96 Jähriger SS Mann haftfähig
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: 96 Jähriger SS Mann haftfähig Autor: OttavianiWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 17:29
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Mich würden die Meinungen zu dem Thema interessieren
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/oskar-groening-gericht-haelt-frueheren-ss-mann-fuer-haftfaehig-a-1180886.html

#2:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 18:18
    —
Dazu passt auch folgende Meldung:
http://www.deutschlandfunk.de/holocaust-leugnung-89-jaehrige-wegen-volksverhetzung.1939.de.html?drn:news_id=820914

Ich bin der Meinung, dass man Gröning nicht einsperren sollte. Er stellt keine Gefahr für die Gesellschaft dar, und "bessern" wird man ihn nicht mehr können. Auch wird niemand durch die Haftstrafe Grönings abgeschreckt. Eher werden ihn Neonazis als Märtyrer betrachten.

#3:  Autor: OttavianiWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 18:23
    —
der Mann war ja in den Medien sehr reuevoll beim Prozess
tja die gute Frau Haverbeck ist da ein anderes kaliber die hält ja eisern an ihren Thesen fest

#4:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 18:29
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass man Gröning nicht einsperren sollte. Er stellt keine Gefahr für die Gesellschaft dar, und "bessern" wird man ihn nicht mehr können. Auch wird niemand durch die Haftstrafe Grönings abgeschreckt.

Aber ermutigt. Nach der Devise: Voelkermord? Egal, versteck Dich und werde alt genug, dann kommst Du davon.
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Eher werden ihn Neonazis als Märtyrer betrachten.

Ich finde nicht, dass man darauf Ruecksicht nehmen sollte.

#5:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 18:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass man Gröning nicht einsperren sollte. Er stellt keine Gefahr für die Gesellschaft dar, und "bessern" wird man ihn nicht mehr können. Auch wird niemand durch die Haftstrafe Grönings abgeschreckt.

Aber ermutigt. Nach der Devise: Voelkermord? Egal, versteck Dich und werde alt genug, dann kommst Du davon.

Das sind sicher keine Gedankengänge, die potentielle Völkermörder umtreiben.
Kein potentieller Völkermörder sagt sich:"Dann verstecke ich mich halt 50 oder 60 Jahre und komme dann davon."

#6:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:07
    —
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.

#7:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.

Ich gehe davon aus, dass sich Gröning nicht gegen diese Diskríminierung wehren würde.

Außerdem sind Altersdiskriminierungen bei uns üblich und auch im Gesetz vorgesehen. Was meinst Du denn, warum Du nicht mehr arbeitest?

#8:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.

Ich gehe davon aus, dass sich Gröning nicht gegen diese Diskríminierung wehren würde.

Außerdem sind Altersdiskriminierungen bei uns üblich und auch im Gesetz vorgesehen. Was meinst Du denn, warum Du nicht mehr arbeitest?


Weil ich bis zum meinem 65e Lebensjahr genug eingezahlt habe in der Rentenkasse.

#9:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.


Es geht ja nicht nur um sein Alter. Auch spielt eine Rolle, dass seine Straftaten schon zu lange zurückliegen.

https://dejure.org/gesetze/StPO/455.html
Zitat:
(3) Die Strafvollstreckung kann auch dann aufgeschoben werden, wenn sich der Verurteilte in einem körperlichen Zustand befindet, bei dem eine sofortige Vollstreckung mit der Einrichtung der Strafanstalt unverträglich ist.

Bei einem 96-Jährigen ist immer zu erwarten, dass er den Gefängnisaufenthalt körperlich nicht verkraftet.

#10:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.


Es geht ja nicht nur um sein Alter. Auch spielt eine Rolle, dass seine Straftaten schon zu lange zurückliegen.

https://dejure.org/gesetze/StPO/455.html
Zitat:
(3) Die Strafvollstreckung kann auch dann aufgeschoben werden, wenn sich der Verurteilte in einem körperlichen Zustand befindet, bei dem eine sofortige Vollstreckung mit der Einrichtung der Strafanstalt unverträglich ist.

Bei einem 96-Jährigen ist immer zu erwarten, dass er den Gefängnisaufenthalt körperlich nicht verkraftet.


Es gibt auch jüngere Menschen die einen Gefängnisaufenthalt nicht verkraften.
Ich gehe davon aus, dass er entsprechend untersucht wurde.
Mir gehts nur um den Satz: "aufgrund seines Alters".

#11:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 19:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts nur um den Satz: "aufgrund seines Alters".


Diesen Satz hast nur Du geschrieben.

#12:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts nur um den Satz: "aufgrund seines Alters".


Diesen Satz hast nur Du geschrieben.


Welchen Grund soll es in diesem Fall noch geben? Weshalb sollte er sonst eine Sonderbehandlung bekommen?

#13:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:28
    —
Wenn das nicht verjährt, und ein Mensch als haftfähig eingeschätzt ist, warum sollte er nicht die Haftstrafe absitzen?

#14:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts nur um den Satz: "aufgrund seines Alters".


Diesen Satz hast nur Du geschrieben.


Welchen Grund soll es in diesem Fall noch geben?


Beispielsweise die Gründe, die ich in meinem ersten Posting genannt habe.

Zusätzlich könnte man noch sein Leben nach dem zweiten Wk anführen. Er saß schon in einem britischen Internierungslager und hat den Massenmord nie geleugnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning
Zitat:
Im Jahr 1985 begann erneut ein Ermittlungsverfahren gegen Gröning, jedoch stellte die Staatsanwaltschaft das Verfahren später ein. Im selben Jahr bekam er von einem Bekannten die holocaustleugnende Broschüre Die Auschwitzlüge von Thies Christophersen zugeschickt. Gröning erwiderte schriftlich, dass er selbst vor Ort gewesen sei und alles – die Selektionen, die Vergasungen und die Krematorien – in Betrieb gesehen habe. Seine Äußerung erschien daraufhin in einer rechtsradikalen Neonazi-Broschüre, wo sie verspottet wurde.[11][12]

2005 gab er der britischen Rundfunkanstalt BBC für einen Dokumentarfilm über Auschwitz sowie dem Spiegel Interviews:

„Ich fand es als meine Aufgabe, jetzt, in meinem Alter, zu Dingen zu stehen, die ich erlebt habe. Weil ich den Leugnern sagen will: Ich habe die Krematorien gesehen, ich habe die offenen Feuerstellen gesehen. […] Ich war dabei.“


#15:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:52
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts nur um den Satz: "aufgrund seines Alters".


Diesen Satz hast nur Du geschrieben.


Welchen Grund soll es in diesem Fall noch geben?


Beispielsweise die Gründe, die ich in meinem ersten Posting genannt habe.

Zusätzlich könnte man noch sein Leben nach dem zweiten Wk anführen. Er saß schon in einem britischen Internierungslager und hat den Massenmord nie geleugnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning
Zitat:
Im Jahr 1985 begann erneut ein Ermittlungsverfahren gegen Gröning, jedoch stellte die Staatsanwaltschaft das Verfahren später ein. Im selben Jahr bekam er von einem Bekannten die holocaustleugnende Broschüre Die Auschwitzlüge von Thies Christophersen zugeschickt. Gröning erwiderte schriftlich, dass er selbst vor Ort gewesen sei und alles – die Selektionen, die Vergasungen und die Krematorien – in Betrieb gesehen habe. Seine Äußerung erschien daraufhin in einer rechtsradikalen Neonazi-Broschüre, wo sie verspottet wurde.[11][12]

2005 gab er der britischen Rundfunkanstalt BBC für einen Dokumentarfilm über Auschwitz sowie dem Spiegel Interviews:

„Ich fand es als meine Aufgabe, jetzt, in meinem Alter, zu Dingen zu stehen, die ich erlebt habe. Weil ich den Leugnern sagen will: Ich habe die Krematorien gesehen, ich habe die offenen Feuerstellen gesehen. […] Ich war dabei.“


Ich fände es auch besser, wenn solche Leute Vorträgen in schulen halten würden. Hätte er vielleicht bereits viel früher machen können.
Aber jetzt ist er nun mal verurteilt.

#16:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn das nicht verjährt, und ein Mensch als haftfähig eingeschätzt ist, warum sollte er nicht die Haftstrafe absitzen?


Weil damit kein Strafzweck erfüllt wird?

#17:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 20:59
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn das nicht verjährt, und ein Mensch als haftfähig eingeschätzt ist, warum sollte er nicht die Haftstrafe absitzen?


Weil damit kein Strafzweck erfüllt wird?


Welchen Strafzweck wird erfüllt, wenn jemand nach, sagen wir, 40 Jahr verurteilt wird, wenn er bis dahin, bis auf seine Straftat, einen tadellosen Lebenswandel geführt hat?

Die Frage könnte hier lauten: "ist das Urteil korrekt?". Das ist eine andere Diskussion als wenn man darüber diskutiert ob er nach der Verurteilung einsitzen soll.

#18:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 21:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn das nicht verjährt, und ein Mensch als haftfähig eingeschätzt ist, warum sollte er nicht die Haftstrafe absitzen?


Weil damit kein Strafzweck erfüllt wird?


Welchen Strafzweck wird erfüllt, wenn jemand nach, sagen wir, 40 Jahr verurteilt wird, wenn er bis dahin, bis auf seine Straftat, einen tadellosen Lebenswandel geführt hat?

Die Frage könnte hier lauten: "ist das Urteil korrekt?". Das ist eine andere Diskussion als wenn man darüber diskutiert ob er nach der Verurteilung einsitzen soll.


Man kann ja nur der Meinung sein, dass jemand einsitzen soll, wenn man das Urteil für korrekt hält. Somit sind die beiden Fragen nicht zu trennen.

#19:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 21:20
    —
Hm, daß er sich später als Zeitzeuge gegen Relativierungen und Leugnungen gewandt hat, macht mich schon nachdenklich. Ist die Strafe wichtiger, als die Chancen, die sich daraus ergeben?

#20:  Autor: Arkanum BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 21:33
    —
Von ''einer'' Straftat würde ich bei Beihilfe zum Mord in mindestens 300.000 Fällen (!) nicht sprechen.

Allerdings sollte der Amtsarzt bei diesem Alter eine körperliche Untersuchung vornehmen, was hier offenbar nicht geschehen ist. Soweit meine Kritik am Gericht.

Bestätigt der Amtsarzt nach Untersuchung die Haftunfähigkeit: Haftaufschub (meinetwegen auch dauerhaft). Wird der Verbrecher hingegen für haftfähig befunden: einlochen und wie jeden anderen geständigen Verbrecher dieser Größenordnung behandeln.

Ob nur vier Jahre bei der Beteiligung an 300.000 Morden gerechtfertigt seien, daran darf tatsächlich gezweifelt werden.

#21:  Autor: Arkanum BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 21:52
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass man Gröning nicht einsperren sollte. Er stellt keine Gefahr für die Gesellschaft dar, und "bessern" wird man ihn nicht mehr können. Auch wird niemand durch die Haftstrafe Grönings abgeschreckt.

Aber ermutigt. Nach der Devise: Voelkermord? Egal, versteck Dich und werde alt genug, dann kommst Du davon.

Das sind sicher keine Gedankengänge, die potentielle Völkermörder umtreiben.
Kein potentieller Völkermörder sagt sich:"Dann verstecke ich mich halt 50 oder 60 Jahre und komme dann davon."


Radovan Karadžić und seine mehr als nur potentiellen Mordgehilfen haben es sich nicht nur gesagt, sondern auch versucht, und Pol Pot ist sogar damit durchgekommen. Josef Mengele und Alois Brunner auch, um ein themennäheres Beispiel zu nennen. Ja, von einem solchen Erfolg geht sehr wohl ein Ermutigungseffekt aus. Zustimmung zu DonMartin.

#22:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 22:05
    —
Arkanum hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass man Gröning nicht einsperren sollte. Er stellt keine Gefahr für die Gesellschaft dar, und "bessern" wird man ihn nicht mehr können. Auch wird niemand durch die Haftstrafe Grönings abgeschreckt.

Aber ermutigt. Nach der Devise: Voelkermord? Egal, versteck Dich und werde alt genug, dann kommst Du davon.

Das sind sicher keine Gedankengänge, die potentielle Völkermörder umtreiben.
Kein potentieller Völkermörder sagt sich:"Dann verstecke ich mich halt 50 oder 60 Jahre und komme dann davon."


Radovan Karadžić und seine mehr als nur potentiellen Mordgehilfen haben es sich nicht nur gesagt, sondern auch versucht, und Pol Pot ist sogar damit durchgekommen. Josef Mengele und Alois Brunner auch, um ein themennäheres Beispiel zu nennen. Ja, von einem solchen Erfolg geht sehr wohl ein Ermutigungseffekt aus. Zustimmung zu DonMartin.


Gröning hat sich gar nicht versteckt.

#23:  Autor: Arkanum BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 22:08
    —
Das hat auch niemand behauptet ...

Zur Frage der Reue: Wer wie Gröning behauptet, nur dreimal Juden in Auschwitz selektiert zu haben, macht nicht einmal einen reuigen Eindruck.

Zur Gerichtsreportage

#24:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 22:50
    —
Arkanum hat folgendes geschrieben:
Ja, von einem solchen Erfolg geht sehr wohl ein Ermutigungseffekt aus.


Der Erfolg bestünde darin, dass einem 96 Jährigen Haftverschonung gewährt würde. Es ist absurd anzunehmen, dass dies irgendwelche Völkermörder in spe motivieren würde.

#25:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 23:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das sind sicher keine Gedankengänge, die potentielle Völkermörder umtreiben.
Kein potentieller Völkermörder sagt sich:"Dann verstecke ich mich halt 50 oder 60 Jahre und komme dann davon."

Ich kann nicht nachvollziehen, was einen Völkermörder umtreibt.
Ich halte mich an die Aussage von Kriminologen, dass es weniger die Heftigkeit der Strafe ist,
die Kriminelle abschreckt, sondern die Wahrscheinlichkeit, überhaupt erwischt und verknackt zu werden. Das ist bei Völkermördern schwierig genug, denn da gibt es immer politische Seilschaften,
die diese Brüder decken. Wenn die Kandidaten dann noch damit rechnen können, wg Alters verschont zu werden, dann kann man Völkermord auch gleich legalisieren.
Wenn Gröning nachkrieglich wirklich so ein guter Mensch geworden ist, warum gab es dann überhaupt ein solches Urteil?

#26:  Autor: Arkanum BeitragVerfasst am: 29.11.2017, 23:52
    —
Stimmt. - Das Urteil gab es schlicht und einfach deshalb, weil das Nachkriegsverhalten nichts am Tatbestand des Verbrechens ändert, und daran gemessen sind vier Jahre Haft Pipifax, wenn auch besser als gar nichts.

Beispiele zur Ermutigung durch fehlende Bestrafung von Verbrechen?

Mnangagwa wurde zur Nachfolge des unbestraft gebliebenen Mugabe ermutigt, obwohl er dessen Mordgehilfe N°1 beim Genozid im Matabeleland war, und sitzt jetzt im Präsidentenpalast von Harare, obwohl er rechtmäßig neben Mugabe in Den Haag sitzen müßte.

Rohani wurde zur Nachfolge des unbestraft gebliebenen Ahmadinedjad ermutigt, obwohl er Mitglied des für schwerste Menschenrechtsverletzungen verantwortlichen Expertenrates war, und läßt jetzt selbst reihenweise Köpfe abschlagen.

Das ließe sich ad infinitum fortsetzen, vorerst mögen diese Beispiele genügen.

#27:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2017, 00:04
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur aufgrund seines Alters nicht einzusperren wäre diskriminierend.


Es geht ja nicht nur um sein Alter. Auch spielt eine Rolle, dass seine Straftaten schon zu lange zurückliegen.

https://dejure.org/gesetze/StPO/455.html
Zitat:
(3) Die Strafvollstreckung kann auch dann aufgeschoben werden, wenn sich der Verurteilte in einem körperlichen Zustand befindet, bei dem eine sofortige Vollstreckung mit der Einrichtung der Strafanstalt unverträglich ist.

Bei einem 96-Jährigen ist immer zu erwarten, dass er den Gefängnisaufenthalt körperlich nicht verkraftet.




Viele Menschen haben den Aufenthalt in dem Lager, in dem der Herr Groening früher arbeitete, auch nicht verkraftet und das Alter der Betroffenen spielte damals auch keinerlei Rolle, wenn man sie dort hinein pferchte.

Das einzig Unbefriedigende an der Sache ist für mich, dass man den Kerl bei Weitem nicht mehr so lange wird einsperren können wie er es eigentlich verdient hätte.

In diesem Fall gilt für mich: Mord verjährt nicht, also ab mit dem Typen in den Knast - lebenslänglich. Wenn er gesundheitlich zu sehr angeschlagen ist, dann eben in den Krankentrakt der Strafanstalt. Hauptsache hinter Schloss und Riegel.

#28:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2017, 00:06
    —
Arkanum hat folgendes geschrieben:
Das hat auch niemand behauptet ...

Zur Frage der Reue: Wer wie Gröning behauptet, nur dreimal Juden in Auschwitz selektiert zu haben, macht nicht einmal einen reuigen Eindruck.

Zur Gerichtsreportage



Na da ist das doch 'n echt guter Deal für den Mann, wenn man ihn jetzt bloss einmal einsperrt.

#29:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2017, 00:07
    —
Arkanum hat folgendes geschrieben:
Stimmt. - Das Urteil gab es schlicht und einfach deshalb, weil das Nachkriegsverhalten nichts am Tatbestand des Verbrechens ändert, und daran gemessen sind vier Jahre Haft Pipifax, wenn auch besser als gar nichts.

Beispiele zur Ermutigung durch fehlende Bestrafung von Verbrechen?

Mnangagwa wurde zur Nachfolge des unbestraft gebliebenen Mugabe ermutigt, obwohl er dessen Mordgehilfe N°1 beim Genozid im Matabeleland war, und sitzt jetzt im Präsidentenpalast von Harare, obwohl er rechtmäßig neben Mugabe in Den Haag sitzen müßte.

Rohani wurde zur Nachfolge des unbestraft gebliebenen Ahmadinedjad ermutigt, obwohl er Mitglied des für schwerste Menschenrechtsverletzungen verantwortlichen Expertenrates war, und läßt jetzt selbst reihenweise Köpfe abschlagen.

Das ließe sich ad infinitum fortsetzen, vorerst mögen diese Beispiele genügen.



Dass andere Verbrecher straflos bleiben ist kein Argument dafür Verbrecher zu verschonen, eher dafür Erstere ebenfalls zu verfolgen.

#30:  Autor: Arkanum BeitragVerfasst am: 30.11.2017, 00:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Arkanum hat folgendes geschrieben:
Das hat auch niemand behauptet ...

Zur Frage der Reue: Wer wie Gröning behauptet, nur dreimal Juden in Auschwitz selektiert zu haben, macht nicht einmal einen reuigen Eindruck.

Zur Gerichtsreportage



Na da ist das doch 'n echt guter Deal für den Mann, wenn man ihn jetzt bloss einmal einsperrt.


Wenn ich das richtig berechnet habe, muß er für jeden Mord knapp 0,005 Tage absitzen. Bitte sagt mir, daß ich mich verrechnet habe.



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