Soll sich KI zu erkennen geben? | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
Stimmen insgesamt : 7 |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest. Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest. Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe den Eindruck, hier werden zwei Sachen vermischt, nämlich zum einen die grundsätzliche Modellhaftigkeit unserer Erkenntnis und zum anderen der eingeschränkte Geltungsrahmen einzelner Modelle. Der erste Umstand ist prinzipiell, der zweite faktisch, der erste beschreibt ein grundlegendes epistemologisches Problem, der zweite praktische Probleme bei der Erkenntnissammlung. Reden wir über Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Wahrheit" bewegen wir uns im Problembereich von Umstand 1. Daher auch meine Frage an step, was aus seiner Sicht das wissenschaftliche Ideal ist. Wenn es die Erfassung aller Tatsachen in einem einheitlichen Modell ist, wäre mit diesem Modell der Bereich dessen umfasst, was wir eigentlich "Wirklichkeit" nennen. Darüberhinausgehend nach Wirklichkeit zu fragen wäre schlicht sinnlos. Interessanterweiise würde das ziemlich genau der Kantischen Unterscheidung von "empirischer Realität" und "transzendentaler Idealität" entsprechen. Bloß dass die Struktur der empirischen Realität sich nicht ganz in der Weise bestimmen lässt, wie er sich das vorgestellt hat - nämlich durch das Auffinden der apriorischen Bedingungen jeder möglichen Erkenntnis überhaupt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Also was ist das Ziel oder zumindest das Ideal? Eine Erfassung aller denkbaren Tatsache in einem einheitlichen Modell? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wo siehst du da „Gesetzmäßigkeiten“? Selbst dieser Begriff kann die Herkunft deiner Vorstellungen aus der Philosophie des 19. Jh. nicht verleugnen. Die Sozialwissenschaften, deren Ergebnisse auch nur ansatzweise die Zuverlässigkeit der Naturwissenschaften hätten, müssen erst noch erfunden werden. Dein -ismus ist es jedenfalls nicht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Was kann ich dafür, dass du keine sozialwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten kennst? Das ist doch dein Problem. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Erich, du bist der letzte! Mach‘s Licht aus! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Kann das sein, dass du Gespenster siehst? Das ist einfach zwanghaft. Was kann man da wohl machen? Vielleicht liest du einfach nur mit, anstatt etwas zu schreiben, einfach, um von anderen zu lernen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@Skeptiker: Kleiner Tipp. Es kann ja sein, dass das Dich fürchterlich trifft, wenn man Dir genau das sagt, was Du da gerade Marcellinus an den Kopf werfen wolltest. Aber es hilft nichts, es dann anderen vorzuwerfen. Man muss es selbst verdauen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@Skeptiker
Ein solches Artefakt wie dich habe ich das letzte Mal Ende der 70er an der Uni bei den damaligen ML-Gläubigen getroffen. Seitdem ist viel paasiert, aber an dir offenbar spurlos vorübergegangen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir doch einfach mal die Philosophie außen vor. Du schreibst: „Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht“, aber was bedeutet das bei allem, was über ein umgangssprachliches „wahr“ hinausgeht? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Eine wissenschaftliche Theorie ist ein aus menschengemachten Symbolen bestehendes Modell; die Wirklichkeit dagegen besteht nicht aus Symbolen, sondern, etwas flapsig formuliert, aus Tatsachen, die wir aber nicht sehen können, wie sie sind, sondern nur mit Hilfe und abhängig von unseren technischen und gedanklichen Werkzeugen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Physiker haben ein bestimmtes Modell von unserer Sonne als eines Fusionsreaktors, in dem Wasserstoff zu Helium „verbrannt“ wird. Dieses Modell mag ziemlich wirklichkeitsgerecht sein, so daß wir sagen können: das ist es (vermutlich). Aber was an diesem Modell „entspricht den Tatsachen“? Ist überhaupt ein menschengemachtes Modell denkbar, daß in allem den Tatsachen, die unsere Sonne ausmachen, entspricht? Wer garantiert, daß nicht morgen ein Physiker mit einer Erkenntnis um die Ecke kommt, die uns Tatsachenbeobachtungen im Bezug auf unsere Sonne ermöglichen, die wir bisher überhaupt nicht kannten, die zwar unsere bisherigen Vorstellungen nicht alle Makulatur werden lassen, aber ebenso unvollständig erscheinen lassen wie die Newton‘sche Physik durch Einstein? |
step hat folgendes geschrieben: |
Genau. Das ist aber für die Naturwissenschaft gar kein Problem, sondern wird nur von manchen Metaphysikern zu einem solchen gemacht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das primäre Ziel scheint mir die möglichst leistungsfähige (im Sinne der Voraussage) Simulation aller Phänomene mittels Modellen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Einheitlichkeit, Einfachheit und Eleganz des Modells sind eher ästhetische Kategorien. Man bevorzugt bei gleicher Voraussagekraft das einfachere Modell, das mit sparsameren Zutaten.
Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus. Man sieht das etwa daran, daß verbesserte Modelle zwar in ihren Voraussagen konvergieren, in ihren Zutaten aber disruptiv sein können, z.B. Newton->ART oder Bohr->Dirac |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: |
Geht es Dir darum, welche Wissenschaft zuständig ist für das Phänomen, daß es überhauppt "phänoment"? |
step hat folgendes geschrieben: |
Natürlich reizt das viele Forscher, auch weil das Etwas-Großes-Verstehen-Gefühl zu den schönsten Gefühlen überhaupt gehört. Früher waren Theologie, Philosophie und Physik auch nicht wirklich getrennt.
Aber warum sollten der Haupt-Anreiz und das funktionale Wesen der Naturwissenschaft unbedingt identisch sein? Das ist in anderen Bereichen ja auch nicht so - zum Beispiel ist der Haupt-Anreiz von Politikern auch nicht unbedingt identisch mit dem Wesen guter Politik |
step hat folgendes geschrieben: |
Zudem: Was bedeutet denn "etwas über die Welt rausfinden"? Woher nehme ich die Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben? Doch nicht nur aus der Schönheit eines Modells? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Anscheinend kann das Gefühl, etwas Tiefes erkannt zu haben, auf mehreren Wegen entstehen, die nicht notwendig eine gute wissenschaftliche Theorie beinhalten - etwa wenn man sich durch Meditieren, Beten oder Drogen ein mystisches Alleinheitsgefühl verschafft. Bei einer guten wissenschaftlichen Theorie jedoch kann die (rationale) Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben, ja nur aus der Passung der Voraussagefähigkeit mit den Phänomenen kommen, denn nur das haben wir zur Verfügung. Wenn sich beides vermischt, kann schon mal das Gefühl entstehen, daß man der "wahren Realität" nahe gekommen sei. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
"Erklärungspotenzial" ist nicht falsch, aber funktioniert nur, wenn man genau sagt, was das ist. Sonst könnten Pseudoerklärungen (z.B. Götter) oder Ad-hoc-Erklärungen (z.B. Epizykeltheorie) darunter fallen. Wenn man sich fragt, welche Kriterien Erklärungspotenzial ausmachen, so kommt man doch schnell wieder auf die Fähigkeit, mittels eines Zusammenhangs auf tieferer Ebene Voraussagen zu machen - also Ergebnisse zukünftiger Experimente zu berechnen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
In der Tat, man macht sich ein Modell von der Welt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wahrscheinlich meinst Du das so: 1. Das, wogegen das Modellierte anscheinend konvergiert, nennen wir Wirklichkeit 2. Das, wogegen das Modell anscheinend konvergiert, nennen wir Wahrheit |
step hat folgendes geschrieben: |
Mir gefällt beides nicht, da mißverständlich: "Wirklichkeit" suggeriert ein zusätzliches, mataphysisches Modell, das im besten Fall unnötig ist. Wahrheit ist irreführend außerhalb logischer Kalküle. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Deswegen lieber gar nicht von Wahrheiten sprechen, sondern nur von guten Theorien. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, er wäre auch schon kleiner, wenn die Theorien nicht konvergieren würden. Manche sagegen soger, daß allein die Konvergenz der Voraussagen der Theorien wesentlich ist - die Theorien selbst dagegen könnten sich sprunghaft ändern, solange sie das vorherige Modell als effektiven Grezfall hervorbringen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich denke, man sollte Weltanschauung und Wissenschaft nicht durcheinanderschmeißen. Wissenschaften sind ein praktisches Geschäft (unabhängig von der individuellen Motivation des einzelnen Wissenschaftler). Sie sind nicht in erster Linie an den emotionalen Bedürfnissen der Wissenschaftler orientiert, sondern an den objektiven Eigentümlichkeiten der Wirklichkeit. Man sollte sie nicht zu einer Weltanschauung aufblasen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber auch Wissenschaftler sind fühlende Menschen. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Glücksgefühle aufkommen, wenn Du an einem Problem gesessen hast und dann plötzlich merkst, dass die mathematische Beschreibung, die Du gerade gemacht hast, wirklich zu den Daten passt, auch zu denen, die in ihre Entstehung nicht eingegangen sind. Plötzlich passt dann alles, und Du kannst dann auch ganz genau sagen, warum das Unsinn war, was da vorher von anderen erzählt wurde. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Noch mal mein Vorschlag, den Begriff der "Voraussagen" besser wegzulassen, da ja auch aktuelle Zustände durch rückwärtige, zunächst einmal unbekannte, Entwicklungen im Rahmen einer hinreichenden Theorie erklärt werden können müssen, ohne dass solche historischen oder archäologischen Theorien mangels Voraussagefähigkeit im Hinblick auf zukünftige Entwickungen von vorn herein als nicht wissenschaftlich klassifiziert werden. Sowohl die Aussagen über rückwärtige als auch mögliche zukünftige Entwicklungen sind als gleichwertig zu betrachten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Während die Welt ein Körper aus Fleisch, Blut und Knochen ist, ist das *Modell* immer nur ein Gerippe, dem unbekannte Eigenschaften der Wirklichkeit fehlen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der gewöhnliche Schnack vom *Modell* suggeriert, dass es mit Modellbau getan ist. Doch um komplexere Zusammenhänge der Wirklichkeit zu erforschen, müssten auch die Modelle schon äußerst komplex gebildet sein - so komplex, dass man quasi schon die Wirklichkeit nachbauen täte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Realität, die von Heisenberg entdeckt wurde, zeigt vor allem, dass jene Realität, also die Wirklichkeit mehr ist als nur das, was sie ist. Die Wirklichkeit ist außerdem das, was sie potentiell werden kann. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Welt der Sozialwissenschaften sollten wir uns auch den Blick dafür angewöhnen, dass wir nicht nur die Dinge selbst erblicken, sondern auch ihr Potenzial verstehen müssen, weil auch dies zu ihrer Wirklichkeit gehört. |
step hat folgendes geschrieben: |
Schwieriger wird es, wenn man Thesen von einmaligem anektdotischen Charakter aufstellt, z.B. "Cäsar war im März 35 vuZ sauer auf seine Frau". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
SCNR |
step hat folgendes geschrieben: |
@fwo, Marcellinus:
Eure Aussagen widersprechen sich gar nicht unbedingt. Die vielschichtigen kreativen und emotionalen Vorgänge beim physikalischen Forschen und bei den Eureka-Effekten sind nicht selbst Objekt der Physik, sondern der Psychologie, Hirnforschung o.ä. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde