesetzt wird - Oder man untersagt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Tat nicht aufgearbeitet werden kann. Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen. Und wenn jemand anders das als Lüge bezeichnet, den Konflikt juristisch aufzuarbeiten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Welchen konkreten Gesprächsbedarf hast Du |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht ich. [Ich verstehe nicht, warum das überhaupt auf diese Weise verstanden werden kann] |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte diesen Appell an die Klägerinnen für den unwesentlichen Teil in Friedrichsens Kommentar. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber der Appell an die Presse ist wichtig für das Klima in diesem Land. Da sind zwei Seiten, die auseinander gehalten werden müssen: Die Anklagen und die Berichte darüber. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei uns werden zur Zeit die Berichte zu Anklagen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich habe das so verstanden, weil ich nicht glaube, dass hier jemand das Recht zu Reden (von Opfern möglicher Vergewaltigungen) in Frage stellt. Es geht ja wohl eher um die Frage, warum diese Gespräche in der Öffentlichkeit statt finden sollen - unter Nennung des Namens des Beschuldigten. Es gibt ja viele mögliche Gesprächspartner, es muss ja nicht zwingend die Gesellschaftsreporterin der Bunten sein. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Also es geht wirklich um deren Rederecht. |
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