Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.
Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen. Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht. Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen. Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?! Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ. Kann mir jemand das alles plausibel erklären? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke. Mit einem nicht funktionsfähigen Flügel (bzw. einer nicht funktionsfähigen Vorform dessen) ist nun mal nichts anzufangen. Wenn ich an eine Vorform der Fledermaus denke, stelle ich mir ein Lebewesen vor, das irgendwas mit sich rumschleppt, was noch kein Flügel ist; das mit diesem "etwas" halt auch noch nicht fliegen kann. Warum wird dieses "etwas" dann überhaupt weitergegeben und durch Selektion "belohnt", wo es keinen Nutzen hat? Das mach für mich halt keinen Sinn. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).
Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Damit ein solches Lebewesen „durch die Luft gleiten“ kann, braucht es halt schon „richtige“ Flughäute. Mit ein „bisschen“ Flughaut lässt sich auch nicht gleiten, das wäre dann auch kein evolutionärer Vorteil. Das ist mein Problem dabei, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie sich z. B. so ein Fledermausflügel langsam entwickelt haben soll. Da müsste man dann eher von großen Sprüngen ausgehen; also dass z. B. plötzlich ein Exemplar auftaucht, dass Flughaut zwischen den Extremitäten hat. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen. Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben. Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen. |
Code: |
v_end = Wurzel(2 m g / (rho A Cw)) |
Code: |
m Masse des Hörnchens
g Erdbeschleunigung rho Luftdiche A Grundfläche Hörnchen/Flughaut CW Widerstandsbeiwert |
Code: |
v_end = Wurzel(1 / (A Cw)) |
smallie hat folgendes geschrieben: |
„Wenn es 3 Millimeter Flughaut gewinnt, 1,5 mm an jeder Seite, dann ist die Endgeschwindigkeit um 3% niedriger. Es kann horizontal 3% weiter springen. Bei einem Meter dann 1 Meter und drei Zentimeter.“ |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Und wie plausibel ist eine graduelle Entwicklung bspw. von einem kletternden Wesen zu einem fliegenden Wesen?
• Tierart A bewegt sich hauptsächlich kletternd fort/kann nicht fliegen. • Tierart B bewegt sich hauptsächlich fliegend fort/kann nicht klettern. Jetzt muss ich als Evolutionstheoretiker Zwischenformen zwischen Tierart A und Tierart B konstruieren: • Zwischenform 1 kann nicht mehr so gut klettern, aber etwas besser durch die Luft springen. • Zwischenform 2 kann noch weniger gut klettern, dafür aber noch etwas besser durch die Luft springen. • Zwischenform 3 kann fast gar nicht mehr klettern, aber weit durch die Luft springen. • Etc. etc. |
Zitat: |
In behender Kletterei ersteigt das Hörnchen die höchste Baumkrone und wagt es endlich, die Flughaut zu spreitzen ...
Auf dem Erdboden jedoch schiebt sich der Kletterer und Schweber unsicher wie eine Fledermaus vorwärts; die nachgeschleppten, schlaffen Flugfalten hindern seine freie Bewegung. Erst der nächste Baumstamm gibt ihm wieder die Gelegenheit, seine beinahe unglaubliche Kletterfähigkeit zu zeigen. Google-Books |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
.... ein kletterndes Tier graduell, in kleinsten Schritten zu einem fliegenden Tier entwickeln konnte. |
Zitat: |
Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wo hast du das denn her? Eigene Forschung? Aus dem ersten Treffer bei Suche nach "flughörnchen kletterfähigkeit":
|
Zitat: |
narr
Alle haben dir hier jetzt detailliert und sogar mit Berechnung erklärt, wie du dir das vorstellen kannst, du gehst in keiner Weise auf die Argumente ein, sondern bringst immer weitere unsinnige Behauptungen - wie Z.B. dass eine Gleithaut am Klettern hindern würde. Wie viele Hörnchen kennst du denn? Offensichtlich keine. Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht und dir was zu den Tieren durch gelesen. |
Zitat: |
Fledertiere sind die einzigen Säugetiere und neben den Vögeln die einzigen Wirbeltiere, die aktiv fliegen können. Einige Säugetiergruppen (wie die Gleithörnchen, die Dornschwanzhörnchen, die Riesengleiter und die Gleitbeutler) haben zwar eine Gleitmembran (Flughaut) zwischen den Gliedmaßen, können aber nur von höheren Punkten aus Gleitflüge machen. Im Gegensatz dazu können Fledertiere beim Fliegen auch Höhe gewinnen. [1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fledertiere |
Zitat: |
beachbernie
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand). Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen. |
Zitat: |
Wo Wasservögel Schwimmhäute entwickelt haben, bildeten Fledermäuse eine Flughaut. Sie verbindet die stark verlängerten Finger mit Rumpf und Beinen. Nur der Daumen liegt als kleiner Haken frei, so dass die Tiere zusammen mit den Fußkrallen recht gut klettern können.
http://www.neudorff.de/pflanzenwissen/naturgarten/fledermaeuse-foerdern.html |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist also offen: Wie kann eine sinnvolle Entwicklungslinie aussehen von Tierart A, die sich kletternd fortbewegt und nicht fliegen kann, zu Tierart B, die sich hauptsächlich fliegend fortbewegt (und deren Kletterfähigkeit zumindest stark zurückgegangen ist)?
Dabei müsstest du dann plausibel aufzeigen, warum die Zwischenstufen trotzdem überlebensfähig sind, ja, sie sogar einen evolutiven Vorteil gegenüber ihren kletternden Artgenossen haben, obwohl ihre Kletterfähigkeit ja abnimmt (s.o.). |
Zitat: |
Stell dir vor, du hast zwischen deinen Fingern plötzlich Haut und musst dich kletternd von Ast und Ast fortbewegen, kannst dich jetzt aber nur noch mit dem Daumen festkrallen. Es liegt (im wahrsten Sinne) „auf der Hand“, dass du jemandem unterlegen wärst, der seine ganze Hand zum Greifen verwenden kann. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wie sinnvoll ist eigentlich der Begriff „Zwischenform“ einer graduellen Entwicklung? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle] |
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