Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält. |
worse hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist (...) |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, aus dem Kontext sollte deutlich genug hervorgegangen sein, dass es nicht um einvernehmliche sadistische Sexspiele geht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt. Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute, das ist etwas komplizierter. Dass hier überhaupt der Verdacht eines naturalistischen Fehlschlusses aufkommen konnte, liegt daran, dass hier zwei Diskussionen parallel gefülht werden. In der einen Diskussion geht es um den Appell an die Empathie (also um das "Sollen") und in der anderen darum, was man unter Empathie überhaupt versteht (also das "Sein", "Was ist das überhaupt?") Die Diskussion über die lexikalische Bedeutung von Empathie könnte man aber auch über Menschlichkeit, Menschenfreundlichkeit oder Mitgefühl führen. Das sind Begriffe, die Du in dieser Diskussion verwendet hast, wohl in der Annahme, dass klar sein sollte, was sie in diesem Kontext bedeuten. Es wäre abe durchaus denkbar, dass jemand jetzt einen Exkurs darüber fordert, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Diese Praxis nennt man bei Scientology "Wortklären" und wird dort als Methode der Gehirnwäsche praktiziert. Das funktioniert deshalb, weil man dadurch einen Begriff aus dem Kontext nehmen kann, in dem er verwendet wurde und der lexikalischen Definition eine Art tiefere, dem eigentlichen Sinn des Wortes entsprechende Bedeutung beimisst. Das führt dann dazu, dass man entweder alle lexikalischen Bedeutungen eines Wortes mitberücksichtigen muss, was den Sinn einer Aussage verfälscht, oder einen anderen Begriff wählen muss, was die Ausdrucksmöglichkeiten einschränkt. Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass hier jemand Gehirnwäsche betreibt, aber die Vermischung der Ebenen verkompliziert die Diskussion und führt zu Schlussfolgerungen, die zunächst plausibel erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar sind. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Worum es aber doch auch geht ist, dass es ohne Empathiefähigkeit keine sexuelle Erregung durch Unterwerfung eines anderen geben könnte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst. |
worse hat folgendes geschrieben: |
Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn nicht sadistische Menschen Gewaltphantasien ausleben, z.B. bei Computerspielen und beim Erschiessen des Gegners rufen "Nimm das, Du Schweinehund" dann ist da ja kein Subjekt, für das man Empathie empfinden könnte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bei einem Sadisten, der einen Menschen quält, sich über dessen Leid freut, müsste man dann ja fragen, worin sich sein Sadismus äussert. Sieht er sein Opfer als Subjekt, als Menschen, dem er in einem Akt umgekehrter Empathie Leid zufügt, oder sieht er sein Opfer nur als Objekt seiner Machtphantasien. Ich weiss es nicht. Das, was ich bisher darüber gelesen habe, geht aber in die Richtung der zweiten These. Menschen mit einer krankhaften Empathiestörung neigen dazu, andere Menschen als Objekte zu sehen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Schon, aber kann man das nicht auch für fürsorgliche, "gut gemeinte" Handlungen im Prinzip genauso in Anschlag bringen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung: Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation. Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung: Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation. Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja, Wikipedia als Autorität zum Thema Empathie zurückzuweisen und dann praktisch im selben Zug zuzugeben, die eigenen Ansichten hauptsächlich von fwo zu haben, hat schon irgendwo was von Realsatire. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...] Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
(...)Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte. |
Zitat: |
hpd: Ich bin von Hause aus kein Philosoph, aber von dem Wenigen, was ich von Hume gelesen habe, hat mich am meisten das Beispiel mit dem Gottesdienst beeindruckt und dass Hume intellektuell darüber stolperte, dass man sonntags den Schiffbrüchigen nicht helfen durfte, weil man sich an diesem Tag dem Studium der Bibel zu widmen hatte und er sich einfach fragte: „Warum?“ Das ist für mich ein sehr schönes Beispiel für Empirismus: Man geht in die Welt hinaus und stutzt, wenn man etwas feststellt, das mit Wertungen, die man sonst vertritt, im Widerspruch steht, und fragt dann die Welt: „Hoppla, woher kommt es, warum, weshalb?“
Streminger: ... und nimmt das Mitgefühl und die Empathie, die man dabei empfindet – oder die sympathy, wie Adam Smith dieses Phänomen dann später nannte – einfach ernst: Genau das könnte doch die Basis für Moralität sein und nicht – wie im Beispiel der Schiffbrüchigen – die mitleidlosen Prinzipien einer kirchlichen Moral! Um diese Empathie, die Basis einer möglichen (Mitleids-)Ethik noch ein wenig zu erläutern: Es handelt sich dabei, zumindest im Rahmen der Humeschen Philosophie, um das den Menschen angeborene Mitgefühl mit anderen, zumindest gegenüber Menschen des emotionalen Nahbereichs. Im Beispiel von den Schiffbrüchigen wird das ganz deutlich: Stellen wir uns einmal vor, so ermuntert Hume seine Leser, das besagte Schiff würde immer näher an den Strand getrieben. In der Entfernung haben wir noch wenig Bezug, aber wenn sie sich dann dem emotionalen Nahbereich nähern, das verzweifelte Schreien der Menschen zu hören ist, dann berührt uns das existentiell. Denn im emotionalen Nahbereich gibt es neben den egoistischen Antrieben auch altruistische Empfindungen und damit den Wunsch, auch Anderen möge es gut gehen. Das Schiffbrüchigenbeispiel ist zur Illustration der affektiven Reaktionen des Menschen auf andere ausgezeichnet gewählt, und es macht unmittelbar deutlich, warum Ethiken, die sich bloß auf abstrakte Prinzipien stützen, nicht funktionieren können. Hume war im Übrigen in diesem Punkt Optimist, er meinte nämlich, dass diese „Nahbereichsmoral“ sich allmählich ausweiten werde; Menschen würden also mit der Zeit ethisch reifer. Ein schöner, aber auch provokanter Gedanke! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Psychotherapeut stammt aus Afrika und ich bin sehr zufrieden. Überhaupt sind Menschen kulturell anpassungsfähiger als gewisse Leute nicht müde werden zu behaupten. Ich sage nicht, dass die kulturelle Herkunft gar keine Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Einfühlung hat, aber hier werden mal wieder behebbare Schwierigkeiten zu unüberbrückbaren, grundsätzlichen Gräben hochstilisiert. Dabei ist so offensichtlich, dass dahinter eine politische Agenda steckt. Man muss sich nur mal ansehen, welche Leute hier die Kulturabhängigkeit der Einfühlung betonen und wie sie sich zu anderen Themen äußern, bei denen es um "Kultur" oder "Kulturen" geht. Das passt einfach wie die Faust auf's Auge. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
wenn sie dich davon abgehalten hat, deinem ehrenamtlichen engagement fuer fluechtlinge oder wohnsitzlose nachzugehen und stattdessen ueber den sogenannten jugendwahn oder eitelkeit oder ein samkeit zu parlieren, finde ich die frage gar nicht so einfach zu beantworten. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
"Wortklären" ist aber keine Technik, die empathische Fähigkeiten voraussetzt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war? |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war? |
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