| Es lebe... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Stimmen insgesamt : 10 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Verfasst am: 08.05.2018, 10:36| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed. |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:22| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed. |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:24| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ganz schlechte Kombination. Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an: Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern, der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen. Wie machst Du das, das auszublenden? |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:27| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| ...
Du glaubst auch alles, was Du liest. Das hast Du mit den Schriftgläubigen diverser "heiliger Bücher" gemeinsam. |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:28| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du das, worauf Du da geantwortet hast, nicht gelesen oder nicht verstanden? |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:29| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ganz schlechte Kombination. Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an: Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern, der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen. Wie machst Du das, das auszublenden? |
Verfasst am: 08.05.2018, 11:55| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Vielleicht solltest du in Sachen Mohammed über selektive Wahrnehmung zur Bestätigung deines eigenen Weltbildes nachdenken.
Ich muss zugeben, dass ich mich mit Mohammed selbst recht wenig beschäftigt habe, derzeit steh in Sachen Mohammed noch ganz unter dem Eindruck dieses den Islam ganz anders zeichnenden Textes, den ich kürzlich las: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/is-terror-unislamisch/komplettansicht |
Verfasst am: 08.05.2018, 18:18| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Gequirlter Unsinn. Ist Dir unterm Aluhut zu heiß geworden? Du sollst doch damit nicht in die Sonne gehen. |
Verfasst am: 08.05.2018, 18:33| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
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Wer (s)einen Status Quo oder sein Bild von "Leben" liebt der ist kaum bereit für Veränderung, der hat ein Interesse an Aufrechterhaltung oder Besserung des Bestehenden. Aber wer dagegen (das Bild von) "Leben" -was er als solches ansieht- hasst der ist für grundsätzliche Änderungen bereit wenn diese notwendig sind oder anstehen. |
Verfasst am: 09.05.2018, 02:26| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Der gute Mann, der Dich da beeindruckt, beschreibt aber nicht den Islam oder Mohammed, sondern sein Bild davon, das mit Sicherheit eines nicht ist: Repräsentativ für alle Muslime. Für die kann er, wenn man sich seinen Werdegang ansieht, auch kaum sprechen - sehr wahrscheinlich steht er, bezogen auf die Gesamtheit aller Muslime, erheblich stärker in einer Minderheitenposition als der von ihm gescholtene Al-Bagdadi, der etwa von den Saudis wegen seiner politischen Position bekämpft wird, seine religiöse ist im Prinzip eine wahabitische. Du berufst Dich hier einfach auf einen Gläubigen mit einer Minderheitsposition innerhalb seines Glaubens.
Da Du aber anscheinend das selbe übersehen hast wie bb: Ich habe überhaupt nicht von Jesus oder Mohammed geschrieben, sondern von dem einzig Wirksamen dieser Figuren: Davon, was man sich unter Gläubigen über sie erzählt und was seinen Niederschlag weltweit im Handeln dieser Gläubigen und besonders ihrer Geistlichkeit findet. |
Verfasst am: 09.05.2018, 11:22| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| ....
"Was man sich unter Gläubigen ueber die erzaehlt" ist erstens voellig widersprüchlich und zweitens als "Hörensagen" nicht relevant fuer die Urteilsbildung. Was soll das also? |
Verfasst am: 09.05.2018, 12:03| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Es handelt sich hier - auch bei den "heiligen Schriften" nur um Narrative. Ob irgendwer dieser sogenannten Propheten, wenn es ihn denn gab, irgendwo irgendetwas gesagt hat, ist völlig egal. Was wirkt, wirkt durch Überlieferung und in der Überlieferung. Und wenn Du wissen willst, wie es wirkt, ist es dämlich, sich an die Theologenstreitigkeiten dranzuhängen. Das sind Theologenstreitigkeiten, mehr nicht. Wenn sie überhaupt etwas bewirken, dann nur langsam und über große Zeiträume, indem sie die Überlieferung ändern. Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben. Und die handeln nur scheinbar in einer quasi-juristischen Auslegung seiner Schriften - die Realität, das sind die Gläubigen in ihrer Summe (nicht ihrer Bandbreite, die die Verteilungen außer acht lässt), nicht Aussagen von Buchauslegern. Wenn Du wissen willst wer Mohammed ist und was er mit Menschen macht, kannst Du untersuchen, wie Gläubige reagieren, in deren Anwesenheit Du ihn beleidigst, oder Du kannst, das ist die Methode Koopmanns, versuchen über Selbstauskünfte in ihre Köpfe zu sehen, Du kannst es Dir auch einfacher machen, indem Du Dir ansiehst, wie da mit Menschen umgegangen wird, wo sich Staaten ganz offiziell auf Mohammed beziehen usw. Die Realität einer Religion liegt nicht in Schriften, sie liegt in den Menschen. Es spielt keine Rolle, ob ein Heerführer Namens Mohammed wirklich den jüdischen Stamm der Banū Quraiza ausgerottet hat, wie es die offizielle islamische Überlieferung erzählt, wofür es aber keinerlei historische Beleg gibt. Was eine Rolle spielt, ist der überlieferte Glaube an diesen Vorgang und wie diese Überlieferung heute benutzt wird. Du redest von Urteilsbildung? Fang mal damit an. |
Verfasst am: 09.05.2018, 13:36| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben. |
Verfasst am: 09.05.2018, 15:05| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Weder Tote noch fiktive Romangestalten "machen" überhaupt irgend etwas mit realen und lebenden Menschen. |
Verfasst am: 09.05.2018, 16:34| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht. |
Verfasst am: 09.05.2018, 16:51| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja sicher. Und trotzdem bestreitest du die Relevanz von "Buchauslegern". Welche Rolle Schriftgelehrte im Islam haben, ist dir klar? |
Verfasst am: 09.05.2018, 19:03| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ich bestreite, ist die Relevanz einzelner, isolierter Schriftausleger. Das war sehr deutlich bei meinem Kommentar zu Tahir Chaudhry. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, das nocheinmal explizit zu schreiben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es auch erkennbar wird, wenn ich darauf verweise, dass es auf die Summe ankommt und nicht auf die Bandbreite. |
Verfasst am: 09.05.2018, 19:53Verfasst am: 09.05.2018, 23:34| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed. |
Verfasst am: 09.05.2018, 23:39| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ich bestreite, ist die Relevanz einzelner, isolierter Schriftausleger. Das war sehr deutlich bei meinem Kommentar zu Tahir Chaudhry. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, das nocheinmal explizit zu schreiben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es auch erkennbar wird, wenn ich darauf verweise, dass es auf die Summe ankommt und nicht auf die Bandbreite. |
Verfasst am: 09.05.2018, 23:54Verfasst am: 10.05.2018, 04:09| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen. |
Verfasst am: 10.05.2018, 10:03| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total. Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen. |
Verfasst am: 10.05.2018, 10:38| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Mit einer aktienbasierten Gesellschaft kannst du keine ressourcenschonende Politik betreiben. |
Verfasst am: 10.05.2018, 11:28| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total. Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen. |
Verfasst am: 10.05.2018, 11:30| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
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Mit solchen Korinthenkackereien wie von fwo und Marcellinus kommt man zu keinen erhellenden Aussagen. Die beiden sind selber von unheilbaren Illusionen in die kulturelle Überlegenheit der christlich-westlichen Gesellschaften geplagt. |
Verfasst am: 10.05.2018, 14:40| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wie „weit“ ist nun dieses „weitgespannte Dach“ im Islam? Wie groß sind die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten (abgesehen von der Tatsache, daß sie sich seit 1000 Jahren in herzlicher Abneigung verbunden sind)? Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt? |
Verfasst am: 10.05.2018, 15:06| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@ Marcellinus: Da siehst Du es doch selber, dass man die nicht alle über einen Kamm scheren kann. |
Verfasst am: 10.05.2018, 20:28| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Kern von Religion ist zum einen der Unglaube an die menschliche Vernunft und Fähigkeit und zum anderen ist Religion Herrschaftsideologie, welche die Ausbeutung und Unterdrückung des Menschen durch den Menschen mit *höheren* Notwendigkeiten legitimiert. Es genügt also nicht, Religionskritik als falsches Denken oder rückständige Philosophie zu kritisieren. Sondern aus Sicht der Herrschaft hält Religion die Beherrschten unmündig und in dem Glauben an ihre fehlenden Potenziale. Aus Sicht der Beherrschten ist Religion die ideologische Verhüllung herrschaftlicher Interessen als vermeintliche Sachzwänge und Notwendigkeiten. Somit ist die Religion eine Art Sedierung, ein Opium des Volkes, welches sich Illusionen macht. Jedoch ist das Abwerfen dieser Illusionen keineswegs eine erkenntnistheoretische/akademische Frage, wie es bürgerlich beschränkte Möchtegern-Religionskritiker so gerne glauben wollen, sondern eine politische Frage. Deswegen ist es richtig, vom Kern der Religion zu reden. Diese passt sich neuen Begebenheiten an, sie *verändert* sich, um das zu bleiben, was sie ist. Wenn im Zeitalter der scheinbaren Säkularisierung die Kirche nicht mehr gefragt ist, nehmen an ihrer Stelle eben rechtsesoterische und faschistische Strömungen zu, welche den skizzierten Kern der Religion bewahren. Deshalb ist übrigens immer der Vergleich der Gesamtkulturen nötig, um den religiösen und ideologischen Zustand verschiedener Länder zu vergleichen. Mit solchen Korinthenkackereien wie von fwo und Marcellinus kommt man zu keinen erhellenden Aussagen. Die beiden sind selber von unheilbaren Illusionen in die kulturelle Überlegenheit der christlich-westlichen Gesellschaften geplagt. |
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