beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Merkst Du denn nicht, dass hier die Machtpositionen allmählich vertauscht werden? In zunehmendem Masse sind es die Beschuldiger, die Macht haben und die Beschuldigten, die macht- und wehrlos sind. Die einst so mächtigen Maenner muessen hilflos ihre Machtpositionen räumen, viele zu recht aber wieviele eigentlich zu unrecht? Es liegt nun mal in der Natur des Menschen (nicht nur des Mannes!), dass Macht auch mal missbraucht wird. Viele der Maenner, um die es hier geht, haben dies getan (Mit Sicherheit nicht alle!)! Es gibt aber auch Frauen, die ihre neu gewonnene Macht missbrauchen und die Freisprüche fuer Maenner wegen offenkundiger Falschbeschuldigungen gehen letztlich auf solchen Machtmissbrauch zurueck. Das sollte man auch mal thematisieren dürfen. Und je mehr jede Frau, die einen Mann sexueller Übergriffe beschuldigt schon alleine deswegen als besonders mutig und vorbildlich von einer ganzen Bewegung heroisiert wird und im Scheinwerferlicht der Medien steht, desto mehr Falschbeschuldigungen wird es geben. Weil bestimmte Menschen der Versuchung auch mal als Held im Mittelpunkt zu stehen nur schwer widerstehen koennen. Dieses Phänomen gibt es schon 'ne ganze Weile z.B. im Problembereich Rassismus. Auch da werden immer wieder mal rassistische Vorfälle gemeldet, die sich bei genauem Hinsehen als vom "Opfer" fabriziert erweisen. Dies bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Rassismus gibt, es sollte allerdings zur Vorsicht mahnen nicht jeden Vorwurf ungeprüft fuer bare Münze zu nehmen. In der Diskussion um tatsächliche und vermeintliche Sexualstraftaten sollte das Gleiche gelten! Und zwar bevor die berufliche und soziale Existenz der behaupteten Täter zerstört wird! |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Warte mal, ich hatte überlegt, ob ich den differenzierenden Zusatz einbauen soll, daß ich nicht alle Beteiligten über einen Kamm scheren will. Wenn es so rüberkommt, als würde ich dich der Verteidigung der Taten der Täter bezichtigen, dann nehme ich das an dieser Stelle explizit zurück. Wäre aber noch interessant, das zu besprechen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Oh, da hätte ich erstmal einen Godwin für Dich: Adolf Hitler wurde nie für seine Handlungen im Dritten Reich von einem Gericht verurteilt. Philosophisch wird man Täter durch die Tat. Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. Nehmen wir an, du glaubst mich erkannt zu haben. Reicht das für eine Verurteilung aus? Würdest du deine Haltung ändern, wenn ich trotz deiner Überzeugung von einem Gericht freigesprochen werde? Was könntest du noch tun, um die Wahrheit der Welt zu verkünden? Mir im Gegenzug nachts auflauern? Wenn dann aber ein Zeuge das beobachtet und du DNA hinterlässt. Ja, dann bist du als Täter später auch gerichtlich entlarvt und ich rechtlich nur Opfer. Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
sein, heißt auch: sich nicht mehr einzureden, selbst Schuld an der Tat zu sein. Was recht oft geschieht. Und das ist noch einmal unabhängig davon, als Opfer generell als schwach zu gelten. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen! |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Beitrag hat mich verstimmt. Ich möchte auch begründen, warum. Ich denke, jeder hier im Forum hat schon etwas erlebt, dass ihm peinlich war, dass ihn verstört oder sogar traumatisiert hat. Wäre es nicht eine gute Idee, mal darüber zu diskutieren? Jeder, der möchte, offenbart allen anderen hier im Forum sein schlimmstes Trauma. Ich denke, ich muss das gar nicht weiter ausführen. Dir werden schon jetzt Gründe einfallen, warum das doch keine so gute Idee ist. Aber keiner dieser Gründe wird etwas damit zu tun haben, dass Du es anderen verbieten möchtest, über traumatische Erfahrungen zu sprechen. Würde es Dir gefallen, wenn man Dir Deine Bedenken mit der Begründung um die Ohren hauen würde, dass Du eine Aufarbeitung von traumatischen Erfahrungen verhindern möchtest, dass die Stimme der Betroffenen in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommt und Du Dich verhältst wie die katholische Kirche, wenn sie Kindesmissbrauch unter den Teppich kehrt? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
[...] Allerdings verwahre ich mich gegen die Insinuation, daß eure bisherige Argumentation die Interessen der Menschen, denen Unrecht getan wurde, im Auge hatte. Bisher bestand eure Argumentation in der Verteidigung der des Unrechts Angeklagten Interessen.
Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nicht alle, aber zumindest die, die zu Unrecht beschuldigt haben, könnten das schon irgendwann bereuen.
Das wird dann auch fuer die Maenner gelten, denen man zu Unrecht ihre berufliche und soziale Existenz zerstört hat. Ich hoffe uebrigens fuer alle Beteiligten, dass die irgendwann fällige Aufarbeitung der "metoo"-Hysterie nicht genauso einseitig und vorurteilsbehaftet ausfallen wird wie ihr Gegenstand, sonst könnten das tatsaechlich mehr bereuen als nur die Falschbeschuldiger. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Aus Deiner und Kramers Perspektive ja. Aus meiner Perspektive (ich weiss vielleicht nur, dass der Kramer behauptet Du hättest das getan und Du leugnest Tat) bist Du erst Täter, nachdem der Kramer mir das bewiesen hat. Solltest Du mir beweisen koennen, dass der Kramer lügt, dann bist Du das Opfer und Kramer der Täter. Oder glaubst Du vielleicht alles ungeprüft, was Dir erzählt wird? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Blödsinn. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Blödsinn. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Finde ich jetzt enttäuschend. Lassen wir es dabei. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ständig dieser Vorwurf der Falschbeschuldigung! Welche Männer wurden denn jetzt von wem in der Metoo-Debatte falsch beschuldigt? Die meisten Metoo-Postings haben auch nicht konkrete Männer genannt, sondern auf sexuelle Übergriffe hingewiesen! |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...) |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...) |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Wie geht das? |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen). Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.
Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen. Das verhindert zwar auch keinen Streit, denn Ursachenforschung passiert auch nicht reibungslos, aber immerhin würde wenigstens die Richtung stimmen.
s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion. Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen. Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich. ... und genauso verhält es sich mit den hier beschriebenen Betroffenen. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
....
Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen. Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich..... |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
....
An (selbst betroffene) Helden/-innen, die eine gesamtgesellschaftliche Änderung bezügl. der Macht-Verhältnisse bewirken würden, glaube ich nicht. Es wären sowieso eher MärtyrerInnen. Und von denen halte ich eigentlich auch nichts. ... |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen. Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich will hier mal ein aktuelles Beispiel aus Kanada bringen, bei dem man alles sehen kann, was bei der "metoo"-Bewegung falsch läuft.
In Ontario wird in 4 Monaten ein neues Provinzparlament gewaehlt. Bisher lagen die oppositionellen Konservativen in den Umfragen knapp vor den regierenden Liberalen. In atemberaubendem Tempo ist in den letzten 3 Tagen den Konservativen jetzt ihr Spitzenkandidat wegen angeblicher sexueller Übergriffe abhanden gekommen. Hier kurz die Entwicklung skizziert: Zuerst meldete der Fernsehsender CTV Beschuldigungen nicht näher bezeichneter sexueller Übergriffe durch zwei anonyme Mitarbeiterinnen der früheren konservativen Fraktion in Ottawa unter Prime Minister Stephen Harper gegen den Spitzenkandidaten der Konservativen in Ontario, Patrick Brown. Sofort hagelte es Rücktrittsforderungen aus allen Richtungen. Auch führende Gremien seiner eigenen Partei drängten auf seinen Rücktritt, den er zunächst noch unter heftigen Unschuldsbeteuerungen verweigerte. Daraufhin traten 3 zentrale Mitglieder seines Wahlkampfteams zurueck. Zwei konservative Parlamentarierinnen meldeten sich nun zu Wort und sagten sie hätten irgendwann einmal gerüchteweise gehört, Brown waere sexuell übergriffig geworden. Mittlerweile ist Brown von seiner Spitzenkandidatur zurueckgetrteten, beteuert allerdings nach wie vor seine Unschuld und will sein Parlamentsmandat trotz immer stärker werdenden Drucks, auch und vor allem aus seiner eigenen Partei, behalten. Ich halte es fuer recht sicher, dass er sich möglicherweise in den nächsten Stunden schon diesem Druck beugen wird und sein Mandat zurückgibt. Vielleicht hat er das ja auch schon, während ich hier dieses posting verfasse. http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-progressive-conservatives-interim-leader-patrick-brown-election-1.4505104 Ich vermag den Fall hier in keinster Weise zu beurteilen, weil die Beweislage extrem dünn ist. Möglicherweise hat der Mann wirklich sexuelle Straftaten begangen, möglicherweise ist das aber auch eine fiese Attacke des politischen Gegners (zumindest der fuer die Konservativen extrem ungünstige Zeitpunkt spräche dafuer), innerparteiliche Intrigen sind genauso möglich. Fuer eher unwahrscheinlich halte ich in diesem Fall aufgrund der bisherigen Entwicklung Falschbeschuldigen durch ihm übel gesinnte Frauen, aber ausschliessen kann man zunächst nichts, solange man nichts Näheres weiss. Ich hielt hier schon die Rücktrittsforderungen aufgrund der extrem dünnen Beweislage fuer aeußerst fragwürdig und nur der gegenwärtigen "metoo"-Hysterie geschuldet. Vernünftigerweise haette man zuerst einmal fordern muessen, dass die beiden Beschuldigerinnen sich zu erkennen geben und ihre Beschuldigungen konkretisieren. So wie die Dinge liegen wissen wir bisher noch nicht einmal ob es die ueberhaupt gibt (Der Fall Lindsay Shepherd laesst grüßen!). Erst dann wird es ueberhaupt möglich sein die Sache näher zu untersuchen. Aber ein solch vernünftiges Vorgehen ist heutzutage scheinbar nicht mehr möglich. Das Urteil des Lynchmobs ist bereits ohne jegliche Beweise gesprochen und vollstreckt. Ich prophezeie fuer die Zukunft, unabhängig vom konkreten Ausgang dieses Falles, spannende Wahlkaempfe, bei denen sich die konkurrierenden Parteien gegenseitig ihre Spitzenkandidaten kaputtschiesen, wenn man erst mal merkt wie leicht das geht. Nicht dass es mir nicht recht waere, dass es den Konservativen in Ontario so richtig den Wahlkampf verhagelt, aber wegen der Art und Weise wie das hier geschieht vermag ich mich diesmal nicht so recht zu freuen. Moeglicherweise erleben wir gerade wie die letzten Reste politischer Kultur zerstört werden. Der Patrick Brown war mir uebrigens bisher voellig unbekannt und ich kann deshalb ueberhaupt nichts ueber seine politischen Einstellungen sagen, ausser dass er fuer die Konservative Partei kandidierte. Aber darum geht es hier nicht. Ich kann es nicht oft genug betonen: Hier läuft etwas sehr, sehr falsch und es erscheint so einfach die gegenwärtige "metoo"-Hysterie fuer alle moeglichen Zwecke zu instrumentalisieren, dass ich davon ausgehen muss, dass dies in zunehmendem Mass passiert. Auch viele Geheimdienste werden mit Freuden zur Kenntnis nehmen, dass ihnen hier ein neues Tool in den Schoss faellt um missliebige Politiker in westlichen Demokratien politisch zu neutralisieren. Was wir irgendwann aus den heutigen Vorgängen lernen werden? Dass es unabdingbar ist bei der oeffentlichen Beurteilung von Menschen bei schwerwiegendem Verdacht rechtsstaatliche Grundsaetze zu beachten anstatt leichtfertig einen anonymen Mob zum Richter und Vollstrecker zu machen. Dies kann nur üble Folgen haben. Existenzen sind naemlich in der heutigen Zeit dank neuartiger sozialen Medien sehr schnell zerstört und wir sollten uns dagegen verwahren, dass solche Existenzzerstörungen einzig und allein aufgrund unbestimmter anonymer Beschuldigungen geschehen. Letztlich kann das naemlich jeden treffen. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Je nach Perspektive: Stimmige und zutreffende Argumente, die sich zwar widersprechen, damit aber auch die reale Widersprüchlichkeit unserer Gesellschaft abbilden. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Kernthematik, die dabei leider unberücksichtigt bleibt: Unsere Macht-Verhältnisse. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Wie geht das? |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
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schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube nicht, dass das die eigentliche Ursache ist. Macht spielt eine Rolle, aber das Problem ist komplexer. Man muss da m.E. zwischen institutioneller/systemischer/weltlicher Macht und den Machtverhältnissen innerhalb einer Beziehung unterscheiden. In einer Beziehung ist es durchaus möglich, dass ein Beteiligter zwar objektiv gesehen der Mächtigere ist (er/sie verdient das Geld, besitzt das Haus, organisiert den Alltag usw.), aber der andere ist psychologisch dominanter. Es ist nicht immer so, dass die Frauen, die von ihrem Partner sexuell missbraucht werden, wirtschaftlich von ihm abhängig sind. (Und selbst wenn sie es sind, ist die wirtschaftliche Abhängigkeit in unserer Gesellschaft eigentlich kein Grund mehr, in so einer Partnerschaft zu bleiben.) Die Ursache liegt nicht in äusserlichen Machtverhältnissen, sondern in der mentalen Macht des Täters über das Opfer. Die ist aber nicht in Verhältnisse eingebunden und durch eine Veränderung der Verhältnisse auch nicht zu beseitigen. Ich bitte das jetzt nicht als Vorwurf an die Opfer zu verstehen: Es ist häufig so, dass die Opfer rein praktisch gesehen die Möglichkeit hätten, sich dem Einfluss des Täters zu entziehen. Dass das oft nicht passiert, liegt daran, dass der Missbrauch nicht in dem Moment beginnt, in dem der Täter das erste Mal zuschlägt oder sexuell übergriffig wird. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird.
Aber gut: "Wenn's schee macht" - jede/-r wie will. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man darf aber auch nicht ins Allgemeine abweichen, um die Diskussion konkreter Misstände zu vermeiden oder abzuwürgen. Wenn man allgemein über die Entstehung und Wirkung von Machtverhältnissen diskutieren will, wäre das mindestens einen eigenen Thread wert. |
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