beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Hoffentlich sind wir Zwischenform. Zur Zeit spricht Einiges dafuer, dass wir irgendwann als ausgestorbene Endform einer gescheiterten Entwicklungslinie angesehen werden koennten. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen. |
Zitat: |
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?
HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ... Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger. http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch recht. Guckst du hier:
Ob die Krallen an den fünf Fingern zum Klettern da waren, wird nicht ausdrücklich erwähnt. Was meinst du, wozu die Krallen gut waren? |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen. also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist? Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann. |
Zitat: |
Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen |
Zitat: |
Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen. |
Zitat: |
Mit modernen Methoden der Gentechnik und Fortpflanzungsmedizin könnten sich ausgestorbene Arten eines Tages wieder zum Leben erwecken lassen. Das wäre allerdings extrem aufwändig und teuer. Und längst nicht in jedem Fall würde sich ein Versuch lohnen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen, nur damit es ins Modell passt, oder? Hier in diesem Video kann man sich einen Eindruck davon verschaffen, was Klettern bei der Fledermaus heißt. Besonders "elegant" sieht's jedenfalls nicht aus, eher "tastend-bemüht". https://www.youtube.com/watch?v=fLkGP6QtRak Man kann sehen, wie die Fledermaus stets erst einen sicheren Halt suchen muss, da sie nur die Daumen als Haken zur Verfügung hat. Auch kann man sehen, wie sich die Flughaut beim Klettern als hinderlich erweist. Für die Zwecke der Fledermaus reicht das natürlich, denn ihr eigentliches Terrain der Fortbewegung ist ja die Luft. Stellen wir uns aber eine Vorform der Fledermaus vor, die durch Mutation zwischen den Fingern plötzlich Haut hat. Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Auch recht. Guckst du hier:
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Zitat: |
Er (gemeint ist Reinhard Junker) verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug. |
Zitat: |
Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen. |
Zitat: |
Er (Reinhard Junker) suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt... |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt. |
Zitat: |
Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist ebenso leicht vorstellbar, dass ein mutiertes Säugetier, dessen Finger plötzlich durch Hautlappen "verklebt" sind, bei der Nahrungsaufnahme beeinträchtigt ist - es kann mit den mutierten Vorderpfoten ja nicht mehr richtig greifen. Auch dieser - sicher nicht weit hergeholte - Nachteil kommt also hinzu. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?
Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ... |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Sag ich doch, |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf Das ist sogar sehr weit hergeholt. Die wenigsten Tiere brauchen ihre Vorderpfoten zur Nahrungsaufnahme. Es wird einfach reingebissen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmt. Sorry, dass ich Dich in den "credits" meines postings nicht erwaehnt habe. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat. [img]Gleiter[/img] |
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