Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread
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#1: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 19:29
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Dieser Thread wurde nicht von Skeptiker gestartet, sondern von worse mit diesem Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139312#2139312
Einige Beiträge wurden später aus das Mädchen und der Flüchtling hierher verschoben.
Da Beiträge immer dem Datum nach sortiert werden, steht dieser Beitrag vorne. vrolijke

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...keine Diskussion mit Kommunisten...

Doch, mit denen schon.

Begründung?

Gewohnheitsrecht. zwinkern

OK! Ich wünsche noch einen schönen Abend!


Danke, worse! Daumen hoch!
Prost



Vielleicht sollte sich das FGH in diesem Punkt mal ein Beispiel an Telepolis nehmen. zwinkern

Und ernsthaft: Der Marxismus ist zentraler und höchst bedeutsamer Teil der Aufklärung und der Wissenschaft über die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft.

Wer dies mit Faschismus oder Islamismus in einen Topf wirft, setzt sich dem Verdacht aus, entweder nie eine Bildungsanstalt von innen gesehen zu haben, politischer Analphabet zu sein und/oder selber der Gegenaufklärung(TM) - also der faschistischen Strömung - anzugehören.
#2:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 19:35
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@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 16.06.2018, 19:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 20:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker
#4:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 20:49
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker


Menne. Bleib doch beim Thema! Immer das gleiche mit Dir. Mit den Augen rollen
#5:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 20:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker


Menne. Bleib doch beim Thema! Immer das gleiche mit Dir. Mit den Augen rollen


Ich habe das Thema nicht eingebracht. Lies nach, aber ich kriege die Schuld zugeschoben, immer das selbe.
#6:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:09
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Das war leider nicht möglich. Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, Marxisten und Kommunisten über Jahrzehnte zu erleben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Wenn du aufhörst, kriminell Regimes nachträglich zu rechtfertigen, und zur Kenntnis nimmst, welchen Zusammenhang es zwischen marxistischer Theorie und kommunistischer Praxis gibt, gern, denn eigentlich ist es ein Thema von gestern. (Das mit dem „hinzulernen“ von dir ist ein besonderer Witz).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker

Hast du sie gefragt, oder meinst du nur dich selbst? Sehr glücklich
#7:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:10
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Das war leider nicht möglich. Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, Marxisten und Kommunisten über Jahrzehnte zu erleben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Wenn du aufhörst, kriminell Regimes nachträglich zu rechtfertigen, und zur Kenntnis nimmst, welchen Zusammenhang es zwischen marxistischer Theorie und kommunistischer Praxis gibt, gern, denn eigentlich ist es ein Thema von gestern. (Das mit dem „hinzulernen“ von dir ist ein besonderer Witz).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker

Hast du sie gefragt, oder meinst du nur dich selbst? Sehr glücklich

Mit den Augen rollen
#8:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Danach hätte man jetzt die Uhr stellen können! Sehr glücklich

Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt. Der Kommunismus ist nicht Teil der Aufklärung, sondern nur eine ihrer unangenehmen Folgen. Das ist etwas anderes. Ähnlich wie die Schreckensherrschaft der Jakobiner, nur in einem gigantischen Maßstab.


Dir fehlen doch jegliche Kenntnisse zum Thema Marxismus & Kommunismus.

Das war leider nicht möglich. Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, Marxisten und Kommunisten über Jahrzehnte zu erleben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen bitte ich dich, dich dazu auch nicht mehr zu äußern, zumal du auch in keiner Weise bereit bist, etwas hinzu zu lernen.

Wenn du aufhörst, kriminell Regimes nachträglich zu rechtfertigen, und zur Kenntnis nimmst, welchen Zusammenhang es zwischen marxistischer Theorie und kommunistischer Praxis gibt, gern, denn eigentlich ist es ein Thema von gestern. (Das mit dem „hinzulernen“ von dir ist ein besonderer Witz).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Namen der aufklärungsinteressierten user/-innen dieses Forums - dein Skeptiker

Hast du sie gefragt, oder meinst du nur dich selbst? Sehr glücklich


Sorry, aber ich fürchte, wir brauchen einen thread "Antikommunismus". Da wäre dein Thema sicher richtig. Hier ist es OT.
#9:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 21:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich fürchte, wir brauchen einen thread "Antikommunismus". Da wäre dein Thema sicher richtig. Hier ist es OT.

Nein, brauchen wir nicht. Wer heute noch, nach Jahrzehnten kommunistischer Schreckensherrschaften, diese Ideologie verteidigt, dem ist einfach nicht zu helfen. Mißverstehe das nicht als eine Diskussion. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Die Wirklichkeit hat dich und deine Genossen endgültig widerlegt. Das kriegst du auch mit noch so schönen Worten nicht mehr aus der Welt.
#10:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 04:17
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du ja mal den Millionen Opfer von Lenin, Stalin, Mao usw. erzählen. Die sind bestimmt beeindruckt.



(Anmerkung: Ich würde die Opfer der Shoah übrigens aus dieser Rechnung herausnehmen. Bei einzelnen Posten kann man diskutieren, ob sie dem Kapitalismus zuzurechnen sind oder nicht, aber das ändert nur wenig am Gesamtbild.)

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufhörst, kriminell Regimes nachträglich zu rechtfertigen, und zur Kenntnis nimmst, welchen Zusammenhang es zwischen marxistischer Theorie und kommunistischer Praxis gibt, gern, denn eigentlich ist es ein Thema von gestern.


Da dachte wohl jemand, dass niemand sich die Mühe machen würde, historische und gegenwärtige Opferzahlen für den globalen Kapitalismus überhaupt auszurechnen. Und das waren auch nur die Opferzahlen aus gewollten politischen oder ökonomischen Entscheidungen ergeben. Nimmt man Opferzahlen hinzu, die aus der Wirtschaftsweise selbst resultieren (sich also z.B. durch Privatisierung und Kommodifizierung lebenswichtiger Rohstoffe wie beispielsweise Land oder Wasser ergeben), kommt man auf noch ganz andere Zahlen. Welchen Zusammenhang gibt es eigentlich zwischen Kapitalismus-Apologie und kapitalistischer Praxis? Bist du wirklich sicher, dass deine Ansichten nach deinen eigenen Kriterien überhaupt diskussionsfähig sind?

(Inb4 "ABER DAS HAT DOCH ALLES GAR NICHTS MIT ECHTEM (c) KAPITALISMUS ZU TUN!!!!!")
#11: :-) Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 08:24
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Na ja übliche Leier an Argumentation. Da können zwei Sachen entgegengehalten werden.

1. Der Kapitalismus hat den Menschen freier gemacht, als jedes andere Konstrukt des Wirtschaftens. Die Freiheit sorgsam zu entwickeln und zuzulassen ist das menschliche Problem.

2. Zu der üblichen Leier aus ideologisch überfrachteten Hintergrund Pillepalle
#12:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 08:39
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Welche Menschen hat der Kapitalismus denn "freier gemacht"? Die in der Enclosure von ihrem Land vertriebenen Bauern? All die oben aufgelisteten Toten? Die Leute, die in der Finanzkrise von 2007 ihre private Altersvorsorge und in manchen Fällen ihr Obdach verloren haben? Leute, die Brackwasser trinken müssen, weil die Wasserversorgung privatisiert und kommerzialisiert wurden? Inwiefern und in welchem Sinne sind diese Leute "freier"? Und im Vergleich wozu?

Wenn hier eine Argumentation ideologisch ist, dann deine. Aber wenigstens war dein Beitrag zumindest ein ganzes Stück kohärenter als dein sonstiges Gebrabbel. So gesehen: Weiter so!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.06.2018, 09:31, insgesamt 4-mal bearbeitet
#13:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 11:54
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@Tarvoc
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus. Nur macht das die kommunistischen Regimes um keinen Deut besser. Dein Gedanke taugt also nicht einmal zur Ablenkung. Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen. So etwas eine Wissenschaft zu nennen, wie @Skeptiker das tut, und mit diesem Anspruch andere belehren zu wollen, ist einfach nur grotesk.
#14:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 12:05
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen.


Kommt darauf an, wie man Kommunismus definiert. Für viele US-Amerikaner herrschen hier in Europa kommunistische Zustände, weil wir gesetzliche Krankenkassen haben. Man kann das Erbe von Marx natürlich auf Stalin, Mao und Pol Pot reduzieren - aber vergisst man da nicht die Sozialdemokratie?
#15:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 12:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus. Nur macht das die kommunistischen Regimes um keinen Deut besser. Dein Gedanke taugt also nicht einmal zur Ablenkung. Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen. So etwas eine Wissenschaft zu nennen, wie @Skeptiker das tut, und mit diesem Anspruch andere belehren zu wollen, ist einfach nur grotesk.


@Marcellinus: Wieso schreibst du über ein Thema, von dem du nichts verstehst? Wem soll das weiterhelfen? Außerdem: Das Off Topic hier geht damit weiter.

Gründe doch mal einen thread mit dem Titel:

"Mein Großvater, Mein Antikommunismus und ich" oder auch:
"Warum ich Antikommunist bin, obwohl ich vom Kommunismus nichts verstehe"

Ich bin ganz sicher, es gibt außer dir noch einige andere einschlägige FGH-Teilnehmer, die dir dorthin folgen würden.

Meinen Segen hast du! Nur Mut! zwinkern
#16:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 12:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen.

Kommt darauf an, wie man Kommunismus definiert.

Das ist mit dem Kapitalismus nicht anders. Es geht hier um Ideologie - und um Ideologen.
#17:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 16:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus.

Ich seh' dich hier im Forum aber dann irgendwie doch zumindest sehr viel seltener den Kapitalismus kritisieren als den Kommunismus. Wenn es dir mit der ganzen Sache nur darum ging, gegen Skeptikers etwas exzessiven Wissensanspruch kontra zu geben, dann okay.

Aber um nochmal auszubuchstabieren, warum ich das hier überhaupt aufbringe. Der Punkt ist der, dass es vom Bodycount ganz unabhängig gute Gründe gibt, einen dem Kapitalismus verpflichteten bürgerlichen demokratischen Liberalismus einerseits und den Marxismus andererseits beide zumindest grundsätzlich für diskutabel zu halten, Faschismus und Rassismus hingegen nicht. Sowohl dem Kapitalismus die Treue haltende Liberale als auch Marxisten haben letztendlich das Ziel, menschliches Elend im Allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren - sie sind sich nur nicht darüber einig, ob das mit den Mitteln des Kapitalismus und unter insgesamt kapitalistischen Verhältnissen überhaupt geht oder nicht. Selbstverständlich spielen dabei in manchen Situationen auch solche Überlegungen eine Rolle wie die, wieviel Elend kurzfristig in Kauf genommen werden muss, um längerfristig noch Schlimmeres zu verhindern - und diesbezüglich gibt es sowohl innerhalb des Marxismus als auch innerhalb des Liberalismus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich keineswegs im einen Falle auf Stalin und im anderen auf Kant herunterkürzen (was du glaube ich auch recht genau weißt). In politischen Ideologien wie Faschismus, Rassismus, nationalem Chauvinismus und dergleichen geht es hingegen überhaupt nicht um die kurzfristige oder langfristige Reduktion menschlichen Elends im Allgemeinen, sondern ausschließlich um die eigene Haut und die der eigenen Peer Group. Das ist der fundamentale Unterschied. Unter anderem deshalb konnte zum Beispiel aus dem Faschismus in Deutschland ein Projekt wie die Vernichtung der europäischen Juden entstehen (das völlig unabhängig vom Bodycount Charakteristiken aufweist, die jedem anderen Genozid fehlen, inklusive sämtlichen im Namen von Kapitalismus oder Kommunismus begangenen), aus dem Marxismus oder dem bürgerlichen Liberalismus hingegen nicht. Es ging mir also nicht darum, vom Kommunismus abzulenken, sondern unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus zu demonstrieren, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen sowohl Kommunismus als auch kapitalismustreuen Formen von Liberalismus auf der einen Seite und Faschismus, Rassismus, Chauvinismus und im Extremfall Nationalsozialismus auf der anderen Seite gibt, der sich nicht einfach am Bodycount ablesen lässt.
#18:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 18:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus.

Ich seh' dich hier im Forum aber dann irgendwie doch zumindest sehr viel seltener den Kapitalismus kritisieren als den Kommunismus. Wenn es dir mit der ganzen Sache nur darum ging, gegen Skeptikers etwas exzessiven Wissensanspruch kontra zu geben, dann okay.

Aber um nochmal auszubuchstabieren, warum ich das hier überhaupt aufbringe. Der Punkt ist der, dass es vom Bodycount ganz unabhängig gute Gründe gibt, einen dem Kapitalismus verpflichteten bürgerlichen demokratischen Liberalismus einerseits und den Marxismus andererseits beide zumindest grundsätzlich für diskutabel zu halten, Faschismus und Rassismus hingegen nicht. Sowohl dem Kapitalismus die Treue haltende Liberale als auch Marxisten haben letztendlich das Ziel, menschliches Elend im Allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren - sie sind sich nur nicht darüber einig, ob das mit den Mitteln des Kapitalismus und unter insgesamt kapitalistischen Verhältnissen überhaupt geht oder nicht. Selbstverständlich spielen dabei in manchen Situationen auch solche Überlegungen eine Rolle wie die, wieviel Elend kurzfristig in Kauf genommen werden muss, um längerfristig noch Schlimmeres zu verhindern - und diesbezüglich gibt es sowohl innerhalb des Marxismus als auch innerhalb des Liberalismus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich keineswegs im einen Falle auf Stalin und im anderen auf Kant herunterkürzen (was du glaube ich auch recht genau weißt). In politischen Ideologien wie Faschismus, Rassismus, nationalem Chauvinismus und dergleichen geht es hingegen überhaupt nicht um die kurzfristige oder langfristige Reduktion menschlichen Elends im Allgemeinen, sondern ausschließlich um die eigene Haut und die der eigenen Peer Group. Das ist der fundamentale Unterschied. Unter anderem deshalb konnte zum Beispiel aus dem Faschismus in Deutschland ein Projekt wie die Vernichtung der europäischen Juden entstehen (das völlig unabhängig vom Bodycount Charakteristiken aufweist, die jedem anderen Genozid fehlen, inklusive sämtlichen im Namen von Kapitalismus oder Kommunismus begangenen), aus dem Marxismus oder dem bürgerlichen Liberalismus hingegen nicht. Es ging mir also nicht darum, vom Kommunismus abzulenken, sondern unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus zu demonstrieren, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen sowohl Kommunismus als auch kapitalismustreuen Formen von Liberalismus auf der einen Seite und Faschismus, Rassismus, Chauvinismus und im Extremfall Nationalsozialismus auf der anderen Seite gibt, der sich nicht einfach am Bodycount ablesen lässt.


Nö...

a) weil es "reiner" Zufall ist, welche Anzahl an Menschen unter der einen oder anderen Ideologie lebt, leidet oder stirbt.

b) es egal ist wie viele durch eine Ideologie ihr Leben verlieren, es zählt, dass es eine Ideollogie in sich trägt andere leiden oder sterben zu lassen

c) der Kapitalismus einen Ausweg lässt, du kannst im Kapitalismus den leben irgendwie fristen , deine Existenz wird nicht in Frage gestellt.

Dein Bodycount ist nur Propagandamaterial.
#19: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 18:28
    —
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.
#20:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:07
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
c) der Kapitalismus einen Ausweg lässt, du kannst im Kapitalismus den leben irgendwie fristen , deine Existenz wird nicht in Frage gestellt.


Schlicht falsch.
#21: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:09
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt.

Pillepalle Lies mal Primo Levi, bevor du so einen Dreck erzählst.

Oh warte... das ist als reine Provokation gemeint, oder? Touché! Lachen
#22: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt.

Pillepalle Lies mal Primo Levi, bevor du so einen Dreck erzählst.

Oh warte... das ist als reine Provokation gemeint, oder? Touché! Lachen

Du hast es nicht begriffen.
#23:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:30
    —
Ihr könnts nicht lassen, oder? Mit den Augen rollen
#24: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:30
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.


Lachen
#25: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:35
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Du hast es nicht begriffen.

Lachen Natürlich nicht. Is' schon recht.
#26:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:39
    —
Du kannst es ja verschieben Sehr glücklich

Dann brauch ich mir nicht die Finger schmutzig machen...
#27:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Welche Menschen hat der Kapitalismus denn "freier gemacht"? Die in der Enclosure von ihrem Land vertriebenen Bauern? All die oben aufgelisteten Toten? Die Leute, die in der Finanzkrise von 2007 ihre private Altersvorsorge und in manchen Fällen ihr Obdach verloren haben? Leute, die Brackwasser trinken müssen, weil die Wasserversorgung privatisiert und kommerzialisiert wurden? Inwiefern und in welchem Sinne sind diese Leute "freier"? Und im Vergleich wozu?

Wenn hier eine Argumentation ideologisch ist, dann deine. Aber wenigstens war dein Beitrag zumindest ein ganzes Stück kohärenter als dein sonstiges Gebrabbel. So gesehen: Weiter so!


Gab's denn schon irgendwen, den der Sozialismus freier gemacht hat? Am Kopf kratzen
#28:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus. Nur macht das die kommunistischen Regimes um keinen Deut besser. Dein Gedanke taugt also nicht einmal zur Ablenkung. Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen. So etwas eine Wissenschaft zu nennen, wie @Skeptiker das tut, und mit diesem Anspruch andere belehren zu wollen, ist einfach nur grotesk.


@Marcellinus: Wieso schreibst du über ein Thema, von dem du nichts verstehst? Wem soll das weiterhelfen? Außerdem: Das Off Topic hier geht damit weiter.

Gründe doch mal einen thread mit dem Titel:

"Mein Großvater, Mein Antikommunismus und ich" oder auch:
"Warum ich Antikommunist bin, obwohl ich vom Kommunismus nichts verstehe"

Ich bin ganz sicher, es gibt außer dir noch einige andere einschlägige FGH-Teilnehmer, die dir dorthin folgen würden.

Meinen Segen hast du! Nur Mut! zwinkern


Voellig klar. Wer den Kommunismus ablehnt, der hat nur nicht richtig begriffen, was Kommunismus ist und wuerde er den Kommunismus verstehen, dann koennte er gar nicht anders als glühender Kommunist zu werden.

So aehnlich argumentieren manche religiösen Menschen auch. zwinkern
#29:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:49
    —
Dabei hab ich mir so viel Mühe gegeben. *heul* ihr seid so empathielos! *heul*
#30:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 19:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus.

Ich seh' dich hier im Forum aber dann irgendwie doch zumindest sehr viel seltener den Kapitalismus kritisieren als den Kommunismus. Wenn es dir mit der ganzen Sache nur darum ging, gegen Skeptikers etwas exzessiven Wissensanspruch kontra zu geben, dann okay.

Aber um nochmal auszubuchstabieren, warum ich das hier überhaupt aufbringe. Der Punkt ist der, dass es vom Bodycount ganz unabhängig gute Gründe gibt, einen dem Kapitalismus verpflichteten bürgerlichen demokratischen Liberalismus einerseits und den Marxismus andererseits beide zumindest grundsätzlich für diskutabel zu halten, Faschismus und Rassismus hingegen nicht. Sowohl dem Kapitalismus die Treue haltende Liberale als auch Marxisten haben letztendlich das Ziel, menschliches Elend im Allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren - sie sind sich nur nicht darüber einig, ob das mit den Mitteln des Kapitalismus und unter insgesamt kapitalistischen Verhältnissen überhaupt geht oder nicht. Selbstverständlich spielen dabei in manchen Situationen auch solche Überlegungen eine Rolle wie die, wieviel Elend kurzfristig in Kauf genommen werden muss, um längerfristig noch Schlimmeres zu verhindern - und diesbezüglich gibt es sowohl innerhalb des Marxismus als auch innerhalb des Liberalismus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich keineswegs im einen Falle auf Stalin und im anderen auf Kant herunterkürzen (was du glaube ich auch recht genau weißt). In politischen Ideologien wie Faschismus, Rassismus, nationalem Chauvinismus und dergleichen geht es hingegen überhaupt nicht um die kurzfristige oder langfristige Reduktion menschlichen Elends im Allgemeinen, sondern ausschließlich um die eigene Haut und die der eigenen Peer Group. Das ist der fundamentale Unterschied. Unter anderem deshalb konnte zum Beispiel aus dem Faschismus in Deutschland ein Projekt wie die Vernichtung der europäischen Juden entstehen (das völlig unabhängig vom Bodycount Charakteristiken aufweist, die jedem anderen Genozid fehlen, inklusive sämtlichen im Namen von Kapitalismus oder Kommunismus begangenen), aus dem Marxismus oder dem bürgerlichen Liberalismus hingegen nicht. Es ging mir also nicht darum, vom Kommunismus abzulenken, sondern unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus zu demonstrieren, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen sowohl Kommunismus als auch kapitalismustreuen Formen von Liberalismus auf der einen Seite und Faschismus, Rassismus, Chauvinismus und im Extremfall Nationalsozialismus auf der anderen Seite gibt, der sich nicht einfach am Bodycount ablesen lässt.


Du vergisst, dass es auch Kommunisten gab und gibt, denen menschliches Elend voellig egal ist, denen es nur auf Machterhalt ankommt.

Dies zu leugnen waere genauso falsch wie den Sozialismus/Kommunismus darauf zu reduzieren. Den Kapitalismus auf seine übelsten Auswüchse zu reduzieren ist uebrigens genauso falsch. Da kannst Du rumschwurbeln soviel Du willst. Dass der Kapitalismus (eigentlich Marktwirtschaft) auch viele Menschen aus übelster Armut geholt hat und weiter herausholt ist genauso Fakt wie die moerderischen Exzesse, zu denen diese Wirtschaftsform schon geführt hat.
#31:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 20:10
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Dabei hab ich mir so viel Mühe gegeben. *heul* ihr seid so empathielos! *heul*


Stimmt gar nicht. Ich hoffe, du findest bald einen guten Therapeuten. Trösten
#32:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 20:44
    —
Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...
#33:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 20:54
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...


Das macht mir jetzt noch mehr Sorgen. Suspekt
#34:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 21:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...


Das macht mir jetzt noch mehr Sorgen. Suspekt

Man muss stark bleiben in diesen finsteren Zeiten, Genosse Kommissar. Gröhl...
#35:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus. Nur macht das die kommunistischen Regimes um keinen Deut besser. Dein Gedanke taugt also nicht einmal zur Ablenkung. Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen. So etwas eine Wissenschaft zu nennen, wie @Skeptiker das tut, und mit diesem Anspruch andere belehren zu wollen, ist einfach nur grotesk.


@Marcellinus: Wieso schreibst du über ein Thema, von dem du nichts verstehst? Wem soll das weiterhelfen? Außerdem: Das Off Topic hier geht damit weiter.

Gründe doch mal einen thread mit dem Titel:

"Mein Großvater, Mein Antikommunismus und ich" oder auch:
"Warum ich Antikommunist bin, obwohl ich vom Kommunismus nichts verstehe"

Ich bin ganz sicher, es gibt außer dir noch einige andere einschlägige FGH-Teilnehmer, die dir dorthin folgen würden.

Meinen Segen hast du! Nur Mut! zwinkern


Voellig klar. Wer den Kommunismus ablehnt, der hat nur nicht richtig begriffen, was Kommunismus ist und wuerde er den Kommunismus verstehen, dann koennte er gar nicht anders als glühender Kommunist zu werden.

So aehnlich argumentieren manche religiösen Menschen auch. zwinkern


Wer vom Kommunismus nichts weiß, kann ihn auch nicht kritisieren. Wie sollte das gehen?

Analyse & Kritik sind mir wichtig. Doch wer hier mit BILD-Klischees etwas zum Kommunismus äußern möchte, der ist hier mit Sicherheit falsch. Im Forum der Konrad-Adenauer-Stiftung oder bei PI wäre so ein *Kritiker* genau richtig.

Ich schreibe das auch deshalb, weil es zu den hiesigen Forumszielen gehört, Aufklärung zu betreiben, wozu eben auch eine informierte Analyse und Kritik gehört.

Jeder, der eine Kritik am Kommunismus leistet, leistet etwas. Und Leistung - die finde ich gut! Cool
#36: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:15
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worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?
#37: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:18
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?


Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Und außerdem musst du unbedingt deine Signatur updaten! freakteach
#38: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:23
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Ich finde man siehts. Schulterzucken
#39: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:30
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Du bist nicht mehr der Meinung, dass der Faschismus eine Antwort auf den Kommunismus war? Am Kopf kratzen
#40:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 22:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus.

Ich seh' dich hier im Forum aber dann irgendwie doch zumindest sehr viel seltener den Kapitalismus kritisieren als den Kommunismus. Wenn es dir mit der ganzen Sache nur darum ging, gegen Skeptikers etwas exzessiven Wissensanspruch kontra zu geben, dann okay.


„Skeptikers etwas exzessiver Wissensanspruch“? Der ist gut! Ja, darum ging es mir eigentlich. Was meine Kritik betrifft, so ist hier an Kapitalismuskritikern kein Mangel. Ich muß nicht Eulen nach Athen tragen. Was mich dagegen gelegentlich zum Widerspruch reizt, ist Skeptikers eigentümliche Verbindung von kommunistischer Ideologie mit wissenschaftlichem Anspruch. Beides für sich genommen wäre schon problematisch, in der Kombination ist das der Funke, der dem Faß den Zacken aus der Krone bricht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber um nochmal auszubuchstabieren, warum ich das hier überhaupt aufbringe. Der Punkt ist der, dass es vom Bodycount ganz unabhängig gute Gründe gibt, einen dem Kapitalismus verpflichteten bürgerlichen demokratischen Liberalismus einerseits und den Marxismus andererseits beide zumindest grundsätzlich für diskutabel zu halten, Faschismus und Rassismus hingegen nicht. Sowohl dem Kapitalismus die Treue haltende Liberale als auch Marxisten haben letztendlich das Ziel, menschliches Elend im Allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren - sie sind sich nur nicht darüber einig, ob das mit den Mitteln des Kapitalismus und unter insgesamt kapitalistischen Verhältnissen überhaupt geht oder nicht. Selbstverständlich spielen dabei in manchen Situationen auch solche Überlegungen eine Rolle wie die, wieviel Elend kurzfristig in Kauf genommen werden muss, um längerfristig noch Schlimmeres zu verhindern - und diesbezüglich gibt es sowohl innerhalb des Marxismus als auch innerhalb des Liberalismus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich keineswegs im einen Falle auf Stalin und im anderen auf Kant herunterkürzen (was du glaube ich auch recht genau weißt). In politischen Ideologien wie Faschismus, Rassismus, nationalem Chauvinismus und dergleichen geht es hingegen überhaupt nicht um die kurzfristige oder langfristige Reduktion menschlichen Elends im Allgemeinen, sondern ausschließlich um die eigene Haut und die der eigenen Peer Group. Das ist der fundamentale Unterschied. Unter anderem deshalb konnte zum Beispiel aus dem Faschismus in Deutschland ein Projekt wie die Vernichtung der europäischen Juden entstehen (das völlig unabhängig vom Bodycount Charakteristiken aufweist, die jedem anderen Genozid fehlen, inklusive sämtlichen im Namen von Kapitalismus oder Kommunismus begangenen), aus dem Marxismus oder dem bürgerlichen Liberalismus hingegen nicht. Es ging mir also nicht darum, vom Kommunismus abzulenken, sondern unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus zu demonstrieren, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen sowohl Kommunismus als auch kapitalismustreuen Formen von Liberalismus auf der einen Seite und Faschismus, Rassismus, Chauvinismus und im Extremfall Nationalsozialismus auf der anderen Seite gibt, der sich nicht einfach am Bodycount ablesen lässt.


Hoffentlich nimmst du mir nicht übel, wenn ich die Grenzlinien etwas anders ziehe. Der Manchester-Liberalismus ebenso wie die Marx’sche Theorie (ich verstehe hier der Einfachheit halber unter klassischem Marxismus das, was sich bei Marx und Engels findet) sind beides politische Ideologien des 19. Jh., auch erstere nur zu Teilen demokratisch. Zu behaupten, es sie ihr Ziel gewesen, „menschliches Elend im allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren“, scheint mir doch ein wenig zu sehr von heute her gedacht. Der Liberalismus war eine sehr vielschichtige Bewegung, und hatte noch dazu in den einzelnen europäischen Ländern ganz unterschiedliche Ausprägungen.

Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten. Bis dahin waren den meisten Liberalen die unteren Klassen ziemlich egal, und die oberen wesentlich im Wege. Marx und Engels sahen das offenbar im Bezug auf das Bürgertum ähnlich. Von allgemeiner Menschheitsbeglückung lese ich da wenig.

Marxismus wie Liberalismus des 19. Jh. waren beide politische Programme für bestimmte industrielle Klassen, geprägt vom Fortschrittsoptimismus der Zeit. Die Subjekte ihres jeweiligen Narrativs, und damit Träger ihrer jeweiligen „historischen Mission“ waren im Marx’schen Falle die Industriearbeiterklasse, im Falle der Liberalen „das“ wirtschaftlich selbständige bürgerliche Individuum. Beiden ging es um die Entwicklung der Ökonomie und den allgmeimen Fortschritt, so wie sie ihn verstanden. Was dafür das Beste sei, darin unterschieden sie sich.

Rassismus war im 19. Jh. so verbreitet, daß ich mich nicht trauen würde, zu behaupten, die meisten Liberalen seien keine Rassisten gewesen, und ich denke, daß das für Marx und Engels ebenso gegolten hat. Bis weit ins 20. Jh. war Rassismus (jedenfalls in seiner ursprünglichen Bedeutung der Überlegenheit der „weißen“ Rasse) in allen Industrienationen Allgemeingut, und zwar nicht nur in der politischen Arena, sondern bis in die Wissenschaften hinein, und zwar diesseits wie jenseits des Atlantik.

Faschismus ist eine Bewegung, die eindeutig zum 20. Jh. gehört, wobei ich davon ausgehe, daß unsere Vorstellungen von diesem Begriff durchaus unterschiedlich sind. So gibt es lange Diskussionen darüber, ob der deutsche Nazismus überhaupt sinnvoll Faschismus genannt werden kann. Ich will das hier nicht vertiefen, und mich darauf beschränken, daß die unterschiedlichen faschistischen Regimes am Ende bzw. nach dem 1. Weltkrieg aus dem Zusammenbruch der jeweiligen sozialen Strukturen entstanden, nicht unerheblich auch als Reaktion auf die bolschewistische Revolution in Russland.

Die Oktoberrevolution ist für mich auch die „Wasserscheide“ in der Beurteilung des Marxismus. War er vorher wesentlich eine politische Theorie, wird nun eine politisch-wirtschaftlich-administrativ-militärische Praxis daraus, und verbunden ist das mit den Namen Lenin, Stalin und später Mao.

Eine ähnliche Trennlinie markiert das Ende des 1. Weltkrieges für den Liberalismus. Zusammen mit der ihn tragenden Klasse, das industrielle und wirtschaftlich selbständige Bürgertum hört er weitgehend auf zu existieren, und übrig bleibt eine Ideologie, die sich zunehmend als Gegenentwurf zum staatlich organisierten Kommunismus versteht. Aus dem Selbstverständnis einer bürgerlichen Klasse wird eine Ideologie im Kampf der Systeme, wie aus dem Marxismus ebenso.

Diskutieren kann man und muß man das aus der Sicht eines Historikers alles, den Liberalismus wie Marxismus des 19. Jh. ebenso wie Rassismus, Faschismus, Marxismus-Leninismus wie den kapitalistischen Liberalismus (der ja, wie man an den Ereignissen der Indochina-Kriege wie der gewaltsamen Umstürze zB. in Chile sehen kann, so liberal gar nicht war).

Bürgerlicher Liberalismus wie klassischer Marxismus sind einfach Vergangenheit, und unverwechselbar geprägt von der Geschichtsphilosophie wie den ökonomischen Fantasievorstellungen des 19. Jh.. Die Klassen, deren Interessen sie zu vertreten vorgaben, sind ebenfalls Vergangenheit, eigentlich nur noch interessant für Historiker (für die allerdings erheblich).

Der Neokapitalismus des Kalten Krieges wie der Kommunismus sind als politische Programme gescheitert, der Kommunismus, weil er überall nur Wenigen Macht und Reichtum bescherte, während er für die Mehrheit Unterdrückung und Mangelverwaltung bereithielt, und der Neokapitalismus, weil er außerhalb eines Kerns von Industriestaaten Regimes am Leben hielt, die an Unterdrückung den kommunistischen Regimes nichts nachstanden, und an Stelle der Mangelverwaltung offenes Elend zuließen. Als politische Identifikationsmuster taugen beide nicht.

Damit haben wir die Situation, daß wir historisch alles diskutieren können und müssen, und politisch alle diese Bewegungen entweder historisch vollkommen überholt sind, wie der klassische Liberalismus und Marxismus, oder durch die historisch-gesellschaftliche Entwicklung vollkommen diskreditiert, wie Rassismus, Faschismus, Kapitalismus oder Kommunismus. Nicht ohne Grund „herrscht“ daher in all den Staaten, in denen sich einigermaßen kommod leben läßt, ein politischer Synkretismus, und überall, wo heute noch Ideologien der einen oder anderen Art die Politik bestimmen, egal ob sie kommunistisch oder kapitalistisch orientiert sind, herrscht Chaos.

Was die Sozialwissenschaften betrifft, und damit schließe ich meine Tour d’Horizon, so sollten die zumindest für eine Zeit mal auf den Anspruch verzichten, politische Programme entwerfen zu können, und mehr schauen, inwieweit sie eigentlich überhaupt Wissenschaften in einem theoretisch-empirischen Sinne sind, oder ob ihr Anspruch sich darin erschöpft, daß sie nun mal an Universitäten betrieben werden, und das müsse doch schon für was gelten. Es tut es nicht!
#41:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:09
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten.

Inwiefern spielt das für die Kritik des Kapitalismus im Kapital eine Rolle? Diese würde ich doch als den Kern des Marxismus verstehen, insofern dieser eine politische Richtung darstellt. Über die historische Rolle der Arbeiterklasse sind sich jedenfalls nicht alle Marxisten einig und waren es auch nie. Über die Arbeitswerttheorie und die Kritik der Warenform und alles im Kapital daraus Hervorgehende hingegen schon, und ebenso über die daraus resultierende Forderung nach Abschaffung des Kapitalismus und Einrichtung bedarfsorientiert planender Wirtschaftsformen, wie immer man sich diese nun vorstellt. Daher würde ich das als den Kern dessen bestimmen, was ich Marxismus nenne.
#42:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:25
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Übrigens gibt es bei Marx durchaus Passagen, in denen er z.B. (wenn auch nicht immer überzeugend) analysiert, wie die Wirtschaftsweise auch die Persönlichkeiten von Kapitaleignern verkrüppelt und diese sich als Menschen in einer anderen Gesellschaftsform womöglich freier entfalten könnten. (Vergleichbare Überlegungen spielen in rassistischen Diskursen z.B. eher seltener eine Rolle.) Es stimmt also nicht, dass sich Marx für das Leben von Kapitalisten einfach nicht interessiert hätte. In politischer Hinsicht waren sie natürlich primär Hindernis für die kommunistische Bewegung. Was wirkliches, gesellschaftlich und wirtschaftlich erzeugtes Elend angeht, sind sie aber ohnehin auch einfach nicht die primär Betroffenen - weder damals noch heute. Auch der Liberalismus erkennt das normalerweise an.
#43:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten.

Inwiefern spielt das für die Kritik des Kapitalismus im Kapital eine Rolle? Diese würde ich doch als den Kern des Marxismus verstehen, insofern dieser eine politische Richtung darstellt. Über die historische Rolle der Arbeiterklasse sind sich jedenfalls nicht alle Marxisten einig und waren es auch nie. Über die Arbeitswerttheorie und die Kritik der Warenform und alles im Kapital daraus Hervorgehende hingegen schon, und ebenso über die daraus resultierende Forderung nach Abschaffung des Kapitalismus und Einrichtung bedarfsorientiert planender Wirtschaftsformen, wie immer man sich diese nun vorstellt. Daher würde ich das als den Kern dessen bestimmen, was ich Marxismus nenne.

Gibt es irgendetwas, worüber sich Marxisten einig waren oder sind, abgesehen davon, daß sie Kapitalismus „scheiße“ und Marxismus eine tolle Sache finden?

Ich stelle als Historiker nur fest, daß Marx vom Kapitalismus ein Bild zeichnete, daß die Wunschvorstellungen der Liberalen seiner Zeit nach einem „Nachtwächterstaat“ für eine Tatsache ausgab, was sie nicht war.

Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist, nehme aber zur Kenntnis, daß Leute, die sich damit besser auskennen als ich, behaupten, Marx habe sie bei Ricardo und anderen abgeschrieben. Wenn marxistische Regimes auf irgendeinem Gebiet besonders versagt haben, war es immer die Ökonomie. Insofern entschuldigst du vielleicht, daß ich von herbeifantasierten „alternativen Wirtschaftsformen“ nicht besonders beeindruckt bin.

Für mich bleibt entscheidend, daß Sozialwissenschaftler, gleich welcher politischen Richtung, erst einmal versuchen sollten, sich über den wissenschaftlichen Charakter ihrer Theorien kritisch gedanken zu manchen, bevor sie sich (wie ich finde, vorschnell) an irgendwelche politischen Konzepte wagen. Damit sind Kommunisten wie Neoliberale gleichermaßen auf die Nase gefallen.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 17.06.2018, 23:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#44:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist

Merkt man. zwinkern
#45:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist

Merkt man. zwinkern

Vielleicht solltest du den Satz zuende lesen.
#46:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:39
    —
Bei Zitaten seine Quellen minutiös genau anzugeben kam erst im 20. Jahrhundert in Mode. Natürlich hat Marx Dinge von Ricardo und auch von Smith und anderen übernommen. Dass er seine gesamte Wirtschaftstheorie von Ricardo abgeschrieben hätte... um, citation needed.
#47:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:58
    —
@Tarvoc
Wir reden von unterschiedlichen Dingen und damit zwingend an einander vorbei. Marx ist für mich ein historisches Thema. Politische Philosophie ist dagegen mein Thema nicht. Du magst dir über zukünftige Wirtschaftformen Gedanken machen; ich halte das für Kaffeesatzleserei. Die heutige Ökonomie, ganz egal welcher politischen Couleur, ist ja noch nicht einmal in der Lage, die heutige Entwicklung der Wirtschaft zu erklären. Alle Prognosen auf diesem Gebiet haben sich als Makulatur erwiesen. Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen. Bitte versteh mich nicht falsch, du magst tun, was du willst, nur eine Debatte zwischen uns hat keinen Gegenstand und damit auch keinen Sinn.
#48:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2018, 23:59
    —
Dementsprechend nehme ich an, dass wir auch einfach jede gezielte Einflussnahme auf die Gesellschaft deiner Meinung nach lieber einfach ganz lassen sollten?
#49:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 00:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend nehme ich an, dass wir auch einfach jede gezielte Einflussnahme auf die Gesellschaft deiner Meinung nach lieber einfach ganz lassen sollten?


Du kannst es nicht lassen, Sein und Sollen durcheinander zu schmeißen, nicht wahr? Wir haben Probleme. Wir versuchen sie zu lösen. Wir können gar nicht anders. Und erzeugen damit neue, die vorher niemand gesehen hat, bei denen aber hinterher alle behaupten, man hätte sie sehen können müssen. Wer behauptet zu wissen, wie die Zukunft sich entwickelt, ist einfach nur falsch informiert.
#50:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 00:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst es nicht lassen, Sein und Sollen durcheinander zu schmeißen, nicht wahr? Wir haben Probleme. Wir versuchen sie zu lösen. Wir können gar nicht anders.

Nein, du bist derjenige, der Sein und Sollen durcheinanderschmeißt. Das hier hast du zuletzt geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen.


Das ist eine normative Aussage und keine deskriptive - und zwar pseudo-deduziert aus deiner vorherigen Deskription (ob man diese nun für richtig hält oder nicht). Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass vernünftiges Problemlösen Antizipation erfordert. Schon die Entwicklung sehr simpler Reformkonzepte wie etwa des bedingungslosen Grundeinkommens oder sonstiger wirtschafts- und sozialpolitischer Reformkonzepte ist immer auch die Antizipation einer zukünftigen bzw. hoffentlich zukünftig möglichen, (geringfügig) anderen Wirtschaftsform. Und ohne die Entwicklung antizipierender Konzepte und die Reflektion darauf, wie sie sich wirtschaftlich und gesellschaftlich auswirken, können wir überhaupt nicht gestaltend auf die Gesellschaft einwirken und dementsprechend ergo auch ihre Probleme nicht lösen. Willst du das allen Ernstes den SF-und Fantasy-Autoren überlassen? Du hast gerade selbst gesagt, dass wir alle gar nicht anders können, als uns am Problemlösungsprozess zu beteiligen. Die Antizipation den SF-Autoren zu überlassen ginge also gar nicht.

Kurzum: Du widersprichst dir selbst.
#51: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 10:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Du bist nicht mehr der Meinung, dass der Faschismus eine Antwort auf den Kommunismus war? Am Kopf kratzen


Das sind zwei verschiedene Dinge.

1. "War nicht der 'Archipel Gulag' ursprünglicher als 'Auschwitz'?" (Nolte)

VanHanegem, der Weltmeister, scheint mit seinem Begriff des "Hinterherhinkens" auf Nolte anzuspielen.

2. Der Faschismus ist in seinem tiefsten Kern in der Tat Antikommunismus. Ganz egal, in welchen Formen Faschismus sonst auftritt, diesen Kern hat Faschismus immer.

Nur hat dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.
#52: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 10:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

es wäre mal Zeit, den "Faschismus in seiner Epoche" von Herrn Nolte mal wieder hervorzukramen.

Lieber Skeptiker - kennst du eine Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?
#53: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 11:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

Ist das verwunderlich? Ist es nicht charakteristisch für "rechte" Kräfte, daß sie sich eher auf Tradition und Herkommen berufen, also ihnen der Gedanke einer Ideologie eigentlich eher fremd ist?

Die ersten Konservativen im modernen Sinne tauchten daher nicht zufällig nach der Französischen Revolution auf, die wie keine andere politische Entwicklung der Neuzeit Tradition und Herkommen in Zweifel gezogen, und die Idee einer geplanten gesellschaftlichen Veränderung in die Welt gesetzt hatte.

Von da ab an war der Gedanke der Revolution in der Welt, fand seinen Höhepunkt in der bolschewistischen Revolution, und mit ihm die Notwendigkeit für die Konservativen (und Reaktionäre), sich auch gedanklich dagegen zur Wehr zu setzen. Und wenn man sich die Kräfte anschaut, die gemeinhin als faschistisch bezeichnet werden, italienischer Faschismus, deutscher Nazismus und der spanische Francismus, so ist das Gemeinsame sicherlich der Antibolschewismus.

P.S.: ich bin überhaupt der Ansicht, daß Gruppen weit mehr durch das definiert werden, wogegen sie sind, als durch das, wofür sie sind. Letztes mag häufiger wechseln, ersteres kaum. Kann man übrigens nicht nur auf der politischen Rechten sehen. zwinkern
#54:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 12:16
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Ismen sind IdeologieIdiotie.
Die gruselige Menschheitsgeschichte ist Sklaverei, Verknechtung und Verlöhnerung.
Damit konnte sich Herrenmenschentum und Gefolgschaftskriecherei in die Gehirne festfressen.
Wieviele Mrd Menschen wurden im Verlauf unserer Entwicklungsgeschichte von Menschen umgebracht?
Und weil uns unser Leben schon immer viel zu kurz war, wurde Jenseitlerei erfunden.

Wir sollten uns den Naturgesetzen zuwenden und sie grenzenlos einschirren:
user value mittels einem Anbieternetz und damit vollwertige Marktteilnahme von Weltbürgern.
Positive Rückkopplung von Anbieterertrag in Nachfragerkaufkraft.
Arbeitgeber der Anbieter sind die Nachfrager.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 13:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#55: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 12:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Kennst du den neuen Koenen? Gibts preiswert hier
#56: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 13:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Kennst du den neuen Koenen? Gibts preiswert hier

Ja. Fand ich ganz interessant. Konzentriert sich aber sehr auf die Sowjetunion; der europäische Kommunismus vor dem 20. jh. kommt mir etwas kurz.
#57: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 13:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

es wäre mal Zeit, den "Faschismus in seiner Epoche" von Herrn Nolte mal wieder hervorzukramen.

Lieber Skeptiker - kennst du eine Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Nicht ganz 1000 Seiten, sondern nur ca. 650 Seiten Text, aber eine gute Arbeit ist m.E.n.:

- Beer, Max: Allgemeine Geschichte des Sozialismus und der Sozialen Kämpfe, 1931, Reprint 1972

Ergänzend dazu, weil Beer wenig über die Amerikanische Arbeiterbewegung schreibt:

- Hillquit, Morris: History of socialism in the United States, 1910

Und besonders detailliert, für wissenschaftlich akribische Ansprüche mit Fleißabzeichen:

- Geschichte des Sozialismus (Periodicum), Hrsg.: Droz, Jacques
erreichbar/einsehbar, evtl. bestellbar unter: https://www.digibib.net/

Bei der Betrachtung der Geschichte des Sozialismus/Kommunismus ist immer zu beachten, dass diese sich im Rahmen gesellschaftlicher Entwicklungen sprunghaft in immer neuen Qualitäten entwickelt und nicht einfach als zeitliche Abfolge zu betrachten ist.

Deshalb ist ein dialektisches Verständnis dieser Geschichte unerlässlich, um sie zu verstehen.
#58:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 13:52
    —
Masterplan der Politgangs, die davon zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen:
Zwangsprostitution per Arbeitsmarktstrich, igitt.
Dieser Wahnsinn ist das Grundübel der Menschheit und stranguliert die Entwicklung.
Früher nannte man das Herr&Knecht.
Daraus resultieren die globale ökonomische Spaltung und die sich massiv aufbauenden Fluchtgründe.
Weltbürger benötigen freie Marktwirtschaft.
Wäre verrückt, wenn jeder dazu seinen eigenen Betrieb haben müsste.
Also in einem globalisierenden Anbieternetz zusammenwirken.
Je mehr Gehirne dabei mental leistungsadäquat mitmachen, desto zügiger gehts weiter auf ein atemberaubendes Zivilisationslevel.
In einer globalen planetaren Luxusoase von Weltbürgern gibt es keine Flüchtlinge.
Die könnten allenfalls als Aliens eintrudeln, lach.

Merkel erklärt eben, es gebe "keinen Automatismus".
Es darf keinen Automatismus geben, gesetzlich verlöhnert zu sein, wenn man oder die Eltern keinen eigenen Betrieb haben.
User value bedingt geeignet umstrukturierte Studiengänge.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 16:19, insgesamt einmal bearbeitet
#59: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 15:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das verwunderlich? Ist es nicht charakteristisch für "rechte" Kräfte, daß sie sich eher auf Tradition und Herkommen berufen, also ihnen der Gedanke einer Ideologie eigentlich eher fremd ist?


Wer viel hat, hat viel zu verlieren. Noch mehr hat er zu verlieren, wenn er seinen Kumpels per Ehrenwort bzw. Vertrag versprochen hat, immer noch mehr und noch mehr zusammen zu raffen. Kann er dann nicht liefern, ist das Vertrauen weg.

Spätkapitalismus heisst: das Wachstum kann nicht mehr mit Taschenspielertricks vorgetäuscht werden. Ja nicht einmal offener Betrug bringt es noch zustande.

Irgendwo las ich neulich den Begriff der "konformistischen Rebellion".Eine konformistische Rebellion richtet sich dabei nicht gegen das Wirtschaftssystem. Da soll alles beim Alten bleiben. Der konformistische Rebell wendet sich gegen Sündenböcke, Popanze, die ihm künstlich vorgesetzt werden. An ihnen arbeitet er sich ab. Da fühlt er sich stark, da fühlt er sich handlungsfähig. Dabei merkt er gar nicht, wie ihm die Anleiter, also die, die er für seine Helden hält, ihm nicht nur das Geld aus der Tasche ziehen, sondern ihn am Ende komplett nackt ausziehen. Er müsse halt AUCH mal ein Opfer bringen. Und sei es, wenn er si (Millionäre und Milliardäre) mit "spenden" füttert.
#60:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:29
    —
Verlöhnerte müssen per Arbeitsvertrag versprechen, immer mehr und noch mehr Fremdvermögen aufzutürmen.
Ist zwar Bullshit, aber arbeitsgesetzlicher Automatismus.
#61:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:37
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Verlöhnerte müssen per Arbeitsvertrag versprechen, immer mehr und noch mehr Fremdvermögen aufzutürmen.


Warum ist es eigentlich so schwer für dich zu kapieren, dass du deine ständigen Wiederholungen in deinem Spezialthread posten sollst? Am Kopf kratzen
#62:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Verlöhnerte müssen per Arbeitsvertrag versprechen, immer mehr und noch mehr Fremdvermögen aufzutürmen.


Warum ist es eigentlich so schwer für dich zu kapieren, dass du deine ständigen Wiederholungen in deinem Spezialthread posten sollst? Am Kopf kratzen

Wieso, das ist doch der Zweck des Ismenschrotts.
#63:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:45
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Verlöhnerte müssen per Arbeitsvertrag versprechen, immer mehr und noch mehr Fremdvermögen aufzutürmen.


Warum ist es eigentlich so schwer für dich zu kapieren, dass du deine ständigen Wiederholungen in deinem Spezialthread posten sollst? Am Kopf kratzen

Wieso, das ist doch der Zweck des Ismenschrotts.


Es hat nichts mit "Ismenschrott" zu tun, wenn du in jedem Thread immer das Gleiche wiederholst.
#64:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...

Es hat nichts mit "Ismenschrott" zu tun, wenn du in jedem Thread immer das Gleiche wiederholst.

Bei den Ismen gehts ja immer um das Gleiche.
Global sieht überall die Vermögensverteilung danach aus.
Immerhin strukturiere ich Abhilfe.
Je eher wir davon weg kommen, desto zügiger gehts ab auf ein weit höheres Zivilisationslevel.
Die Menschen sind dazu intellektuell imstande. Es ist nur nirgendwo politisch gewollt.
Was da in alten Schriften stehen mag, ist Gosse, erkennt nicht den Nutzen der Naturgesetze und unseres Intellekts.
#65:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:59
    —
showtime
#66:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:12
    —
2 (recht schöne) auszubildende Bundespolizeimeisteranwärterinnen teilen sich für Monate ein 20 qm Zimmer, kommt eben auf Phoenix.
Was ist das für ein Land hier?
Studieren, promovieren, Villen eignen, Lifestyle von Multimillionären als Allgemeingut.
Damit entfallen auch Verbrechereien psychomental und finanziell Deformierter, auch alkoholisierter Fans, die mit Polizisten in Schach gehalten werden müssen.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 17:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#67:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:13
    —
Hä? Am Kopf kratzen
#68:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hä? Am Kopf kratzen


Willste ´nen Keks? Smilie
#69:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:30
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
2 (recht schöne) auszubildende Bundespolizeimeisteranwärterinnen teilen sich für Monate ein 20 qm Zimmer, kommt eben auf Phoenix.
Was ist das für ein Land hier?
Studieren, promovieren, Villen eignen, Lifestyle von Multimillionären als Allgemeingut.
Damit entfallen auch Verbrechereien psychomental und finanziell Deformierter, auch alkoholisierter Fans, die mit Polizisten in Schach gehalten werden müssen.

Im Hotel Lux hatten sie sich eingerichtet; fühlten sich sicher.
Doch hatten sie die Rechnung ohne den Dentisten vom Ural gemacht.
Die Fahrpreise im Gorki Park sind nur noch für die Eliten erschwinglich.
#70:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
2 (recht schöne) auszubildende Bundespolizeimeisteranwärterinnen teilen sich für Monate ein 20 qm Zimmer, kommt eben auf Phoenix.
Was ist das für ein Land hier?
Studieren, promovieren, Villen eignen, Lifestyle von Multimillionären als Allgemeingut.
Damit entfallen auch Verbrechereien psychomental und finanziell Deformierter, auch alkoholisierter Fans, die mit Polizisten in Schach gehalten werden müssen.

Im Hotel Lux hatten sie sich eingerichtet; fühlten sich sicher.
Doch hatten sie die Rechnung ohne den Dentisten vom Ural gemacht.
Die Fahrpreise im Gorki Park sind nur noch für die Eliten erschwinglich.

Wow, kommt darüber ein tv-Beitrag?
Jurassic Park kommt auch bald real. Die erhalten dann super-IQ und kämpfen gegen KI.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
#71:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:42
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
2 (recht schöne) auszubildende Bundespolizeimeisteranwärterinnen teilen sich für Monate ein 20 qm Zimmer, kommt eben auf Phoenix.
Was ist das für ein Land hier?
Studieren, promovieren, Villen eignen, Lifestyle von Multimillionären als Allgemeingut.
Damit entfallen auch Verbrechereien psychomental und finanziell Deformierter, auch alkoholisierter Fans, die mit Polizisten in Schach gehalten werden müssen.

Im Hotel Lux hatten sie sich eingerichtet; fühlten sich sicher.
Doch hatten sie die Rechnung ohne den Dentisten vom Ural gemacht.
Die Fahrpreise im Gorki Park sind nur noch für die Eliten erschwinglich.

Wow, kommt darüber ein tv-Beitrag?


Hast du den etwa nicht gesehen? Der lief auf ARTE. Musst besser aufpassen!
#72:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:52
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...

Hast du den etwa nicht gesehen? Der lief auf ARTE. Musst besser aufpassen!

Ist ein Elend mit den vielen AstraChannels. Zeit gäbs ja.
So bis 20 Uhr wirken Phoenix, tagesschau24 und Euronews German magnetisch.
Mundstühle der Politgangs zeigen den Irrenanstaltsplaneten in Reinform.
'Geiselhaft und Masterplan für eine Staatskrise', wow.
Professoren kommentieren das dann auch noch mental inkontinent.
Man ist 'Zaungast am Rande'. 'Ein Ausmaß an Dreistigkeit.' 'Die Toten würden sie bald nachholen.' 'Letzter Ausweg: Anpassung.'
Da wäre man gerne ein Zeitreisender mit einem Ankerzentrum im göttlichen Teil des Universums.

'17 Mio Kolumbianer leben unterhalb der Armutsgrenze.'
In Bogota wurde ich von einer Jugendgang angefallen und mit dem Messer zur Geldherausgabe erpresst.
Danach wurde ich in deutsche Botschaft zum Kaffee eingeladen, die massiv gesichert war.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 19:38, insgesamt 7-mal bearbeitet
#73: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 17:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Kennst du den neuen Koenen? Gibts preiswert hier


Du solltest dir deine Forenfreunde besser aussuchen.

Zitat:
Meines Wissens nach haben die Nazis wirklich sadistische Persönlichkeiten in KZs sogar ziemlich akribisch aussortiert, bzw. Himmler hat dies zumindest anfangs durchzusetzen versucht. Ich denke eher, dass es sich um Personen handelte, die einem strengen moralischen Kodex zu gerecht werden versuchten, und individuell verursachtes Leid diesem Kodex unterordneten. Dieser Kodex gebot eben in anderen Zusammenhängen Tierliebe oder familiäre Fürsorge.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139508#2139508
#74: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 18:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Kennst du den neuen Koenen? Gibts preiswert hier


Du solltest dir deine Forenfreunde besser aussuchen.

Zitat:
Meines Wissens nach haben die Nazis wirklich sadistische Persönlichkeiten in KZs sogar ziemlich akribisch aussortiert, bzw. Himmler hat dies zumindest anfangs durchzusetzen versucht. Ich denke eher, dass es sich um Personen handelte, die einem strengen moralischen Kodex zu gerecht werden versuchten, und individuell verursachtes Leid diesem Kodex unterordneten. Dieser Kodex gebot eben in anderen Zusammenhängen Tierliebe oder familiäre Fürsorge.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139508#2139508

Darf ich höflich
a) nach der Sinnhaftigkeit dieses Zitats in diesem Zusammenhang fragen?
b) fragen, was an dem zitieren Inhalt falsch/verwerflich ist?
#75:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 19:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst es nicht lassen, Sein und Sollen durcheinander zu schmeißen, nicht wahr? Wir haben Probleme. Wir versuchen sie zu lösen. Wir können gar nicht anders.

Nein, du bist derjenige, der Sein und Sollen durcheinanderschmeißt. Das hier hast du zuletzt geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen.


Das ist eine normative Aussage und keine deskriptive - und zwar pseudo-deduziert aus deiner vorherigen Deskription (ob man diese nun für richtig hält oder nicht). Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass vernünftiges Problemlösen Antizipation erfordert. Schon die Entwicklung sehr simpler Reformkonzepte wie etwa des bedingungslosen Grundeinkommens oder sonstiger wirtschafts- und sozialpolitischer Reformkonzepte ist immer auch die Antizipation einer zukünftigen bzw. hoffentlich zukünftig möglichen, (geringfügig) anderen Wirtschaftsform. Und ohne die Entwicklung antizipierender Konzepte und die Reflektion darauf, wie sie sich wirtschaftlich und gesellschaftlich auswirken, können wir überhaupt nicht gestaltend auf die Gesellschaft einwirken und dementsprechend ergo auch ihre Probleme nicht lösen. Willst du das allen Ernstes den SF-und Fantasy-Autoren überlassen? Du hast gerade selbst gesagt, dass wir alle gar nicht anders können, als uns am Problemlösungsprozess zu beteiligen. Die Antizipation den SF-Autoren zu überlassen ginge also gar nicht.

Kurzum: Du widersprichst dir selbst.


So etwas wie Humor ist dir fremd, oder? Vielleicht solltest du mich komplett zitieren, und nicht nur einen Satz.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc
Wir reden von unterschiedlichen Dingen und damit zwingend an einander vorbei. Marx ist für mich ein historisches Thema. Politische Philosophie ist dagegen mein Thema nicht. Du magst dir über zukünftige Wirtschaftformen Gedanken machen; ich halte das für Kaffeesatzleserei. Die heutige Ökonomie, ganz egal welcher politischen Couleur, ist ja noch nicht einmal in der Lage, die heutige Entwicklung der Wirtschaft zu erklären. Alle Prognosen auf diesem Gebiet haben sich als Makulatur erwiesen. Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen. Bitte versteh mich nicht falsch, du magst tun, was du willst, nur eine Debatte zwischen uns hat keinen Gegenstand und damit auch keinen Sinn.


Ja, es wird überall prognostiziert, das Klima in 30 Jahren, die Wirtschaft in 50, usw. aber die Zahl der benötigten Grundschullehrer in 5 Jahren bekommt man nicht zusammen. Es ist ganz offensichtlich, daß ein Bedarf an Prognosen besteht, und sie werden auch erstellt, und sie haben auch einen gewissen Unterhaltungswert, aber es hat nicht den Eindruck, daß die der Wissenschaften zuverlässiger sind als die der Unterhaltungs-Autoren. Daher mein Rat.

Aber es kommt noch etwas hinzu. Komplexe System wie zB Wetter oder Klima reagieren nicht auf unsere Prognosen. Menschliche Entwicklungsprozesse sind da ganz anders, und demzufolge auch soziale Prognosen, denn die Objekte solcher Prognosen sind Subjekte, die lesen können, mit der prognostizierten Zukunft vielleicht nicht einverstanden sind, und alles unternehmen werden, ihr Eintreffen zu vereiteln, oder sich auch nur gegenüber ihren Konkurrenten eine Vorteil zu verschaffen. Das Prognostizieren einer sozialen Entwicklung verändert also die Voraussetzungen für ihr Eintreffen. Die Prognose macht sich durch ihre bloße Veröffentlichung zur Makulatur.

Oder um Yuval Harari zu zitieren: „Wir können wissen, wie die Wirtschaft in der Vergangenheit funktionierte - aber wir haben keine Ahnung, wie sie gegenwärtig funktioniert, von der Zukunft ganz zu schweigen. […] Das ist das Paradox historischen Wissens. Wissen, das Verhalten nicht verändert, ist nutzlos, aber Wissen, das Verhalten verändert, verliert rasch seine Relevanz. Je mehr Daten wir haben und je besser wir die Geschichte verstehen, desto schneller ändert die Geschichte ihren Lauf und desto schneller veraltet unser Wissen.“ (Homo Deus, S. 83f)

Prognosen sind also maximal Diskussionen darüber, was eintreten könnte, wohl wissend, daß es ziemlich sicher anders kommt. Daher habe ich auch geschrieben, daß es bei unserem Handeln eher darum geht, heute bestehende Probleme zu lösen, denn die sehen wir (wohl wissend, daß wir dadurch neue, noch unbekannte erzeugen). Eine noch nicht existierende Zukunft zu schaffen, ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.
#76:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 19:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oder um Yuval Harari zu zitieren: „Wir können wissen, wie die Wirtschaft in der Vergangenheit funktionierte - aber wir haben keine Ahnung, wie sie gegenwärtig funktioniert, von der Zukunft ganz zu schweigen. […] Das ist das Paradox historischen Wissens. Wissen, das Verhalten nicht verändert, ist nutzlos, aber Wissen, das Verhalten verändert, verliert rasch seine Relevanz. Je mehr Daten wir haben und je besser wir die Geschichte verstehen, desto schneller ändert die Geschichte ihren Lauf und desto schneller veraltet unser Wissen.“ (Homo Deus, S. 83f)


Woher nimmt Harari diese Ansicht, wie begründet er, dass "wir" heute "keine Ahnung" (!?) haben, wie "die Wirtschaft" gegenwärtig "funktioniert"?

Oder ist das auch nur so ein Aphorismus a la Nietzsche - als esoterische und nicht belegte Weisheit für Eingeweihte?
#77:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 23:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher nimmt Harari diese Ansicht, wie begründet er, dass "wir" heute "keine Ahnung" (!?) haben, wie "die Wirtschaft" gegenwärtig "funktioniert"?


Er kennt Marxisten und verallgemeinert ungerechtigt. Sehr glücklich
#78: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 16:47
    —
Aus Heimat hierher verschoben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder nichts weiter verbindet als der juristische Umstand, dass sie dieselbe Staatsangehörigkeit besitzen, ist keine gelebte Gemeinschaft.

Deshalb wäre mein Vorschlag, die Mitglieder durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln zu einer Gemeinschaft zu machen.

Das wäre dann nämlich wirklich gelebte Gemeinschaft und nicht nur kapitalistische Konkurrenz unter dem Deckmäntelichen irgendeines ideologischen Gemeinschaftsideals, das sofort Risse bekommt, sobald die nächste Wirtschaftskrise kommt.
#79: Re: :-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 04:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder nichts weiter verbindet als der juristische Umstand, dass sie dieselbe Staatsangehörigkeit besitzen, ist keine gelebte Gemeinschaft.

Deshalb wäre mein Vorschlag, die Mitglieder durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln zu einer Gemeinschaft zu machen.

Das wäre dann nämlich wirklich gelebte Gemeinschaft und nicht nur kapitalistische Konkurrenz unter dem Deckmäntelichen irgendeines ideologischen Gemeinschaftsideals, das sofort Risse bekommt, sobald die nächste Wirtschaftskrise kommt.


Jo, so wie in der sowjetischen Kolchose, wo oft alles verlottert ist, weil sich niemand mehr persönlich fuer irgendwas verantwortlich fühlte.

Ist leider alles nicht so einfach wie es uns Deine Ideologie vorgaukeln will.
#80:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 11:27
    —
Zitat:
Gemeineigentum an den Produktionsmitteln

Jawoll. Volkseigene Betriebe. Haben wir ja in der DDR gesehen, was dabei rauskommt.
VEB: Gehört dem Volk, mir nicht.
#81: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 11:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder nichts weiter verbindet als der juristische Umstand, dass sie dieselbe Staatsangehörigkeit besitzen, ist keine gelebte Gemeinschaft.

Deshalb wäre mein Vorschlag, die Mitglieder durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln zu einer Gemeinschaft zu machen.

Das wäre dann nämlich wirklich gelebte Gemeinschaft und nicht nur kapitalistische Konkurrenz unter dem Deckmäntelichen irgendeines ideologischen Gemeinschaftsideals, das sofort Risse bekommt, sobald die nächste Wirtschaftskrise kommt.


Jo, so wie in der sowjetischen Kolchose, wo oft alles verlottert ist, weil sich niemand mehr persönlich fuer irgendwas verantwortlich fühlte.


Quatsch. Pillepalle Wo hast du das nun wieder her? Lass mich raten: Du hast im Interwebz ein paar Bildchen gesehen und das für bare Münze genommen. Kleiner Tipp: Es gibt in Russland Kolchosbetriebe, die sich bis heute auf dem freien Markt halten und trotzdem Arbeiterkollektive geblieben sind - und das obwohl auf sie neben ökonomischem auch politischer Druck ausgeübt wird. Wie machen die das nur, wenn dort "alles verlottert ist"?
#82: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 11:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder nichts weiter verbindet als der juristische Umstand, dass sie dieselbe Staatsangehörigkeit besitzen, ist keine gelebte Gemeinschaft.

Deshalb wäre mein Vorschlag, die Mitglieder durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln zu einer Gemeinschaft zu machen.

Das wäre dann nämlich wirklich gelebte Gemeinschaft und nicht nur kapitalistische Konkurrenz unter dem Deckmäntelichen irgendeines ideologischen Gemeinschaftsideals, das sofort Risse bekommt, sobald die nächste Wirtschaftskrise kommt.


Jo, so wie in der sowjetischen Kolchose, wo oft alles verlottert ist, weil sich niemand mehr persönlich fuer irgendwas verantwortlich fühlte.


Quatsch. Pillepalle Wo hast du das nun wieder her?


Son Quatsch ist das gar nicht.
Lass Dir doch mal erzählen von Leute, die in der ehemalige DDR einen Kleinbetrieb oder einen Job mit Verantwortung hatten.
Bei den anderen muß man zwischen den Zeilen hören. "Wenn kein Material da war, haben wir uns einfach hingesetzt und geschwetzt".
Sich um irgend etwas anderes zu kümmern, oder sonstiges zu unternehmen, auf die Idee kam (so gut wie) niemand.
#83:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 11:48
    —
Erzählt wird bekanntlich 'ne Menge. Dass in der DDR das Gemeineigentum ein Witz war, weiß jeder - was sich u.A. schon daraus erklärt, dass es von außen aufgezwungen war. Beachbernie hatte von russischen Kolchosen gesprochen. Und auf die bezogen ist das zumindest in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Die Sowjetunion hätte sich sonst wohl kaum in Rekordzeit industrialisieren und nach dem 2. Weltkrieg vierzig Jahre lang als Weltmacht halten können. Und dabei ist das sowjetische Modell noch nicht mal das, was mir vorschwebt, aber okay.
#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 13:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erzählt wird bekanntlich 'ne Menge. Dass in der DDR das Gemeineigentum ein Witz war, weiß jeder - was sich u.A. schon daraus erklärt, dass es von außen aufgezwungen war. Beachbernie hatte von russischen Kolchosen gesprochen. Und auf die bezogen ist das zumindest in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Die Sowjetunion hätte sich sonst wohl kaum in Rekordzeit industrialisieren und nach dem 2. Weltkrieg vierzig Jahre lang als Weltmacht halten können. Und dabei ist das sowjetische Modell noch nicht mal das, was mir vorschwebt, aber okay.



Ich sprach von "oft" und "oft" heisst nicht "immer". Ist also nix mit Pauschalitaet. Es mag ja sein, dass es auch ein paar Kolchosen gab, die funktioniert haben und vielleicht sogar immer noch funktionieren.

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen und diese mangelnde Produktivitaet hatte ihre Gründe, z.B. mangelnde persönliche Verantwortung und mit gemeinschaftlicher Verantwortung klappt das nun mal oft nicht.
#85:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 14:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erzählt wird bekanntlich 'ne Menge. Dass in der DDR das Gemeineigentum ein Witz war, weiß jeder - was sich u.A. schon daraus erklärt, dass es von außen aufgezwungen war. Beachbernie hatte von russischen Kolchosen gesprochen. Und auf die bezogen ist das zumindest in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Die Sowjetunion hätte sich sonst wohl kaum in Rekordzeit industrialisieren und nach dem 2. Weltkrieg vierzig Jahre lang als Weltmacht halten können. Und dabei ist das sowjetische Modell noch nicht mal das, was mir vorschwebt, aber okay.



Ich sprach von "oft" und "oft" heisst nicht "immer". Ist also nix mit Pauschalitaet. Es mag ja sein, dass es auch ein paar Kolchosen gab, die funktioniert haben und vielleicht sogar immer noch funktionieren.

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen und diese mangelnde Produktivitaet hatte ihre Gründe, z.B. mangelnde persönliche Verantwortung und mit gemeinschaftlicher Verantwortung klappt das nun mal oft nicht.
Und ein aufgezwungener, überbordender Rüstungsstreit..
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 14:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erzählt wird bekanntlich 'ne Menge. Dass in der DDR das Gemeineigentum ein Witz war, weiß jeder - was sich u.A. schon daraus erklärt, dass es von außen aufgezwungen war. Beachbernie hatte von russischen Kolchosen gesprochen. Und auf die bezogen ist das zumindest in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Die Sowjetunion hätte sich sonst wohl kaum in Rekordzeit industrialisieren und nach dem 2. Weltkrieg vierzig Jahre lang als Weltmacht halten können. Und dabei ist das sowjetische Modell noch nicht mal das, was mir vorschwebt, aber okay.



Ich sprach von "oft" und "oft" heisst nicht "immer". Ist also nix mit Pauschalitaet. Es mag ja sein, dass es auch ein paar Kolchosen gab, die funktioniert haben und vielleicht sogar immer noch funktionieren.

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen und diese mangelnde Produktivitaet hatte ihre Gründe, z.B. mangelnde persönliche Verantwortung und mit gemeinschaftlicher Verantwortung klappt das nun mal oft nicht.
Und ein aufgezwungener, überbordender Rüstungsstreit..



.....den der Block mit dem produktiveren Wirtschaftssystem letztendlich gewonnen hat.
#87:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 14:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen

Bestreite ich ebenfalls. Bzw. im besten Falle ist das eine lächerliche Übersimplifikation. Schon der Begriff "eingehen" ist keine adäquate Beschreibung dessen, was sich zum Ende der Sowjetunion hin zutrug. Im Übrigen fanden in Russland im Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr viel drastischere Produktionseinbrüche statt als in dem Jahrzehnt davor. Mal abgesehen davon, dass du gar nicht nach den Ursachen der Produktionseinbrüche fragst.
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen

Bestreite ich ebenfalls. Bzw. im besten Falle ist das eine lächerliche Übersimplifikation. Schon der Begriff "eingehen" ist keine adäquate Beschreibung dessen, was sich zum Ende der Sowjetunion hin zutrug. Im Übrigen fanden in Russland im Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr viel drastischere Produktionseinbrüche statt als in dem Jahrzehnt davor. Mal abgesehen davon, dass du gar nicht nach den Ursachen der Produktionseinbrüche fragst.



Ich brauche nicht nach den Ursachen zu fragen, weil ich die Antwort schon kenne: unproduktive Wirtschaftsweise.

Um die Sowjetunion zu retten haette man dort rechtzeitig Reformen in Richtung Marktwirtschaft durchführen muessen. Dies hat man unterlassen und dafuer die Quittung erhalten. Als mit Gorbatschow ein potentieller Reformer an die Macht kam war es bereits zu spät. Dem blieb nur noch den ideologischen Konkurs zu verwalten. Die Trümmer dieses vollständigen Zusammenbruchs sind in Russland bis heute noch nicht ganz weggeräumt. Das wird Generationen dauern bis da wieder frisches Grün sprossen kann.

Im Gegensatz dazu hat die Volksrepublik China nach Maos Tod mit den wirtschaftsideologischen Dogmen gebrochen und seine Wirtschaft reformiert.

Deshalb existiert die Volksrepublik China heute noch und die Sowjetunion nicht. Smilie
#89:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 14:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen

Bestreite ich ebenfalls. Bzw. im besten Falle ist das eine lächerliche Übersimplifikation. Schon der Begriff "eingehen" ist keine adäquate Beschreibung dessen, was sich zum Ende der Sowjetunion hin zutrug. Im Übrigen fanden in Russland im Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr viel drastischere Produktionseinbrüche statt als in dem Jahrzehnt davor. Mal abgesehen davon, dass du gar nicht nach den Ursachen der Produktionseinbrüche fragst.



Ich brauche nicht nach den Ursachen zu fragen, weil ich die Antwort schon kenne: unproduktive Wirtschaftsweise.

Um die Sowjetunion zu retten haette man dort rechtzeitig Reformen in Richtung Marktwirtschaft durchführen muessen. Dies hat man unterlassen und dafuer die Quittung erhalten. Als mit Gorbatschow ein potentieller Reformer an die Macht kam war es bereits zu spät.


Grundfalsch. Die Produktionseinbrüche in der Sowjetunion begannen überhaupt erst mit Gorbatschows Reformen.
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 15:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen

Bestreite ich ebenfalls. Bzw. im besten Falle ist das eine lächerliche Übersimplifikation. Schon der Begriff "eingehen" ist keine adäquate Beschreibung dessen, was sich zum Ende der Sowjetunion hin zutrug. Im Übrigen fanden in Russland im Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr viel drastischere Produktionseinbrüche statt als in dem Jahrzehnt davor. Mal abgesehen davon, dass du gar nicht nach den Ursachen der Produktionseinbrüche fragst.



Ich brauche nicht nach den Ursachen zu fragen, weil ich die Antwort schon kenne: unproduktive Wirtschaftsweise.

Um die Sowjetunion zu retten haette man dort rechtzeitig Reformen in Richtung Marktwirtschaft durchführen muessen. Dies hat man unterlassen und dafuer die Quittung erhalten. Als mit Gorbatschow ein potentieller Reformer an die Macht kam war es bereits zu spät.


Grundfalsch. Die Produktionseinbrüche in der Sowjetunion begannen überhaupt erst mit Gorbatschows Reformen.


Gorbatschow übernahm einen morschen Laden, der nach Breschnews langer von Reformunfähigkeit geprägter Regierungszeit nicht mehr zu retten war. Auf die diversen Pausenclowns, die zwischen Breschnew und Gorbatschow kamen, braucht man nicht weiter einzugehen.

Ein solch grundlegender Zusammenbruch wie ihn die Sowjetunion erlebt hat, entwickelt sich nicht in wenigen Jahren, da kumulieren sich die Versäumnisse von Jahrzehnten.

Alles auf Gorbatschow zu schieben ist ein ziemlich erbärmlicher Versuch von Seminarmarxisten ihr tolles Theoriengebaeude gegen die garstige oekonomische Realitaet zu verteidigen und ich finde das irgendwie putzig.
#91:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 16:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein solch grundlegender Zusammenbruch wie ihn die Sowjetunion erlebt hat, entwickelt sich nicht in wenigen Jahren, da kumulieren sich die Versäumnisse von Jahrzehnten.

Stimmt zwar - aber diese Versäumnisse bestehen nicht in dem, was du behauptest. Es ist nun mal empirisch nachweisbare Tatsache, dass die extreme Liberalisierung der Märkte nach dem Fall der Sowjetunion den wirtschaftlichen Verfall Russlands und den Zerfall seiner Produktivkräfte noch weiter beschleunigte. Wäre deine Theorie korrekt, hätte sie diesen Prozess zumindest etwas abfedern müssen, selbst wenn sie zu spät kam.

Wirtschaftlich hatte, der Westen von Anfang an einen Vorsprung vor der Sowjetunion - aber nicht, weil Kapitalismus "nunmal" unabhängig von den Umständen generell produktiver wäre, sondern u.A. weil die USA und Europa fast ein Jahrhundert Vorsprung vor den Sowjetstaaten hatten. Die besseren Ausgangsbedingungen erlaubten es der USA und Großbritannien auch, die Sowjetunion letztlich im Wettrüsten totzukonkurrieren. Gerade Reagan und Thatcher haben das ja ganz methodisch betrieben. Unter diesen Umständen machte die politische Spitze der Sowjetunion in der Tat eine ganze Reihe an Fehlern. Dass das Geneineigentum nicht zu diesen Fehlern gehörte, siehst du an der schnellen Industrialisierung, die sie anfangs durchmachte, sowie der Tatsache, dass sie in Bereichen wie Raumfahrt und Computertechnik anfangs sogar zeitweise die Nase vorn hatte. Dass sie diesen Vorsprung nicht halten konnte, hat in der Tat sehr viel mit gravierenden Fehlentscheidungen der politischen Führung zu tun - aber eben nicht mit dem Gemeineigentum selbst. Und das hast du bisher auch noch nicht gezeigt.
#92:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 16:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erzählt wird bekanntlich 'ne Menge. Dass in der DDR das Gemeineigentum ein Witz war, weiß jeder - was sich u.A. schon daraus erklärt, dass es von außen aufgezwungen war. Beachbernie hatte von russischen Kolchosen gesprochen. Und auf die bezogen ist das zumindest in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Die Sowjetunion hätte sich sonst wohl kaum in Rekordzeit industrialisieren und nach dem 2. Weltkrieg vierzig Jahre lang als Weltmacht halten können. Und dabei ist das sowjetische Modell noch nicht mal das, was mir vorschwebt, aber okay.



Ich sprach von "oft" und "oft" heisst nicht "immer". Ist also nix mit Pauschalitaet. Es mag ja sein, dass es auch ein paar Kolchosen gab, die funktioniert haben und vielleicht sogar immer noch funktionieren.

Bloss insgesamt ist die Sowjetunion an zu geringer Produktivität eingegangen und diese mangelnde Produktivitaet hatte ihre Gründe, z.B. mangelnde persönliche Verantwortung und mit gemeinschaftlicher Verantwortung klappt das nun mal oft nicht.
Und ein aufgezwungener, überbordender Rüstungsstreit..



.....den der Block mit dem produktiveren Wirtschaftssystem letztendlich gewonnen hat.


wer hat was gewonnen? zähle ich auch zu den gewinnern, weil ich bei lidl jederzeit hormonhähnchen kaufen oder wenn ich will umziehen kann?
lächerlich.
#93:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 17:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer hat was gewonnen? zähle ich auch zu den gewinnern

Du nicht, aber beachbernie - der hat nämlich Kapital. Lachen
#94:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 17:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer hat was gewonnen? zähle ich auch zu den gewinnern

Du nicht, aber beachbernie - der hat nämlich Kapital. Lachen


Wovon lebst Du eigentlich?
#95:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 17:59
    —
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.
#96:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 18:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?
#97:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 18:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.
#98:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 18:19
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.
#99:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 18:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.


Auch nicht unfreundlicher, als wenn man selber mit dem Auto einen holen geht.
#100:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 18:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.


Auch nicht unfreundlicher, als wenn man selber mit dem Auto einen holen geht.

wieso? gibt doch öffentliche und das fahrrad.
#101:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso? gibt doch öffentliche und das fahrrad.

Bei 'nem kleinen Ventilator geht das ja noch. Aber versuch' mal, z.B. einen neuen Computer sicher mit dem Fahrrad oder im Bus zu transportieren.
#102:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso? gibt doch öffentliche und das fahrrad.

Bei 'nem kleinen Ventilator geht das ja noch. Aber versuch' mal, z.B. einen neuen Computer sicher mit dem Fahrrad oder im Bus zu transportieren.


ja klar. dennoch. muss man eben differenzieren.
#103:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.


spricht der Mann,
der mit dem Billigflieger in Richtung Strandurlaub fliegt, Lachen
#104:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.

Ist doch egal, ob per Auto geliefert wird oder ob die Kunden per Auto einkaufen. Der Drogeriemarkt Müller hat seine Filialie hier im Zentrum der Stadt geschlossen. Jetzt gibts ihn nur noch draußen am Stadtrand im "Illertal-Center". Das gleiche hat Lidl vor drei oder vier Jahren schon gemacht.
Und ich bestell jetzt bei Amazon, also ohne Auto. Dafür fülle ich die Mülltonnen mit Verpackungsmaterial.
#105:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:35
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.


spricht der Mann,
der mit dem Billigflieger in Richtung Strandurlaub fliegt, Lachen


man hat mich eben klein gekriegt.

mir ist das nun schnuppe. nach mir die sintflut.
selbstverständlich bäume ich mich aber gelegentlich noch mal auf. theoretisch.

ps strandurlaub wars nicht.
#106: Den Ahriman mobilisieren Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Im ach so leistungsfähigen Wirtschaftssystem "Kapitalismus" kann man derzeit keine Ventilatoren käuflich erwerben. Zumindest in meiner Stadt. Sind überall ausverkauft und seit Tagen werden keine neuen geliefert.

Sieht für mich nach totalem Systemversagen in der vermeintlichen Kernkompetenz aus.

Ach, Du hast kein Internet?


auch nicht gerade umweltfreundlich, diese ganzen bestellungen bzw. ihre auslieferungen per auto.

Ist doch egal, ob per Auto geliefert wird oder ob die Kunden per Auto einkaufen. Der Drogeriemarkt Müller hat seine Filialie hier im Zentrum der Stadt geschlossen. Jetzt gibts ihn nur noch draußen am Stadtrand im "Illertal-Center". Das gleiche hat Lidl vor drei oder vier Jahren schon gemacht.
Und ich bestell jetzt bei Amazon, also ohne Auto. Dafür fülle ich die Mülltonnen mit Verpackungsmaterial.

dieses Center ist gerade einmal 1,1km zu Fuß vom Rathaus bzw. der Innenstadt entfernt,




Bei uns in der Region wohnen ältere Menschen in Dörfern,
wo es keinen Bäcker und keine Apotheke gibt,
keine Drogerie und anderes,

aber die gab es dort vorher auch nicht,
na ja,
so einen kleinen Tante Emma Laden,
oder so eine kleine Dorfbäckerei,

aber die mussten halt alle zu machen, weil die Leute in 70ern und 80ern in die Städte zum arbeiten gingen,
und auf dem Weg aus den Städten in den großen Einkaufszentren einkauften.

So leisteten sie aktive Sterbehilfe,
aber jammern
tun die heute Immobilen,
als ob der Verfall nicht mit ihren früheren Kaufentscheidungen zu tun gehabt hätte.
#107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:12
    —
Ich wollte jetzt mal sehen, wie toll das K-System so ist. Ein US-Beispiel hab ich mir verbeten, weil sowieso eh klar. Also unser aller vorbildlichstes Lieblingsland des Kapitalismus: Kanada.

https://www.cbc.ca/news/health/unicef-child-well-being-1.4161875

Zitat:
More than 22 per cent of Canadian children live in poverty and most issues related to kids showed no improvement or worsened during the last decade, said the 14th report from UNICEF on children's well-being amongst wealthy countries.


Komisch, im Kapitalismus hungern die Menschen im Überfluss.
#108:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:27
    —
Die sind doch nur deshalb arm, weil sie keine Aktien gekauft haben! freakteach
#109:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:31
    —
Wie siehts denn in Venezuela aus? showtime
#110:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:40
    —
Meine Frau ist im Kommunismus aufgewachsen. Mit 21 Jahr hat sie "rübergemacht".
Ich bin in Armut* im freien Westen aufgewachsen.
*)Nach jetzige Verhältnisse waren wir damals bettelarm. Nach damalige Verhältnisse hatten wir vielleicht etwas weniger als der Durchschnitt.
Bei meiner Frau gab es nie was zu kaufen.
Bei uns gab es immer alles zu kaufen. Wir konnten uns nur kaum was leisten.
Beim Einkaufen kann man das bis heute merken.
Meine Frau bekommt fast Panik, wenn irgend etwas ausgegangen ist. Kauft dann schon mal nicht ganz passende Mülltüten, anstatt im anderen Laden die richtige zu kaufen mit der Ausrede: "es waren fast keine mehr da".
Von manche Produkte haben wir ein "Kellerlager" und ein "Vorratskammerlager".
Ich kaufe Sachen ein, wenn sie alle sind.

Seit der geänderte Ladenöffnungszeiten, ist es diesbezüglich wirklich paradiesisch. An den früheren Zeiten konnte ich mich als Belgier nie gewöhnen.

Ich schätze es sehr, dass es (fast) immer alles zu kaufen gibt.
#111:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
#112:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 20:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.
#113:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.

Ja, weil ich promoviere und mal WHK war, habe ich selbstverständlich noch nie woanders gearbeitet. Pillepalle Ganz im Ernst: Ich vermute schwer, deine Bemerkung ist reine Projektion.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2018, 21:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
#114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.

Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete. Wofür ist das jetzt ein Argument?
#115:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ist doch egal, ob per Auto geliefert wird oder ob die Kunden per Auto einkaufen.


Ich war aber nicht mit dem Auto einkaufen.
#116:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.

Ja, weil ich promoviere und mal WHK war, habe ich selbstverständlich noch nie woanders gearbeitet. Pillepalle Ganz im Ernst: Ich vermute schwer, deine Bemerkung ist reine Projektion.
wetten dass ich mehr Malocher im engeren Umfeld habe als du? Ich habe inzwischen sogar Personalverantwortung. Für 1,33 Leute. Da guckse.
#117:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.

Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete. Wofür ist das jetzt ein Argument?

Deine Argumente klingen immer so weltfremd.
#118:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 21:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.


Josef *Joschka* Fischer hat dagegen eine Zeit lang in der Autofabrik am Band mit *echten Arbeitern* gearbeitet.

Doch mit den Interessen der Kumpels hatte Fischer nie was am Hut, sie interessierten ihn nicht.

Der flippige Turnschuhminister mit Kontakterfahrung zur lohnabhängigen Bevölkerung interessiert sich vorrangig für die westlichen Kapital- und Großmachtinteressen. Er hat gleich nach dem Fall des *eisernen Vorhangs* wieder deutsche Flieger nach Belgrad geschickt und berät heute irgendwelche Großunternehmen, so wie sein bester Freund Schröder, dieser allerdings das östliche Unternehmen Gazprom. Ob westliches oder östliches Kapital - ist sowieso eine Soße.

So viel zu den beiden Arbeitern Fischer & Schröder.
#119:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente klingen immer so weltfremd.

Aha.
#120:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.

Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete.
Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.
#121:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.


Josef *Joschka* Fischer hat dagegen eine Zeit lang in der Autofabrik am Band mit *echten Arbeitern* gearbeitet.

Doch mit den Interessen der Kumpels hatte Fischer nie was am Hut, sie interessierten ihn nicht.


Darüber hatten wir es schon mal.
Mathias Beltz hatte wirklich Ambitionen was zu bewegen. Der blieb sogar von 1971 bis 1977 Bei Opel.
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.
#122:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete.

Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.

Na gut, du Superklugscheißer, dann sag mir doch mal, wieviel Prozent der in Deutschland lebenden Bevölkerung überhaupt die Fachhochschul- oder Hochschulreife haben. Komm, ich bin sicher das weißt du!

Aber dann mit der eigenen angeblichen Arbeiternähe angeben. Mit den Augen rollen
#123:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.

Wenn die Automatisierung und Digitalisierung in den nächsten zwanzig Jahren ca. zwanzig bis vierzig Prozent der heute existierenden Jobs frisst und dabei kaum neue schafft, ist "die arbeitende Bevölkerung" schon bald nicht mehr die arbeitende Bevölkerung, und dann wird sie darüber, was sie "möchte", sowieso mit sich selbst neu verhandeln müssen.

[edit] Wer das für Spinnerei hält: Die Zeit hatte 2016 sogar noch düsterere Zahlen. https://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-01/zukunft-arbeit-arbeitsmarkt/seite-2

Zitat:
Eine Studie der Universität Oxford kommt zu dem Schluss, dass bis 2030 rund 47 Prozent aller Arbeitsplätze in den USA der Automatisierung zum Opfer fallen könnten. Während etwa Sozialarbeiter oder Handwerker weniger gefährdet sind, ist das Risiko, ersetzt zu werden, für Beschäftige in den Bereichen Finanzen, Verwaltung, Logistik, Spedition und vor allem Produktion enorm hoch. Für Deutschland gibt es ähnliche Prognosen. Laut einer Studie von Volkswirten der ING-Diba-Bank sind 59 Prozent aller Arbeitsplätze gefährdet; von den rund 31 Millionen sozialversicherungspflichtigen und geringfügigen Beschäftigten hierzulande könnten 18 Millionen von Robotern und Software ersetzt werden.

Ja, Automatisierung gab es schon immer, auch die Webstühle ersetzten massenweise Arbeitsplätze. Historisch einmalig ist an der heutigen Lage aber nicht nur, dass die Automatisierung schneller wächst als die Märkte, sondern auch, dass die Maschinen weit mehr Jobs ersetzen, als zu ihrer Herstellung notwendig sind. Die wenigen Jobs, die in der Computer- und Roboterbranche entstehen, können die gegenwärtige Jobvernichtung keineswegs kompensieren: In den achtziger Jahren waren noch 8,2 Prozent der Arbeitnehmer in denjenigen Technologie-Branchen tätig, die in diesem Zeitraum neu geschaffen wurden. In den neunziger Jahren betrug die Quote 4,2 Prozent und in den 2000ern lediglich 0,5 Prozent.
#124:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete.

Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.

Na gut, du Superklugscheißer, dann sag mir doch mal, wieviel Prozent der in Deutschland lebenden Bevölkerung überhaupt die Fachhochschul- oder Hochschulreife haben. Komm, ich bin sicher das weißt du!

Aber dann mit der eigenen angeblichen Arbeiternähe angeben. Mit den Augen rollen
Vom Lumpenproletariat sprech ich nicht. Aber die Zahl der Facharbeiter mit befristeten Stellen hält sich in Grenzen. Die von BWLern, Elektrotechnikern und Juristen auch. Im wesentlichen sehe ich befristete Stellen bei Elfenbeinakademikern.
#125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Vom Lumpenproletariat sprech ich nicht.

Also mit anderen Worten von beinahe 70 Prozent der Bevölkerung. Mit den Augen rollen

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Aber die Zahl der Facharbeiter mit befristeten Stellen hält sich in Grenzen. Die von BWLern, Elektrotechnikern und Juristen auch.

Das sind genau die wenigen Ausnahmen, von denen ich sprach.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2018, 22:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
#126:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.

Wenn die Automatisierung und Digitalisierung in den nächsten zwanzig Jahren ca. zwanzig bis vierzig Prozent der heute existierenden Jobs frisst und dabei kaum neue schafft, ist "die arbeitende Bevölkerung" schon bald nicht mehr die arbeitende Bevölkerung, und dann wird sie darüber, was sie "möchte", sowieso mit sich selbst neu verhandeln müssen.

Die ganze Geschichte ist voller Umbrüche. Von der Industrialisierung im 18e und 19e Jahrhundert hast Du schon mal gehört, oder?

Für mich sind Immobilienbesitzer diejenigen, die die Armut verursachen.
Und zwar die Großen wie die Kleinen.
Jeder vermietet seine Immobilien so teuer wie "der Markt" es zuläßt.
Ich muß sogar zugeben, ich habe das auch schon mitgespielt.
Wohnung gekauft, Jahrelang vermietet, und teuerer verkauft, wie ich sie gekauft habe. Das ist nicht korrekt.
Dass man 1/3 bis zu der hälfte vom Monatsgehalt für die Miete aufbringen muß, ist eine Schande.
#127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ganze Geschichte ist voller Umbrüche. Von der Industrialisierung im 18e und 19e Jahrhundert hast Du schon mal gehört, oder?

Ja, ich habe mich mit der Geschichte der Industrialisierung sogar recht eingehend beschäftigt. Viele althergebrachte Arbeitsverhältnisse wurden vernichtet, dafür aber auch enorm viele neue Beschäftigungen und Beschäftigungsfelder geschaffen - letztendlich mehr als dabei vernichtet wurden.

Letzteres ist in der gegenwärtigen digitalen Revolution objektiv nicht der Fall. Ganze Beschäftigungsfelder fallen weg, aber es treten keine neuen an ihre Stelle.
#128:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso? gibt doch öffentliche und das fahrrad.

Bei 'nem kleinen Ventilator geht das ja noch. Aber versuch' mal, z.B. einen neuen Computer sicher mit dem Fahrrad oder im Bus zu transportieren.






Schulterzucken
#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer hat was gewonnen? zähle ich auch zu den gewinnern

Du nicht, aber beachbernie - der hat nämlich Kapital. Lachen


Hey! Ihr zwei Verlierer! Zieht doch um nach Venezuela, dann gehoert Ihr zu den Siegern! zynisches Grinsen


Mal im Ernst. Wieso lebt Ihr eigentlich immer noch im kapitalistischen Ausbeutersystem? Es gibt doch immer noch ein paar real existierende Alternativen.

Ihr habt doch nichts zu verlieren ausser Euren Ketten! Sehr glücklich


Scheinbar habt Ihr doch was gewonnen, sonst waren Ihr schon längst weg. Ihr wollt es bloss nicht zugeben.... zwinkern
#130:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer hat was gewonnen? zähle ich auch zu den gewinnern

Du nicht, aber beachbernie - der hat nämlich Kapital. Lachen


Wovon lebst Du eigentlich?


Das weiss ich nicht. Ich weiss nur wovon er gerne leben wuerde. Vom Kapital anderer Leute. Solange bis das alle ist und das grosse Ausredenerfinden wieder losgeht, weshalb das schon wieder nicht geklappt hat mit der "demokratischen Produktionsweise". Sehr glücklich
#131:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das weiss ich nicht.

Keine Überraschung. Du weißt ja auch sonst nicht viel.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nur wovon er gerne leben wuerde. Vom Kapital anderer Leute.

Im Gegensatz zu dir, der du von der Arbeit anderer Leute lebst.

Im Übrigen ist das offensichtlich eine Falschdarstellung meiner Position. Ich will nicht vom Kapital leben, sondern es abschaffen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange bis das alle ist [...]

Du weißt doch ganz genau, dass Kapital so nicht funktioniert. Warum erzählst du solchen Blödsinn wider besseren Wissens?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2018, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet
#132:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich wollte jetzt mal sehen, wie toll das K-System so ist. Ein US-Beispiel hab ich mir verbeten, weil sowieso eh klar. Also unser aller vorbildlichstes Lieblingsland des Kapitalismus: Kanada.

https://www.cbc.ca/news/health/unicef-child-well-being-1.4161875

Zitat:
More than 22 per cent of Canadian children live in poverty and most issues related to kids showed no improvement or worsened during the last decade, said the 14th report from UNICEF on children's well-being amongst wealthy countries.


Komisch, im Kapitalismus hungern die Menschen im Überfluss.



...und im Sozialismus hungern mehr als 22% im Mangel.

Was in Kanada als arm gilt, davon traeumt man heutzutage nach 20 Jahren Sozialmus im einst reichsten Land Lateinamerikas, in Venezuela.

Wobei ich nichts beschönigen will. In Kanada gibt es einiges zu tun um zu einer gerechteren Verteilung zu kommen. Ein kapitalistisches Paradies ist Kanada sicher nicht. Bloss gibt es dort immerhin was zu verteilen, was man von Venezuela nicht behaupten kann. Alles, was dort noch verteilt werden kann, ist der Mangel!

Und deswegen lebe ich lieber in Kanada als in Venezuela.
#133:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich wollte jetzt mal sehen, wie toll das K-System so ist. Ein US-Beispiel hab ich mir verbeten, weil sowieso eh klar. Also unser aller vorbildlichstes Lieblingsland des Kapitalismus: Kanada.

https://www.cbc.ca/news/health/unicef-child-well-being-1.4161875

Zitat:
More than 22 per cent of Canadian children live in poverty and most issues related to kids showed no improvement or worsened during the last decade, said the 14th report from UNICEF on children's well-being amongst wealthy countries.


Komisch, im Kapitalismus hungern die Menschen im Überfluss.



...und im Sozialismus hungern mehr als 22% im Mangel.

Was in Kanada als arm gilt, davon traeumt man heutzutage nach 20 Jahren Sozialmus im einst reichsten Land Lateinamerikas, in Venezuela.

Wobei ich nichts beschönigen will. In Kanada gibt es einiges zu tun um zu einer gerechteren Verteilung zu kommen. Ein (kapitalistisches) Paradies ist Kanada sicher nicht. Bloss gibt es dort immerhin was zu verteilen, was man von Venezuela nicht behaupten kann. Alles, was dort noch verteilt werden kann, ist der Mangel!

Und deswegen lebe ich lieber im kapitalistischen Kanada als im sozialistischen Venezuela, trotz der Defizite, die auch ich in Kanada sehe.
#134:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Kanada gibt es einiges zu tun um zu einer gerechteren Verteilung zu kommen.

Lachen Ich vermute mal, deine Absicht besteht nicht darin, deine eigenen Aktieneinkünfte gerecht zu verteilen. Bist du sicher, dass nicht du derjenige von uns beiden bist, der das Kapital anderer Leute umverteilen will?
#135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.



.....toent es aus dem hässlichsten Mikrokosmos der Welt, der Welt der Burschenschaften und sonstigen studentischen Verbindungen.


Ich glaube in puncto Weltfremdheit schenkt Ihr beide Euch nichts. Sehr glücklich
#136:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube in puncto Weltfremdheit schenkt Ihr beide Euch nichts. Sehr glücklich

In puncto Weltfremdheit übertriffst du uns beide um Längen. Lachen

Komm, erzähl' mir doch noch mal, was dein Modell für die "gerechte Verteilung" im Kapitalismus ist. Ich höre dich so gerne darüber reden. Lachen Lachen Lachen
#137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.

Wenn die Automatisierung und Digitalisierung in den nächsten zwanzig Jahren ca. zwanzig bis vierzig Prozent der heute existierenden Jobs frisst und dabei kaum neue schafft, ist "die arbeitende Bevölkerung" schon bald nicht mehr die arbeitende Bevölkerung, und dann wird sie darüber, was sie "möchte", sowieso mit sich selbst neu verhandeln müssen.

[edit] Wer das für Spinnerei hält: Die Zeit hatte 2016 sogar noch düsterere Zahlen. https://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-01/zukunft-arbeit-arbeitsmarkt/seite-2

Zitat:
Eine Studie der Universität Oxford kommt zu dem Schluss, dass bis 2030 rund 47 Prozent aller Arbeitsplätze in den USA der Automatisierung zum Opfer fallen könnten. Während etwa Sozialarbeiter oder Handwerker weniger gefährdet sind, ist das Risiko, ersetzt zu werden, für Beschäftige in den Bereichen Finanzen, Verwaltung, Logistik, Spedition und vor allem Produktion enorm hoch. Für Deutschland gibt es ähnliche Prognosen. Laut einer Studie von Volkswirten der ING-Diba-Bank sind 59 Prozent aller Arbeitsplätze gefährdet; von den rund 31 Millionen sozialversicherungspflichtigen und geringfügigen Beschäftigten hierzulande könnten 18 Millionen von Robotern und Software ersetzt werden.

Ja, Automatisierung gab es schon immer, auch die Webstühle ersetzten massenweise Arbeitsplätze. Historisch einmalig ist an der heutigen Lage aber nicht nur, dass die Automatisierung schneller wächst als die Märkte, sondern auch, dass die Maschinen weit mehr Jobs ersetzen, als zu ihrer Herstellung notwendig sind. Die wenigen Jobs, die in der Computer- und Roboterbranche entstehen, können die gegenwärtige Jobvernichtung keineswegs kompensieren: In den achtziger Jahren waren noch 8,2 Prozent der Arbeitnehmer in denjenigen Technologie-Branchen tätig, die in diesem Zeitraum neu geschaffen wurden. In den neunziger Jahren betrug die Quote 4,2 Prozent und in den 2000ern lediglich 0,5 Prozent.



Jo. Deshalb hat der vorausschauende Mensch ja auch ein paar Aktien im Depot. Damit kann man an diesem Fortschritt partizipieren, zumindest wenn man keine ideologische Blockaden im Hirn hat und deshalb diesbezüglich in die Röhre gucken muss.

Ich finde es gut, dass viele der dreckigsten Jobs wegfallen, weil künftig Maschinen die erledigen. Wie kann man sich bloss so heillos in eine längst gescheiterte Ideologie verrennen, dass einem dieser Segen wie ein furchtbarer Fluch vorkommt, obwohl die Mittel existieren damit auch die breite Masse der Menschen von der Arbeit der Maschinen profitieren kann?
#138:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:25
    —
Aaaah, there we go! The good stuff!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Deshalb hat der vorausschauende Mensch ja auch ein paar Aktien im Depot. Damit kann man an diesem Fortschritt partizipieren

Sag mir doch mal, von welchem Geld ich mir Aktien kaufen soll, beachbernielein. Es wurde dir hier doch schon vorgerechnet - und wenn ich mich recht erinnere sogar noch nicht mal von mir. Damit sich das in dem Maße lohnt, wie du behauptest, müsste man mehr investieren, als ein einzelner durchschnittlicher Arbeiter in seinem ganzen Leben verdient. Wenn sich die Armut auf diese Weise durch Aktienkäufe beseitigen ließe, gäbe es sie erst gar nicht. Dein Vorschlag, die Arbeiter sollen sich doch alle Aktien kaufen, ist auf dem selben geistigen Niveau angesiedelt wie Marie Antoinettes Vorschlag, wenn die Armen kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2018, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet
#139:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das weiss ich nicht.

Keine Überraschung. Du weißt ja auch sonst nicht viel.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nur wovon er gerne leben wuerde. Vom Kapital anderer Leute.

Im Gegensatz zu dir, der du von der Arbeit anderer Leute lebst.

Im Übrigen ist das offensichtlich eine Falschdarstellung meiner Position. Ich will nicht vom Kapital leben, sondern es abschaffen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange bis das alle ist [...]

Du weißt doch ganz genau, dass Kapital so nicht funktioniert. Warum erzählst du solchen Blödsinn wider besseren Wissens?



Gröhl...



Bisher hat noch jedes sozialistische System von dem Kapital gelebt, dass andere aufgebaut haben. Bis es halt weg war und dann krachte das Ganze zusammen.

Insofern hast Du recht. Der Sozialismus schafft im Laufe der Zeit das Kapital ab, indem er es verkonsumiert. Dann ist es weg, das Kapital und man stellt entgeistert fest, dass es sich ohne das Produktionsmittel Kapital schlecht produzieren laesst. Sehr glücklich

Lustiger als Du kann man nicht demonstrieren, dass man absolut keine Ahnung hat, was Kapital eigentlich ist.
#140:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bisher hat noch jedes sozialistische System von dem Kapital gelebt, dass andere aufgebaut haben. Bis es halt weg war und dann krachte das Ganze zusammen.

Genau, die Sowjetunion hat über 70 Jahre lang ausschließlich von dem ganzen vielen Kapital gelebt, das vorher im zaristischen Feudalismus angehäuft worden war. Pillepalle

Du weißt genau, dass du Falschheiten und Unsinn in die Welt krähst, aber du tust es trotzdem.
#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aaaah, there we go! The good stuff!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Deshalb hat der vorausschauende Mensch ja auch ein paar Aktien im Depot. Damit kann man an diesem Fortschritt partizipieren

Sag mir doch mal, von welchem Geld ich mir Aktien kaufen soll, beachbernielein. Es wurde dir hier doch schon vorgerechnet - und wenn ich mich recht erinnere sogar noch nicht mal von mir. Damit sich das in dem Maße lohnt, wie du behauptest, müsste man mehr investieren, als ein einzelner durchschnittlicher Arbeiter in seinem ganzen Leben verdient. Wenn sich die Armut auf diese Weise durch Aktienkäufe beseitigen ließe, gäbe es sie erst gar nicht. Dein Vorschlag, die Arbeiter sollen sich doch alle Aktien kaufen, ist auf dem selben geistigen Niveau angesiedelt wie Marie Antoinettes Vorschlag, wenn die Armen kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.


Wenn ich das konnte, dann kannst Du das auch. Ich bin auch nicht von zuhause aus auf Rosen gebettet. Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind. Das trifft bei Dir wohl nicht zu.

Ich hatte auch nicht die Moeglichkeit meinen Alten anzusaugen, nicht weil der nichts hatte, sondern weil ich mit dem nach den Erfahrungen meiner Kindheit und Jugend nichts mehr zu tun haben will.

Apropos Vater.....woher hat der Deine eigentlich das Geld, mit dem er Dich unterstützt? Arbeitet der dafuer? Ist er jetzt in Rente und hat frueher mal dafuer gearbeitet? Hat der vielleicht ein Aktriendepot, von dessen Ertrag er Dich unterstützt?

Wie dem auch sei, an Deiner Stelle waere ich vielleicht etwas vorsichtiger damit anderen Leuten wegen ihrer mit selbst verdientem Geld erworbenen paar Aktien vorzuhalten sie wuerden "von der Arbeit anderer Leute leben".

Wird höchste Zeit fuer Dich, dass Du in der Realität ankommst.
#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Kanada gibt es einiges zu tun um zu einer gerechteren Verteilung zu kommen.

Lachen Ich vermute mal, deine Absicht besteht nicht darin, deine eigenen Aktieneinkünfte gerecht zu verteilen. Bist du sicher, dass nicht du derjenige von uns beiden bist, der das Kapital anderer Leute umverteilen will?


Meine Aktieneinkünfte gehören mir und was ich mit meinem Geld mache, das bestimme immer noch ich, weil ich das auch selbst verdient habe (Was nicht ausschliesst, dass ich einen Teil davon auch schon mal sozialen Zwecken zukommen lasse). Ich bin darueber niemandem Rechenschaft schuldig.


Und wenn Du mal wieder eigenständig Geld verdienst, dann wirst Du das wohl auch nicht anders halten. Warum solltest Du auch?
#143:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Kanada gibt es einiges zu tun um zu einer gerechteren Verteilung zu kommen.

Lachen Ich vermute mal, deine Absicht besteht nicht darin, deine eigenen Aktieneinkünfte gerecht zu verteilen. Bist du sicher, dass nicht du derjenige von uns beiden bist, der das Kapital anderer Leute umverteilen will?

Meine Aktieneinkünfte gehören mir und was ich mit meinem Geld mache, das bestimme immer noch ich, weil ich das auch selbst verdient habe (Was nicht ausschliesst, dass ich einen Teil davon auch schon mal sozialen Zwecken zukommen lasse). Ich bin darueber niemandem Rechenschaft schuldig.

Und dennoch willst du angeblich für gerechte Verteilung sorgen. Wessen Aktieneinkünfte willst du denn gerecht verteilen, wenn nicht deine eigenen? Und wie willst du das anstellen?
#144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind.

Und die Leute, die eine Familie zu ernähren haben. Und die Leute, die schlicht nicht genug verdienen. Und die Leute, die keine dauerhaften Stellen mehr bekommen, sondern nur noch befristete. Und die Leute, die schon heute gar keine Stellen mehr finden - ist ja nicht so, als wäre der von mir aufgezeigte Prozess der Automatisierung nur ein zukünftiger und nicht schon ein gegenwärtiger. Nein, das sind nicht nur die, die "stark gehandicapt" sind. Dass das irgendwann mal anders war, kann ja sein. Schon meine Generation hat das nicht mehr erlebt.

Mein Vater hat selbst gearbeitet und hat Ersparnisse, die sich aber langsam aufzehren. Dass er genug hätte ansparen können, um sich und seine vier Kinder allein aus den Erträgen ernähren zu können, glaube ich nie und nimmer. Und mein Vater hatte einen recht gut bezahlten Job. Wenn man ein Leben als geschlechtsloser Eremit führen will, dann funktioniert deine Methode womöglich für ein paar Leute. In meiner Generation aber selbst dann für die allerwenigsten - und eben keinesfalls für die große Masse der Bevölkerung, wie du uns verkaufen willst. Ganz abgesehen davon, dass bei kollektiver Massenaskese auch die Umsätze fallen würden - und dann als nächstes die Aktienkurse.

Das hast du jetzt aber schon wirklich dutzendmal vorgerechnet bekommen, und zwar nicht nur von mir.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.08.2018, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet
#145:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind.

Und die Leute, die eine Familie zu ernähren haben. Und die Leute, die schlicht nicht genug verdienen. Und die Leute, die keine dauerhaften Stellen mehr bekommen, sondern nur noch befristete. Nein, das sind nicht nur die, die stark gehandicapt sind. Dass das irgendwann mal anders war, kann ja sein. Schon meine Generation hat das nicht mehr erlebt.

Mein Vater hat selbst gearbeitet und hat Ersparnisse, die sich aber langsam aufzehren. Dass er genug hätte ansparen können, um sich und seine vier Kinder allein aus den Erträgen ernähren zu können, glaube ich nie und nimmer. Und mein Vater hatte einen recht gut bezahlten Job. Wenn man ein Leben als geschlechtsloser Eremit führen will, dann funktioniert deine Methode womöglich für ein paar Leute. In meiner Generation aber selbst dann für die allerwenigsten - und eben keinesfalls für die große Masse der Bevölkerung, wie du uns verkaufen willst. Ganz abgesehen davon, dass bei kollektiver Massenaskese auch die Umsätze fallen würden - und dann als nächstes die Aktienkurse.

Den ganzen Mist hast du jetzt aber schon wirklich dutzendmal vorgerechnet bekommen, und zwar nicht nur von mir.


deshalb fliege ich z.b. künftig fleißig/sehr häufig mit billigairlines. denn wenn beachbernie aktien drin hat, möchte ich nicht an seinem einkommensast, besser: tragflächen sägen.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.08.2018, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet
#146:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.

Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete.
Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.


Soso, "Hirnwichse", ja, das ist das Wort, mit dem Schöngeister und Liebhaber der abendländischen Kultur die Philosophie zu bezeichnen pflegen Lachen

Zur Sache: Auch Geisteswissenschaftler sind gefragt - nur eben oft nicht in der Wissenschaft. Und dass man bspw. als studierter Historiker nicht unbedingt Lust hat, seine analytischen Fähigkeiten sagen wir mal, einer Versicherung zur Verfügung zu stellen, kann man ja auch irgendwie verstehen. Wenn einem außer Geld und Status eh alles egal ist, hätte man sich ja gleich für Jura oder sowas einschreiben können...
#147:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zur Sache: Auch Geisteswissenschaftler sind gefragt - nur eben oft nicht in der Wissenschaft.

Stimmt durchaus. Ich hab' ja gesagt, die Sache mit meinem Vater ist nur übergangsweise, und ich hab' auch schon einige neue Sachen in Aussicht - größtenteils mal wieder außerhalb der Uni. Dass ich jemals irgendwas finde, mit dem ich genug verdiene, um genug Aktien für beachbernies Programm zur individuellen Selbstbereicherung kaufen zu können, glaube ich aber nie und nimmer. Und ich habe immer schon recht spartanisch gelebt. Mit zu viel Luxus um mich herum fühle ich mich sogar unwohl.
#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind.

Und die Leute, die eine Familie zu ernähren haben. Und die Leute, die schlicht nicht genug verdienen. Und die Leute, die keine dauerhaften Stellen mehr bekommen, sondern nur noch befristete. Und die Leute, die schon heute gar keine Stellen mehr finden - ist ja nicht so, als wäre der von mir aufgezeigte Prozess der Automatisierung nur ein zukünftiger und nicht schon ein gegenwärtiger. Nein, das sind nicht nur die, die "stark gehandicapt" sind. Dass das irgendwann mal anders war, kann ja sein. Schon meine Generation hat das nicht mehr erlebt.

Mein Vater hat selbst gearbeitet und hat Ersparnisse, die sich aber langsam aufzehren. Dass er genug hätte ansparen können, um sich und seine vier Kinder allein aus den Erträgen ernähren zu können, glaube ich nie und nimmer. Und mein Vater hatte einen recht gut bezahlten Job. Wenn man ein Leben als geschlechtsloser Eremit führen will, dann funktioniert deine Methode womöglich für ein paar Leute. In meiner Generation aber selbst dann für die allerwenigsten - und eben keinesfalls für die große Masse der Bevölkerung, wie du uns verkaufen willst. Ganz abgesehen davon, dass bei kollektiver Massenaskese auch die Umsätze fallen würden - und dann als nächstes die Aktienkurse.

Das hast du jetzt aber schon wirklich dutzendmal vorgerechnet bekommen, und zwar nicht nur von mir.


Rechnen muss man natuerlich koennen um zu sparen. Das erwarte ich vor allem von einem akademisch ausgebildeten Zeitgenossen wie Dir. zwinkern


Und klar, wenn die Konsumwünsche nur so spriessen, dann wird das nie was mit dem Sparen. Das bedeutet allerdings nicht, dass es mit etwas Selbstdisziplin nicht doch ginge.

Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch. Ich habe z.B. noch nie in meinem Leben ein Auto besessen, obwohl das Vieles bequemer machen wuerde.

Wieviele Autos hast Du eigentlich in Deinem Leben schon besessen?
#149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh
#150:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind.

Und die Leute, die eine Familie zu ernähren haben. Und die Leute, die schlicht nicht genug verdienen. Und die Leute, die keine dauerhaften Stellen mehr bekommen, sondern nur noch befristete. Und die Leute, die schon heute gar keine Stellen mehr finden - ist ja nicht so, als wäre der von mir aufgezeigte Prozess der Automatisierung nur ein zukünftiger und nicht schon ein gegenwärtiger. Nein, das sind nicht nur die, die "stark gehandicapt" sind. Dass das irgendwann mal anders war, kann ja sein. Schon meine Generation hat das nicht mehr erlebt.


(1) Noch dazu, daß Einkommen auf dem Niveau des Mindestlohns oder Hartz-IV-Bezüge nicht dafür bekannt sind, daß man mit ihnen "prima-prima" leben und noch was ansparen könnte. Es ist eben so, daß Menschen mit wenig Geld einen größeren Anteil ihres Geldes verkonsumieren müssen. Das geht dann für Miete und Lebensmittel und die größeren und kleineren Dinge drauf, die so bezahlt werden müssen. Die Leute haben schlicht nicht genug, um davon noch - und dann auch noch möglichst diversifiziert - Aktien zu kaufen oder gar - was den Leuten ja auch noch als "Patentrezept" verkauft wurde - zu riestern, daß sich das für sie lohnen würde.

Und das weiß ich natürlich auch, daß den Leuten auch gleich wieder vorgerechnet wird, wenn sie zum Beispiel (auf Abzahlung) eine Glotze für 99 Euro kaufen oder doch tatsächlich einen Internetanschluß haben oder dann auch noch Kekse essen, wo doch eine "wohlwollende Studie" festgestellt hat, daß das Informationsangebot aus der öffentlichen Bibliothek für sie dicke-dicke ausreichend sei und der Konsum von Süßigkeiten dem "Ziel der Gesunderhaltung" widerspreche, dann hätten sie ja wohl zu viel Geld, dann könnte man ihnen das auch noch wegkürzen...

Klar, es gibt auch Philosophen, die sich fragen, ob man denn jetzt den Verbandskasten als ein Teil oder jedes Pflaster gesondert zählen sollte, um die 150 Dinge zu bestimmen, die man "brauche". Aber ob die Leute das so dankbar annehmen oder sich nicht auch noch verhöhnt fühlen, daß man ihnen jetzt noch das Letzte wegnehmen will?


(2) Es mag ja sein, daß es Menschen gibt, die sich über ihren Konsum definieren, und man zum Beispiel nicht alle 20 Monate ein neues Handy braucht. (Ich habe schon überlegt, ob es wirklich einen Irrsinnigen geben könnte, der soviel öfter ein neues Handy kauft als ich, daß wir im Schnitt auf diese Größenordnung kämen.)

Aber ob das jetzt eine seligmachende Philosophie ist -- nicht zuletzt, weil diese Aktienkurse (das sind ja letztlich Erwartungen an die Erträge in der Zukunft) ja auch zustandekommen, weil sich diese neuen Gadgets verkaufen wie geschnitten Brot und sich die Leute die nicht bloß kaufen, wenn sie gerade wirklich ein neues Gerät brauchen: Wenn alle jetzt anfingen zu sparen und nicht mehr konsumierten, dann würde auch das mit den Aktienkursen nicht mehr funktionieren.
#151:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.
#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 01:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Ich habe nur von mir gesprochen um zu zeigen dass es geht. Davon, dass alle Menschen meinem Beispiel folgen sollen, war nie die Rede.
#153:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 01:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur von mir gesprochen um zu zeigen dass es geht. Davon, dass alle Menschen meinem Beispiel folgen sollen, war nie die Rede.

Das Ganze ist also kein Vorschlag zur Bekämpfung von Massenarmut und ungerechter Verteilung.

...Warum lügst du uns dann bitte an und tust zuerst so, als wäre es einer?
#154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 01:55
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt gespart (dabei lange Zeit freiwillig deutlich unter Sozialhilfeniveau gelebt, damit ich Kapital ansparen konnte) und das kann in der Überflussgesellschaft fast jeder bis auf solche Leute, die schlecht ausgebildet und auch sonst stark gehandicapt sind.

Und die Leute, die eine Familie zu ernähren haben. Und die Leute, die schlicht nicht genug verdienen. Und die Leute, die keine dauerhaften Stellen mehr bekommen, sondern nur noch befristete. Und die Leute, die schon heute gar keine Stellen mehr finden - ist ja nicht so, als wäre der von mir aufgezeigte Prozess der Automatisierung nur ein zukünftiger und nicht schon ein gegenwärtiger. Nein, das sind nicht nur die, die "stark gehandicapt" sind. Dass das irgendwann mal anders war, kann ja sein. Schon meine Generation hat das nicht mehr erlebt.


(1) Noch dazu, daß Einkommen auf dem Niveau des Mindestlohns oder Hartz-IV-Bezüge nicht dafür bekannt sind, daß man mit ihnen "prima-prima" leben und noch was ansparen könnte. Es ist eben so, daß Menschen mit wenig Geld einen größeren Anteil ihres Geldes verkonsumieren müssen. Das geht dann für Miete und Lebensmittel und die größeren und kleineren Dinge drauf, die so bezahlt werden müssen. Die Leute haben schlicht nicht genug, um davon noch - und dann auch noch möglichst diversifiziert - Aktien zu kaufen oder gar - was den Leuten ja auch noch als "Patentrezept" verkauft wurde - zu riestern, daß sich das für sie lohnen würde.

Und das weiß ich natürlich auch, daß den Leuten auch gleich wieder vorgerechnet wird, wenn sie zum Beispiel (auf Abzahlung) eine Glotze für 99 Euro kaufen oder doch tatsächlich einen Internetanschluß haben oder dann auch noch Kekse essen, wo doch eine "wohlwollende Studie" festgestellt hat, daß das Informationsangebot aus der öffentlichen Bibliothek für sie dicke-dicke ausreichend sei und der Konsum von Süßigkeiten dem "Ziel der Gesunderhaltung" widerspreche, dann hätten sie ja wohl zu viel Geld, dann könnte man ihnen das auch noch wegkürzen...

Klar, es gibt auch Philosophen, die sich fragen, ob man denn jetzt den Verbandskasten als ein Teil oder jedes Pflaster gesondert zählen sollte, um die 150 Dinge zu bestimmen, die man "brauche". Aber ob die Leute das so dankbar annehmen oder sich nicht auch noch verhöhnt fühlen, daß man ihnen jetzt noch das Letzte wegnehmen will?


(2) Es mag ja sein, daß es Menschen gibt, die sich über ihren Konsum definieren, und man zum Beispiel nicht alle 20 Monate ein neues Handy braucht. (Ich habe schon überlegt, ob es wirklich einen Irrsinnigen geben könnte, der soviel öfter ein neues Handy kauft als ich, daß wir im Schnitt auf diese Größenordnung kämen.)

Aber ob das jetzt eine seligmachende Philosophie ist -- nicht zuletzt, weil diese Aktienkurse (das sind ja letztlich Erwartungen an die Erträge in der Zukunft) ja auch zustandekommen, weil sich diese neuen Gadgets verkaufen wie geschnitten Brot und sich die Leute die nicht bloß kaufen, wenn sie gerade wirklich ein neues Gerät brauchen: Wenn alle jetzt anfingen zu sparen und nicht mehr konsumierten, dann würde auch das mit den Aktienkursen nicht mehr funktionieren.


Ich rede hier zunaechst mal nicht von Leuten, die dauerhaft auf soziale Zuwendungen wie Hartz!V. angewiesen sind. Das bei denen das Sparpotential extrem begrenzt ist ist wohl klar. Ich rede zunaechst einmal von der Mehrheit der Leute, einschliesslich derer, die nur durchschnittlich oder unterdurchschnittlich verdienen. Hier ist das "nicht sparen koennen" eigentlich nur Ausrede fuer "nicht sparen wollen". Nun gut, wenn die sich dann ausschliesslich darauf verlassen wollen, dass sie auch künftig immer Arbeitseinkommen haben werden, das ist deren Sache, aber die sollen mir dann nicht hinterher kommen und mir meine paar Cent Dividende madig machen (Fuder ich gespart habe als die es vorzogen alles zu verfressen!) und so tun als ob sie alle Moral gepachtet hatten, weil sie letztlich freiwillig auf Kapitaleinkommen verzichten.

Dafuer, dass auch Menschen ohne grosse Moeglichkeiten selbst Kapital anzusparen in den Genuss von Kapitaleinkommen kommen koennen, sehe ich politischen Handlungsbedarf. Daraus habe ich noch nie einen Hehl gemacht.

Aber jetzt reden wir erst einmal von den 90% der Menschen, die ueber genügend Einkommen verfügen um eigenes Kapital anzusparen. Da muss man vor allem Wege finden wie man solches durch Steuervergünstigungen und gezielte Subventionen fördert, anstatt mit einer dümmlichen, rein ideologischen Moralkeule Versuche in diese Richtung zu sabotieren, ohne auch nur irgendwas praktisch bewährtes anbieten zu koennen, was man ansonsten tun kann mehr Verteilungsgerechtigkeit herzustellen ohne am Ende die gesamte Gesellschaft arm zu machen. Irgendwelche wohlfeilen Sprüche von "demokratischer Kontrolle der Produktionsmittel" und "Ende der kapitalistischen Ausbeutung" machen naemlich niemanden satt, haben aber so manchen schon arm und hungrig gemacht. Ich pfeife auf diese Sprüche, ich will sehen, dass sowas in der Praxis funktioniert und nicht immer nur theoretisch hoeren, warum es gerade in diesem Beispiel nicht funktioniert.

Dummerweise wird es nie wieder soviel Arbeit zu verteilen geben, dass jeder ausschliesslich davon leben kann. Das Thema ist durch! Man muss die Partizipation am Kapitaleinkommen verbreitern oder die Einkommenschere wird auch in Zukunft immer weiter auseinandergehen und die materiellen Güter noch ungerechter verteilt sein als sie das jetzt schon sind. Darauf laeuft diese dämliche Verteufeln von Kapitaleinkommen naemlich letztlich hinaus.
#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur von mir gesprochen um zu zeigen dass es geht. Davon, dass alle Menschen meinem Beispiel folgen sollen, war nie die Rede.

Das Ganze ist also kein Vorschlag zur Bekämpfung von Massenarmut und ungerechter Verteilung.

...Warum lügst du uns dann bitte an und tust zuerst so, als wäre es einer?


Jeder soll seinen ganz persönlichen Weg finden um sich sein Auskommen zu sichern und ich mache einen Vorschlag wie das sehr viele Leute tun koennen und wenn die das alle tun, dann ist schon ein Stueck des Weges hin zu mehr Verteilungsgerechtigkeit zurückgelegt und das noch zu lösende Problem ist bereits kleiner geworden.

Immerhin mache ich hier einen Vorschlag, der fuer viele Menschen gangbar ist, Du hast demgegenüber nur ideologischen Müll zu bieten, der so tut als waere er ein Patentrezept dafuer alle Menschen glücklich und zufrieden zu machen, dabei aber bisher nur haufenweise Menschen arm und unglücklich gemacht hat.

Ich zeige auch an meinem persönlichen Beispiel, dass es geht, dass man sich so seinen Anteil am Gesamtreichtum sichern kann, ohne superreich zu sein. Was hast Du auf dem Gebiet zu bieten? Lebst Du denn, was Du uns hier predigst? Arbeitest Du irgendwo praktisch mit am Sozialismus oder sitzt Du nur im Kapitalismus, der letztendlich auch Dich irgendwie mit durchfüttert, und motzt immer nur wie scheisse dieses System doch ist?

Du willst, dass ich "sozialistisch" lebe? Vormachen! Dann schaue ich mir das an und entscheide dann ob mir das genügend materielle Sicherheit (nicht identisch mit Reichtum!) bieten kann, dass das auch fuer mich in Frage kommt. Dazu brauche ich aber mehr als blosse Sprüche von "demokratischer Kontrolle der Produktion" von Leuten, die selber nichts produzieren ausser heisser Luft, weil, wie ich schon weiter oben feststellte, macht das nicht satt.

So wie ich jetzt lebe funktioniert das naemlich ohne dass ich von anderen abhängig bin und diese Selbstständigkeit gebe ich nicht auf fuer irgendein utopisches Wolkenkuckucksvolksheim. Sonst waere ich blöd.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.08.2018, 02:15, insgesamt einmal bearbeitet
#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.


Konsumverzicht zur Bildung von Kapital.

Das ist so, wie man nicht das ganze Getreide verfrisst, das man mit seiner Hände Arbeit produziert hat und stattdessen ein paar Koerner aufhebt um sie zu säen, damit man spaeter wieder mehr Getreide ernten kann, um mal bei Deinem Veganismusbeispiel zu bleiben. Sehr glücklich

Was ist daran verkehrt? Jeder Bauer kennt das Prinzip! Schulterzucken
#157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst, dass ich "sozialistisch" lebe?

Wow. Du hast also wirklich keinen blassen Schimmer, wovon du eigentlich redest.

Kapitalismus und Sozialismus sind keine Lebensentwürfe, sondern Produktionsweisen, du uwebus der Sozialwissenschaften.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.08.2018, 02:20, insgesamt einmal bearbeitet
#158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst, dass ich "sozialistisch" lebe?

Wow. Du hast wirklich keinen blassen Schimmer, wovon du eigentlich redest.

Kapitalismus und Sozialismus sind keine Lebensentwürfe, sondern Produktionsweisen, du uwebus der Sozialwissenschaften.



Dann entwerfe Du mal schoen weiter Produktionsweisen und ich entwerfe derweil mein Leben, ich habe naemlich bloss eins davon und das will ich in aller Bescheidenheit geniessen. Smilie


Mir scheint, dass ich dabei meine Energie sinnvoller einsetze. Sehr glücklich
#159:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann entwerfe Du mal schoen weiter Produktionsweisen und ich entwerfe derweil mein Leben, ich habe naemlich bloss eins davon und das will ich in aller Bescheidenheit geniessen. Smilie

Stimmt eigentlich. Wenn deine biographischen Angaben stimmen, dürftest du die extremsten Auswirkungen der digitalen Revolution auf den Arbeitsmarkt knapp verpassen; jede Neuauflage des Kommunismus in größerem Maßstab dementsprechend auch; Kinder hast du keine; und den geheuchelten humanistischen Impetus kauft dir inzwischen auch keiner mehr ab. Deine Zukunft hängt nicht von solchen Debatten ab, und du hast auch sonst keinen Grund, dich an ihnen zu beteiligen. Also warum beteiligst du dich überhaupt an einem Thread über Kommunismus, anstatt das einzige Leben auf deiner Insel bescheiden zu genießen? Kommt mir nicht wie ein sinnvoller Einsatz von Energie vor...
#160:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann entwerfe Du mal schoen weiter Produktionsweisen und ich entwerfe derweil mein Leben, ich habe naemlich bloss eins davon und das will ich in aller Bescheidenheit geniessen. Smilie

Stimmt eigentlich. Wenn deine biographischen Angaben stimmen, dürftest du die extremsten Auswirkungen der digitalen Revolution auf den Arbeitsmarkt knapp verpassen; jede Neuauflage des Kommunismus in größerem Maßstab dementsprechend auch; Kinder hast du keine; und den geheuchelten humanistischen Impetus kauft dir inzwischen auch keiner mehr ab. Deine Zukunft hängt nicht von solchen Debatten ab, und du hast auch sonst keinen Grund, dich an ihnen zu beteiligen. Also warum beteiligst du dich überhaupt an einem Thread über Kommunismus, anstatt das einzige Leben auf deiner Insel bescheiden zu genießen? Kommt mir nicht wie ein sinnvoller Einsatz von Energie vor...



....und wenn Deine Angaben ueber Deine ideologischen Dogmen stimmen, dann erklaert das ganz wunderbar, weshalb Du die Auswirkungen der digitalen Revolution auf die Kapitalmärkte so voellig verpasst hast, dass Du Dein einziges Heil in einer gescheiterten Wirtschaftsideologie aus dem vorletzten Jahrhundert siehst und dabei Dein Leben voellig verpennst. Smilie
#161:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber jetzt reden wir erst einmal von den 90% der Menschen, die ueber genügend Einkommen verfügen um eigenes Kapital anzusparen. Da muss man vor allem Wege finden wie man solches durch Steuervergünstigungen und gezielte Subventionen fördert, anstatt mit einer dümmlichen, rein ideologischen Moralkeule Versuche in diese Richtung zu sabotieren, ohne auch nur irgendwas praktisch bewährtes anbieten zu koennen, was man ansonsten tun kann mehr Verteilungsgerechtigkeit herzustellen ohne am Ende die gesamte Gesellschaft arm zu machen. Irgendwelche wohlfeilen Sprüche von "demokratischer Kontrolle der Produktionsmittel" und "Ende der kapitalistischen Ausbeutung" machen naemlich niemanden satt, haben aber so manchen schon arm und hungrig gemacht. Ich pfeife auf diese Sprüche, ich will sehen, dass sowas in der Praxis funktioniert und nicht immer nur theoretisch hoeren, warum es gerade in diesem Beispiel nicht funktioniert.


Zum ideologischen Content kann ich wenig sagen, ich bin kein orthodoxer Marxist.

Aktien haben - wie gesagt - auch immer den Charakter eines Riskospiels. Man kann mächtig Glück haben und mit den richtigen Pferden dicke Renditen einfahren; man kann, wenn alle hinreichend vorsichtig spielen, zumindest mehr rausholen als mit dem Sparbuch; oder man kann auch - selbst wenn man selbst "vorsichtig" gespielt hat, aber andere "gezockt" haben, oder auch "bloß so" reinfallen. Selbst Unternehmen, die jeder Analyst als "too big to fail" eingestuft hätte - natürlich stimmte bei denen schon seit Jahren hinten und vorne nichts mehr, aber um das herauszufinden hätte man ja interne Daten haben müssen -, sind schon binnen Tagen oder Stunden zusammengebrochen.

Erinnern wir uns an die Weltfinanzkrise ab 2007: Viele Menschen haben ihren kleinen Traum geträumt und dabei "gezockt", sie haben Immobilien gekauft, deren Raten für sie eigentlich viel zu teuer waren, in der Hoffnung, daß sie dann bald mit Gewinn wieder verkaufen könnten, und Kreditunternehmen haben großzügig Kredite gewährt, um das noch zu befeuern (teilweise mit dem ökonomischen Kalkül, daß es für sie sogar günstiger wäre, wenn die Leute die Kredite nicht bedienen können). Das hat nunmal sowas von nicht funktioniert. Als erst einmal die Immobilienblase geplatzt war, hat sich das ja auch auf ganz andere Unternehmen ausgewirkt ("Bärenmarkt von 2007-2009").

Und der Zusammenbruch der Kurse hat dann auch die Altersversorgung vieler "konservativer Anleger" (nämlich derer, die Deiner Idee gefolgt waren und Geld in Aktien angelegt hatten, um später einen Notgroschen und eine Altersversorgung zu haben) vernichtet. Und es hat sogar zu einer Hungerkrise geführt.

Ich frage mich gerade, ob es nicht a. ein Henne-oder-Ei-Problem ist: Als eine der Ursachen für die Finanzkrise wird die Einkommensungleichheit angeführt: Die US-Regierung hatte versucht, das abzufedern, indem sie es gerade für Geringverdiener erleichterte, an Kredite zu kommen und - mit der Hoffnung auf die Schaffung von Eigentum bzw. wenigstens auf steigende Preise - zu investieren. (In anderen Ländern gab es derartige Tendenzen auch, aber dort gibt es mitunter stärkere Regulierungen.) Was würde man jetzt bewirken, wenn man wieder versuchte, Ungleichheit zu reduzieren, indem man Geringverdiener inspiriert, Kredite aufzunehmen? Oder müßte die Einkommensungleichheit nicht vielmehr dadurch korrigiert werden, daß auch die Reallöhne wieder steigen?

Oder ob das nicht sogar b. ein Problem an sich ist, wenn man jetzt darüber diskutiert, die Leute dazu anzuspornen, in Aktien anzulegen? Der Kapitalismus erlebt - empirisch - Krisen, und wenn das Geld der Leute dabei an der Börse vernichtet wird, kommt es ihnen auch nicht zugute Am Kopf kratzen.

(Späterer Edit: Und das sind ja Momente, in denen diejenigen, die vorher immer vom "freien Spiel der Kräfte" gefaselt haben, dann bei Papa Staat um Hilfe gebeten haben. Oder wie Andere sagen: "Gewinne werden individualisiert, Verluste werden sozialisiert", also werden da nicht letztlich Umverteilungsmechanismen von unten nach oben ausgelöst, damit diejenigen dann bald wieder zocken können Am Kopf kratzen?)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.08.2018, 04:43, insgesamt einmal bearbeitet
#162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] weshalb Du die Auswirkungen der digitalen Revolution auf die Kapitalmärkte so voellig verpasst hast [...]

Genau! Ich hätte einfach schon mit zwölf Jahren anfangen sollen, Aktien zu kaufen... aber mein Kommunismus hat mich gehindert! Weinen
#163:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 02:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.


Konsumverzicht zur Bildung von Kapital.

Das ist so, wie man nicht das ganze Getreide verfrisst, das man mit seiner Hände Arbeit produziert hat und stattdessen ein paar Koerner aufhebt um sie zu säen, damit man spaeter wieder mehr Getreide ernten kann, um mal bei Deinem Veganismusbeispiel zu bleiben. Sehr glücklich

Was ist daran verkehrt? Jeder Bauer kennt das Prinzip! Schulterzucken


Für einen einzelnen ist das natürlich eine sinnvolle Strategie. Wenn aber eine ganze Volkswirtschaft danach handelt, geht dieses Konzept nicht auf. Das können Dir sogar Milchmädchen ausrechnen. Außerdem gönn ich Dir jedes Körnchen, du sollst mir ja nicht vom Fleisch fallen Smilie
#164:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 03:21
    —
Ad Beiträge:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] weshalb Du die Auswirkungen der digitalen Revolution auf die Kapitalmärkte so voellig verpasst hast [...]

Genau! Ich hätte einfach schon mit zehn Jahren anfangen sollen, Aktien zu kaufen... aber mein Kommunismus hat mich gehindert! Weinen
Ach ja, ich hadere ja auch damit, daß ich nicht mit dem vom Opa geerbten Geld -- ein paar Tausend, die ich dann später während des Studiums aufgezehrt habe, wenn mal wieder Dringendes zu beschaffen war, oder um die tollen Gebühren zu bezahlen --, damals Telekom-Aktien gekauft habe, die dann kurze Zeit später ein Mehrfaches wert waren. (Aber wie man weiß, hätte ich ja - schon allein durch eine falsche Zeitwahl - auch mein bißchen Geld in den Sand setzen können.)

Oder daß ich mir keine Bitcoins zugelegt habe, als man für ein paar hundert noch eine Pizza kaufen konnte. Mit einer kleinen Anfangsinvestition und langem Atem hätte man eine immense Rendite rausholen können. Dann ginge es mir heute viel besser.

Aber wer hat den Riecher? Und das ist es ja mit dem Risikospiel. Prognosen sind einfach notorisch unzuverlässig, weil sie sich auf die Zukunft beziehen Am Kopf kratzen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.08.2018, 04:02, insgesamt einmal bearbeitet
#165:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 03:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.


Konsumverzicht zur Bildung von Kapital.

Das ist so, wie man nicht das ganze Getreide verfrisst, das man mit seiner Hände Arbeit produziert hat und stattdessen ein paar Koerner aufhebt um sie zu säen, damit man spaeter wieder mehr Getreide ernten kann, um mal bei Deinem Veganismusbeispiel zu bleiben. Sehr glücklich

Was ist daran verkehrt? Jeder Bauer kennt das Prinzip! Schulterzucken


Für einen einzelnen ist das natürlich eine sinnvolle Strategie. Wenn aber eine ganze Volkswirtschaft danach handelt, geht dieses Konzept nicht auf. Das können Dir sogar Milchmädchen ausrechnen. Außerdem gönn ich Dir jedes Körnchen, du sollst mir ja nicht vom Fleisch fallen Smilie


Klar geht das Konzept auf. Das nennt man Marktwirtschaft. Ob das Kapitaleinkommen jetzt unter 12 Oligarchen oder 12 Millionen Normalbürgern aufgeteilt wird ist der Marktwirtschaft im Prinzip egal.

Ein gerechtes Wirtschaftssystem koennte tatsaechlich so aussehen, dass jeder sowohl einen Teil seines Einkommens aus Arbeit und den anderen Teil aus Kapitaleinkommen bezieht.

Noch besser ist es natuerlich, wenn das Wirtschaftssystem Platz fuer Individualität laesst, wenn jeder die Moeglichkeit hat seinen individuellen Lebensentwurf zu verfolgen und sich das nur insgesamt ergänzt. Was sich aber auf jeden Fall aendern muss ist die Illusion, dass jeder einen Vollarbeitsplatz hat und das Kapitaleinkommen aussen vor bleibt. Diese Illusion führte naemlich zu der heutigen ungerechten Einkommensverteilung.

Was nicht funktionieren kann ist, wenn jeder entweder nur Arbeitseinkommen oder nur Kapitaleinkommen beziehen will. Im einen Fall wird es mangels Investitionen keine Arbeitsplätze geben und im anderen niemanden mehr, der auf den vielen durch Investitionen geschaffenen Arbeitsplätzen arbeitet.
#166:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 04:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.


Konsumverzicht zur Bildung von Kapital.

Das ist so, wie man nicht das ganze Getreide verfrisst, das man mit seiner Hände Arbeit produziert hat und stattdessen ein paar Koerner aufhebt um sie zu säen, damit man spaeter wieder mehr Getreide ernten kann, um mal bei Deinem Veganismusbeispiel zu bleiben. Sehr glücklich

Was ist daran verkehrt? Jeder Bauer kennt das Prinzip! Schulterzucken


Für einen einzelnen ist das natürlich eine sinnvolle Strategie. Wenn aber eine ganze Volkswirtschaft danach handelt, geht dieses Konzept nicht auf. Das können Dir sogar Milchmädchen ausrechnen. Außerdem gönn ich Dir jedes Körnchen, du sollst mir ja nicht vom Fleisch fallen Smilie


Klar geht das Konzept auf. Das nennt man Marktwirtschaft. Ob das Kapitaleinkommen jetzt unter 12 Oligarchen oder 12 Millionen Normalbürgern aufgeteilt wird ist der Marktwirtschaft im Prinzip egal.

Ein gerechtes Wirtschaftssystem koennte tatsaechlich so aussehen, dass jeder sowohl einen Teil seines Einkommens aus Arbeit und den anderen Teil aus Kapitaleinkommen bezieht.

Noch besser ist es natuerlich, wenn das Wirtschaftssystem Platz fuer Individualität laesst, wenn jeder die Moeglichkeit hat seinen individuellen Lebensentwurf zu verfolgen und sich das nur insgesamt ergänzt. Was sich aber auf jeden Fall aendern muss ist die Illusion, dass jeder einen Vollarbeitsplatz hat und das Kapitaleinkommen aussen vor bleibt. Diese Illusion führte naemlich zu der heutigen ungerechten Einkommensverteilung.

Was nicht funktionieren kann ist, wenn jeder entweder nur Arbeitseinkommen oder nur Kapitaleinkommen beziehen will. Im einen Fall wird es mangels Investitionen keine Arbeitsplätze geben und im anderen niemanden mehr, der auf den vielen durch Investitionen geschaffenen Arbeitsplätzen arbeitet.


Kapitalismus baut nicht auf Konsumverzicht auf. Sondern Reichtum zwinkern Mal anderes Thema. Damit ich die Dimensionen verstehe.

Nehmen wir mal an, Tarvoc kommt zu Vernunft (ich bin zu alt dafür) und sucht sich einen sinnvollen Job, z.B. Gefängniswärter. Er bekommt 3000 netto. Und ist sparsam. Wieviel von seinem Gehalt muss er investieren bis er die Hälfte seines Einkommens also 1500 Euro monatlich aus Aktien bestreiten kann? (Er lässt sich von Dir beraten)
#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 04:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die Situation von Menschen mit Familie angeht, so kann ich Dir sagen, dass es schon seinen Grund hat, dass ich selber keine Familie gründete. Ich kam naemlich zu dem Schluss, dass ich mir das nicht leisten konnte und ich besser darauf verzichte wie auf so manches andere auch.

Ach so. Du willst also, dass einfach sämtliche Menschen - zusätzlich zum Konsumverzicht - auch keine Kinder mehr kriegen.

Gute Idee. Ich bin sicher, das wird sich kein Bisschen negativ auf die Aktienkurse auswirken. Argh


Konsumverzicht zur Stärkung der Aktienkurse. Sehr glücklich Das ist so, als ob Veganer die Fleischproduktion ankurbeln.


Konsumverzicht zur Bildung von Kapital.

Das ist so, wie man nicht das ganze Getreide verfrisst, das man mit seiner Hände Arbeit produziert hat und stattdessen ein paar Koerner aufhebt um sie zu säen, damit man spaeter wieder mehr Getreide ernten kann, um mal bei Deinem Veganismusbeispiel zu bleiben. Sehr glücklich

Was ist daran verkehrt? Jeder Bauer kennt das Prinzip! Schulterzucken


Für einen einzelnen ist das natürlich eine sinnvolle Strategie. Wenn aber eine ganze Volkswirtschaft danach handelt, geht dieses Konzept nicht auf. Das können Dir sogar Milchmädchen ausrechnen. Außerdem gönn ich Dir jedes Körnchen, du sollst mir ja nicht vom Fleisch fallen Smilie


Klar geht das Konzept auf. Das nennt man Marktwirtschaft. Ob das Kapitaleinkommen jetzt unter 12 Oligarchen oder 12 Millionen Normalbürgern aufgeteilt wird ist der Marktwirtschaft im Prinzip egal.

Ein gerechtes Wirtschaftssystem koennte tatsaechlich so aussehen, dass jeder sowohl einen Teil seines Einkommens aus Arbeit und den anderen Teil aus Kapitaleinkommen bezieht.

Noch besser ist es natuerlich, wenn das Wirtschaftssystem Platz fuer Individualität laesst, wenn jeder die Moeglichkeit hat seinen individuellen Lebensentwurf zu verfolgen und sich das nur insgesamt ergänzt. Was sich aber auf jeden Fall aendern muss ist die Illusion, dass jeder einen Vollarbeitsplatz hat und das Kapitaleinkommen aussen vor bleibt. Diese Illusion führte naemlich zu der heutigen ungerechten Einkommensverteilung.

Was nicht funktionieren kann ist, wenn jeder entweder nur Arbeitseinkommen oder nur Kapitaleinkommen beziehen will. Im einen Fall wird es mangels Investitionen keine Arbeitsplätze geben und im anderen niemanden mehr, der auf den vielen durch Investitionen geschaffenen Arbeitsplätzen arbeitet.


Kapitalismus baut nicht auf Konsumverzicht auf. Sondern Reichtum zwinkern Mal anderes Thema. Damit ich die Dimensionen verstehe.

Nehmen wir mal an, Tarvoc kommt zu Vernunft (ich bin zu alt dafür) und sucht sich einen sinnvollen Job, z.B. Gefängniswärter. Er bekommt 3000 netto. Und ist sparsam. Wieviel von seinem Gehalt muss er investieren bis er die Hälfte seines Einkommens also 1500 Euro monatlich aus Aktien bestreiten kann? (Er lässt sich von Dir beraten)


Boah! Wenn ich ein Einkommen von 3000 Euro im Monat zur Verfügung gehabt haette, haette ich schon viel frueher ins Rente gehen koennen.

Ernsthaft Um 1500 Euro monatlich als Kapitalertrag zu erwirtschaften, reicht ein Vermögen von ueber den Daumen 250 000 Euro aus. Hier setze ich mal eine deutlich geringere Rendite an als ich die im langjaehrigen Mittel erwirtschafte. Da man von 1000Euro im Monat recht gut leben kann, rechne ich 2000 Euro im Monat und ca. 25 000 Euro im Jahr als Sparleistung. Mit dem Zinseszinseffekt komme ich auf maximal 6-7 Jahre.


Ich verbrauche uebrigens zur Zeit deutlich weniger als 1000 Euro im Monat. Nur damit man mir nicht nachsagt ich wuerde Wein saufen und Wasser predigen. Da Tarvoc nach eigener Aussage einen eher "spartanischen Lebensstil" pflegt sollte ihm das nicht schwer fallen.

Rechnet man dann vielleicht noch mit ein, dass ich schon immer vorschlage das Ansparen von Kapital durch Steueranreize und staatliche Subventionen zu fördern, koennte das Ganze, eine willige Politik vorausgesetzt, auch noch etwas schneller vonstatten gehen und Tarvocs Kinder (falls es die denn gibt) könnten sogar entsprechend meinen Vorstellungen einer gerechten Erbschaftssteuer Tarvocs Grundkapital bis zu einer vernünftigen Freigrenze sein Erspartes als eigenen Kapitalgrundstock uebernmehmen. Stellt sich Tarvoc allerdings sehr geschickt an bei der Vermehrung seines Kapitalstocks (was ich allerdings bezweifle), dann waeren fuer alles ueber dem Erbschaftssteuerfreibetrag saftige Steuern zu zahlen, das koennte ruhig 50% weit überschreiten.


Ansonsten bin ich kein Investmentberater und Tarvoc müsste sich mit einigen eher allgemein gehaltenen Tips meinerseits begnügen.


Ansonsten baut der Kapitalismus nicht auf Reichtum auf, sondern er produziert ihn. Vom Grundprinzip her wird dabei ein Teil des Geldes nicht verkonsumiert, sondern in Kapital umgewandelt und investiert und damit man das kann, muss man Konsumverzicht ueben., Man kann nun mal leider nicht dasselbe Geld gleichzeitig ausgeben und sparen. Das geht nicht.
#168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal an, Tarvoc kommt zu Vernunft (ich bin zu alt dafür) und sucht sich einen sinnvollen Job, z.B. Gefängniswärter. Er bekommt 3000 netto.

Wo hast du denn das her? Ein Freund von mir ist Gefängniswärter. Sogar in einer etwas höheren Position. Ich kann ihn gerne bei Gelegenheit nochmal fragen, aber der macht nie und nimmer 3000 netto.
#169:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal an, Tarvoc kommt zu Vernunft (ich bin zu alt dafür) und sucht sich einen sinnvollen Job, z.B. Gefängniswärter. Er bekommt 3000 netto.

Wo hast du denn das her? Ein Freund von mir ist Gefängniswärter. Sogar in einer etwas höheren Position. Ich kann ihn gerne bei Gelegenheit nochmal genauer nachfragen, aber der macht nie und nimmer 3000 netto.


War doch nur ein Beispiel. zwinkern No reality intended.
#170:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rechnet man dann vielleicht noch mit ein, dass ich schon immer vorschlage das Ansparen von Kapital durch Steueranreize und staatliche Subventionen zu fördern [...]

Wo soll denn das Geld dafür herkommen, beachielein? Welche Steuer willst du dafür anheben? Oder muss der Staat einfach in anderen Bereichen sparen? In welchen genau?

Vielleicht muss der Staat auch einfach mehr in Aktien investieren. Lachen
#171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.08.2018, 09:23, insgesamt einmal bearbeitet
#172:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rechnet man dann vielleicht noch mit ein, dass ich schon immer vorschlage das Ansparen von Kapital durch Steueranreize und staatliche Subventionen zu fördern [...]

Wo soll denn das Geld dafür herkommen, beachielein? Welche Steuer willst du dafür anheben? Oder muss der Staat einfach in anderen Bereichen sparen? In welchen genau?

Vielleicht muss der Staat auch einfach mehr in Aktien investieren. Lachen


Der Norwegische Staatsfonds macht das sehr effektiv:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)
#173:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.


Na komm, du bist ein schlaues Kerlchen, du musst Dich nur richtig verkaufen. N Hunni im Monat wirst du später sicher mal abzwacken können oder auch mal das Doppelte als bescheidener Diogenes. Dann brauchst du etwa 50 Jahre und deine drei Kinder können von Deinem Ersparten leben. Smilie
#174:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der Norwegische Staatsfonds macht das sehr effektiv:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)


Zitat:
Mit dem Fonds sollen die staatlichen Öleinnahmen so investiert werden, um für die Zeit vorzusorgen, in der die Erdölreserven der Nordsee zur Neige gehen.


Am Kopf kratzen idee
#175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 09:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Na komm, du bist ein schlaues Kerlchen, du musst Dich nur richtig verkaufen. N Hunni im Monat wirst du später sicher mal abzwacken können oder auch mal das Doppelte als bescheidener Diogenes. Dann brauchst du etwa 50 Jahre und deine drei Kinder können von Deinem Ersparten leben. Smilie

Ignorieren wir mal die Krisenanfälligkeit von Aktien (die hundert Euro monatlich muss man nur genug streuen, lol), dann bleibt immer noch die Tatsache, dass 50 Jahre ein halbes Jahrhundert sind, ich dann einen sicheren Job finden müsste, der garantiert bis 2068 (!!!) hält und so viel abwirft (so lange lebe ich vermutlich nicht einmal), und dass uns die extremen Folgen der Automatisierung leider innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Jahre treffen werden, und dann ist mit dem Plan auch endgültig Ende Gelände. Tja... hätte ich mich doch nur entschieden, zwei oder drei Jahrzehnte früher geboren zu werden. Schulterzucken
#176:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der Norwegische Staatsfonds macht das sehr effektiv:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)


Zitat:
Mit dem Fonds sollen die staatlichen Öleinnahmen so investiert werden, um für die Zeit vorzusorgen, in der die Erdölreserven der Nordsee zur Neige gehen.


Am Kopf kratzen idee


Langfristig gesehen, unternimmt der Staatsfonds durch seine Beteiligung eine Verstaatlichung. Und sie achten sogar auf Arbeitnehmerrechte. Also sei dein eigener ethischer Bürgerfonds. Smilie
#177:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.


Sorry, aber jemand der studiert hat, und keinen Job findet wovon er leben kann, macht irgend was falsch.
#178:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber jemand der studiert hat, und keinen Job findet wovon er leben kann, macht irgend was falsch.

Wa? Das steht da nicht. Von einem Job, in dem ich 1500 Euro verdiene, könnte ich (bei gegenwärtiger Lage) durchaus leben.

Hier geht's darum, ob sich beachbernies Programm damit machen lässt, und in welchem Zeitraum.
#179:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Soso, "Hirnwichse", ja, das ist das Wort, mit dem Schöngeister und Liebhaber der abendländischen Kultur die Philosophie zu bezeichnen pflegen Lachen

Keine Ahnung wie die das bezeichnen; ich bezeichne das so. Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Zur Sache: Auch Geisteswissenschaftler sind gefragt - nur eben oft nicht in der Wissenschaft. Und dass man bspw. als studierter Historiker nicht unbedingt Lust hat, seine analytischen Fähigkeiten sagen wir mal, einer Versicherung zur Verfügung zu stellen, kann man ja auch irgendwie verstehen. Wenn einem außer Geld und Status eh alles egal ist, hätte man sich ja gleich für Jura oder sowas einschreiben können...

Jura erscheint mir eine ideale Synthese zwischen intellektuellem Nährwert und wirtschaftlicher Verwertbarkeit. Wäre bei BWL nicht so gewesen. Und warum soll die Versicherung einen Historiker einstellen, wenn sie auch einen Mathematiker, Ökonomen oder Juristen kriegen kann?
#180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Soso, "Hirnwichse", ja, das ist das Wort, mit dem Schöngeister und Liebhaber der abendländischen Kultur die Philosophie zu bezeichnen pflegen Lachen

Keine Ahnung wie die das bezeichnen; ich bezeichne das so. Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.

Es kommt immer drauf an, was man daraus macht.
Ein Freund von mir hat in Neuseeland Philosophie studiert. (Er ist Neuseeländer)
Der hat von Kellner bis zum Ballettänzer so ziemlich alles gemacht in seinem Leben.
Der hat jetzt ein Übersetzungsbüro mit Angestellte. Durch sein Spezialgebiet -Übersetzungen von Bilanzen und anderen Wirtschaftskram-, lebt der mehr als gut davon.
#181:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.


Die Alternative wäre, einen Beruf zu wählen, der einem nicht liegt, und dann ein Leben lang in einem Job gefangen zu sein, den man nicht mag. Ganz abgesehen davon, dass man mit denen um einen Arbeitsplatz konkurrieren muss, die Begeisterung für den Beruf aufbringen. Jemanden so einen Lebensentwurf zu empfehlen oder ihn dafür zu tadeln, dass er ihn nicht wählt - DAS ist Hirnwichse.
#182:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.


Die Alternative wäre, einen Beruf zu wählen, der einem nicht liegt, und dann ein Leben lang in einem Job gefangen zu sein, den man nicht mag. Ganz abgesehen davon, dass man mit denen um einen Arbeitsplatz konkurrieren muss, die Begeisterung für den Beruf aufbringen. Jemanden so einen Lebensentwurf zu empfehlen oder ihn dafür zu tadeln, dass er ihn nicht wählt - DAS ist Hirnwichse.
Es kann doch nicht sein, dass einem alle Tätigkeiten, mit denen sich eine Karriere machen lässt, die die Bezeichnung verdienen, nicht liegen.

Was Tarvoc bei seinem Intellekt über sein Gehaltslevel schreibt, lässt ja erschrecken. So wenig habe ich zuletzt in Teilzeit als Assistent verdient.
#183:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 10:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es kann doch nicht sein, dass einem alle Tätigkeiten, mit denen sich eine Karriere machen lässt, die die Bezeichnung verdienen, nicht liegen.


Es soll Menschen, die nicht jede Entscheidung der Karriere unterordnen.
#184:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte.


Nicht unbedingt. Der JVA-Beamte wird sicher nicht so viel bekommen, denn höchstwahrscheinlich ist das eine Stelle des mittleren Dienstes, da ist man mit 3000 brutto schon ganz gut bedient. Aber allgemein könnte der Öffentliche Dienst für dich eine Option sein. Gerade die Bundesverwaltung ist hoffnungslos überaltert und sucht neue Leute, in einigen Behörden kann man sich mit Masterabschluss für Referentenstellen bewerben. Nach ein bis zwei Jahren Ausbildung steigst du dann mit ner A13 ein. Ist ungefähr das, was Lehrer an Gymnasien oder wissenschaftliche Mitarbeiter bekommen.

Hängt natürlich auch immer davon ab, wo man wohnt und wie geographisch flexibel man ist.
#185:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Soso, "Hirnwichse", ja, das ist das Wort, mit dem Schöngeister und Liebhaber der abendländischen Kultur die Philosophie zu bezeichnen pflegen Lachen

Keine Ahnung wie die das bezeichnen; ich bezeichne das so. Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.


Hmm, ich denke, das ist nicht die Geisteshaltung, aus der große Gedanken erwachsen.
"Hobby" - allein das Wort schon.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Jura erscheint mir eine ideale Synthese zwischen intellektuellem Nährwert und wirtschaftlicher Verwertbarkeit. Wäre bei BWL nicht so gewesen. Und warum soll die Versicherung einen Historiker einstellen, wenn sie auch einen Mathematiker, Ökonomen oder Juristen kriegen kann?


Muss du die Versicherungen Fragen, die Historiker auf Xing und Co belästigen.
#186:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Hobby" - allein das Wort schon.

Wa?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Muss du die Versicherungen Fragen, die Historiker auf Xing und Co belästigen.

Mich belästigen auch alle möglichen Leute bei Xing. Zuletzt sogar ein Ernährungsberater ( Mit den Augen rollen ). Kann man nichts drauf geben.
#187:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Hobby" - allein das Wort schon.

Wa?


Ich lass es mal einen Philosophen erklären:

Teddy Wiesengrund hat folgendes geschrieben:
Ich habe kein "Hobby". Nicht daß ich ein Arbeitstier wäre, was nichts anderes mit sich anzufangen wüßte, als sich anzustrengen und zu tun, was es tun muß. Aber mit dem, womit ich mich außerhalb meines offiziellen Berufes abgebe, ist es mir, ohne alle Ausnahme, so ernst, daß mich die Vorstellung, es handele sich um "Hobbies", also um Beschäftigungen, in die ich mich sinnlos vernarrt habe, nur um Zeit totzuschlagen, schockierte, hätte nicht meine Erfahrung von Barbarei, die zur Selbstverständlichkeit geworden sind, mich abgehärtet.



Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Muss du die Versicherungen Fragen, die Historiker auf Xing und Co belästigen.

Mich belästigen auch alle möglichen Leute bei Xing. Zuletzt sogar ein Ernährungsberater ( Mit den Augen rollen ). Kann man nichts drauf geben.


Ja, die Persönlichkeit muss dann natürlich auch noch passen. Ich kenne einen Historiker, der heute allen Ernstes Unternehmensberatung macht *schauder*

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 03.08.2018, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet
#188:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.


Batman-Comics lesen und Sprüche vom Joker auswendig lernen gilt aber nicht als Beschäftigung mit Philosophie - auch nicht zu Hobbyzwecken.
#189:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Generation kriegt bis auf ein paar glückliche Ausnahmen sowieso kaum dauerhafte Anstellungen mehr, sondern nur noch befristete. Wofür ist das jetzt ein Argument?


Für eine wirksame Regelung, die den Missbrauch von Serienbefristungen einschränkt.
#190:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:04
    —
Zitat:
dieses Center ist gerade einmal 1,1km zu Fuß vom Rathaus bzw. der Innenstadt entfernt,

Das kann nicht stimmen, es sind viel mehr. Oder liegt es daran, daß ich schon 85 Jahre alt bin?
Eine Taxifahrt kostet knapp fünf Euro für diese Strecke. Bus gibt es übrigens keinen dorthin.
Übrigens: In dem großen Supermarkt dort mußte auch noch mal vom Eingang bis zur Fleischtheke einen halben Kilometer laufen...
#191:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
. Ich kenne einen Historiker, der heute allen Ernstes Unternehmensberatung macht *schauder*

Faktisch mache ich auch Unternehmensberatung; bzw. "special legal consulting". Was stört dich daran?
#192:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.


Batman-Comics lesen und Sprüche vom Joker auswendig lernen gilt aber nicht als Beschäftigung mit Philosophie - auch nicht zu Hobbyzwecken.
Batman ist m.E. Kantianer; der Joker quasi eine Personifikation der Chaostheorie.
#193:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Hobby" - allein das Wort schon.

Wa?


Ich lass es mal einen Philosophen erklären:

Teddy Wiesengrund hat folgendes geschrieben:
Ich habe kein "Hobby". Nicht daß ich ein Arbeitstier wäre, was nichts anderes mit sich anzufangen wüßte, als sich anzustrengen und zu tun, was es tun muß. Aber mit dem, womit ich mich außerhalb meines offiziellen Berufes abgebe, ist es mir, ohne alle Ausnahme, so ernst, daß mich die Vorstellung, es handele sich um "Hobbies", also um Beschäftigungen, in die ich mich sinnlos vernarrt habe, nur um Zeit totzuschlagen, schockierte, hätte nicht meine Erfahrung von Barbarei, die zur Selbstverständlichkeit geworden sind, mich abgehärtet.



Ja, die Persönlichkeit muss dann natürlich auch noch passen. Ich kenne einen Historiker, der heute allen Ernstes Unternehmensberatung macht *schauder*
Wieso sollte man Sachen, mit denen man sich in seiner Freizeit beschäftigt ernst nehmen? Dann machen sie doch gar keinen Spaß mehr; wenn überhaupt ist der Ernst spielerisch.
#194:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Hobby" - allein das Wort schon.

Wa?


Ich lass es mal einen Philosophen erklären:

Teddy Wiesengrund hat folgendes geschrieben:
Ich habe kein "Hobby". Nicht daß ich ein Arbeitstier wäre, was nichts anderes mit sich anzufangen wüßte, als sich anzustrengen und zu tun, was es tun muß. Aber mit dem, womit ich mich außerhalb meines offiziellen Berufes abgebe, ist es mir, ohne alle Ausnahme, so ernst, daß mich die Vorstellung, es handele sich um "Hobbies", also um Beschäftigungen, in die ich mich sinnlos vernarrt habe, nur um Zeit totzuschlagen, schockierte, hätte nicht meine Erfahrung von Barbarei, die zur Selbstverständlichkeit geworden sind, mich abgehärtet.


Wieso sollte man Sachen, mit denen man sich in seiner Freizeit beschäftigt ernst nehmen? Dann machen sie doch gar keinen Spaß mehr; wenn überhaupt ist der Ernst spielerisch.


Selbstentlarvender kann eine Aussage kaum sein. Und im Kontext solcher "Hobbies" springt die Absurdität besonders in Auge:

"Ernsthaft beschäftige ich mich mit der Frage des Geldverdienens und wie ich zügig den nächsthöheren Posten in meinem Unternehmen erreiche. Bleibt daneben noch ein wenig Zeit übrig, nutze ich sie mangels ernsthafter Alternativer entweder für den Besuch von Dieter-Bohlen-Konzerten oder verwende sie vielleicht auch mal darauf, etwas wesentliches über die Welt herauszufinden, das über meine läppische Spießerexistenz hinausgeht. Aber natürlich nur, bis der karrieristische Ernst wieder anklopft, dann ist Schluss mit dem Erkenntnisspaß."

Man wirft Teddy ja gerne übertriebenen Kulturpessimismus vor (teilweise m.E. nicht zu Unrecht), aber wenn er in einer derartigen Haltung ein Symptom von Barbarbei zu entdecken meint, stimme ich ihm voll und ganz zu.
#195:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 12:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Ernsthaft beschäftige ich mich mit der Frage des Geldverdienens und wie ich zügig den nächsthöheren Posten in meinem Unternehmen erreiche. Bleibt daneben noch ein wenig Zeit übrig, nutze ich sie mangels ernsthafter Alternativer entweder für den Besuch von Dieter-Bohlen-Konzerten oder verwende sie vielleicht auch mal darauf, etwas wesentliches über die Welt herauszufinden, das über meine läppische Spießerexistenz hinausgeht. Aber natürlich nur, bis der karrieristische Ernst wieder anklopft, dann ist Schluss mit dem Erkenntnisspaß."

Das trifft es ganz gut. Cool
#196:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Ernsthaft beschäftige ich mich mit der Frage des Geldverdienens und wie ich zügig den nächsthöheren Posten in meinem Unternehmen erreiche. Bleibt daneben noch ein wenig Zeit übrig, nutze ich sie mangels ernsthafter Alternativer entweder für den Besuch von Dieter-Bohlen-Konzerten oder verwende sie vielleicht auch mal darauf, etwas wesentliches über die Welt herauszufinden, das über meine läppische Spießerexistenz hinausgeht. Aber natürlich nur, bis der karrieristische Ernst wieder anklopft, dann ist Schluss mit dem Erkenntnisspaß."

Das trifft es ganz gut. Cool


Selbst in deiner vermeintlichen Opposition zum Zeitgeist bist und bleibst du doch immer voll und ganz dessen Kind.
#197:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Ernsthaft beschäftige ich mich mit der Frage des Geldverdienens und wie ich zügig den nächsthöheren Posten in meinem Unternehmen erreiche. Bleibt daneben noch ein wenig Zeit übrig, nutze ich sie mangels ernsthafter Alternativer entweder für den Besuch von Dieter-Bohlen-Konzerten oder verwende sie vielleicht auch mal darauf, etwas wesentliches über die Welt herauszufinden, das über meine läppische Spießerexistenz hinausgeht. Aber natürlich nur, bis der karrieristische Ernst wieder anklopft, dann ist Schluss mit dem Erkenntnisspaß."

Das trifft es ganz gut. Cool


Selbst in deiner vermeintlichen Opposition zum Zeitgeist bist und bleibst du doch immer voll und ganz dessen Kind.
Das gilt für so ziemlich jeden.
#198:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das gilt für so ziemlich jeden.


Nur hat nicht jeder den Anspruch, so aussergewöhnlich zu sein wie Du.
#199:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Batman ist m.E. Kantianer

Es kommt ein wenig auf den Autor an, aber Batman hat in vielen Darstellungen (wie viele andere amerikanische Comic-Superhelden) eher eine an Ayn Rand erinnernde Moralphilosophie.
#200:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Batman ist m.E. Kantianer

Es kommt ein wenig auf den Autor an, aber Batman hat in vielen Darstellungen (wie viele andere amerikanische Comic-Superhelden) eher eine an Ayn Rand erinnernde Moralphilosophie.

na dann hoffe ich mal, samsons eidechsenschuhe sind nicht so falsch wie seine batmananalyse.
#201:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Batman ist m.E. Kantianer

Es kommt ein wenig auf den Autor an, aber Batman hat in vielen Darstellungen (wie viele andere amerikanische Comic-Superhelden) eher eine an Ayn Rand erinnernde Moralphilosophie.

na dann hoffe ich mal, samsons eidechsenschuhe sind nicht so falsch wie seine batmananalyse.


korrektur: ich wünschte, sie wären so falsch wie seine analyse.
#202:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:35
    —
Lachen
#203:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.

Ein kleiner Teamleiter bei VW verdient ca. 75.000€/Jahr. Vermutlich bist du für so einen Job aber überqualifiziert.
#204:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 13:38
    —
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen
#205:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.
Kommunismus ist nur was für Wolkenkuckucksheim. In der realen Welt will das (fast) niemand haben.
#206:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 15:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.
Kommunismus ist nur was für Wolkenkuckucksheim. In der realen Welt will das (fast) niemand haben.


Was du die „reale“ Welt nennst oder dafür hältst, ist durchdrungen von sozialen Aspekten und Institutionen, die nicht so fern vom Kommunismus sind wie sie scheinen. Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben. Schon, wenn man bei jemandem genau nachfragt, was den Kommunismus sei, und dann nur auf DDR oder Venezuela kommt, der offenbart Unwillen oder Ignoranz oder einfach nur geistige Armut.

Die Aufklärung und in der Folge die Industrialisierung als historische Entwicklung hat die Menschen erstmals in ihrer Individualität geformt und dabei die Familienbanden zerstört und die Vereinzelung des Menschen gefördert. Das hatte Vor- und Nachteile. Geschah aber nie bewusst. Hier setzte u.a. Marx an. Denn der Kapitalismus wie wir ihn jetzt erleben, ist keineswegs eine natürliche Entwicklung, die man machtlos folgen muss. Schon die Einführung von sozialen Absicherungen hat etwas „Kommunistisches“. Warum da nicht weiterdenken? Es gibt immer noch sozialistische Völker in den Weiten der tropischen Urwälder. Der Kern unseres Gemeinwesens ist meist noch die Kleinfamilie und schon dort erlebt der Mensch eine quasisozialistische Formung in der Gemeinschaft. Natürlich dringt auch dort die Ökonomisierung alle Werte vor. Die abschätzigen Kommentare über Tarvocs Philosophenleben offenbaren den Hass und Neid des Kleinbürgers, der anderen keine Muße gönnt, weil er nur über die Arbeit einen wahren Lebenssinn sieht. Da finde ich Beachbernies bescheidenen Lebensentwurf trotz intellektueller Schwächen, was die Verallgemeinerung angeht, richtiggehend sympathisch. In einer Welt, in der Wohlstand immer weniger durch körperliche Arbeit generiert wird und in der zunehmen Verteilungsgerechtigkeit wichtiger wird, muss über Lösungen nachgedacht werden, die einem Kommunismus durchaus nahekommen. Alles andere führt in die Barbarei. Wie Teddy sagen würde.
#207:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 15:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben.

Deshalb alle dem Schorsch nachmachen und morgen mit Sarah aufstehen Let's Rock
#208:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 16:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.
Kommunismus ist nur was für Wolkenkuckucksheim. In der realen Welt will das (fast) niemand haben.


Was du die „reale“ Welt nennst oder dafür hältst, ist durchdrungen von sozialen Aspekten und Institutionen, die nicht so fern vom Kommunismus sind wie sie scheinen. Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben. Schon, wenn man bei jemandem genau nachfragt, was den Kommunismus sei, und dann nur auf DDR oder Venezuela kommt, der offenbart Unwillen oder Ignoranz oder einfach nur geistige Armut.

Die Aufklärung und in der Folge die Industrialisierung als historische Entwicklung hat die Menschen erstmals in ihrer Individualität geformt und dabei die Familienbanden zerstört und die Vereinzelung des Menschen gefördert. Das hatte Vor- und Nachteile. Geschah aber nie bewusst. Hier setzte u.a. Marx an. Denn der Kapitalismus wie wir ihn jetzt erleben, ist keineswegs eine natürliche Entwicklung, die man machtlos folgen muss. Schon die Einführung von sozialen Absicherungen hat etwas „Kommunistisches“. Warum da nicht weiterdenken? Es gibt immer noch sozialistische Völker in den Weiten der tropischen Urwälder. Der Kern unseres Gemeinwesens ist meist noch die Kleinfamilie und schon dort erlebt der Mensch eine quasisozialistische Formung in der Gemeinschaft. Natürlich dringt auch dort die Ökonomisierung alle Werte vor. Die abschätzigen Kommentare über Tarvocs Philosophenleben offenbaren den Hass und Neid des Kleinbürgers, der anderen keine Muße gönnt, weil er nur über die Arbeit einen wahren Lebenssinn sieht. Da finde ich Beachbernies bescheidenen Lebensentwurf trotz intellektueller Schwächen, was die Verallgemeinerung angeht, richtiggehend sympathisch. In einer Welt, in der Wohlstand immer weniger durch körperliche Arbeit generiert wird und in der zunehmen Verteilungsgerechtigkeit wichtiger wird, muss über Lösungen nachgedacht werden, die einem Kommunismus durchaus nahekommen. Alles andere führt in die Barbarei. Wie Teddy sagen würde.

Ich bin jedenfalls dafür, dass möglichst viele von den Errungenschaften der Zivilisation partizipieren können sollten.
Das könnte man mit eine gerechte Steuerverteilung erreichen.
#209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 19:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben.

Deshalb alle dem Schorsch nachmachen und morgen mit Sarah aufstehen Let's Rock


Du musst nicht aufstehen. Bleib' einfach sitzen, auf deiner Parkbank, zusammen mit den Frauen. Cool
#210:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 20:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.
Kommunismus ist nur was für Wolkenkuckucksheim. In der realen Welt will das (fast) niemand haben.


Was du die „reale“ Welt nennst oder dafür hältst, ist durchdrungen von sozialen Aspekten und Institutionen, die nicht so fern vom Kommunismus sind wie sie scheinen. Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben. Schon, wenn man bei jemandem genau nachfragt, was den Kommunismus sei, und dann nur auf DDR oder Venezuela kommt, der offenbart Unwillen oder Ignoranz oder einfach nur geistige Armut.

Die Aufklärung und in der Folge die Industrialisierung als historische Entwicklung hat die Menschen erstmals in ihrer Individualität geformt und dabei die Familienbanden zerstört und die Vereinzelung des Menschen gefördert. Das hatte Vor- und Nachteile. Geschah aber nie bewusst. Hier setzte u.a. Marx an. Denn der Kapitalismus wie wir ihn jetzt erleben, ist keineswegs eine natürliche Entwicklung, die man machtlos folgen muss. Schon die Einführung von sozialen Absicherungen hat etwas „Kommunistisches“. Warum da nicht weiterdenken? Es gibt immer noch sozialistische Völker in den Weiten der tropischen Urwälder. Der Kern unseres Gemeinwesens ist meist noch die Kleinfamilie und schon dort erlebt der Mensch eine quasisozialistische Formung in der Gemeinschaft. Natürlich dringt auch dort die Ökonomisierung alle Werte vor. Die abschätzigen Kommentare über Tarvocs Philosophenleben offenbaren den Hass und Neid des Kleinbürgers, der anderen keine Muße gönnt, weil er nur über die Arbeit einen wahren Lebenssinn sieht. Da finde ich Beachbernies bescheidenen Lebensentwurf trotz intellektueller Schwächen, was die Verallgemeinerung angeht, richtiggehend sympathisch. In einer Welt, in der Wohlstand immer weniger durch körperliche Arbeit generiert wird und in der zunehmen Verteilungsgerechtigkeit wichtiger wird, muss über Lösungen nachgedacht werden, die einem Kommunismus durchaus nahekommen. Alles andere führt in die Barbarei. Wie Teddy sagen würde.

Ich bin jedenfalls dafür, dass möglichst viele von den Errungenschaften der Zivilisation partizipieren können sollten.
Das könnte man mit eine gerechte Steuerverteilung erreichen.


Jo, gerechte Steuern statt Sozialismus und Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft, um erst einmal so etwas wie Zivilisation zu erreichen.

Wir haben Kulturen. Menschliche Zivilisation gibt es aber noch nirgends auf der Erde.

Du erinnerst mich an diverse Betriebsangehörige, die sich mit allem, was sie haben, gegen die Einführung modernerer Betriebsprozesse stemmen. Wieso was Neues? Haben wir immer so gemacht, hat doch prima geklappt, bisher.

Konservative, antimoderne Menschen, denen es an Fantasie, an Visionen und an Zukunftsorientierung mangelt.

Die Welt ändert sich sowieso. Der Mensch muss aber bestimmen, wohin. entweder nach vorne, progressiv oder rückwärts, reaktionär.

Aber wie sagte schon der Zigarettenschlot der SPD: "Wer Visionen hat solle zum Arzt gehen." Für den Ziehvater der heutigen erbärmlichen SPD-Baggage war Sozialismus Realitätsferne, so wie für dich, SPD-Anhänger.
#211:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 20:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.


Josef *Joschka* Fischer hat dagegen eine Zeit lang in der Autofabrik am Band mit *echten Arbeitern* gearbeitet.

Doch mit den Interessen der Kumpels hatte Fischer nie was am Hut, sie interessierten ihn nicht.


Darüber hatten wir es schon mal.
Mathias Beltz hatte wirklich Ambitionen was zu bewegen. Der blieb sogar von 1971 bis 1977 Bei Opel.
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.


Was hat Fischer mit Mathias Beltz zu tun? Beide sind politisch ziemlich weit auseinander.

J. Fischer hat eine bestimmte Klassenposition, Beltz eine andere.

Beltz hat andere "Lehren" gezogen als der "Realo" von den Grünen.
#212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 20:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon lebst Du eigentlich?

Bis April hatte ich für knapp zwei Jahre einen Job als wissenschaftliche Hilfskraft, davor zeitweise ein Auslandsstipendium - und davor habe ich auch gearbeitet. Im Moment werde ich übergangsweise von meinem Vater unterstützt, muss aber möglichst bald wieder einen Job finden.

Hört sich nicht wirklich an, als ob Du im Leben angekommen bist.
Doch. Tarvoc hatte bzw hat Zugang zum schönsten Mikrokosmos den die Welt bietet, der Universität. Dass er kaum Kontakt zur lohnabhängigen Bevölkerung hat erscheint mir hingegen offensichtlich.


Josef *Joschka* Fischer hat dagegen eine Zeit lang in der Autofabrik am Band mit *echten Arbeitern* gearbeitet.

Doch mit den Interessen der Kumpels hatte Fischer nie was am Hut, sie interessierten ihn nicht.


Darüber hatten wir es schon mal.
Mathias Beltz hatte wirklich Ambitionen was zu bewegen. Der blieb sogar von 1971 bis 1977 Bei Opel.
Er wurde eines besseren belehrt, was "die arbeitende Bevölkerung" möchte.


Was hat Fischer mit Mathias Beltz zu tun? Beide sind politisch ziemlich weit auseinander.

J. Fischer hat eine bestimmte Klassenposition, Beltz eine andere.

Beltz hat andere "Lehren" gezogen als der "Realo" von den Grünen.


Die haben einiges miteinander zu tun (gehabt).
Matthias Beltz.
Zitat:
In der dortigen Spontiszene machte er unter anderem die Bekanntschaft mit Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer und seinem langjährigen Freund Johnny Klinke.

Aber im Gegensatz zu Fischer wollte er wirklich was bewegen, und nicht Karriere machen. Wie Herrn F.
Matthias Beltz mußte aber zugeben, dass die Arbeiter bei Opel überhaupt nicht offen waren für die Ideen der Spontis.
Ich habe ihn einige Male Live erleben dürfen. U.a. bei einer Lesung aus seinem Buch: "Schlammbeißers Weltgefühl". Dort habe ich mich sogar kurz mit ihm privat unterhalten.
Ein wunderbare toller Mensch.
#213:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 23:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Soso, "Hirnwichse", ja, das ist das Wort, mit dem Schöngeister und Liebhaber der abendländischen Kultur die Philosophie zu bezeichnen pflegen Lachen

Keine Ahnung wie die das bezeichnen; ich bezeichne das so. Ich beschäftige mich gelegentlich auch gerne mal mit Philosophie und Soziologie, aber das kann doch nicht mehr als ein nettes Hobby sein.

Es kommt immer drauf an, was man daraus macht.
Ein Freund von mir hat in Neuseeland Philosophie studiert. (Er ist Neuseeländer)
Der hat von Kellner bis zum Ballettänzer so ziemlich alles gemacht in seinem Leben.
Der hat jetzt ein Übersetzungsbüro mit Angestellte. Durch sein Spezialgebiet -Übersetzungen von Bilanzen und anderen Wirtschaftskram-, lebt der mehr als gut davon.


Theoretisch kann man natürlich ein Unternehmen gründen, kann das auch intern nach Maßstäben wie Hierarchiefreiheit etc. organisieren, wird sich allerdings immer noch mit kapitalistischen Zwängen (Kunden einwerben auf der einen Seite; Steuern, Abgaben und natürlich das Bestreiten der eigenen Lebenskosten auf der anderen Seite) auseinandersetzen müssen: Man muß erst einmal schaffen, da nicht mit Miesen rauszukommen. Und natürlich, daß der Unternehmer oft deutlich mehr arbeitet als so ein normaler Arbeitnehmer - er muß sich auch noch mit diesem ganzen Overhead beschäftigen, den der AN halt nicht hat, der nur seine Arbeit tun muß - die Selbstausbeutung liegt da auch nahe Am Kopf kratzen.
#214:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 23:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was hat Fischer mit Mathias Beltz zu tun? Beide sind politisch ziemlich weit auseinander.

J. Fischer hat eine bestimmte Klassenposition, Beltz eine andere.

Beltz hat andere "Lehren" gezogen als der "Realo" von den Grünen.


Die haben einiges miteinander zu tun (gehabt).
Matthias Beltz.
Zitat:
In der dortigen Spontiszene machte er unter anderem die Bekanntschaft mit Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer und seinem langjährigen Freund Johnny Klinke.


Aber im Gegensatz zu Fischer wollte er wirklich was bewegen, und nicht Karriere machen. Wie Herrn F.
Matthias Beltz mußte aber zugeben, dass die Arbeiter bei Opel überhaupt nicht offen waren für die Ideen der Spontis.
Ich habe ihn einige Male Live erleben dürfen. U.a. bei einer Lesung aus seinem Buch: "Schlammbeißers Weltgefühl". Dort habe ich mich sogar kurz mit ihm privat unterhalten.
Ein wunderbare toller Mensch.


Mag sein. Aber der Kabarettist Beltz kannte Fischer bestens.

Fischer war Sponti, weil er nicht wusste, was er machen sollte. Sobald er die Chance sah, bei den Grünen die Politik zu unterstützen, welche er als Sponti scheinbar bekämpft hatte, ergriff er sie und schüttelte die bloß oberflächliche Hülle ab:

Zitat:
Matthias Beltz über Fischer: „Joschka Fischer war früher schon ein Arschloch und er ist ein Arschloch geblieben.“

https://waswegmuss.wordpress.com/tag/matthias-beltz/


Fischer stammte aus einem rechtskonservativen Elternhaus und ist zu diesen seinen Wurzeln zurück gekehrt.
#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rechnet man dann vielleicht noch mit ein, dass ich schon immer vorschlage das Ansparen von Kapital durch Steueranreize und staatliche Subventionen zu fördern [...]

Wo soll denn das Geld dafür herkommen, beachielein? Welche Steuer willst du dafür anheben? Oder muss der Staat einfach in anderen Bereichen sparen? In welchen genau?

Vielleicht muss der Staat auch einfach mehr in Aktien investieren. Lachen


Wie Du vielleicht noch weisst plädiere ich schon immer fuer eine progressive Einkommenssteuer, die höre Einkommen stärker rannimmt als kleine, ausserdem fuer eine sehr hohe Erbschaftssteuer jenseits eines großzügigen Freibetrages. Da kommt schon Einiges rein in die Kasse wenn grosse Vermögen weitervererbt werden. Letztlich laeuft das auf ebenso eine schleichende Umverteilung per Steuerrecht hinaus wie sie derzeit in den USA abläuft, bloss halt zur Abwechslung mal in die andere Richtung. Was soll daran verkehrt sein? Schulterzucken

Wo das Geld fuer Deine "demokratische Produktion" herkommen soll, frage ich besser nicht, weil der käme ohnehin bloss wieder heisse Luft und dümliche Parolen. Sehr glücklich
#216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.


Sorry, aber jemand der studiert hat, und keinen Job findet wovon er leben kann, macht irgend was falsch.


Wie kommst Du darauf? Daran, dass ein so grossartiger Ökonom wie unser Tarvoc keinen bezahlten Job findet, ist natuerlich das kapitalistische System schuld. Lachen
#217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
No reality intended.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Lachen

Aber mal im Ernst. Völliger Quatsch, dass ich in irgendeiner näheren Zukunft einen Job mit 3000 Euro im Monat finden könnte. Wenn es die Hälfte ist, kann ich mich glücklich schätzen. Und der ist dann ziemlich sicher befristet und nicht dauerhaft. Und sobald er weg ist, zehrt sich in der Übergangszeit bis zum nächsten alles Ersparte zu großen Teilen wieder auf. Und Leute ganz ohne Studium stehen sogar noch beschissener da.

Ein kleiner Teamleiter bei VW verdient ca. 75.000€/Jahr. Vermutlich bist du für so einen Job aber überqualifiziert.



Einfach unfassbar wie diese bemitleidenswerten Kreaturen von gierigen Aktionären wie dem beachbernie ausgebeutet werden! Lachen
#218:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nur wenn man brotlose Hirnwichse studiert.


Die Alternative wäre, einen Beruf zu wählen, der einem nicht liegt, und dann ein Leben lang in einem Job gefangen zu sein, den man nicht mag. Ganz abgesehen davon, dass man mit denen um einen Arbeitsplatz konkurrieren muss, die Begeisterung für den Beruf aufbringen. Jemanden so einen Lebensentwurf zu empfehlen oder ihn dafür zu tadeln, dass er ihn nicht wählt - DAS ist Hirnwichse.
Es kann doch nicht sein, dass einem alle Tätigkeiten, mit denen sich eine Karriere machen lässt, die die Bezeichnung verdienen, nicht liegen.

Was Tarvoc bei seinem Intellekt über sein Gehaltslevel schreibt, lässt ja erschrecken. So wenig habe ich zuletzt in Teilzeit als Assistent verdient.


So what? Glaubst ich habe mehr? Ich brauche allerdings auch nicht mehr und im Zweifel ist mir meine persönliche Freiheit wichtiger als eine einträgliche Karriere.
#219:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie sagte schon der Zigarettenschlot der SPD: "Wer Visionen hat solle zum Arzt gehen."

Ergebnis dieser Haltung: AfD in letzten Sonntagsumfragen fast gleichauf mit SPD. Gut gemacht Schmitti, Herzlichen Glückwunsch.
#220:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.
Kommunismus ist nur was für Wolkenkuckucksheim. In der realen Welt will das (fast) niemand haben.


Was du die „reale“ Welt nennst oder dafür hältst, ist durchdrungen von sozialen Aspekten und Institutionen, die nicht so fern vom Kommunismus sind wie sie scheinen. Und nur weil etwas „ist“, muss das nicht so bleiben. Schon, wenn man bei jemandem genau nachfragt, was den Kommunismus sei, und dann nur auf DDR oder Venezuela kommt, der offenbart Unwillen oder Ignoranz oder einfach nur geistige Armut.

Die Aufklärung und in der Folge die Industrialisierung als historische Entwicklung hat die Menschen erstmals in ihrer Individualität geformt und dabei die Familienbanden zerstört und die Vereinzelung des Menschen gefördert. Das hatte Vor- und Nachteile. Geschah aber nie bewusst. Hier setzte u.a. Marx an. Denn der Kapitalismus wie wir ihn jetzt erleben, ist keineswegs eine natürliche Entwicklung, die man machtlos folgen muss. Schon die Einführung von sozialen Absicherungen hat etwas „Kommunistisches“. Warum da nicht weiterdenken? Es gibt immer noch sozialistische Völker in den Weiten der tropischen Urwälder. Der Kern unseres Gemeinwesens ist meist noch die Kleinfamilie und schon dort erlebt der Mensch eine quasisozialistische Formung in der Gemeinschaft. Natürlich dringt auch dort die Ökonomisierung alle Werte vor. Die abschätzigen Kommentare über Tarvocs Philosophenleben offenbaren den Hass und Neid des Kleinbürgers, der anderen keine Muße gönnt, weil er nur über die Arbeit einen wahren Lebenssinn sieht. Da finde ich Beachbernies bescheidenen Lebensentwurf trotz intellektueller Schwächen, was die Verallgemeinerung angeht, richtiggehend sympathisch. In einer Welt, in der Wohlstand immer weniger durch körperliche Arbeit generiert wird und in der zunehmen Verteilungsgerechtigkeit wichtiger wird, muss über Lösungen nachgedacht werden, die einem Kommunismus durchaus nahekommen. Alles andere führt in die Barbarei. Wie Teddy sagen würde.



Was Du als "etwas Kommunistisches" beschreibst ist "soziale Marktwirtschaft". Beim Kommunismus geht es um die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, nach der sich alle Probleme dieser Welt quasi von selbst loesen sollen. Sehr glücklich

Mit ersterem kann ich mich identifizieren. Letzteres lehne ich wegen Untauglichkeit ab.


Soziale Absicherung geht recht gut in einer privatwirtschaftlich organisierten Marktwirtschaft. Dazu braucht es keinen Kommunismus.
#221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf? Daran, dass ein so grossartiger Ökonom wie unser Tarvoc keinen bezahlten Job findet, ist natuerlich das kapitalistische System schuld. Lachen

It's a straw man inside a straw man! Lachen Wo hätte ich bitte geschrieben, dass ich keine Jobs finde? Am Kopf kratzen Habe ich nicht im Gegenteil sogar geschrieben, dass ich bis April diesen Jahres (von dem einen Jahr in Chicago abgesehen) die letzten Jahre über durchgehend verschiedenen Beschäftigungen nachging? Mit den Augen rollen

Aber so ist das nun mal. Wenn ein kritisch denkender Mensch schreibt, dass unserer Gesellschaft innerhalb der nächsten zwanzig Jahre neue Formen von Massenarmut bervorstehen, dann kommt beim Hein Blöd auf seiner Insel im Hirn an, er habe gesagt, er selbst fände jetzt keinen Job. Der Hein Blöd denkt nur in Einzelindividuen, seine Fähigkeit zur Antizipation über die nächste Gewinnausschüttung hinaus hat er schon längst verloren, und dass sich jemand noch für was anderes interessieren könnte als sich selbst, geht ihm schon gar nicht in den Kopf.

Im Ernst, Leute: Können wir mal bitte über was anderes diskutieren als mich? Danke!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.08.2018, 06:59, insgesamt einmal bearbeitet
#222:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie sagte schon der Zigarettenschlot der SPD: "Wer Visionen hat solle zum Arzt gehen."

Ergebnis dieser Haltung: AfD in letzten Sonntagsumfragen fast gleichauf mit SPD. Gut gemacht Schmitti, Herzlichen Glückwunsch.


Man kann dem "Schmitti" ja viel vorwerfen aber fuer den Niedergang der SPD ist nicht er, sondern sind seine Nachfolger verantwortlich.

Bei der letzten Bundestagswahl unter seiner Führung erzielte die SPD 42.9% der Wählerstimmen! Und bei der Wahl danach, fuer deren Ergebnis man auch noch den damaligen Ex-Kanzler Schmidt verantwortlich machen kann, immerhin noch aus heutiger Sicht sagenhafte 38,2 %.

Damals war die SPD von den Wählerstimmen her noch die Partei der kleinen Leute, heute haben sich viele von denen zur AfD verlaufen und die Gründe dafuer sind wohl eher beim heutigen SPD-Fuehrungspersonmal zu verorten und nicht beim längst verstorbenen Altkanzler.
#223:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Soziale Absicherung geht recht gut in einer privatwirtschaftlich organisierten Marktwirtschaft.

Seit dem Wegfall des Ostblock geht soziale Absicherung plötzlich auch hier im Westen nicht mehr "recht gut". Woran liegt's?

...Vielleicht führt Wettbewerb ja manchmal doch zu besseren Produkten. Lachen
#224:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 06:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie sagte schon der Zigarettenschlot der SPD: "Wer Visionen hat solle zum Arzt gehen."

Ergebnis dieser Haltung: AfD in letzten Sonntagsumfragen fast gleichauf mit SPD. Gut gemacht Schmitti, Herzlichen Glückwunsch.


Man kann dem "Schmitti" ja viel vorwerfen aber fuer den Niedergang der SPD ist nicht er, sondern sind seine Nachfolger verantwortlich.


Stimmt. Für den Niedergang der SPD ist nicht er als Individuum verantwortlich, sondern die konsequente praktische Anwendung seines Sprüchleins durch den ganzen Rest seiner Partei. Trotzdem kann ich ihm ja wohl dafür gratulieren, dass seine Lebensweisheit von den Genossen so gründlich verinnerlicht wurde, oder etwa nicht? Lachen
#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf? Daran, dass ein so grossartiger Ökonom wie unser Tarvoc keinen bezahlten Job findet, ist natuerlich das kapitalistische System schuld. Lachen

It's a straw man inside a straw man! Lachen Wo hätte ich bitte geschrieben, dass ich keine Jobs finde? Am Kopf kratzen Habe ich nicht im Gegenteil sogar geschrieben, dass ich bis April diesen Jahres (von dem einen Jahr in Chicago abgesehen) die letzten Jahre über durchgehend verschiedenen Beschäftigungen nachging? Mit den Augen rollen

Aber so ist das nun mal. Wenn ein kritisch denkender Mensch schreibt, dass unserer Gesellschaft innerhalb der nächsten zwanzig Jahre neue Formen von Massenarmut bervorstehen, dann kommt beim Hein Blöd auf seiner Insel im Hirn an, er habe gesagt, er selbst fände jetzt keinen Job. Der Hein Blöd denkt nur in Einzelindividuen, seine Fähigkeit zur Antizipation über die nächste Gewinnausschüttung hinaus hat er schon längst verloren, und dass sich jemand noch für was anderes interessieren könnte als sich selbst, geht ihm schon gar nicht mehr in den Kopf.

Im Ernst, Leute: Können wir mal bitte über was anderes diskutieren als mich? Danke!


Last time I checked......hast Du noch geschrieben, dass Du derzeit von Zuwendungen Deines Vaters lebst.


Falls es andere Gruende dafuer gibt als den, dass Du keinen Job findest, dann liegt der Irrtum bei mir.

Ich gehe vielleicht wirklich zu sehr von mir als Einzelindividuum aus, wahrscheinlich weil mir das richtige proletarische Bewusstsein fehlt. Lachen
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie sagte schon der Zigarettenschlot der SPD: "Wer Visionen hat solle zum Arzt gehen."

Ergebnis dieser Haltung: AfD in letzten Sonntagsumfragen fast gleichauf mit SPD. Gut gemacht Schmitti, Herzlichen Glückwunsch.


Man kann dem "Schmitti" ja viel vorwerfen aber fuer den Niedergang der SPD ist nicht er, sondern sind seine Nachfolger verantwortlich.


Stimmt. Für den Niedergang der SPD ist nicht er als Individuum verantwortlich, sondern die konsequente praktische Anwendung seines Sprüchleins durch den ganzen Rest seiner Partei. Trotzdem kann ich ihm ja wohl dafür gratulieren, dass seine Lebensweisheit von den Genossen so gründlich verinnerlicht wurde, oder etwa nicht? Lachen


Weisst Du, je länger ich mit begnadeten Visionären wie Dir diskutiere, desto mehr verstehe ich den Mann. Lachen
#227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.

Um daran zu erinnern, dass es außer meiner Welt noch eine andere gibt, geht man am besten so vor, dass man jede Diskussion über gesamtgesellschaftliche Entwicklungen abwürgt, indem man den Thread mit Spekulationen und Diskussionen über mein Leben und meine Person vollspamt.

...Ja, das ergibt natürlich eine ganze Menge Sinn. Pillepalle
#228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:14
    —
Ich habe mir gerade die Zahlen vom letzten Deutschlandtrend angeschaut und dabei fiel mir spontan ein, dass man genausogut und mit dem selben Recht den Joschka Fischer fuer die doch recht guten 15% der Grünen verantwortlich machen koennte wie den Helmut Schmidt fuer die katastrophalen 18% der SPD. Natuerlich "nicht als Individuum" sondern "weil seine Partei seine Lebensweisheit gründlich verinnerlicht hat" Lachen

Aber ich bin mir sicher, dass Tarvoc das anders sieht, weil der ja beide nicht leiden kann. Sehr glücklich
#229:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um daran zu erinnern, dass es außer meiner Welt noch eine andere gibt, geht man am besten so vor, dass man jede Diskussion über gesamtgesellschaftliche Entwicklungen abwürgt, indem man den Thread mit Spekulationen und Diskussionen über mein Leben und meine Person vollspamt.


Wir brauchen für weitere Diskussionen noch nähere Angaben über Deinen ökologischen Fussabdruck, Dein Konsumverhalten, Deine Nutzung von sozialen Medien und ein grosses Blutbild. Am besten reichst Du dabei auch noch Deine Bankauszüge aus den letzten sechs Monaten ein.
#230:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Jobs in der Automobilindustrie sind bekanntlich die am wenigsten von Automatisierung gefährdeten. Lachen

Aber ganz im Ernst, Leute... hier geht es nicht um mich. Können wir mal bitte zu den interessanten Themen zurückkommen? Sonst können wir diesen Thread auch gleich von "Kommunismus/Antikommunismus" zu "Diskussionen zu Tarvocs Person und Lebensentwurf" umbenennen. Mit den Augen rollen

Nur mal um daran zu erinnern, dass es außer Deine Welt, noch eine andere gibt.

Um daran zu erinnern, dass es außer meiner Welt noch eine andere gibt, geht man am besten so vor, dass man jede Diskussion über gesamtgesellschaftliche Entwicklungen abwürgt, indem man den Thread mit Spekulationen und Diskussionen über mein Leben und meine Person vollspamt.

...Ja, das ergibt natürlich eine ganze Menge Sinn. Pillepalle



Jo. Jetzt siehst Du mal wie's mir geht, wenn ich Deine und ADs postings manchmal so lese. Sobald die Argumente ausgehen, kommt da immer garantiert ein Posting, in dem das Wort "Insel" oder eine Ableitung davon eine zentrale Stellung einnimmt. Sehr glücklich
#231:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

It's a straw man inside a straw man! Lachen Wo hätte ich bitte geschrieben, dass ich keine Jobs finde? Am Kopf kratzen Habe ich nicht im Gegenteil sogar geschrieben, dass ich bis April diesen Jahres (von dem einen Jahr in Chicago abgesehen) die letzten Jahre über durchgehend verschiedenen Beschäftigungen nachging? Mit den Augen rollen

Last time I checked......hast Du noch geschrieben, dass Du derzeit von Zuwendungen lebst.

Übergangsweise. Mit den Augen rollen

Hier zeigt sich wieder, wie gut Hein Blöd auf seiner Insel im Lesen ist. Weil man mich unsinnigerweise danach gefragt hatte, schreibe ich, dass ich noch bis vor drei Monaten einen Job hatte und damit rechne, innerhalb kurzer Zeit wieder einen zu finden, und bei Hein Blöd auf seiner Insel kommt an, ich würde darüber jammern, permanent keinen Job zu finden, und dafür den Kapitalismus verantwortlich machen (Citation needed!). Hein Blöd ist gar nicht klar, dass drei oder vier Monate für die Jobsuche völlig normal sind.

...Nun, da das geklärt ist, können wir jetzt mal bitte zum Thema zurückkehren.

quote gerichtet. vrolijke

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.08.2018, 14:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
#232:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:20
    —
Ich denke, Witzeleien über und Ansichten zu persönliche(n) Lebensumstände (n) eines Users sollten hier beendet werden.

(Auch wenn er selbst anfangs recht offenherzige Angaben dazu machte.)


Edith: <please.noreply>

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 04.08.2018, 07:25, insgesamt einmal bearbeitet
#233:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 07:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir gerade die Zahlen vom letzten Deutschlandtrend angeschaut und dabei fiel mir spontan ein, dass man genausogut und mit dem selben Recht den Joschka Fischer fuer die doch recht guten 15% der Grünen verantwortlich machen koennte wie den Helmut Schmidt fuer die katastrophalen 18% der SPD. Natuerlich "nicht als Individuum" sondern "weil seine Partei seine Lebensweisheit gründlich verinnerlicht hat" Lachen

Aber ich bin mir sicher, dass Tarvoc das anders sieht, weil der ja beide nicht leiden kann. Sehr glücklich


Nein, ich seh' das durchaus genau so, wie du geschrieben hast. Die Grünen sind eine ökokonservative Partei, die ein ökokonservatives Klientel bedient. Dazu passen die Lebensweisheiten von Jockelfisch ganz wunderbar.
#234:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 10:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Soziale Absicherung geht recht gut in einer privatwirtschaftlich organisierten Marktwirtschaft.

Seit dem Wegfall des Ostblock geht soziale Absicherung plötzlich auch hier im Westen nicht mehr "recht gut". Woran liegt's?

...Vielleicht führt Wettbewerb ja manchmal doch zu besseren Produkten. Lachen


So ist es. Der Slogan: "schau mal, wie gut es euch hier geht", brauchts nicht mehr.
Der Raubtierkapitalismus kann sich entfalten.
#235:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 10:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Soziale Absicherung geht recht gut in einer privatwirtschaftlich organisierten Marktwirtschaft.

Seit dem Wegfall des Ostblock geht soziale Absicherung plötzlich auch hier im Westen nicht mehr "recht gut". Woran liegt's?

...Vielleicht führt Wettbewerb ja manchmal doch zu besseren Produkten. Lachen


So ist es. Der Slogan: "schau mal, wie gut es euch hier geht", brauchts nicht mehr.
Der Raubtierkapitalismus kann sich entfalten.


Wer haette das gedacht, dass Tarvoc auf seine alten Tage doch noch die Vorzüge der Marktwirtschaft entdeckt. Jetzt müsste er nur noch ueber ein konkurrenzfaehiges Produkt verfügen.

Sehr glücklich
#236:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 13:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer haette das gedacht, dass Tarvoc auf seine alten Tage doch noch die Vorzüge der Marktwirtschaft entdeckt.

Das steht da nicht. Mit den Augen rollen

Antworte erstmal auf das hier.
#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 16:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer haette das gedacht, dass Tarvoc auf seine alten Tage doch noch die Vorzüge der Marktwirtschaft entdeckt.

Das steht da nicht. Mit den Augen rollen

Antworte erstmal auf das hier.


Das habe ich schon beantwortet.

Hier noch mal extra fuer Dich:

Das Gesparte wird ja nicht in grossen Säcken im Geldspeicher gehortet, sondern in Aktien investiert. Fuer dieses Geld werden dann Produktionsmittel gekauft, Maschinen und Fabrikhallen etc. und auch diese Produktionsmittel muessen produziert werden. Eine Ökonomie besteht halt mal nicht nur aus Konsum, sondern auch aus Investition. Was ist daran so schwer zu begreifen? Schulterzucken


Ach ja, ich vergass, Kommunisten glauben, dass Produktionsmittel auf Bäumen wachsen und man deshalb dafuer kein Kapital braucht. Lachen
#238:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 00:49
    —
Mit den Augen rollen Das ist nicht mal im Ansatz eine Antwort auf meine Frage. Und das lässt nur den Schluss zu, dass du die Frage nicht verstehst.
#239:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 01:16
    —
Sollte ich das also so verstehen, daß letztlich niemand ein Patentrezept dafür hat, wie man leben sollte (wobei ich natürlich sparen, sofern man sparen kann, schon für eine sinnvolle Maxime halte, und für mich privat auch keinen Sinn in einer Kreuzfahrt oder einem SUV sehe), und die meisten privaten Lebensmaximen, würden sie zu allgemeinen Grundsätzen gerinnen, zu Problemen führen würden (etwa weil im genannten Beispiel dann die Reedereien und die Autohersteller pleitegehen würden oder sich zumindest radikal umstellen müßten)?

Ich könnte ja z.B. anbieten, daß jeder Bundesbürger mir einmalig einen Euro (oder auch nur zehn Cent) zahlt, und danach würde ich nie wieder irgendjemandem zur Last fallen. Das wäre für niemanden eine zu große Belastung. Ein paar Spaßvögel würden mir vielleicht die Münze in die Hand drücken und raten, nicht alles auf einmal auszugeben Lachen. Aber ganz viele Leute würden mir womöglich einen Vogel zeigen, wenn ich ihnen das vorschüge...


[spinnmodus an]Andererseits wird so etwas wie ein "radikales Umdenken" ja auch immer gefordert: die Menschen müßten - womöglich grundlegend - etwas an ihrer Lebensweise ändern, um z.B. zu verhindern, daß Sommer wie dieser zum Allgemeinzustand werden. Es müßte sich dann womöglich auch die "kapitalistische Lebensweise" ändern, es ist etwa ein Unding, wieviele Lebensmittel weggeworfen werden oder wieviele Verpackungen nach einmaliger Benutzung im Müll landen, genauso müßte man auch überlegen, ob es nicht Alternativen zum täglichen Berufspendeln gibt. Alle Menschen könnten in einer Situation der Ressourcen-Endlichkeit nicht den heisigen Lebensstandard erreichen. Aber die Menschen in den "westlichen Ländern" könnten sich z.T. reduzieren, ohne daß ihre Lebensqualität dadurch wesentlich beeinträchtigt würde, und eine manierliche Ressourcennutzung würde immerhin ermöglichen, daß alle Menschen satt, vergleichsweise gesund und mit Strom versorgt wären. Auch Handies und Autos wären weiterhin möglich, aber nicht mehr Jeder bräuchte ein eigenes Auto, und ein neues iPhone alle zwei Jahre wäre nicht nötig - wenn man sich denn von dieser Logik befreien könnte, daß Wohlstand auf Konsumismus beruhe... Am Kopf kratzen.[/spinnmodus aus]

Zuletzt bearbeitet von Critic am 05.08.2018, 01:46, insgesamt einmal bearbeitet
#240:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 01:40
    —
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

"Patentrezepte" für Probleme der politischen Ökonomie bzw. der Volkswirtschaft präsentiere ich hier auch nicht wirklich. Die von mir vorgeschlagenen Alternativen sind das Resultat einer sich um Verständnis bemühenden Kritik des Bestehenden. Ein Patentrezept sind sie u.A. schon deshalb nicht, weil bezüglich ihrer Realisierung viel zu viele Fragen offen sind (wenn auch m.E. weniger bezüglich der ökonomischen als bezüglich der politischen Aspekte). Aber sie sind ein (kritischer) Ansatz. Ich sage natürlich nicht, dass wir morgen früh alle gemeinsam die Fabriken stürmen sollten. Das würde klarerweise so noch nicht mal funktionieren.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.08.2018, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet
#241:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 07:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Das ist nicht mal im Ansatz eine Antwort auf meine Frage. Und das lässt nur den Schluss zu, dass du die Frage nicht verstehst.


Du verstehst weitaus mehr nicht als bloss eine Frage. Sehr glücklich
#242:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 07:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

"Patentrezepte" für Probleme der politischen Ökonomie bzw. der Volkswirtschaft präsentiere ich hier auch nicht wirklich. Die von mir vorgeschlagenen Alternativen sind das Resultat einer sich um Verständnis bemühenden Kritik des Bestehenden. Ein Patentrezept sind sie u.A. schon deshalb nicht, weil bezüglich ihrer Realisierung viel zu viele Fragen offen sind (wenn auch m.E. weniger bezüglich der ökonomischen als bezüglich der politischen Aspekte). Aber sie sind ein (kritischer) Ansatz. Ich sage natürlich nicht, dass wir morgen früh alle gemeinsam die Fabriken stürmen sollten. Das würde klarerweise so noch nicht mal funktionieren.


Ich sehe keine Alternativen, die Du vorschlägst, bloss leere Floskeln wie "demokratische Produktion" etc. Du hast weder volkswirtschaftlich noch individuell das Geringste anzubieten, was auch nur ansatzweise an eine realistische Alternative erinnert, Du weisst immer nur was angeblich "theoretisch nicht geht", ohne ueberhaupt zu verstehen wie Wirtschaft funktioniert und was Dinge wie Kapital oder Markt eigentlich sind.
#243:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 09:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keine Alternativen [...]

Lachen Ist gut, Maggie. Und ich sehe keine Argumente. Gröhl...
#244:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 09:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

Eines würde ich schon sagen: jedes System der "Lebensführung" muß IM Menschen sein, aus ihm herauskommen - was bloß äusserlich ist hat keinen Bestand(wie "Patentrezepte" die äusserlich durchgedrückt werden).
#245:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 09:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jedes System der "Lebensführung" muß IM Menschen sein

Ist es doch sowieso. Wie ich mein Leben führe, so bin ich.
#246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 10:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

Eines würde ich schon sagen: jedes System der "Lebensführung" muß IM Menschen sein, aus ihm herauskommen - was bloß äusserlich ist hat keinen Bestand(wie "Patentrezepte" die äusserlich durchgedrückt werden).


Und IM Menschen ist leider vorhanden, dass er immer das möglichst maximale herausholen möchte.
Das gilt sowohl für den Anbieter von konkurenzlose Bohrhammer wie z.B. Hilti, als noch keine adäquate andere Anbieter am Markt war, als auch für den "kleinen" Bausparer, der seine Wohnung höchstmöglich vermietet, weil der Markt bei weitem noch nicht gesättigt ist.
Dagegen vorgehen zu wollen, ist wie das Meer leerschaufeln zu wollen mit einem Eimer.
#247:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 10:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

Eines würde ich schon sagen: jedes System der "Lebensführung" muß IM Menschen sein, aus ihm herauskommen - was bloß äusserlich ist hat keinen Bestand(wie "Patentrezepte" die äusserlich durchgedrückt werden).


Und IM Menschen ist leider vorhanden, dass er immer das möglichst maximale herausholen möchte.
Das gilt sowohl für den Anbieter von konkurenzlose Bohrhammer wie z.B. Hilti, als noch keine adäquate andere Anbieter am Markt war, als auch für den "kleinen" Bausparer, der seine Wohnung höchstmöglich vermietet, weil der Markt bei weitem noch nicht gesättigt ist.
Dagegen vorgehen zu wollen, ist wie das Meer leerschaufeln zu wollen mit einem Eimer.

Das sind für mich Auswirkungen einer 'äusserlichen Lebensführung' bzw ein System welches darauf aufbaut 1 2.
#248:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 10:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Angebliche Patentrezepte für die individuelle Lebensführung habe ich (übrigens im Gegensatz zu beachbernie) keine anzubieten und abgesehen davon, dass ich davon abrate, überhaupt nach welchen zu suchen, interessiert mich das Thema auch gar nicht.

Eines würde ich schon sagen: jedes System der "Lebensführung" muß IM Menschen sein, aus ihm herauskommen - was bloß äusserlich ist hat keinen Bestand(wie "Patentrezepte" die äusserlich durchgedrückt werden).


Und IM Menschen ist leider vorhanden, dass er immer das möglichst maximale herausholen möchte.
Das gilt sowohl für den Anbieter von konkurenzlose Bohrhammer wie z.B. Hilti, als noch keine adäquate andere Anbieter am Markt war, als auch für den "kleinen" Bausparer, der seine Wohnung höchstmöglich vermietet, weil der Markt bei weitem noch nicht gesättigt ist.
Dagegen vorgehen zu wollen, ist wie das Meer leerschaufeln zu wollen mit einem Eimer.

Das sind für mich Auswirkungen einer 'äusserlichen Lebensführung' bzw ein System welches darauf aufbaut 1 2.



Ich denke Egoismus ist genauso wie die Faehigkeit zur solidarischen Kooperation im Menschen biologisch angelegt und eine gewisse "Portion" davon nicht unbedingt was Schlechtes und ein Wirtschaftssystem, das diesen menschlichen Egoismus als Antriebskraft benutzt, ist im Grunde genommen recht pfiffig.

Man muss nur aufpassen, dass nicht ein zuviel an Egoismus den Zusammenhalt der Gesellschaft untergräbt und die andere Seite der menschlichen Existenz nicht zu kurz kommt.
#249:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke Egoismus ist genauso wie die Faehigkeit zur solidarischen Kooperation im Menschen biologisch angelegt und eine gewisse "Portion" davon nicht unbedingt was Schlechtes und ein Wirtschaftssystem, das diesen menschlichen Egoismus als Antriebskraft benutzt, ist im Grunde genommen recht pfiffig.

Dieser entwicklungsgeschichtlich sinnvolle "Egoismus" nimmt aber fratzenhafte Züge an und ist in seiner heutigen Form oft sehr ungesund, weil der Mensch von Intellekt und Biologie her nicht so recht ins moderne Umfeld passt, weil er vom Wirtschaftssystem instrumentiert wird, und wegen der (zu) großen Zahl der Menschen.

Beispiele:
- Entfremdung und Ängste durch Globalisierung, Anonymisierung
- Überangebot an Fett und Zucker
- schlechte Fähigkeit des Menschen, komplexe Zusammenhänge, exponetielle Funktionen usw. zu verstehen
- die solidarsche, kooperative Seite der menschlichen Natur bezieht sich traditionell auf das engere und sichtbare Umfeld
- Schaffung von Pseudobedürfnissen dummer Konsumenten
- Instumentierung dummer Wähler durch Vereinfachungen, Fakes, Sündenböcke, Heilsversprechungen usw.
- nicht nur der Einzelne, auch das politische System neigt zum Fokus auf kurzfristiges Planen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss nur aufpassen, dass nicht ein zuviel an Egoismus den Zusammenhalt der Gesellschaft untergräbt und die andere Seite der menschlichen Existenz nicht zu kurz kommt.

Das sagt sich so leicht, ist aber schwierig.

Wahrscheinlich wird man sich noch relativ schnell einig, daß global mehr Bildung nötig ist. Aber schon bei der Wirtschaft wird es schwierig: Stimmst Du zu, daß man die globalen Konzerne einhegen müßte, damit die demokratische Gesellschaft überhaupt noch etwas Wesentliches zu entscheiden hat? Oder bewunderst Du zu sehr, wie "pfiffig" die agieren? Falls Du zustimmst: Wie verhindert man, daß globale Konzerne gemeinsame Sache mit Kleinprofiteuren machen, z.B. Steueroasen, Kleinaktionäre, die Waffenaktien für ihre Rente kaufen, Bauern, die ihr Land an Frackingfirmen oder Agrarkonzerne verkaufen usw.?
#250:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 12:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie verhindert man, daß globale Konzerne gemeinsame Sache mit Kleinprofiteuren machen, z.B. Steueroasen, Kleinaktionäre, die Waffenaktien für ihre Rente kaufen, Bauern, die ihr Land an Frackingfirmen oder Agrarkonzerne verkaufen usw.?

Ganz einfach: Durch eine globale Diktatur, die schlimmer wäre als alle globalen Konzerne zusammen, vermutlich schon zu ihrer Einrichtung mehr Menschen umbringen müßte, als die letzten Kriege zusammengenommen, und an Korruption und Unfähigkeit vermutlich sogar die „Regierung“ von Gaza überträfe, bei ähnlichen Lebensbedingungen. Kurz: im Momemt gar nicht.

P.S.: Auf längere Sicht? Ich würde empfehlen, Chinesisch zu lernen. Allerdings würde ich mir auch davon nicht zu viel versprechen. Was kann man erwarten von einem Staat, der nicht einmal eine funktionierende Arzneimittelkontrolle hinbekommt, und deren Bürger ins Ausland fahren müssen, wenn sie für ihre Kinder einwandfreie Impfstoffe haben wollen.
#251:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 13:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und deren Bürger ins Ausland fahren müssen, wenn sie für ihre Kinder einwandfreie Impfstoffe haben wollen.

In der letzten ZEIT wurde berichtet, daß ca. 20% des Babymilchpulvers deutscher Drogeriemärkte von rumänischen/albanischen Banden gestohlen wird, weil es von chinesischen Müttern zum dreifachen Preis abgenommen wird. Spontan habe ich mich gefragt, wieso es nicht einfach von dm und Rossmann nach China zum dreifachen Preis exportiert wird - ein Grund ist wohl, daß die Produktion des Großkozerns (danone) nicht nachkommt und dann für "deutsche" Mütter nix mehr da wäre. dm nimmt den Diebstahl in Kauf, weil sie die "freundliche Kundenatmosphäre" nicht durch Security stören wollen. Manche Märkte geben es jetzt nur noch an der Kasse raus.
#252:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 14:34
    —
Und wie schätzt Ihr die Sammlungsbewegung von Wagenknecht ein?
https://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-aufstehen-101.html

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?
#253:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 14:49
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?


Im Osten möglicherweise schon. Da könnten von der AfD Enttäuschte wieder zurückgewonnen werden.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/aufstehen-linke-sammelbewegung-sahra-wagenknecht-website-launch/seite-2
Zitat:
Seit Monaten sorgt innerhalb der Linken eine unterschiedliche Sichtweise auf die Migrationspolitik für großen Dissens – Wagenknecht ist der Meinung, dass nicht alle Flüchtlinge kommen können. Sie ist gegen Einwandererinnen und Einwanderer, die aus Armut ins Land kommen. Dies würde den Niedriglohnsektor negativ beeinflussen. Die Parteivorsitzenden der Linken, Katja Kipping und Bernd Riexinger, wollen allerdings den Kurs der Solidarität mit Migranten bewahren. Sie sind, ebenso wie der ehemalige Fraktionsvorsitzende Gregor Gysi, gegen das außerparlamentarische Bündnis.


Allerdings könnten bisher treue Wähler vergrault werden.
#254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 15:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Und wie schätzt Ihr die Sammlungsbewegung von Wagenknecht ein?
https://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-aufstehen-101.html

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?



Durch Ausverkauf der alten Ideale bekommt man kein neues Leben eingehaucht, man wird höchstens zum Zombie.
#255:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 15:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Spontan habe ich mich gefragt, wieso es nicht einfach von dm und Rossmann nach China zum dreifachen Preis exportiert wird

Ich frage mich eher, wieso ein Land wie China, wo so ziemlich alles produziert wird, es nicht schafft ein so simples Produkt wie Milchpulver ausreichend herzustellen.
#256:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 15:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spontan habe ich mich gefragt, wieso es nicht einfach von dm und Rossmann nach China zum dreifachen Preis exportiert wird

Ich frage mich eher, wieso ein Land wie China, wo so ziemlich alles produziert wird, es nicht schafft ein so simples Produkt wie Milchpulver ausreichend herzustellen.

Die Chinesen haben kein Mengen-, sondern ein Qualitätsproblem.
#257:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 15:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spontan habe ich mich gefragt, wieso es nicht einfach von dm und Rossmann nach China zum dreifachen Preis exportiert wird

Ich frage mich eher, wieso ein Land wie China, wo so ziemlich alles produziert wird, es nicht schafft ein so simples Produkt wie Milchpulver ausreichend herzustellen.

Die Chinesen haben kein Mengen-, sondern ein Qualitätsproblem.


Oder ein Vertrauensproblem.
https://detektor.fm/gesellschaft/ermittlungen-gegen-babymilch-mafia
Zitat:
Eltern sind dort bereit, umgerechnet bis zu 50 Euro pro Packung zu bezahlen. Grund dafür ist der chinesische Milchskandal im Jahr 2008. Hersteller von Babynahrung haben dem Milchpulver Kunstharze beigemischt, um einen höheren Eiweißwert zu erzielen. Tausende Babys wurden so vergiftet. Auch wenn die chinesischen Behörden mittlerweile versichern, dass die Babynahrung sicher sei, ist das Misstrauen der Eltern geblieben. Sie setzen vor allem auf die deutsche Marke Aptamil.
#258:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 16:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sie setzen vor allem auf die deutsche Marke Aptamil.

Und die haben die noch nicht kopiert/piratisiert?
#259:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 16:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sie setzen vor allem auf die deutsche Marke Aptamil.

Und die haben die noch nicht kopiert/piratisiert?

Vertrauen ist schwer erworben, aber schnell verspielt. Man kann es nicht kopieren.
#260:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 16:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sie setzen vor allem auf die deutsche Marke Aptamil.

Und die haben die noch nicht kopiert/piratisiert?

Vertrauen ist schwer erworben, aber schnell verspielt. Man kann es nicht kopieren.

Ich meinte so die Richtung: den alten Dreck zum 3-fachen Preis verkaufen, bloss in einer gefakten "Aptamil"-Verpackung.
#261:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 16:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich meinte so die Richtung: den alten Dreck zum 3-fachen Preis verkaufen, bloss in einer gefakten "Aptamil"-Verpackung.

Die chinesischen Oberschichtmütter (und das sind absolut gesehen sehr viele) lassen es sich einiges kosten, um sicherzugehen, daß es wirklich das echte deutsche Lifestyle-Aptamil für deutsche Mütter ist. Manche schicken auch deutsche Chinesen zum Einkaufen, wobei per Live-Video der Name des Empfängers auf die Packung geschrieben werden muß.

Alles völlig absurd, aber es ist eben eine Mischung aus mangelndem Vertrauen in das korrupte chinesische System, und einer Luxus/Lifestyle Nummer.

Zuletzt bearbeitet von step am 05.08.2018, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet
#262:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 19:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und wie schätzt Ihr die Sammlungsbewegung von Wagenknecht ein?
https://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-aufstehen-101.html

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?


Durch Ausverkauf der alten Ideale bekommt man kein neues Leben eingehaucht, man wird höchstens zum Zombie.


Das sagt sich natürlich leicht, wenn man zu denen gehört, die überhaupt noch nie welche hatten. zynisches Grinsen
#263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 07:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und wie schätzt Ihr die Sammlungsbewegung von Wagenknecht ein?
https://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-aufstehen-101.html

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?


Durch Ausverkauf der alten Ideale bekommt man kein neues Leben eingehaucht, man wird höchstens zum Zombie.


Das sagt sich natürlich leicht, wenn man zu denen gehört, die überhaupt noch nie welche hatten. zynisches Grinsen



Sagt ausgerechnet jemand, der einer verstaubten, längst gescheiterten Ideologie willig alle Ideale opfert, die er vielleicht mal irgendwann gehabt hat. zwinkern
#264:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 16:19
    —
"Du Schurke! Wie konntest du nur deine Ideen deinen Ideen opfern!!" Lachen Lachen Lachen

Im Ernst, beachieboy... du schwächelst. Das war deine bei Weitem dümmste Retorte bisher.
#265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 16:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Du Schurke! Wie konntest du nur deine Ideen deinen Ideen opfern!!" Lachen Lachen Lachen

Im Ernst, beachieboy... du schwächelst. Das war deine bei Weitem dümmste Retorte bisher.


Es ist so unglaublich einfach Dich aus der Reserve zu locken. Sehr glücklich
#266:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 16:44
    —
Lachen Na klar.
#267:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 14:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Und wie schätzt Ihr die Sammlungsbewegung von Wagenknecht ein?
https://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-aufstehen-101.html

Wird sie dem Deutschen Sozialismus neues Leben einhauchen?


Bin skeptisch. Erstens vergesse ich nicht, daß sie mit ihrer Äußerung zu den Anschlägen 2016 versucht hat, mit Ressentiments gegenüber Flüchtlingen zu punkten. Zweitens gefällt mir nicht, daß sie und ihr Mann den Einmarsch in die Krim befürwortet haben. Drittens sehe ich unter den derzeitigen globalen Randbedingungen überhaupt keine Chance auf ein sozialistisches Gesellschaftssystem. Die kapitalistische Internationale hat Lenkungsmöglichkeiten, gegen die nationale Bestrebungen machtlos sind. Ich glaube das kann man so sagen, ohne verschwörungstheoretisch zu wirken.
#268:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 14:44
    —
Weil es gerade passt:

Zitat:
Der Paritätische Wohlfahrtsverband sieht große Teile der Bevölkerung vom derzeitigen wirtschaftlichen Aufschwung abgehängt. Dies bedeute „eine Gefährdung des sozialen Zusammenhalts in Deutschland“, erklärte der Verband zu seinem am Dienstag in Berlin vorgestellten Jahresgutachten zur sozialen Lage in Deutschland. Der Verband forderte „ein soziales Reform- und Investitionsprogramm“, um dem entgegenzuwirken.
[...]
„Die soziale Spaltung, die Menschen verunsichert und mit für den Aufstieg rechtsextremer Parteien verantwortlich ist, muss bekämpft werden“, forderte Rosenbrock. Dies gelinge nur, wenn Brücken gebaut würden, „die herausführen aus Einsamkeit, Arbeitslosigkeit und Desintegration und zu einem neuen sozialen Zusammenhalt beitragen“. Ansonsten drohe eine weitgehende „Entkopplung zwischen Eliten und sogenannten sozialen Verlierern“, warnte der Sozialverband.

Mit Blick auf die Steuerpolitik kritisiert der Paritätische in dem Jahresgutachten, dass gerade Einkommensschwache durch indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer überproportional belastet würden. „Das deutsche Steuersystem verschärft soziale Ungleichheit, indem es zu wenig solidarisch umverteilt“, erklärte dazu der Verband.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/paritaetischer-fordert-sozialprogramm-in-milliardenhoehe-15726477.html
#269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 15:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Weil es gerade passt:

Zitat:

Mit Blick auf die Steuerpolitik kritisiert der Paritätische in dem Jahresgutachten, dass gerade Einkommensschwache durch indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer überproportional belastet würden. „Das deutsche Steuersystem verschärft soziale Ungleichheit, indem es zu wenig solidarisch umverteilt“, erklärte dazu der Verband.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/paritaetischer-fordert-sozialprogramm-in-milliardenhoehe-15726477.html

Meine rede immer. Bei den Leute, die ihr Geld zu 100% verkonsumieren, muß man immer noch die Mehrwertsteuer dazurechnen. Soviel Steuer bezahlen sie.
Jemand, der Geld auf der hohe Kante legen kann, zahlt für den Teil, der nicht verkonsumiert wird, keine zusätzliche Steuer.
#270:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 15:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Weil es gerade passt:

Zitat:

Mit Blick auf die Steuerpolitik kritisiert der Paritätische in dem Jahresgutachten, dass gerade Einkommensschwache durch indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer überproportional belastet würden. „Das deutsche Steuersystem verschärft soziale Ungleichheit, indem es zu wenig solidarisch umverteilt“, erklärte dazu der Verband.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/paritaetischer-fordert-sozialprogramm-in-milliardenhoehe-15726477.html

Meine rede immer. Bei den Leute, die ihr Geld zu 100% verkonsumieren, muß man immer noch die Mehrwertsteuer dazurechnen. Soviel Steuer bezahlen sie.
Jemand, der Geld auf der hohe Kante legen kann, zahlt für den Teil, der nicht verkonsumiert wird, keine zusätzliche Steuer.


Verbrauchssteuern sind in der Tat unsozial und zumindest fuer lebensnotwendige Dinge wie Nahrunsmittel (ex Luxusnahrungsmittel) sollten sie am Besten ganz abgeschafft werden.
#271:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 16:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Weil es gerade passt:

Zitat:
Der Paritätische Wohlfahrtsverband sieht große Teile der Bevölkerung vom derzeitigen wirtschaftlichen Aufschwung abgehängt. Dies bedeute „eine Gefährdung des sozialen Zusammenhalts in Deutschland“, erklärte der Verband zu seinem am Dienstag in Berlin vorgestellten Jahresgutachten zur sozialen Lage in Deutschland. Der Verband forderte „ein soziales Reform- und Investitionsprogramm“, um dem entgegenzuwirken.
[...]
„Die soziale Spaltung, die Menschen verunsichert und mit für den Aufstieg rechtsextremer Parteien verantwortlich ist, muss bekämpft werden“, forderte Rosenbrock. Dies gelinge nur, wenn Brücken gebaut würden, „die herausführen aus Einsamkeit, Arbeitslosigkeit und Desintegration und zu einem neuen sozialen Zusammenhalt beitragen“. Ansonsten drohe eine weitgehende „Entkopplung zwischen Eliten und sogenannten sozialen Verlierern“, warnte der Sozialverband.


ach du meine guete. diese korekte
erkenntnis ist doch nicht neu und wird schon seit jahrzehnten ....ja, man kann auf grund der sich dennoch nicht ergebenen konsequenzen nur sagen, dahergekäut.
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.

quote gerichtet. vrolijke
#272:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 16:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.


Was wäre denn eine angemessene Antwort?
#273:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 17:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.


Was wäre denn eine angemessene Antwort?


auf jd fall 'keine angst vorm kommunismus'. ich hatte auch keine vorm kapitalismus und bin rueber.
jetzt hab ich mir das eine weile angesehen und beurteile die lage m
neu.

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
unter den gegebenen umstaenden haenge ich naemlich quasi mehr rum und lass die dinge irgendwie laufen.
gerade so viel, dass man nicht belangt werden kann und sein h
peinliches gehalt bekommt. von mir ist nun nichts mehr zu erwarten fuer die gesellschaft zumal w
es ja kein gesellschaftl. ziel mehr gibt.
und das geht vielen so, ob sie das nun reflektiert haben oder nicht.

und diejenigen, die sich kaputt machen burn-out usw bezahlt der rest dann eben ueber die solidar. abgaben.
bsp. gesundheitswesen.


all die reformen haben ja nix gebracht. nix.
#274:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.

Was bb über andere Leute vermutet, dürfte in den allermeisten Fällen schlicht Projektion sein.
#275:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
von mir ist nun nichts mehr zu erwarten fuer die gesellschaft zumal w
es ja kein gesellschaftl. ziel mehr gibt.

Und wenn 'die Gesellschaft' dir ein Ziel vor die Nase setzt?
#276:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.


Was wäre denn eine angemessene Antwort?


auf jd fall 'keine angst vorm kommunismus'. ich hatte auch keine vorm kapitalismus und bin rueber.
jetzt hab ich mir das eine weile angesehen und beurteile die lage m
neu.

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
unter den gegebenen umstaenden haenge ich naemlich quasi mehr rum und lass die dinge irgendwie laufen.
gerade so viel, dass man nicht belangt werden kann und sein h
peinliches gehalt bekommt. von mir ist nun nichts mehr zu erwarten fuer die gesellschaft zumal w
es ja kein gesellschaftl. ziel mehr gibt.
und das geht vielen so, ob sie das nun reflektiert haben oder nicht.

und diejenigen, die sich kaputt machen burn-out usw bezahlt der rest dann eben ueber die solidar. abgaben.
bsp. gesundheitswesen.


all die reformen haben ja nix gebracht. nix.



Ich habe den Vorbehalt, daß kommunistische Systeme in der Geschichte nicht ohne mehr oder weniger starke Freiheitsbeschränkungen ausgekommen sind. Der eigenen Bevölkerung autoritäre und restriktive Regeln auferlegten. Ich denke das kann man schon sagen. Das wäre nichts für mich.
#277:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 19:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.


Was wäre denn eine angemessene Antwort?


auf jd fall 'keine angst vorm kommunismus'. ich hatte auch keine vorm kapitalismus und bin rueber.
jetzt hab ich mir das eine weile angesehen und beurteile die lage m
neu.

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
unter den gegebenen umstaenden haenge ich naemlich quasi mehr rum und lass die dinge irgendwie laufen.
gerade so viel, dass man nicht belangt werden kann und sein h
peinliches gehalt bekommt. von mir ist nun nichts mehr zu erwarten fuer die gesellschaft zumal w
es ja kein gesellschaftl. ziel mehr gibt.
und das geht vielen so, ob sie das nun reflektiert haben oder nicht.

und diejenigen, die sich kaputt machen burn-out usw bezahlt der rest dann eben ueber die solidar. abgaben.
bsp. gesundheitswesen.


all die reformen haben ja nix gebracht. nix.



Ich habe den Vorbehalt, daß kommunistische Systeme in der Geschichte nicht ohne mehr oder weniger starke Freiheitsbeschränkungen ausgekommen sind. Der eigenen Bevölkerung autoritäre und restriktive Regeln auferlegten. Ich denke das kann man schon sagen. Das wäre nichts für mich.


Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen
#278:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 21:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Gut, dann ich auch.

Zitat:
"Jeder Kommunist muss diese Wahrheit begreifen: 'Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.' " - Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967

https://de.wikiquote.org/wiki/Mao_Zedong

: P
#279:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Gut, dann ich auch.

Zitat:
"Jeder Kommunist muss diese Wahrheit begreifen: 'Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.' " - Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967

https://de.wikiquote.org/wiki/Mao_Zedong

: P


Und du bist natürlich gegen Gewalt. Und deine Postings zeigen das ja auch. Das verstehe ich vollkommen, dass du da kein Kommunist sein kannst. Cool

Aber ich meine bei Wilson so was wie "Umgestaltung der Produktionsverhältnisse" gelesen zu haben. Da wäre es verkehrt, mit dem politischen Überbau anzufangen.

Insofern redest du gezielt an Wilsons Aussage vorbei. So kann kaum eine Diskussion zustande kommen, es sei denn, jeder wiederholt nur seine Meinung ohne auf die des anderen zu achten und hält das für Kommunikation.

Die ökonomische Basis und der politische Überbau sind genau genommen zwei Themen.

Will man beides zusammen debattieren, während man gleichzeitig beides miteinander verwechselt, geht es notwendig schief.
#280:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Will man beides zusammen debattieren, während man gleichzeitig beides miteinander verwechselt, geht es notwendig schief.

Passiert bei deinen Beiträgen regelmäßig.

Merke: Agitation ungleich Diskussion.
#281:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 05:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
.....

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
......



1.tarvoc hat keine Antworten, sondern liefert nur theoretischen Müll und schweigt dröhnend zum realen Versagen seiner Theorien.

2. "die Produktionsverhaeltnisse verändern" ist nur eine leere Phrase, solange nicht klar konkretisiert wird wie die veränderten Produktionsverhaeltnisse am Ende denn aussehen sollen und wie man in der Praxis dorthin kommt.

3. "wuerde mich sehr wohl aktiv beteiligen" ist keine aktive Beteiligung, sondern lediglich eine Absichtserklärung irgendwann mal aktiv zu werden. Mir selber reicht das nicht. Ich will lieber jetzt was tun um meine Situation (und wo moeglich die anderer) zu verbessern und das nicht bis zum St. Nimmerleinstag verschieben. So jung bin nicht mehr, dass ich noch lange "rumhängen" koennte um auf irgend etwas zu warten, was am Ende doch nicht kommt. Mein persönlicher Plan ermöglicht mir und denen, die das ebenfalls wollen, sofort aktiv zu werden.
#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 05:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mietpreisbremse, tafel, u. hoeneß im knast sind jedenfalls keine angemessenen antworten.


Was wäre denn eine angemessene Antwort?


auf jd fall 'keine angst vorm kommunismus'. ich hatte auch keine vorm kapitalismus und bin rueber.
jetzt hab ich mir das eine weile angesehen und beurteile die lage m
neu.

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
unter den gegebenen umstaenden haenge ich naemlich quasi mehr rum und lass die dinge irgendwie laufen.
gerade so viel, dass man nicht belangt werden kann und sein h
peinliches gehalt bekommt. von mir ist nun nichts mehr zu erwarten fuer die gesellschaft zumal w
es ja kein gesellschaftl. ziel mehr gibt.
und das geht vielen so, ob sie das nun reflektiert haben oder nicht.

und diejenigen, die sich kaputt machen burn-out usw bezahlt der rest dann eben ueber die solidar. abgaben.
bsp. gesundheitswesen.


all die reformen haben ja nix gebracht. nix.



Ich habe den Vorbehalt, daß kommunistische Systeme in der Geschichte nicht ohne mehr oder weniger starke Freiheitsbeschränkungen ausgekommen sind. Der eigenen Bevölkerung autoritäre und restriktive Regeln auferlegten. Ich denke das kann man schon sagen. Das wäre nichts für mich.


Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen



Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.
#283:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 08:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Will man beides zusammen debattieren, während man gleichzeitig beides miteinander verwechselt, geht es notwendig schief.

Passiert bei deinen Beiträgen regelmäßig.

Merke: Agitation ungleich Diskussion.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die ökonomische Basis und der politische Überbau sind genau genommen zwei Themen.

Will man beides zusammen debattieren, während man gleichzeitig beides miteinander verwechselt, geht es notwendig schief.


Bitte immer die Zusammenhänge mitzitieren.

Danke.
#284:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 09:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?
#285:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 14:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
.....

tarvoc hat ja nun genuegend antworten geliefert.
z.b. gilt es die produktionsverhaeltnisse zu veraendern, wie ausgefuehrt.
und ich wuerde mich sehr wohl aktiv einbringen und nicht rumhaengen, wie bb vermutet.
......



1.tarvoc hat keine Antworten, sondern liefert nur theoretischen Müll und schweigt dröhnend zum realen Versagen seiner Theorien.

2. "die Produktionsverhaeltnisse verändern" ist nur eine leere Phrase, solange nicht klar konkretisiert wird wie die veränderten Produktionsverhaeltnisse am Ende denn aussehen sollen und wie man in der Praxis dorthin kommt.

3. "wuerde mich sehr wohl aktiv beteiligen" ist keine aktive Beteiligung, sondern lediglich eine Absichtserklärung irgendwann mal aktiv zu werden. Mir selber reicht das nicht. Ich will lieber jetzt was tun um meine Situation (und wo moeglich die anderer) zu verbessern und das nicht bis zum St. Nimmerleinstag verschieben. So jung bin nicht mehr, dass ich noch lange "rumhängen" koennte um auf irgend etwas zu warten, was am Ende doch nicht kommt. Mein persönlicher Plan ermöglicht mir und denen, die das ebenfalls wollen, sofort aktiv zu werden.


arbeitest du eigentlich, weil dir dein geld aus den aktiengewinnen nicht reicht?
#286:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 17:30
    —
https://www.zeit.de/kultur/2018-08/linke-sammlungsbewegung-aufstehen-sarah-wagenknecht/komplettansicht

Zitat:
diese Musik hört man in der Werbung sonst nur, wenn Kamine flackern und Opa den Enkel auf den Schoß nimmt und ihm einen Sahnebonbon in den Mund drückt.
#287:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 22:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2018-08/linke-sammlungsbewegung-aufstehen-sarah-wagenknecht/komplettansicht

Zitat:
diese Musik hört man in der Werbung sonst nur, wenn Kamine flackern und Opa den Enkel auf den Schoß nimmt und ihm einen Sahnebonbon in den Mund drückt.

na und? ist doch prinzipiell was schönes...

hätte man aus dem bekannten klassischen repertoire geschöpft, wäre es auch nicht recht gewesen, hätte sie von den ewig gestrigen politklängen oder so gesprochen..
und dass die seite professionell aufgemacht wurde kann man freilich unterschiedlich beurteilen.

die gesamte kolumne zielt aber leider auf eine fragwürdige form und personen ab auf misstrauen und unterstellungen.

ich hätte auch eher solche musik präferiert:
https://www.youtube.com/watch?v=U3STyHtWSQY
https://www.youtube.com/watch?v=bdnIcA6R2PY
misuk

um aufmerksamkeit zu erregen braucht es irritation.
schwierig.

vielleicht ein portrait der eheleute in klassischer adam-eva-manier.
mit schlange und apfel- ganz neu interpretiert.

ps eigentliche sollte man keine witzchen machen. zumal die titanic das bestimmt schon auf lager hat. aber das wäre ja dann auch satire und kein billiges witzchen.
#288:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 22:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


die gesamte kolumne zielt aber leider auf eine fragwürdige form und personen ab auf misstrauen und unterstellungen.

Sehe ich genauso.
Ich hoffe, es geht mal ein ruck nach links durch Deutschland. Alles was dazu beitragen kann, her damit.
#289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 23:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?



Nehme bitte mit Bezug zu meinem Posting Stellung anstatt (sinn)frei ueber einzelne Ausdrücke zu improvisieren.

So bloed bist Du naemlich nicht, dass Du nicht verstehen würdest, was ich meine.


Hoer also auf Dich zu verstellen! Sehr glücklich
#290:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 10:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?


Nehme bitte mit Bezug zu meinem Posting Stellung anstatt (sinn)frei ueber einzelne Ausdrücke zu improvisieren.

So bloed bist Du naemlich nicht, dass Du nicht verstehen würdest, was ich meine.

Hoer also auf Dich zu verstellen! Sehr glücklich


Meine leicht ironischen Anmerkungen wegen gefesselt auf dem kalten Gefängnisboden und Kapern deines Accounts beziehen sich darauf, dass du hier zwei Gesichter zeigst. Zum einen hast du eine soziale Ader und ein tiefes Gerechtigkeitsempfinden, zum anderen gibt es da bei dir dieses manische Nachplappern einer irrationalen neoliberalen Ideologie samt eines naiv-simpel gestrickten Antikommunismus gepaart mit von einer oberflächlichen Kenntnis theoretischer Versatzstücke der marxistischen Wissenschaft.

Es ist keine Propaganda, wenn man a) den marxistischen Ansatz erklärt und b) bezüglich der DDR und Venezuela die historischen und gesamtökonomischen Zusammenhänge erläutert.

Propaganda sind dagegen solche Ideologeme wie *Freiheit statt Sozialismus* - bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt - oder eben die religiös-fanatische Charakterisierung der Sowjetunion als *Reich des Bösen*, also als satanisch.

Volkswirtschaftliche Fragestellungen bewegen sich bei dir im beschränkten Rahmen der bürgerlichen VWL, wo der Schwerpunkt auf der Verteilungsebene, also dem Markt liegt. So bezeichnen bürgerliche Ökonomen den Kapitalismus als *Marktwirtschaft*.

Doch Marx und andere zeigten, dass die Musik nicht in der Distributionsebene, sondern im Bereich der Produktion liegt - also dort, wo Mehrwert als Profit generiert wird.

Der Kapitalist ist also nicht einfach ein Händler, sondern primär ein Organisator der Ausbeutung von Mensch & Natur, um daraus mehr Wert zu pressen, als er selber hinein steckt. Erst dann startet die ganze Markt-Chose.

Was die Aktienwelt betrifft, so muss man sich vor Augen halten, dass das Kapital mit Hilfe seines Staates sicherstellt, dass ihm immer genügend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen, dass also nicht die Lohnarbeiter sich ein angenehmes Leben als Rentiers und Couponschneider erlauben können.

Der Kapitalismus stellt sicher, dass dem Kapital immer genügend ausbeutbare Arbeitskraft angeliefert wird, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Lohnabhängigkeit der Proletarier grundsätzlich erhalten bleibt; sie bleiben abhängig vom Kapital und dessen Bedürfnissen, jedenfalls im Durchschnitt.

Das heisst: die Mehrheit der Menschheit bleibt so oder so getrennt von den Produktionspotenzialen.

Freiheit sieht anders aus.
#291:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 12:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt


Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst. Soweit kommt es ja leider nie in Diskussionen mit Dir - also zu einem parolenfreien und undogmatischen Austausch von Argumenten. Zum Beispiel könntest Du damit anfangen, die Geschichte nicht zu irgorieren, sondern die Gräuel, die im Namen des Kommunismus begangen wurden, mal einfach zuzugeben. Wenn du das ignorierst, dann kommt jede deiner Einlassungen wie Propaganda rüber. Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.
#292:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 14:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.

Womit er allerdings in diesem Forum eher die Regel als die Ausnahme ist. Nimmt hier überhaupt jemand jemand anderen ernst?
#293:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 14:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.

Womit er allerdings in diesem Forum eher die Regel als die Ausnahme ist. Nimmt hier überhaupt jemand jemand anderen ernst?


Ich finde schon. Oder?
#294:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 15:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.

Womit er allerdings in diesem Forum eher die Regel als die Ausnahme ist. Nimmt hier überhaupt jemand jemand anderen ernst?


Ich finde schon. Oder?

Meine Bemerkung war sicher zugespitzt, aber es fällt einfach auf, wie viele der Threads hier nach wenigen Post dazu führen, daß man sich gegenseitig allerlei geistige, intellektuelle oder moralische Defekte unterstellt. Und vor meinem geistigen Ohr höre ich Kramer: „Wieso? ist doch auch so!“ Sehr glücklich
#295:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 16:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.

Womit er allerdings in diesem Forum eher die Regel als die Ausnahme ist. Nimmt hier überhaupt jemand jemand anderen ernst?


Ich finde schon. Oder?

Meine Bemerkung war sicher zugespitzt, aber es fällt einfach auf, wie viele der Threads hier nach wenigen Post dazu führen, daß man sich gegenseitig allerlei geistige, intellektuelle oder moralische Defekte unterstellt. Und vor meinem geistigen Ohr höre ich Kramer: „Wieso? ist doch auch so!“ Sehr glücklich

Also bei mir ist es so, dass ich in einige Threads vollkommen eine Meinung bin mit User X. In einen andern Thread mit User Y. Ebenso meine ich in manche Threads, dass User X vollkommener Nonsens behauptet.
#296:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 17:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Meine Bemerkung war sicher zugespitzt, aber es fällt einfach auf, wie viele der Threads hier nach wenigen Post dazu führen, daß man sich gegenseitig allerlei geistige, intellektuelle oder moralische Defekte unterstellt. Und vor meinem geistigen Ohr höre ich Kramer: „Wieso? ist doch auch so!“ Sehr glücklich


Das mit dem Stimmen hören würde ich mal von einem Experten abklären lassen. Cool
#297:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 17:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Meine Bemerkung war sicher zugespitzt, aber es fällt einfach auf, wie viele der Threads hier nach wenigen Post dazu führen, daß man sich gegenseitig allerlei geistige, intellektuelle oder moralische Defekte unterstellt. Und vor meinem geistigen Ohr höre ich Kramer: „Wieso? ist doch auch so!“ Sehr glücklich


Das mit dem Stimmen hören würde ich mal von einem Experten abklären lassen. Cool


Arzt? Elfenbeauftragter? Tierkommunikator?
#298:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 18:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.

Womit er allerdings in diesem Forum eher die Regel als die Ausnahme ist. Nimmt hier überhaupt jemand jemand anderen ernst?

Na klar doch. Vor allem dann, wenn es gar nicht ernst gemeint ist.
#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 02:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?


Nehme bitte mit Bezug zu meinem Posting Stellung anstatt (sinn)frei ueber einzelne Ausdrücke zu improvisieren.

So bloed bist Du naemlich nicht, dass Du nicht verstehen würdest, was ich meine.

Hoer also auf Dich zu verstellen! Sehr glücklich


Meine leicht ironischen Anmerkungen wegen gefesselt auf dem kalten Gefängnisboden und Kapern deines Accounts beziehen sich darauf, dass du hier zwei Gesichter zeigst. Zum einen hast du eine soziale Ader und ein tiefes Gerechtigkeitsempfinden, zum anderen gibt es da bei dir dieses manische Nachplappern einer irrationalen neoliberalen Ideologie samt eines naiv-simpel gestrickten Antikommunismus gepaart mit von einer oberflächlichen Kenntnis theoretischer Versatzstücke der marxistischen Wissenschaft.


Hier moechte ich festhalten, dass ich weder Antikommunist bin noch irgendjemand, der "neoliberale Ideologie nachplappert". Tatsaechlich stehe ich sowohl der kommunistischen als auch der neoliberalen Ideologie äußerst kritisch gegenueber.

Darueberhinaus machte ich noch nie einen Hehl daraus, dass ich den Marxismus nicht als Wissenschaft, sondern als Ideologie ansehe. Dies gilt uebrigens nicht nur fuer den Marxismus, sondern fuer andere Wirtschaftsideologien wie dem Neoliberalismus oder der in letzter Zeit in Mode kommenden "oesterreichischen Schule der Nationaloekonomie" ganz genauso. Strenggenommen handelt es sich hier allesamt um Heilslehren, die den Himmel auf Erden versprechen, wenn man sie nur in möglichst reiner Form umsetzt. Ein Versprechen, dass keine dieser drei Ideologien je gehalten hat und auch in Zukunft nicht halten kann.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Propaganda, wenn man a) den marxistischen Ansatz erklärt und b) bezüglich der DDR und Venezuela die historischen und gesamtökonomischen Zusammenhänge erläutert.


Zunaechst einmal verstehst Du mich hier miss. Ich sprach davon, dass Du ein "Propagandist des Kommunismus" waerst, in dem Sinne, dass Du diese Ideologie propagierst. Dies bedeutet keinesfalls, dass ich alles, was Du von Dir gibst als Propaganda ansehe und dass Du hier diese Lehre propagierst, wirst Du wohl kaum in Abrede stellen. Genauso wie ich nicht widersprechen werde, wenn Du mich im Unterschied zu Dir als "Propagandist" einer sozialen Marktwirtschaft bezeichnest.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Propaganda sind dagegen solche Ideologeme wie *Freiheit statt Sozialismus* - bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt - oder eben die religiös-fanatische Charakterisierung der Sowjetunion als *Reich des Bösen*, also als satanisch.


Solche platte Parolen wirst Du von mir nicht hoeren und von zelig uebrigens genausowenig, deshalb mein Einwand. Das Defizit an Freiheit, das sozialistisch/kommunistische Systeme zwangsläufig aufweisen und auf das zelig anspielt, sehe ich genauso und das ist mit ein Grund weshalb dem Marxismus nichts abgewinnen kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Volkswirtschaftliche Fragestellungen bewegen sich bei dir im beschränkten Rahmen der bürgerlichen VWL, wo der Schwerpunkt auf der Verteilungsebene, also dem Markt liegt. So bezeichnen bürgerliche Ökonomen den Kapitalismus als *Marktwirtschaft*.

Doch Marx und andere zeigten, dass die Musik nicht in der Distributionsebene, sondern im Bereich der Produktion liegt - also dort, wo Mehrwert als Profit generiert wird.


Der Markt ist mehr als nur der Ort, an dem die produzierten Güter verteilt werden. Der Markt ist das Kernstück einer modernen Wirtschaft. Ueber den Markt werden nicht nur Güter verteilt, sondern es wird Kapital allokiert (Kapitalmarkt) sowie Rohstoffe, Arbeit (Arbeitsmarkt) und Kaufkraft (Geldmarkt). Eine immer komplexer werdende Wirtschaft laesst sich naemlich nur als selbstregulierendes System betreiben. Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren. Deshalb liegen auch die z.T. durchaus beachtlichen Teilerfogte planwirtschaftliche Ansätze in aller Regel zeitlich etwas zurueck, in einer Zeit, in der Wirtschaft noch eher planbar war und beschränken sich zumeist auf ein paar eng umrissene Teilbereich (z.B. die medizinische Versorgung in Kuba). Mehr kann keine Planungsbürokratie bewaeltigen!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalist ist also nicht einfach ein Händler, sondern primär ein Organisator der Ausbeutung von Mensch & Natur, um daraus mehr Wert zu pressen, als er selber hinein steckt. Erst dann startet die ganze Markt-Chose.


Der Kapitalist ist ein Kapitalgeber, jemand der in Produktionsmittel investiert und dafuer auch was zurückbekommen will, genauso wie der Arbeitnehmer fuer seinen Beitrag Lohn sehen will!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was die Aktienwelt betrifft, so muss man sich vor Augen halten, dass das Kapital mit Hilfe seines Staates sicherstellt, dass ihm immer genügend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen, dass also nicht die Lohnarbeiter sich ein angenehmes Leben als Rentiers und Couponschneider erlauben können.


In einer Marktwirtschaft ist immer sichergestellt, dass "genuegend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen". Dazu braucht es auch keinen Staat, sondern der Markt regelt das selbststaendig. Wird die Arbeitskraft knapp, dann steigt deren Preis, solange bis sich Arbeitskraft und Arbeitsplätze in einem Gleichgewichtszustand befinden. Umgekehrt wird in einem voellig freien Markt bei einem Überschuss an Arbeitskraft (Massenarbeitslosigkeit) diese immer billiger (die Löhne sinken) bis auch hier ein Gleichgewicht erreicht ist. Dummerweise nimmt der Markt dabei keine Rücksicht darauf, dass Arbeitnehmer ein gewisses Minimum an Einkommen brauchen um ueber die Runden zu kommen. Dies ist auch der Grund weshalb ich voellig freie Märkte ablehne und einer sozialen Marktwirtschaft das Wort rede. Der Staat ist hier zunaechst mal in der Pflicht regulierend in das Marktgeschehen einzugreifen um jedem das Existenzminimum und Arbeitenden ein gewisses Grundeinkommen zu garantieren (z.B. durch Einführung eines Mindestlohns). Langfristig besser ist es allerdings die Grundursache der inzwischen chronischen Arbeitslosigkeit zu kurieren, die darin liegt, dass die Produktionsprozesse immer mehr Kapitaleinsatz und immer weniger Arbeitskraft benötigen, während sich am Zahlenverhaeltnis zwischen Kapitalbesitzern und arbeitender Bevölkerung eher wenig aewndert, was die ersteren zwangsläufig immer reicher und die Position Letzterer immer prekaerer werden lassen muss. Und das geht nun mal am Besten so, dass ein groesserer Teil der Menschen Kapital und damit auch Kapitaleinkommen bekommen muss. Das wird am Besten durch eine Kombination aus Eigeninitiative und staatlicher Förderung erreicht!


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus stellt sicher, dass dem Kapital immer genügend ausbeutbare Arbeitskraft angeliefert wird, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Lohnabhängigkeit der Proletarier grundsätzlich erhalten bleibt; sie bleiben abhängig vom Kapital und dessen Bedürfnissen, jedenfalls im Durchschnitt.

Das heisst: die Mehrheit der Menschheit bleibt so oder so getrennt von den Produktionspotenzialen.



Dann muss man halt dafuer sorgen, dass die Lohnabhaengkeit insgesamt sinkt, nicht anderes bewirkt man, wenn man aus Menschen die bisher ausschliesslich auf Einkommen aus Arbeit angewiesen waren, Kapitalbesitzer macht, die ein zweites Standbein aus Kapitaleinkommen bekommen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit sieht anders aus.


Hier stimmen wir überein. Wer nur von seiner Arbeit leben will, der ist in den modernen Volkswirtschaften schon lange nicht mehr frei, sondern wird, je mehr Arbeitskraft durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, immer leichter ausbeutbar und somit unfreier. Und genau aus dieser Position, sich um die immer weniger Arbeitsplätze mit immer mehr Konkurrenten balgen zu muessen, muessen die Arbeitnehmer herauskommen. Also genau das, was ich erreichen will.

...und Freiheit sieht nebenbei bemerkt auch ganz anders aus als wie wir das aus bisher allen traditionell sozialistisch/kommunistischen Gesellschaften kennen.

Das groesste Mass an Freiheit, dass sich bisher beobachten liess, finden wir tatsaechlich in Gesellschaften, die wir als "soziale Marktwirtschaften" charakterisieren koennen und Du profitierst im Augenblick genauso wie ich davon in einer solchen zu leben. Wir leben beide in relativer sozialer Sicherheit. Wir geniessen beide die Vorzüge öffentlicher Kranken- und Rentenversicherung, wir koennen beide auf eine soziale Mindestversorgung zurückgreifen, wenn wir die brauchen (so unzureichend wir die auch empfinden mögen, die ist da und schützt uns vor Hunger und sonstigen existenziellen Notlagen!). Wir haben ausserdem die Freiheit praktisch überall hinzureisen, wo wir wollen auf unserem Planeten und zwar zu prinzipiell erschwinglichen Preisen! Wir besitzen ganz selbstverständlich Mittel, die es uns ermöglichen rund um den halben Globus miteinander zu kommunizieren, z.B. wie wir beide gerade.

Auf der anderen Seite sehe ich, dass weder sozialistisch/kommunistische Systeme noch neoliberale radikale Marktwirtschaften imstande sind dies genauso zu leisten. Erstere sind nicht in der Lage die materiellen Voraussetzungen dafuer zu schaffen und letztere nicht materiellen Reichtum so zu verteilen, dass auch nur ein Grossteil ihrer Buerger in den Genuss solcher Potentiale kommen!

Ich habe in den letzten Tagen viel ueber die Lebensumstaende einfacher Menschen sowohl in den USA als auch in Venezuela gesehen und gelesen. Unterm Strich möchte ich in keinem der beiden Laender arm sein. Die Leute sind in beiden Laendern gleich beschissen dran. Im einen Land malochen manche in 3 Jobs 70 Stunden die Woche und am Ende reicht es grade mal so zum leben, im anderen Land haben die Leute schon gar keine Zeit mehr zum arbeiten, weil es in den staatlichen Läden nix mehr zu kaufen gibt und sich die Menschen auf andere Art und Weise ihre Lebensmittel besorgen muessen, waehrend eine Kaste parasitischer Parteifunktionäre gelernt hat ihre Mitmenschen auf nichtkapitalistische Art und Weise auszubeuten, z.B. dadurch, dass man sich bevorzugt in den staatlichen Läden zu hochsubventionierten Preisen eindecken kann (bevor die einfachen Proletarier Zugriff auf die Waren haben!) um das Zeug hinterher fuer bis zum Hundertfachen Preis auf dem Schwarzmarkt zu verscherbeln! Nicht nur Freiheit geht anders, sonder auch Gerechtigkeit!
#300:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 08:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?
#301:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 14:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt


Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst. Soweit kommt es ja leider nie in Diskussionen mit Dir - also zu einem parolenfreien und undogmatischen Austausch von Argumenten. Zum Beispiel könntest Du damit anfangen, die Geschichte nicht zu irgorieren, sondern die Gräuel, die im Namen des Kommunismus begangen wurden, mal einfach zuzugeben. Wenn du das ignorierst, dann kommt jede deiner Einlassungen wie Propaganda rüber. Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.


Nun plapper doch nicht immer alles nach, was du von anderen liest.

Du bist es doch gewesen, der auf den Beitrag von Wilson mit einer anderen Themenschwerpunktsetzung geantwortet hat.

Hast du meinen Hinweis nicht verstanden? Ökonomische Basis und Politischer Überbau sind zwei paar Schuhe.

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?

Willst du über politischen Überbau sprechen, dann nicht in einer Antwort auf einen Beitrag über ökonomische Basis.

Schon Jesus empfahl: "Man wende Unterscheidungsvermögen an!" freakteach

Da hatte er dir wohl einiges voraus, schätze ich mal. Aber das weißt du ja schon, denn du bist ja nur ein kleines Schaf in seiner Herde. Smilie
#302:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 14:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?
#303:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.
#304:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 16:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?


Wir wechseln nicht ständig das Thema, das haben wir von Haus aus gelernt.

Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.
#305:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 16:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.


Dann solltest Du wohl besser warten, bis das Produkt fertig ist, bevor Du es auf Deine unnachahmlich ungeschickte Art anpreist. Sonst habt Ihr am Ende ein ganz tolles Produkt, das keiner haben will, weil es durch ungeeignete Vorabakquise einen erheblichen Imageschaden erlitten hat.
#306:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 18:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.


Dann solltest Du wohl besser warten, bis das Produkt fertig ist, bevor Du es auf Deine unnachahmlich ungeschickte Art anpreist. Sonst habt Ihr am Ende ein ganz tolles Produkt, das keiner haben will, weil es durch ungeeignete Vorabakquise einen erheblichen Imageschaden erlitten hat.


Ich finde es nett, dass du dir Sorgen machst um unser Produkt.

Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich
#307:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 19:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt


Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst.

Ich stelle Zentralismus als Ursache für die autoritäre Natur der kommunistischen Staaten in den Raum.

Bei der zentralen Planung einer Volkswirtschaft laufen viele Fäden in den Händen weniger zusammen. Das ist eine gewaltige Konzentration von Macht. Es wundert mich nicht, wenn das früher oder später aus dem Ruder läuft.

Unklar ist mir dabei das Machtverhältnis zwischen den Räten in den Betrieben und dem Zentralkommitee.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?

Diversität stabilisiert.

Wenn 100 Betriebe das Produkt X herstellen, und zehn davon versemmeln es auf die eine oder andere Weise, können 90 andere in die Bresche springen. Wenn's die zentrale Planung versemmelt - dann war's das mit den Semmeln, um im Bild zu bleiben.

Nochmal zu den Räten in den Betrieben vs. das Zentralkommitee. Wenn du den Räten in den Betrieben nennenswerte Macht über ihren eigenen Betrieb zugestehst, dann hast du ein System aus vielen unabhängigen Akteuren, gar nicht mal so verschieden von BBs Darstellung.

Ist Kommunismus ohne zentrale Planwirtschaft, ist ein marktwirtschaftlicher Kommunismus denkbar? Dann würde ich ihm noch eine Chance geben. Wird nicht passieren, solange Marktwirtschaft als Teufelswerk gilt oder man meint, man könnte Wirtschaftswissenschaft ignorieren.
#308:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 19:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?

Also bitte. nee Es braucht kein Marketing im Kommunismus, weil die Kundenbindung 100% beträgt. Pfeifen

Willst du einen Trabbi, oder willst du keinen?
#309:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2018, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?


Nehme bitte mit Bezug zu meinem Posting Stellung anstatt (sinn)frei ueber einzelne Ausdrücke zu improvisieren.

So bloed bist Du naemlich nicht, dass Du nicht verstehen würdest, was ich meine.

Hoer also auf Dich zu verstellen! Sehr glücklich


Meine leicht ironischen Anmerkungen wegen gefesselt auf dem kalten Gefängnisboden und Kapern deines Accounts beziehen sich darauf, dass du hier zwei Gesichter zeigst. Zum einen hast du eine soziale Ader und ein tiefes Gerechtigkeitsempfinden, zum anderen gibt es da bei dir dieses manische Nachplappern einer irrationalen neoliberalen Ideologie samt eines naiv-simpel gestrickten Antikommunismus gepaart mit von einer oberflächlichen Kenntnis theoretischer Versatzstücke der marxistischen Wissenschaft.


Hier moechte ich festhalten, dass ich weder Antikommunist bin noch irgendjemand, der "neoliberale Ideologie nachplappert". Tatsaechlich stehe ich sowohl der kommunistischen als auch der neoliberalen Ideologie äußerst kritisch gegenueber.


Du bist kein Antikommunist? Deine Ausführungen zur Sowjetunion und Venezuela im Vergleich zum angeblich überlegenen Kapitalismus hatte ich so verstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darueberhinaus machte ich noch nie einen Hehl daraus, dass ich den Marxismus nicht als Wissenschaft, sondern als Ideologie ansehe. Dies gilt uebrigens nicht nur fuer den Marxismus, sondern fuer andere Wirtschaftsideologien wie dem Neoliberalismus oder der in letzter Zeit in Mode kommenden "oesterreichischen Schule der Nationaloekonomie" ganz genauso. Strenggenommen handelt es sich hier allesamt um Heilslehren, die den Himmel auf Erden versprechen, wenn man sie nur in möglichst reiner Form umsetzt. Ein Versprechen, dass keine dieser drei Ideologien je gehalten hat und auch in Zukunft nicht halten kann.


Der Marxismus hat einen wissenschaftliche Anspruch und kann diesen meiner Ansicht nach im Gegensatz zur bürgerlichen VWL auch einlösen.

Zum Thema "Heilslehre" siehe meine Antwort zu den entsprechenden Thesen von Van Hanegem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Propaganda, wenn man a) den marxistischen Ansatz erklärt und b) bezüglich der DDR und Venezuela die historischen und gesamtökonomischen Zusammenhänge erläutert.


Zunaechst einmal verstehst Du mich hier miss. Ich sprach davon, dass Du ein "Propagandist des Kommunismus" waerst, in dem Sinne, dass Du diese Ideologie propagierst. Dies bedeutet keinesfalls, dass ich alles, was Du von Dir gibst als Propaganda ansehe und dass Du hier diese Lehre propagierst, wirst Du wohl kaum in Abrede stellen. Genauso wie ich nicht widersprechen werde, wenn Du mich im Unterschied zu Dir als "Propagandist" einer sozialen Marktwirtschaft bezeichnest.


Ach so, o.k.

Es ist so, dass ich hier keine Anhänger suche oder Werbung für "den Kommunismus" machen will. Ich benutze lediglich die wissenschaftlichen Kategorien von Marx um Gesellschaft zu analysieren.

Wer mit den Methoden und Ergebnissen der Analysen nicht einverstanden ist, sollte inhaltlich darauf eingehen. Das ist ja der Sinn eines Diskussionsforums.

Aber sich nur die Ergebnisse angucken und bei Nichtgefallen "Ideologe!" rufen, das ist keine Diskussion, sondern das Gegenteil davon.

Diskussion heisst, auf die Argumente und Begründungen einzugehen, nicht bloß auf die Ergebnisse eines Argumentationszusammenhangs.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Propaganda sind dagegen solche Ideologeme wie *Freiheit statt Sozialismus* - bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt - oder eben die religiös-fanatische Charakterisierung der Sowjetunion als *Reich des Bösen*, also als satanisch.


Solche platte Parolen wirst Du von mir nicht hoeren und von zelig uebrigens genausowenig, deshalb mein Einwand. Das Defizit an Freiheit, das sozialistisch/kommunistische Systeme zwangsläufig aufweisen und auf das zelig anspielt, sehe ich genauso und das ist mit ein Grund weshalb dem Marxismus nichts abgewinnen kann.


Da sollte man nicht zu positivistisch heran gehen. Empirie ist natürlich elementar wichtig. Aber entscheidend ist immer, wie man empirische Sachverhalte wissenschaftlich interpretiert. Keine Methode der Politik entsteht im luftleeren Raum und die sozialistischen Politiken, die es bisher gab, sind auch nicht einfach Ausdruck des Denkens der Regierenden, das wäre allzu idealistisch betrachtet.

Dagegen waren faschistische Regime, sofern sie erfolgreich waren, tatsächlich Ausdruck des Denkens der herrschenden Faschisten. Im Gegensatz zu sozialistischen Revolutionären haben Faschisten in vielen Fällen Erfolg gehabt. Sozialisten so gut wie gar nicht.

Ich finde, es lohnt sich, zu überlegen, woran das liegt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Volkswirtschaftliche Fragestellungen bewegen sich bei dir im beschränkten Rahmen der bürgerlichen VWL, wo der Schwerpunkt auf der Verteilungsebene, also dem Markt liegt. So bezeichnen bürgerliche Ökonomen den Kapitalismus als *Marktwirtschaft*.

Doch Marx und andere zeigten, dass die Musik nicht in der Distributionsebene, sondern im Bereich der Produktion liegt - also dort, wo Mehrwert als Profit generiert wird.


Der Markt ist mehr als nur der Ort, an dem die produzierten Güter verteilt werden. Der Markt ist das Kernstück einer modernen Wirtschaft. Ueber den Markt werden nicht nur Güter verteilt, sondern es wird Kapital allokiert (Kapitalmarkt) sowie Rohstoffe, Arbeit (Arbeitsmarkt) und Kaufkraft (Geldmarkt). Eine immer komplexer werdende Wirtschaft laesst sich naemlich nur als selbstregulierendes System betreiben. Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren. Deshalb liegen auch die z.T. durchaus beachtlichen Teilerfogte planwirtschaftliche Ansätze in aller Regel zeitlich etwas zurueck, in einer Zeit, in der Wirtschaft noch eher planbar war und beschränken sich zumeist auf ein paar eng umrissene Teilbereich (z.B. die medizinische Versorgung in Kuba). Mehr kann keine Planungsbürokratie bewaeltigen!


Da schließen wir an an die Diskussionen in dem anderen thread, wo es um Planwirtschaft ging und ich Beispiele für IT-mäßige Lösungen gebracht habe.

Die Ansicht, dass der Markt das Zentrale der modernen bürgerlichen Ökonomie sei, ist aber trotzdem falsch. Denn ohne die Produktion des Mehrwerts aus der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft würde die bürgerliche Ökonomie zusammenbrechen.

Das ist genau das Verdienst von Karl Marx, dies wissenschaftliche heraus gearbeitet und begründet zu haben.

Ein zum Kapitalismus alternativer Kommunismus müsste eben diese Ausbeutung beenden und den Produzenten die Produktionspotenziale in die Hand geben. Die Ökonomie könnte sich dann verwandeln von einer Produktion für den blinden Markt in eine Auftragsproduktion, wo nur noch Bedarf und Produktion zur Deckung gebracht werden müssen, was sehr einfach ist.

Entscheidend wäre aber das Demokratische im Produzieren. Der Mensch produziert dann sein Leben gemeinsam demokratisch nach dem Prinzip: Gemeinsam Produzieren, gemeinsam konsumieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalist ist also nicht einfach ein Händler, sondern primär ein Organisator der Ausbeutung von Mensch & Natur, um daraus mehr Wert zu pressen, als er selber hinein steckt. Erst dann startet die ganze Markt-Chose.


Der Kapitalist ist ein Kapitalgeber, jemand der in Produktionsmittel investiert und dafuer auch was zurückbekommen will, genauso wie der Arbeitnehmer fuer seinen Beitrag Lohn sehen will!


Nein, das ist naiv, Bernie. Smilie

Ich will versuchen, diesen Punkt noch mal in einem eigenen Artikel aufzugreifen und dazu noch mehr zu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was die Aktienwelt betrifft, so muss man sich vor Augen halten, dass das Kapital mit Hilfe seines Staates sicherstellt, dass ihm immer genügend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen, dass also nicht die Lohnarbeiter sich ein angenehmes Leben als Rentiers und Couponschneider erlauben können.


In einer Marktwirtschaft ist immer sichergestellt, dass "genuegend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen". Dazu braucht es auch keinen Staat, sondern der Markt regelt das selbststaendig. Wird die Arbeitskraft knapp, dann steigt deren Preis, solange bis sich Arbeitskraft und Arbeitsplätze in einem Gleichgewichtszustand befinden. Umgekehrt wird in einem voellig freien Markt bei einem Überschuss an Arbeitskraft (Massenarbeitslosigkeit) diese immer billiger (die Löhne sinken) bis auch hier ein Gleichgewicht erreicht ist. Dummerweise nimmt der Markt dabei keine Rücksicht darauf, dass Arbeitnehmer ein gewisses Minimum an Einkommen brauchen um ueber die Runden zu kommen. Dies ist auch der Grund weshalb ich voellig freie Märkte ablehne und einer sozialen Marktwirtschaft das Wort rede. Der Staat ist hier zunaechst mal in der Pflicht regulierend in das Marktgeschehen einzugreifen um jedem das Existenzminimum und Arbeitenden ein gewisses Grundeinkommen zu garantieren (z.B. durch Einführung eines Mindestlohns). Langfristig besser ist es allerdings die Grundursache der inzwischen chronischen Arbeitslosigkeit zu kurieren, die darin liegt, dass die Produktionsprozesse immer mehr Kapitaleinsatz und immer weniger Arbeitskraft benötigen, während sich am Zahlenverhaeltnis zwischen Kapitalbesitzern und arbeitender Bevölkerung eher wenig aewndert, was die ersteren zwangsläufig immer reicher und die Position Letzterer immer prekaerer werden lassen muss. Und das geht nun mal am Besten so, dass ein groesserer Teil der Menschen Kapital und damit auch Kapitaleinkommen bekommen muss. Das wird am Besten durch eine Kombination aus Eigeninitiative und staatlicher Förderung erreicht!


Hm, das klingt wieder so nach Werbebroschüre.

Was ich sagen wollte ist, dass die Lohnarbeiter nicht die Chance haben, sich durch Selbständigkeit, eigenes Land, Aktien oder was auch immer vom Kommando des Kapitals zu befreien. Den dieses wird mit Hilfe seines Staates immer Mittel und Wege finden, Lohnarbeiter/innen zu rekrutieren und sich einzuverleiben, so dass im Kapitalismus notwendiger Weise immer Massenlohnarbeit - oder auch Sklavenarbeit - existieren wird und als Arbeit für die Zwecke des Kapitalwachstums als eine Art blinde und tote Maschinerie.

Diese kann wie ein Vampir, also ein Untoter nur *leben*, durch das Aussaugen lebendiger Arbeits- und Schöpferkraft.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus stellt sicher, dass dem Kapital immer genügend ausbeutbare Arbeitskraft angeliefert wird, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Lohnabhängigkeit der Proletarier grundsätzlich erhalten bleibt; sie bleiben abhängig vom Kapital und dessen Bedürfnissen, jedenfalls im Durchschnitt.

Das heisst: die Mehrheit der Menschheit bleibt so oder so getrennt von den Produktionspotenzialen.


Dann muss man halt dafuer sorgen, dass die Lohnabhaengkeit insgesamt sinkt, nicht anderes bewirkt man, wenn man aus Menschen die bisher ausschliesslich auf Einkommen aus Arbeit angewiesen waren, Kapitalbesitzer macht, die ein zweites Standbein aus Kapitaleinkommen bekommen.


Das ist ein unerfüllbarer Traum. Sollte es einer relevanten Masse tatsächlich gelingen, so würden Staat & Kapital entsprechende Maßnahmen erlassen, welche das Angebot an Lohnarbeit nach dem Gusto des Kapitals wieder entsprechend ansteigen lassen würde.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit sieht anders aus.


Hier stimmen wir überein. Wer nur von seiner Arbeit leben will, der ist in den modernen Volkswirtschaften schon lange nicht mehr frei, sondern wird, je mehr Arbeitskraft durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, immer leichter ausbeutbar und somit unfreier. Und genau aus dieser Position, sich um die immer weniger Arbeitsplätze mit immer mehr Konkurrenten balgen zu muessen, muessen die Arbeitnehmer herauskommen. Also genau das, was ich erreichen will.


Da haben wir eine Schnittmenge. Wir beide konstatieren die Unfreiheit der Lohnarbeit, welche mit einer freien, gemeinsamen Tätigkeit für sinnvolle Ziele in der Regel nichts zu tun hat oder nur sehr selten und zufällig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und Freiheit sieht nebenbei bemerkt auch ganz anders aus als wie wir das aus bisher allen traditionell sozialistisch/kommunistischen Gesellschaften kennen.

Das groesste Mass an Freiheit, dass sich bisher beobachten liess, finden wir tatsaechlich in Gesellschaften, die wir als "soziale Marktwirtschaften" charakterisieren koennen und Du profitierst im Augenblick genauso wie ich davon in einer solchen zu leben. Wir leben beide in relativer sozialer Sicherheit. Wir geniessen beide die Vorzüge öffentlicher Kranken- und Rentenversicherung, wir koennen beide auf eine soziale Mindestversorgung zurückgreifen, wenn wir die brauchen (so unzureichend wir die auch empfinden mögen, die ist da und schützt uns vor Hunger und sonstigen existenziellen Notlagen!). Wir haben ausserdem die Freiheit praktisch überall hinzureisen, wo wir wollen auf unserem Planeten und zwar zu prinzipiell erschwinglichen Preisen! Wir besitzen ganz selbstverständlich Mittel, die es uns ermöglichen rund um den halben Globus miteinander zu kommunizieren, z.B. wie wir beide gerade.

Auf der anderen Seite sehe ich, dass weder sozialistisch/kommunistische Systeme noch neoliberale radikale Marktwirtschaften imstande sind dies genauso zu leisten. Erstere sind nicht in der Lage die materiellen Voraussetzungen dafuer zu schaffen und letztere nicht materiellen Reichtum so zu verteilen, dass auch nur ein Grossteil ihrer Buerger in den Genuss solcher Potentiale kommen!

Ich habe in den letzten Tagen viel ueber die Lebensumstaende einfacher Menschen sowohl in den USA als auch in Venezuela gesehen und gelesen. Unterm Strich möchte ich in keinem der beiden Laender arm sein. Die Leute sind in beiden Laendern gleich beschissen dran. Im einen Land malochen manche in 3 Jobs 70 Stunden die Woche und am Ende reicht es grade mal so zum leben, im anderen Land haben die Leute schon gar keine Zeit mehr zum arbeiten, weil es in den staatlichen Läden nix mehr zu kaufen gibt und sich die Menschen auf andere Art und Weise ihre Lebensmittel besorgen muessen, waehrend eine Kaste parasitischer Parteifunktionäre gelernt hat ihre Mitmenschen auf nichtkapitalistische Art und Weise auszubeuten, z.B. dadurch, dass man sich bevorzugt in den staatlichen Läden zu hochsubventionierten Preisen eindecken kann (bevor die einfachen Proletarier Zugriff auf die Waren haben!) um das Zeug hinterher fuer bis zum Hundertfachen Preis auf dem Schwarzmarkt zu verscherbeln! Nicht nur Freiheit geht anders, sonder auch Gerechtigkeit!


O.k., du bist ein linker Sozialdemokrat und das findet meinen ehrlichen Respekt.

Du hast Recht, es gibt starke Ähnlichkeiten zwischen den Armen der USA und der Bevölkerung unterindustrialisierter Länder zu denen Venezuela auch gehört (was ja nicht vergessen darf).

Alle bisherigen fortschrittlichen politischen Bewegungen haben es nicht geschafft, Hunger, Krieg und Massenelend in der Welt auch nur annähernd zu beseitigen.

Und die linke Sozialdemokratie spielt politisch keine Rolle mehr.

Trotzdem darf man nicht vergessen, wofür die Kommunisten angetreten sind und obwohl auch sie bisher gescheitert sind, sollte man dies berücksichtigen und nicht in das Schema eines primitiven Grabbeltisch-Antikommunismus verfallen, wie es bei anderen Forumsteilnehmern teilweise der Fall ist. zwinkern
#310:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 00:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Das muss man dann sehen und gegebenenfalls gegensteuern. Ist jedenfalls immer noch besser als ein System, das bisher immer innerhalb eines ueberschaubaren Zeitrahmens in einer Katastrophe endete. Das braucht man nicht zu sehen, weil man da vorher schon weiss, was passiert. Da probiert man besser gleich was anderes.
#311:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 00:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken
#312:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 00:57
    —
@ Skeptiker.

Nur mal kurz zu dem, was am Schnellsten zu erwidern ist.


1. Ich bin tatsaechlich kein Antikommunist, sondern sehe lediglich den Kommunismus als etwas an, was nicht funktioniert und was man deshalb besser bleiben laesst und um Dir das zu erklaeren ein Beispiel fuer etwas wo ich tatsaechlich "anti" bin. Wenn man mich als "Antifaschist" bezeichnet, dann wuerde ich dem nicht widersprechen, weil ich nicht nur den Faschismus ablehne, sondern auch die Faschisten persönlich. Dies liegt daran, dass der Faschismus als inhärent antiegalitäre Ideologie keinen humanistischen Kern besitzt, im Gegensatz zum Kommunismus, dessen grundsätzliches Ziel, eine egalitäre Gesellschaft, ich im Prinzip teile, wenngleich ich den Weg dorthin ganz anders sehe als ein orthodoxer Marxist, der meiner Meinung nach zwar grundsätzlich das Richtige will, aber was die Mittel zur Erreichung dieses Zieles angeht, ganz gewaltig auf dem Holzweg ist. Ein Faschist will von vornherein das Falsche, weshalb sehe ich keinerlei Veranlassung sehe, mit dem darueber zu diskutieren wie man am Besten dorthin kommt. Ein Faschist wird bekämpft und nichts weiter.

Daraus folgt fuer mich, dass ich grundsätzlich bereit bin auch mit überzeugten Kommunisten zusammenzuarbeiten, da wo es punktuelle Gemeinsamkeiten gibt. (Ist bei Religionen ganz aehnlich, da kann ich grundsaetzlich auch mit deren Anhängern kooperieren um gemeinsame Ziele zu erreichen, obwohl ich Religionen prinzipiell ablehne). Mit Faschisten verbietet sich jede Zusammenarbeit. Punkt. Schluss!

Ich finde es auch durchaus positiv, wenn kommunistische oder sozialistischer Parteien im Parlament vertreten sind, weil die oft Dinge vertreten, die bei anderen Parteien viel zu kurz kommen, aber nichtsdestoweniger richtig und wichtig sind wie z.B. soziale Gerechtigkeit. Ich kann mir sogar vorstellen, dass solche Parteien als Juniorpartner in einer ansonsten marktwirtschaftlichen Regierung eine positive Rolle spielen koennen, wenn sie denn in der Lage sind pragmatisch Politik zu machen. Als führende Partei in einer Regierung möchte ich die aber auf gar keinen Fall sehen, weil ich keinen Bock habe unter einem von vornherein zum Scheitern verurteilten Experiment zu leiden. Da wuerde ich vorher lieber von weg migrieren, solange das noch geht.

Bei faschistischen Parteien, wozu ich auch rechte Populistenhaufen wie die AfD zähle, sehe ich nicht wie die in irgendeiner Weise eine positive politische Rolle spielen könnten und die sehe ich lieber gar nicht erst in welchen Parlamenten auch immer.



2. Ist schon sehr aufschlussreich, wie sich die Anhaenger der diversen Wirtschaftsideologien zumindest in einem einig sind: Die Ideologen sind immer die anderen, nur beim eigenen Verein geht's immer streng wissenschaftlich zu! Sehr glücklich

Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen, sondern konstatiere von Anfang an, dass es auf dem Gebiet der Wirtschafts"Wissenschaften" gar keine Wissenschaftlichkeit im engeren Sinn geben kann.

Wissenschaft funktioniert naemlich vor allem so, dass man Naturgesetze sucht und findet, von denen man alles weitere ableiten kann. Wenn man logisch folgerichtig nachweist, dass eine These zwingend aus einem Naturgesetz folgt, dann ist die These bewiesen.

Im Bereich der Ökonomie ist das nicht so einfach. Es gibt hier keine Naturgesetze, sondern lediglich mehr oder weniger stabile Gesetzmaessigkeiten, die letztlich auf menschliches Verhalten zurückzuführen sind. Da menschliches Verhalten nicht unverrückbar fest, sondern variabel ist, gilt dies auch fuer jene Gesetzmäßigkeiten. Deshalb gilt auch, dass eine inzwischen zur Ideologie geronnene Wirtschaftspolitik, die vielleicht mal vor 200 Jahren funktioniert hat und deshalb damals richtig war, heutzutage grundfalsch sein kann und desastroese Resultate zeitigt, wenn sie trotzdem probiert wird. Ganz zu schweigen von einer fast 200 Jahre alten Wirtschaftsideologie, die schon zu ihrer Entstehungszeit nicht in der Lage war halbwegs nachhaltige Erfolge zu erzielen.

Deshalb schon plädiere ich fuer den Primat von Pragmatismus ueber die Theorie, weil es ohne ein tragfähiges Fundament an Naturgesetzen voellig unmöglich ist ueber die Theorie ein dauerhaft funktionierendes Wirtschaftssystem zu entwerfen, das Einzige was funktionieren kann ist temporär eine erfolgversprechende Richtung einzuschlagen und ständig zu überprüfen ob die Resultate stimmen oder man umsteuern muss. Deshalb halte ich Ideologen, gleich jeglicher Couleur, fuer voellig ungeeignet praktische Wirtschaftspolitik zu bestimmen und ziehe Praktiker, die sich idealerweise in allen Wirtschaftsideologien gleich gut auskennen, ohne sich einer zugehörig zu fühlen, allemal vor.
#313:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 01:12
    —
*eh wissen*

Wobei es zwischen den Fragen durchaus Zusammenhänge gibt: Zum Beispiel die Fischesser sollte das schon interessieren, wenn statt Fischen nur noch Dreck aus dem Ozean gezogen wird oder die Fische so viel Mikroplastik gefressen haben, daß es bei ihnen überall im Körper steckt und das Fleisch nicht mehr verzehrfähig ist Am Kopf kratzen.

Ist natürlich klar, daß wenn es schon große Probleme gibt, die Grundversorgung sicherzustellen, nicht auch noch eine Mondmission (die Meere sauber zu kriegen dürfte eher noch teurer sein) planen sollte, und daß es den meisten Menschen in Venezuela im Moment weitgehend egal ist, ob das Brot, das es gibt, in Plastikfolie verpackt ist.

Nur -- es ist ja nur eine Überspitzung -- das von vornherein ganz außer acht zu lassen und dann mit SUVs ohne Kat (denn an den Klimawandel glauben Trump und seine Anhänger ja nicht) die "Errungenschaften des Kapitalismus" in Form von einzeln eingeschweißten Erdbeeren dort nahezubringen -, also etwa beim Bau einer neuen Fabrik dort den Umweltaspekt völlig außer acht zu lassen, Hauptsache Arbeit und Geld kommen ins Land, das wäre dann auch wieder haltlos. Zumindest wenn die akute Situation vorbei ist, hat das auch wieder eine Rolle zu spielen Am Kopf kratzen.
#314:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 01:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.
#315:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 01:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.


Von welchem Sozialismus in welchem Land sprichst Du denn?
#316:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 01:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.


Von welchem Sozialismus in welchem Land sprichst Du denn?


Ich hab von keinem Sozialismus in keinem Land gesprochen. Sondern von Plastikmüll in den Ozeanen. Das war eine kritische Feststellung wie unser derzeitiges bevorzugtes Wirtschaftssystem mit Ressourcen und dem Planeten umgeht. Ich würde nicht mal behaupten, dass einer unser derzeitigen oder ehemaligen sozialistischen Gesellschaften besser mit der Umwelt umging oder umgeht. Wenn man bedenkt, wie die DDR oder die Sowjetunion mit ihrer Natur umgegangen sind, kommt mir das kalte Grausen. Bitterfeld lässt grüßen. Ich würde u.a. an ein Wirtschaftssystem die Anforderung stellen, die ökologischen und sozialen Folgen der Produktion zu berücksichtigen. Wir können gerne über Pragmatismus reden...
#317:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 02:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen


Das merkt man, nicht nur bei diesem Thema. Du solltest dich mal ganz pragmatisch mit Erkenntnistheorie beschäftigen.
#318:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 10:59
    —
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.
#319:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 11:28
    —
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.
#320:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!
#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 19:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen


Das merkt man, nicht nur bei diesem Thema. Du solltest dich mal ganz pragmatisch mit Erkenntnistheorie beschäftigen.


Bitte im Kontext lesen und dann antworten.
#322:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 19:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.



citation needed. zwinkern
#323:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 19:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.
#324:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.


Ich hab zeligs Aussage nur in leichte Sprache übersetzt und forumskompatibel interpretiert. Du Trollbacke wirfst anderen „verzerrte“ Interpretationen vor und verdrückst Dich, wenn du es nachweisen sollst. Sehr glücklich
#325:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.

citation needed. zwinkern


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Behauptung

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Behauptung ist ein Sprechakt, bei dem eine Aussage in Form einer Assertion mit dem Anspruch auf Zustimmung gemacht wird. Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils.
#326:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.

ADs trollender Habitus ist eigentlich genau die Reaktion, die deine Beiträge verdienen. Ich bin leider selbst meist viel zu gutmütig dafür.
#327:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich


Ich war mal einer von Euch. Es fühlt sich inzwischen so an, wie die Kindheit in einer Sekte verbracht zu haben.
#328:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.


Ich hab zeligs Aussage nur in leichte Sprache übersetzt und forumskompatibel interpretiert. Du Trollbacke wirfst anderen „verzerrte“ Interpretationen vor und verdrückst Dich, wenn du es nachweisen sollst. Sehr glücklich


Dann erkläre doch mal dem Marxismus-Phobiker zelig in leichter Sprache, dass ökonomische Basis und politischer Überbau zwei verschiedene Themen sind, die man nicht ständig verwechseln sollte.

Als wilson den Begriff "Kommunismus" ins Spiel brachte, da sah zelig wohl Schlimmes am Horizont auftauchen.



Der *Gott-sei-bei-uns* bedroht dich und deine Kinder!

Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.
#329:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich


Ich war mal einer von Euch.


Das überrascht mich.

Ich habe nichts gegen Renegaten, es gibt ja hier im Forum auch andere, z.B. unquest, die manchmal sogar in die entgegen gesetzte Richtung gehen.

Dies sehe ich bei dir nicht, immerhin.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es fühlt sich inzwischen so an, wie die Kindheit in einer Sekte verbracht zu haben.


Ich war nie in einer solchen *Sekte*, ich bin unabhängig und lege Wert darauf, dies zu sein.
#330:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Renegaten, es gibt ja hier im Forum auch andere, z.B. unquest, die manchmal sogar in die entgegen gesetzte Richtung gehen.

Dies sehe ich bei dir nicht, immerhin.


Wie wohlwollend von Dir. Pillepalle
#331:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.


Ehrlich? Nicht einmal gegen 50er-Jahre-Ideologen kannst du argumentativ bestehen? ; )
#332:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.

ADs trollender Habitus ist eigentlich genau die Reaktion, die deine Beiträge verdienen. Ich bin leider selbst meist viel zu gutmütig dafür.



Klarer Fall von verzerrter Selbstwahrnehmung. Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.
#333:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 21:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.


Ehrlich? Nicht einmal gegen 50er-Jahre-Ideologen kannst du argumentativ bestehen? ; )


Argumente haben gegen anachronistische Adenauer-Phrasen Marke 40er/50er Jahre keine Chance.

Ob Addis leichte Sprache weiterhilft, wird sich zeigen. Also warten wir auf seine Rückkehr. Cool
#334:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.

Lachen Dann solltest du dir aber echt mal Gedanken machen, warum du selbst gegen Trolle regelmäßig argumentativ den Kürzeren ziehst. Lachen Lachen
#335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.

Lachen Dann solltest du dir aber echt mal Gedanken machen, warum du selbst gegen Trolle regelmäßig argumentativ den Kürzeren ziehst. Lachen Lachen



Donald Trump glaubt auch immer er haette argumentativ gewonnen. Lachen
#336:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Donald Trump glaubt auch immer er haette argumentativ gewonnen. Lachen

Geschockt Ist das etwa ein kurzer Moment von self-awareness?

...eh. Wird nicht anhalten.
#337:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 18:48
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell#Antikommunismus_oder_Antiideologie

Zitat:
Das Propagandamodell von Noam Chomsky und Edward S. Herman ist ein politisch-soziologisches bzw. medienwissenschaftliches Modell, das den manipulativen Einfluss wirtschaftlicher und politischer Interessengruppen auf die Berichterstattung der Massenmedien in Demokratien beschreibt.
#338: Marxismus und Wissenschaft Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 13:31
    —
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.
#339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 13:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Zumindest was die kritische Wirtschaftstheorie im Kapital angeht, sind wir diesbezüglich anscheinend ganz grundsätzlich verschiedener Auffassung. Diese erlaubt m.E. ganz klar Vorhersagen und Marx selbst hat aus ihr auch Vorhersagen ökonomischer Tendenzen abgeleitet. Das ist natürlich beileibe nicht das einzige, was sie leistet - aber trotzdem.
#340: Re: Marxismus und Wissenschaft Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 19:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.



Zunaechst einmal nehme ich sachlichen Widerspruch nie übel. Im Gegensatz zu manchen anderen halte ich mich nicht fuer unfehlbar und dementsprechend Widerspruch zu meinen Aussagen fuer legitim.

Ich muss natuerlich dem AD recht geben, wenn er sagt der Marxismus sei nicht ergebnisoffen und kann schon deshalb keine Wissenschaft sein. Auch der Verweis auf die Bezugnahme zu den bürgerlichen "Wirtschaftswissenschaften" kann dieses Urteil nicht entkräften, weil die genauswenig ergebnisoffen "forschen".

Worum handelt es sich denn eigentlich bei den diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft'?

Es sind in sich geschlossene ideologische Systeme, die dem Lobbyismus fuer ihre jeweils bevorzugte Klasse ein pseudowissenschaftliches Maentlein umhängen um daraus wissenschaftliche Autorität fuer die eigene Lobbyarbeit abzuleiten. Lobbyismus ist definitionsgemäß nie neutral, sondern dient vor allem dazu die Interessen der jeweiligen Interessengruppe zu befoerdern. Schon allein deshalb ist seine Arbeit nie ergebnisoffen und somit nicht wissenschaftlich.

Beim Marxismus wird Lobbyarbeit fuer die Arbeiterklasse gemacht oder fuer das, was man fuer die Interessen der Arbeiterklasse hält. Heutzutage gibt es schliesslich einen enormen Diskonnect zwischen Arbeiterschaft und insbesondere den akademischen Marxisten, was deren Legitimationsgrundlage mittlerweile weitgehend zerstört hat. Bei den bürgerlichen Wirtschaftsideologien wird Lobbyarbeit fuer Industrielle und Besitzbürger geleistet, wobei hier Lobby und Interessengruppe weitaus harmonischer Hand in Hand arbeiten. Mit ein Grund dafuer weshalb die bürgerlichen Wirtschaftsideologien die praktische Wirtschaftspolitik weitgehend dominieren.

An einem Beispiel möchte ich erläutern wie sich das auf die praktischen Ergebnisse dieser "Wissenschaften" auswirkt.

Das Stichwort liefert mir hier unser lieber Schmalspurmarxist Tarvoc:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Neoliberale Maßnahmen erzeugen allerdings nur kurzfristig maximale Profite. Langfristig wirken sie sich negativ auf die Kaufkraft der Bevölkerung aus.


Hier geht es grundsätzlich um die Frage der Verteilung des von der Wirtschaft produzierten Reichtums, etwas was natuerlich den Kern jedes Lobbyistentums direkt berührt. Wenn Tarvoc von der "Kaufkraft der Bevölkerung" spricht, dann meint er natuerlich vor allem die Kaufkraft der Arbeitnehmer und wirtschaftlich deklassierten und absolut nicht die der Unternehmer und Industriellen und schreibt der entscheidende Bedeutung zu.

Dies muss er als Marxist so sehen, obwohl das nicht selbstverstaendlich ist. Bürgerliche Ideologen sehen das naturgemäß anders, weil sie Lobbyismus zugunsten einer anderen Gruppe betreiben. Denen ist die Kaufkraft der Arbeitenehmerschaft profund egal und die "beweisen" entsprechend lieber "wissenschaftlich", dass das Geld in den Händen ihrer Klientel am Besten aufgehoben ist. Entsprechend argumentieren sie fuer niedrigere Steuern und gegen sozialen Ausgleich durch umverteilende Steuerpolitik. Dabei ist es fuer das Funktionieren der Wirtschaft sehr egal woher die Nachfrage kommt, ob aus der Masse der Bevölkerung oder von einer reichen oder superreichen Minderheit. Es muss nur irgendeine Nachfrage dasein, damit der Wirtschaftsmotor brummen kann.

Man kann nun schlechterdings genauswenig von einem Marxisten erwarten, dass er dafuer plädiert die besitzenden Klassen per Steuerpolitik auf Kosten Sozialpolitik zu begünstigen, wie man von einem bürgerlichen Ökonomen erwarten kann, dass er fuer massive Steuererhöhungen plädiert um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren. Hier wird sichtbar, dass keine der grossen Wirtschaftsideologien ergebnisoffene Forschung betreibt, sondern immer nur Interessenpolitik und in ihrem Lobbyismus befangen bleibt. Und Wissenschaft geht nun mal anders!
#341:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 19:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Zumindest was die kritische Wirtschaftstheorie im Kapital angeht, sind wir diesbezüglich anscheinend ganz grundsätzlich verschiedener Auffassung. Diese erlaubt m.E. ganz klar Vorhersagen und Marx selbst hat aus ihr auch Vorhersagen ökonomischer Tendenzen abgeleitet. Das ist natürlich beileibe nicht das einzige, was sie leistet - aber trotzdem.


Tendenzen ja, aber die Voraussagen sind halt nicht so exakt definierbar wie in der Physik.

Der Fehler ist auch gar nicht die mangelnde fehlende Exaktheit des Marxismus in Bereich Vorhersagekraft ökonomischer Entwicklungen oder gar technologischer/Produktivkraftentwicklungen. Der Fehler ist die falsche Erwartung und Vorstellung, dass eine ökonomische Theorie nur dann richtig bzw. wissenschaftlich ist, wenn sie der Determinismusideologie der Physik des 19. Jahrhunderts folgt.

Auch die Evolutionstheorie kann nicht vorhersagen, wie sich das Leben auf dieser Erde weiter entwickelt - wenn es denn überhaupt noch lange die Chance dazu hat angesichts sich kumulativ verstärkender ökonomischer, militärischer, ökologischer und gesundheitlicher Krisen und Katastrophen.

Aber die Evolutionstheorie kann gut erklären, "wie es dazu kam" - so wie es der Marxismus in Bezug auf den heutigen Kapitalismus kann.

Beides sind durch und durch wissenschaftlich begründete Theorien. Die eine bzgl. der Entwicklung des biologischen Lebens, die andere bzgl. der Entwicklung menschlicher Gesellschaften.

Den bürgerlichen Wirtschaftstheorien fehlt nicht nur die Dialektik, sondern allein schon der Entwicklungsgedanke.
#342: Re: Marxismus und Wissenschaft Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 20:11
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.


Auch wenn der Inhalt nicht privat erscheint, gilt dennoch die Vertraulichkeitsregel:
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
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#343: Re: Marxismus und Wissenschaft Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 20:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.


Ich muss natuerlich dem AD recht geben, wenn er sagt der Marxismus sei nicht ergebnisoffen und kann schon deshalb keine Wissenschaft sein. Auch der Verweis auf die Bezugnahme zu den bürgerlichen "Wirtschaftswissenschaften" kann dieses Urteil nicht entkräften, weil die genauswenig ergebnisoffen "forschen".

Worum handelt es sich denn eigentlich bei den diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft'?

Es sind in sich geschlossene ideologische Systeme, die dem Lobbyismus fuer ihre jeweils bevorzugte Klasse ein pseudowissenschaftliches Maentlein umhängen um daraus wissenschaftliche Autorität fuer die eigene Lobbyarbeit abzuleiten. Lobbyismus ist definitionsgemäß nie neutral, sondern dient vor allem dazu die Interessen der jeweiligen Interessengruppe zu befoerdern. Schon allein deshalb ist seine Arbeit nie ergebnisoffen und somit nicht wissenschaftlich.

Beim Marxismus wird Lobbyarbeit fuer die Arbeiterklasse gemacht oder fuer das, was man fuer die Interessen der Arbeiterklasse hält. Heutzutage gibt es schliesslich einen enormen Diskonnect zwischen Arbeiterschaft und insbesondere den akademischen Marxisten, was deren Legitimationsgrundlage mittlerweile weitgehend zerstört hat. Bei den bürgerlichen Wirtschaftsideologien wird Lobbyarbeit fuer Industrielle und Besitzbürger geleistet, wobei hier Lobby und Interessengruppe weitaus harmonischer Hand in Hand arbeiten. Mit ein Grund dafuer weshalb die bürgerlichen Wirtschaftsideologien die praktische Wirtschaftspolitik weitgehend dominieren.

...

Hier geht es grundsätzlich um die Frage der Verteilung des von der Wirtschaft produzierten Reichtums, etwas was natuerlich den Kern jedes Lobbyistentums direkt berührt. Wenn Tarvoc von der "Kaufkraft der Bevölkerung" spricht, dann meint er natuerlich vor allem die Kaufkraft der Arbeitnehmer und wirtschaftlich deklassierten und absolut nicht die der Unternehmer und Industriellen und schreibt der entscheidende Bedeutung zu.

Dies muss er als Marxist so sehen, obwohl das nicht selbstverstaendlich ist. Bürgerliche Ideologen sehen das naturgemäß anders, weil sie Lobbyismus zugunsten einer anderen Gruppe betreiben. Denen ist die Kaufkraft der Arbeitenehmerschaft profund egal und die "beweisen" entsprechend lieber "wissenschaftlich", dass das Geld in den Händen ihrer Klientel am Besten aufgehoben ist. Entsprechend argumentieren sie fuer niedrigere Steuern und gegen sozialen Ausgleich durch umverteilende Steuerpolitik. Dabei ist es fuer das Funktionieren der Wirtschaft sehr egal woher die Nachfrage kommt, ob aus der Masse der Bevölkerung oder von einer reichen oder superreichen Minderheit. Es muss nur irgendeine Nachfrage dasein, damit der Wirtschaftsmotor brummen kann.

Man kann nun schlechterdings genauswenig von einem Marxisten erwarten, dass er dafuer plädiert die besitzenden Klassen per Steuerpolitik auf Kosten Sozialpolitik zu begünstigen, wie man von einem bürgerlichen Ökonomen erwarten kann, dass er fuer massive Steuererhöhungen plädiert um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren. Hier wird sichtbar, dass keine der grossen Wirtschaftsideologien ergebnisoffene Forschung betreibt, sondern immer nur Interessenpolitik und in ihrem Lobbyismus befangen bleibt. Und Wissenschaft geht nun mal anders!


Du meinst also, dass die Marxisten parteilich sind für ihr proletarisches Klientel und die bürgerlichen Ökonomen parteilich für das bürgerliche Klientel, weshalb beide keine wissenschaftlichen Theorien entwerfen könnten, sondern als Auftragsarbeiter immer nur die Interessen ihrer jeweiligen Auftraggeber im Blick hätten.

Wenn ein König dem Künstler den Auftrag gibt, ein schönes Bild zu malen, wird der Künstler sicherlich kaum die schwer schuftenden Bauern zeigen, sondern eher glorreiche Bilder der Königsfamilie.

Für Marx war das ein dialektisches Thema. Indem die Arbeiterklasse ihre egoistischen Interessen zu den herrschenden Interessen erhebt - als "Diktatur des Proletariats" - unterdrückt sie die interessen der vormals ebenso diktatorischen bürgerlichen Klassen.

Man hat hier also zunächst mal die Negation der bürgerlichen Diktatur, dann zweitens die Errichtung der proletarischen Diktatur und als einen dritten Schritt die Synthese beider Klasseninteressen in Form der Gestaltung einer Gesellschaft des allgemeinen Interesse aller gemeinsam.

Die bürgerlichen Ideologen behaupten statt dessen, dass die Diktatur der bürgerlichen Interessen identisch seien mit dem allgemeinen Menschheitsinteresse. Sie denken sich dann so Sachen aus wie die *Volksgemeinschaft*, wo Genosse Landstreicher Arm in Arm mit Genosse Kapitalist gemeinsam seine Freizeit gestaltet. Klassenantagonismen existieren in der Welt der bürgerlichen und auch faschistischen Ideologiewelt nicht.

Nun gehen diese strukturkonservativen Ideologen von schwarz bis braun geschickt vor. Sie räumen gegebenenfalls ein, dass es zwar in der schlimmen, schweren Vergangenheit Klassen gegeben hätte. Aber heute, da gebe es nur noch *Demokratie*, *Rechtsstaat* und *offene Gesellschaft*.

Das ist die Überwindung der Klassengegensätze im Geiste an Stelle ihrer Überwindung durch reale Weiterentwicklung des menschlichen Zusammenarbeitens und Zusammenlebens.

Da ich gerne mal gute Bücher empfehle und weiß, dass "Das Kapital" schwere Kost ist, ermutige ich dazu, mal das folgende Buch zu lesen, welches relativ neu und spannend zu lesen ist:

Marx – der Unvollendete, Biographie von Jürgen Neffe

Siehe auch unter dem Ausbeuterunternehmen Amazon, wo die Kundenbewertungen ganz interessant sind und einen guten Eindruck vermitteln.

Das Buch liefert einigen Input für Diskussionen zum Thema Marxismus/Kommunismus und Weiterentwicklung dieser Welt schlechthin ...-
#344:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 12:10
    —
Das ist noch nicht mal der Punkt. Mit "Bevölkerung" war in meiner Aussage schon (jedenfalls tendenziell) die ganze Bevölkerung gemeint und nicht nur die Arbeiterklasse oder deklassierte Klassen. Irgendwo muss der Profit ja herkommen. Die Vorstellung, dass es möglich wäre, dass die Kapitalistenklasse nur noch ausschließlich an sich selbst verkauft und trotzdem sämtliche Kapitalisten weiterhin wie üblich Profite machen, geht schon rein rechnerisch gar nicht auf. Um sowas anzunehmen, muss man daran glauben, dass sich Profit irgendwie magisch aus dem Nichts herzaubern ließe (und irgendwie habe ich den dumpfen Verdacht, dass beachbernie sowas tatsächlich glaubt). Wenn die Kapitalisten nicht wirtschaftlich darauf angewiesen wären, dass auch im Rest der Gesellschaft zumindest für Konsumgüter eine bestimmte Kaufkraft besteht, dann könnten sie auch genauso gut mit Gewalt die Lohnarbeit großflächig durch Formen von Sklaverei oder unbezahlter Zwangsarbeit ersetzen. Die Machtmittel dazu hätten sie jedenfalls, und es ist ja auch nicht so, als hätte es sowas in der Geschichte des Kapitalismus noch nie irgendwo gegeben - nur ist das unter normalen Umständen nicht das bevorzugte Modell. Auch nicht das von den Kapitalisten bevorzugte.
#345:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 21:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist noch nicht mal der Punkt. Mit "Bevölkerung" war in meiner Aussage schon (jedenfalls tendenziell) die ganze Bevölkerung gemeint und nicht nur die Arbeiterklasse oder deklassierte Klassen. Irgendwo muss der Profit ja herkommen. Die Vorstellung, dass es möglich wäre, dass die Kapitalistenklasse nur noch ausschließlich an sich selbst verkauft und trotzdem sämtliche Kapitalisten weiterhin wie üblich Profite machen, geht schon rein rechnerisch gar nicht auf. Um sowas anzunehmen, muss man daran glauben, dass sich Profit irgendwie magisch aus dem Nichts herzaubern ließe (und irgendwie habe ich den dumpfen Verdacht, dass beachbernie sowas tatsächlich glaubt). Wenn die Kapitalisten nicht wirtschaftlich darauf angewiesen wären, dass auch im Rest der Gesellschaft zumindest für Konsumgüter eine bestimmte Kaufkraft besteht, dann könnten sie auch genauso gut mit Gewalt die Lohnarbeit großflächig durch Formen von Sklaverei oder unbezahlter Zwangsarbeit ersetzen. Die Machtmittel dazu hätten sie jedenfalls, und es ist ja auch nicht so, als hätte es sowas in der Geschichte des Kapitalismus noch nie irgendwo gegeben - nur ist das unter normalen Umständen nicht das bevorzugte Modell. Auch nicht das von den Kapitalisten bevorzugte.


Jo, Du meinst zwar alle Klassen aber ohne die Arbeiter- und Deklassiertenklasse geht's gar nicht. Ohne die Kapitalistenklasse aber irgendwie schon, weil die willst Du ja abschaffen. Lachen

Und natuerlich rechnet sich Wirtschaft auch ohne Konsumbeitrag durch die unteren Klassen. Dann muessen "die da oben" halt mehr ausgeben und ich glaube nicht, dass die ein Problem damit haben. Den wirtschaftlichen Kennzahlen ist es sehr egal ob ein Umsatzdollar jetzt von einem Hungerleider oder von einem Milliardär kommt, ob ein Paar Billigschuhe oder eine Luxusjacht dafuer gekauft wird. Umsatz ist Umsatz! Zu dieser Erkenntnis kommt man ganz einfach durch logisches Denken.

Und nicht nur die Logik sagt einem dies, sondern auch die beobachtbare Realitaet im Amiland, das auf dem Weg zur unterklassenlosen Wirtschaft bereits am Weitesten fortgeschritten ist.

Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich

Noch etwas faellt am Beispiel USA auf. Waehrend durch eine einseitige neoliberal inspirierte Steuerpolitik und eine immer weiter ausgehöhlte Sozialpolitik die Einkommensschere zwischen den unteren ueber 90% und dem reichen Rest immer weiter auseinanderging, halbierte sich der Anteil der Aktionäre unter der amerikanischen Bevölkerung von ueber 50% auf nunmehr ca. 25%. Dies deutet darauf hin, woher die enorme Dynamik hin zu immer ungleicheren Vermögens- und Einkommensentwicklung eigentlich kommt. Bedingt durch die technolgische Entwicklung wird immer mehr Kapital und immer weniger Arbeitskraft benötigt, d.h. dass auch der Anteil der Arbeitseinkommen am gesellschaftlichen Gesamteinkommen im Vergleich zum Kapitaleinkommen ohnehin schon immer mehr sinkt. Wenn dann auch noch die relative Zahl der ausschliesslich auf Arbeitseinkommen angewiesenen Menschen im Vergleich zu denjenigen, die auch oder ausschliesslich Kapitaleinkommen beziehen, signifikant steigt, dann ist sonnenklar weshalb die soziale Entwicklung im Amiland so ist wie sie ist und es ist absehbar, dass diese Entwicklung sich durch die Politik der Trump-Administration noch beschleunigen wird und zwar ohne, dass dadurch das laengerfristige Wirtschaftswachstum beeinträchtigt wird.
Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben? Ich wuerde das zumindest nicht ausschliessen, zumal die Ansätze dafuer unübersehbar sind. Die Hoffnung jedenfalls, dass das System vorher an Nachfragemangel zusammenbricht ist (leider) voellig unbegruendet. Das Schlimme ist, dass (auch extremer) Neoliberalismus nachhaltig wirtschaftlich funktionieren kann. Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern
#346:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 22:01
    —
Dann tu was. zwinkern
#347:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie
#348:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?
#349:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Mein bescheidener Beitrag mag sehr, sehr geringfügig sein, aber immerhin ist das mehr als immer bloss ueber den Kapitalismus zu schimpfen und sich, anstatt was zu machen, in irgendwelchen spinnerten, rein theoretischen Utopien zu verlieren. zwinkern
#350:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.


Das würde ja bedeuten, dass die Industrien, die keine Luxusgüter herstellen, Probleme hätten, während die Luxusgüterproduzenten übermäßig zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Woher hast du deine Informationen, dass Inlands-Luxus-Konsum die fehlende Massenkaufkraft kompensiert?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bedingt durch die technolgische Entwicklung wird immer mehr Kapital und immer weniger Arbeitskraft benötigt, ...


Gerade die technologischer Entwicklung der USA hinkt den Chinesen und Europäern hinterher, weshalb Trump eine protektionistische Wirtschaftspolitik fährt, um seine technisch nicht ganz konkurrenzfähige Wirtschaft vor den qualitativ höherwertigen Auslandsprodukten zu schützen.

Ich hatte vor kurzem etwas zum US-Wachstum geschrieben:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2150236#2150236

Und auch der folgende Artikel ist aufschlussreich:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/08/26/usa-wachstum-der-wirtschaft-ist-mit-schulden-finanziert/

Lies mal beide Artikel durch. Da gibt's einige wichtige Infos zum US-Wirtschaftswachstum, die man bedenken sollte. Das Wachstum hat jedenfalls sehr wohl mit dem Auslandshandel zu tun und weniger mit Luxusinlandsnachfrage. Dennoch würde mich diese Quelle interessieren.
#351:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.
#352:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 23:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern
#353:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 00:54
    —
Ad Beitrag von beachbernie mit seiner Wirtschaftstheorie:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich


(...)

Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben?


Ja, es ist doch erwartbar, daß es so kommt, wenn man hört, daß kleine Leute einem Milliardär (und Chef einer Regierung von Millionären und Milliardären) als "jemandem von ihnen" zujubeln, der ständig Entscheidungen fällt, die sie ökonomisch schädigen. So langsam kommen z.B. die Auswirkungen der Strafzollpolitik von Trump bei den Industriearbeitern und den Farmern an, schädigen sie, und trotzdem finden sie das ganz toll, was der Mann da tut Am Kopf kratzen.

Ronald Reagans Wirtschaftspolitik war im übrigen "voodoo economics": Die Steuern runter, bis der Staat zu quietschen beginnt - dafür explodierte die Verschuldung -, in der Hoffnung, daß die Leute, deren Steuern man gesenkt hat (Vielen hat das nämlich auch nichts genützt), dann anfangen wieder zu konsumieren - oder Billig-Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Ärmeren dann auch mal was haben. Er hatte womöglich Glück, daß zu dem Zeitpunkt, als er es brauchte, einer dieser "Schweinezyklen" beendet war, sich die Leute mal wieder neue Sachen zugelegt haben. Denn investieren werden die Geldigen ja auch nur, wenn das ihren Reichtum vergrößert Am Kopf kratzen.

Und moralisch ist es ja wohl auch nicht, wenn das Wirtschaftssystem im Prinzip eine Umverteilungsmaschine ist, die die Reichen füttert, die Zahl derer vergrößert, die zwei oder drei Jobs brauchen. Und sie dann auch noch verhöhnt, wenn sie, die mit 60, 70 Stunden Arbeit pro Woche gerade so rundkommen, dann nicht auch noch Aktien kaufen oder fürs Alter oder für Notfälle ansparen können. Und wenn die Reichen sich verzockt haben, dann gibt es wieder einen billionenschweren Bailout, der natürlich mit dem Geld der Ärmeren finanziert wird, damit das System dann weiter so erhalten bleiben kann Am Kopf kratzen.

(Da kommt mir wieder einer dieser Sprüche in den Sinn: Wer bei so etwas nicht Sozialist wird, ... .)
#354:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 02:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von beachbernie mit seiner Wirtschaftstheorie:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich


(...)

Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben?


Ja, es ist doch erwartbar, daß es so kommt, wenn man hört, daß kleine Leute einem Milliardär (und Chef einer Regierung von Millionären und Milliardären) als "jemandem von ihnen" zujubeln, der ständig Entscheidungen fällt, die sie ökonomisch schädigen. So langsam kommen z.B. die Auswirkungen der Strafzollpolitik von Trump bei den Industriearbeitern und den Farmern an, schädigen sie, und trotzdem finden sie das ganz toll, was der Mann da tut Am Kopf kratzen.

Ronald Reagans Wirtschaftspolitik war im übrigen "voodoo economics": Die Steuern runter, bis der Staat zu quietschen beginnt - dafür explodierte die Verschuldung -, in der Hoffnung, daß die Leute, deren Steuern man gesenkt hat (Vielen hat das nämlich auch nichts genützt), dann anfangen wieder zu konsumieren - oder Billig-Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Ärmeren dann auch mal was haben. Er hatte womöglich Glück, daß zu dem Zeitpunkt, als er es brauchte, einer dieser "Schweinezyklen" beendet war, sich die Leute mal wieder neue Sachen zugelegt haben. Denn investieren werden die Geldigen ja auch nur, wenn das ihren Reichtum vergrößert Am Kopf kratzen.

Und moralisch ist es ja wohl auch nicht, wenn das Wirtschaftssystem im Prinzip eine Umverteilungsmaschine ist, die die Reichen füttert, die Zahl derer vergrößert, die zwei oder drei Jobs brauchen. Und sie dann auch noch verhöhnt, wenn sie, die mit 60, 70 Stunden Arbeit pro Woche gerade so rundkommen, dann nicht auch noch Aktien kaufen oder fürs Alter oder für Notfälle ansparen können. Und wenn die Reichen sich verzockt haben, dann gibt es wieder einen billionenschweren Bailout, der natürlich mit dem Geld der Ärmeren finanziert wird, damit das System dann weiter so erhalten bleiben kann Am Kopf kratzen.

(Da kommt mir wieder einer dieser Sprüche in den Sinn: Wer bei so etwas nicht Sozialist wird, ... .)





Du hast ganz entscheidende Stellen meines postings gesnipt. Z.B.: diese hier:



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern



Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.
#355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 02:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern



Dabei ist das viel einfacher. Man muss nur den Kapitalismus abschaffen und alle Kleinaktionäre in Arbeitslager sperren, dann wird alles gut. Smilie


Vielleicht solltest Du zur Abwechslung einfach mal bessere Vorschläge machen anstatt die Vorschläge anderer Leute durch den Kakao zu ziehen.

Kannst Du das? Wenn nicht, dann halte vielleicht einfach mal die Klappe, wenn sich Erwachsene miteinander unterhalten! Smilie
#356:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."
#357:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern



Dabei ist das viel einfacher. Man muss nur den Kapitalismus abschaffen und alle Kleinaktionäre in Arbeitslager sperren, dann wird alles gut. Smilie


Vielleicht solltest Du zur Abwechslung einfach mal bessere Vorschläge machen anstatt die Vorschläge anderer Leute durch den Kakao zu ziehen.

Kannst Du das? Wenn nicht, dann halte vielleicht einfach mal die Klappe, wenn sich Erwachsene miteinander unterhalten! Smilie


Huch, da ist mein Lieblings-Ideologe aber sensibel, wenn man seine kleine verträumte Renditewelt madig macht. Du versuchst Dich an Volkswirtschaft mit BWL-Maßnahmen und hältst das für eine Lösung der Probleme der globalen Marktwirtschaft. Ob die Beachbernie AG nun Vorschläge macht, oder nicht, ist für den Fortgang der Welt sowieso irrelevant. Also plustere dich nicht so auf. Humanisiere du mal schön weiter und weide dich an deiner naiven Marktwirtschaftsideologie. Sehr glücklich
#358:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."


Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.
#359:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:39
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."

Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.

Ach so, also die Behauptung ist die, dass wir alle ohne darüber nachzudenken genau das machen sollen, was er sagt.

...Irgendwie bekommt das hier gerade einen religiösen Touch. Mr. Green
#360:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."

Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.

Ach so, also die Behauptung ist die, dass wir alle ohne darüber nachzudenken genau das machen sollen, was er sagt.

...Irgendwie bekommt das hier gerade einen religiösen Touch. Mr. Green


Ja. Der Insel-Bhagwan hat schon das Denken übernommen, wir müssen Ihm nur noch folgen. Wenn er dann den absehbaren Wirtschaftsnobelpreis abholt, lauf ich zu Fuß nach Stockholm und küsse seine Füße (vorher wasch ich sie noch).
#361:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.


Das Problem war ja, daß einige Finanzjongleure bald nachdem der Staat ihnen den Hintern gerettet hatte, weitergezockt haben, so als ob es gar keine Krise gegeben hätte.

Und zum Beispiel McDoof drückte den Mitarbeitern ja zum Arbeitsbeginn eine Broschüre in die Hand, aus der ersichtlich war, daß man von einem Job bei McDoof nicht leben könne.

Ich glaube nur eben auch nicht daran, daß das der Mechanismus ist, wie "Wohlstand für alle" (so war ja mal der Slogan) geschaffen werden kann.


Zumindest ich habe nicht davon gesprochen, daß man morgen anfangen sollte, alle Betriebe vom kleinen Krauter an zwangsweise in "Volkseigene Betriebe" umwandeln sollte oder so etwas. Ich hoffe nämlich, daß in der Regel auch dem Chef daran gelegen ist, daß die Mitarbeiter von ihrer Arbeit leben können, und die es nicht unbedingt als gutes Zeugnis für sich ansehen, wenn sie die Dividenden ihrer Anleger retten, indem sie die Löhne der Angestellten drücken.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob "graduelle Änderungen hier und da" dafür sorgen, daß diejenigen, die "falschspielen", nicht mehr die Menschen übervorteilen und mit ihren Lebenschancen zocken können oder die sogar absichtlich verzocken, weil es für das Unternehmen sogar besser wäre, wenn alles vor die Hunde gehen würde. Und ich verstehe auch nicht, warum die Leute, denen das am meisten schadet, für Politiker stimmen, die zum Beispiel mit Strafzöllen die Absatzmärkte beschädigen oder für die Abschaffung der Krankenversicherung sorgen wollen. Im Grunde genommen bräuchte es doch eine ganz anders zusammengesetzte politische Kaste, um diese safeguards dann auch zu implementieren und zu stärken und nicht ständig zu versuchen, das Bißchen, das erreicht ist, wieder wegzureißen.
#362:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 04:58
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Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.


Das Problem war ja, daß einige Finanzjongleure bald nachdem der Staat ihnen den Hintern gerettet hatte, weitergezockt haben, so als ob es gar keine Krise gegeben hätte.

Und zum Beispiel McDoof drückte den Mitarbeitern ja zum Arbeitsbeginn eine Broschüre in die Hand, aus der ersichtlich war, daß man von einem Job bei McDoof nicht leben könne.

Ich glaube nur eben auch nicht daran, daß das der Mechanismus ist, wie "Wohlstand für alle" (so war ja mal der Slogan) geschaffen werden kann.


Zumindest ich habe nicht davon gesprochen, daß man morgen anfangen sollte, alle Betriebe vom kleinen Krauter an zwangsweise in "Volkseigene Betriebe" umwandeln sollte oder so etwas. Ich hoffe nämlich, daß in der Regel auch dem Chef daran gelegen ist, daß die Mitarbeiter von ihrer Arbeit leben können, und die es nicht unbedingt als gutes Zeugnis für sich ansehen, wenn sie die Dividenden ihrer Anleger retten, indem sie die Löhne der Angestellten drücken.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob "graduelle Änderungen hier und da" dafür sorgen, daß diejenigen, die "falschspielen", nicht mehr die Menschen übervorteilen und mit ihren Lebenschancen zocken können oder die sogar absichtlich verzocken, weil es für das Unternehmen sogar besser wäre, wenn alles vor die Hunde gehen würde. Und ich verstehe auch nicht, warum die Leute, denen das am meisten schadet, für Politiker stimmen, die zum Beispiel mit Strafzöllen die Absatzmärkte beschädigen oder für die Abschaffung der Krankenversicherung sorgen wollen. Im Grunde genommen bräuchte es doch eine ganz anders zusammengesetzte politische Kaste, um diese safeguards dann auch zu implementieren und zu stärken und nicht ständig zu versuchen, das Bißchen, das erreicht ist, wieder wegzureißen.


Nun, Wirtschaft ist ein komplexes Thema, das nicht jeder versteht, selbst diejenigen nicht, die sich professionell damit beschäftigen. Das hat man bei der Finanzkrise gesehen, die kaum jemand vorhergesehen hat, oder sehen wollte, obwohl sie absehbar war. Wenn es so einfach wäre, würden wir alle reich und zufrieden sein. Es gibt nun einmal begrenzte Ressourcen. Wenn man schon einmal nachdenkt, wie der Planet ächzt, wenn alle Menschen weltweit auf dem Niveau eines durchschnittlichen Westeuropäers leben würden.
#363:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:16
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Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.


Das Problem war ja, daß einige Finanzjongleure bald nachdem der Staat ihnen den Hintern gerettet hatte, weitergezockt haben, so als ob es gar keine Krise gegeben hätte.

Und zum Beispiel McDoof drückte den Mitarbeitern ja zum Arbeitsbeginn eine Broschüre in die Hand, aus der ersichtlich war, daß man von einem Job bei McDoof nicht leben könne.

Ich glaube nur eben auch nicht daran, daß das der Mechanismus ist, wie "Wohlstand für alle" (so war ja mal der Slogan) geschaffen werden kann.


Zumindest ich habe nicht davon gesprochen, daß man morgen anfangen sollte, alle Betriebe vom kleinen Krauter an zwangsweise in "Volkseigene Betriebe" umwandeln sollte oder so etwas. Ich hoffe nämlich, daß in der Regel auch dem Chef daran gelegen ist, daß die Mitarbeiter von ihrer Arbeit leben können, und die es nicht unbedingt als gutes Zeugnis für sich ansehen, wenn sie die Dividenden ihrer Anleger retten, indem sie die Löhne der Angestellten drücken.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob "graduelle Änderungen hier und da" dafür sorgen, daß diejenigen, die "falschspielen", nicht mehr die Menschen übervorteilen und mit ihren Lebenschancen zocken können oder die sogar absichtlich verzocken, weil es für das Unternehmen sogar besser wäre, wenn alles vor die Hunde gehen würde. Und ich verstehe auch nicht, warum die Leute, denen das am meisten schadet, für Politiker stimmen, die zum Beispiel mit Strafzöllen die Absatzmärkte beschädigen oder für die Abschaffung der Krankenversicherung sorgen wollen. Im Grunde genommen bräuchte es doch eine ganz anders zusammengesetzte politische Kaste, um diese safeguards dann auch zu implementieren und zu stärken und nicht ständig zu versuchen, das Bißchen, das erreicht ist, wieder wegzureißen.


1. Es war ein Riesenfehler bei der letzten Wirtschaftskrise die Banken, die sich verzockt hatten, mit Steuergeldern zu "retten". Kein Wunder, dass die hinterher eher noch mehr zockten, da sie die Erfahrung gemacht hatten, dass sie rausgehauen werden, wenn's schief geht.

Zyklische Wirtschaftskrisen sind kein Versagen der Marktwirtschaft, sondern unverzichtbares Feature. Die erfüllen naemlich eine wichtige Funktion. Sie beseitigen Ungleichgewichte und Übertreibungen in der jeweiligen Volkswirtschaft. Im hier zur Debatte stehenden Fall war der Bankensektor waehrend des Wirtschaftsbooms zu stark gewachsen und es bestand eine eklatante Ueberkapazitaet. In einem solchen Fall wird waehrend der naechsten zyklischen Krise diese Ueberkapazitaet dadurch abgebaut, dass die schwächsten Banken pleite gehen bis der Sektor auf ein vernünftiges Mass reduziert ist. Dies hat in dem Fall die Politik durch ihre bescheuerten "Rettung"aktionen verhindert und dies wird die nächste zyklische Krise zwangsläufig noch schlimmer machen als die letzte. Besser waere es gewesen die Banken in Konkurs gehen zu lassen und anstatt den Banken deren Kunden zu "retten". Z.B. dadurch, dass die Politik sämtliche Spareinlagen von natürlichen Personen bei den betroffenen Banken bis zu einer gewissen Höhe (z.B. 100 000Euro) garantiert. Das haette ausgereicht den gefürchteten "Bankrun" zu verhindern und die Krise haette dennoch ihre Arbeit tun koennen. Das waere vernünftiger gewesen und ausserdem noch erheblich billiger als die Bankenrettung.

2. Arbeitgeber wie McDoof koennen nur deshalb ihren Arbeitnehmern ihre miesen Bedingungen diktieren, weil es ein tendenziell immer größeres Überangebot an Arbeitskraft gibt, was wiederum daran liegt, dass bedingt durch den technologischen Fortschritt immer mehr menschliche Arbeitskraft durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, waehrend die Zahl der Erwerbstätigen im Vergleich zu der der Kapitaleigner gleich bleibt. Gelingt es dieses Missverhältnis abzubauen, sprich mehr Menschen teilweise oder ganz ihr Einkommen aus Kapitalbesitz anstatt Erwerbstätigkeit beziehen lassen und so unabhängig von unverschämten Arbeitgebern zu machen, dann wird McDoof keine Arbeitnehmer mehr zu seinen miesen Bedingungen bekommen. Dann wird McDoof entweder seine Leute anständig bezahlen oder aber dicht machen muessen.

3. Sich auf den "guten Willen" der Chefs zu verlassen, dass die die Arbeitsbedingungen aus voellig freien Stücken verbessern, halte ich fuer zu naiv gedacht. Menschliche Arbeitskraft unterliegt den Marktkräften genauso wie das Angebot an Kartoffeln. Letztlich wird sich ein Marktpreis herausbilden, der Angebot und Nachfrage ausgleicht. Die Politik kann und sollte hier nur in begrenztem Umfang regulierend eingreifen (z.B. durch einen Mindestlohn, den auch ich befürworte). Dies bedeutet natuerlich auch, dass Arbeitgeber, die ihren Arbeitnehmern freiwillig mehr als den Marktpreis fuer die betreffende Art von Arbeit bezahlen, im Wettbewerb mit ihren Konkurrenten, die ihren Arbeitnehmern nur Marktpreise und keinen Cent mehr bezahlen, benachteiligt sind und entweder teurer produzieren oder weniger Gewinn machen und dadurch konkursgefährdeter sind, wenn die Gewinne in ihrem Sektor mal zyklisch zurückgehen.
Besser ist es Massnahmen zu treffen, die den Preis fuer Arbeitskraft dadurch verändern, dass Angebot und Nachfrage gezielt beeinflusst werden. Dies geschieht sogar andauernd in neoliberal gesteuerten Wirtschaften, bloss leider in die falsche Richtung, indem z.B. entweder Arbeitskräfte gezielt ins Land geholt werden um Arbeit billiger zu machen oder die Produktion gleich ganz in Billiglohnländer ausgelagert wird. Dass dies so geschieht ist kein Naturgesetz! Dies kann man auch umkehren, wenn der politische Wille dazu da ist.
#364:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."


Selbstbverstaendlich muss man darueber nachdenken, was man tut. Bloss ist es dabei wenig hilfreich wenn man sich mehr an den Dogmen einer gescheiterten Ideologie aus dem vorletzten Jahrhundert und weniger an den wirtschaftlichen Realitäten der Jetzzeit orientiert.
#365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.


Das Problem war ja, daß einige Finanzjongleure bald nachdem der Staat ihnen den Hintern gerettet hatte, weitergezockt haben, so als ob es gar keine Krise gegeben hätte.

Und zum Beispiel McDoof drückte den Mitarbeitern ja zum Arbeitsbeginn eine Broschüre in die Hand, aus der ersichtlich war, daß man von einem Job bei McDoof nicht leben könne.

Ich glaube nur eben auch nicht daran, daß das der Mechanismus ist, wie "Wohlstand für alle" (so war ja mal der Slogan) geschaffen werden kann.


Zumindest ich habe nicht davon gesprochen, daß man morgen anfangen sollte, alle Betriebe vom kleinen Krauter an zwangsweise in "Volkseigene Betriebe" umwandeln sollte oder so etwas. Ich hoffe nämlich, daß in der Regel auch dem Chef daran gelegen ist, daß die Mitarbeiter von ihrer Arbeit leben können, und die es nicht unbedingt als gutes Zeugnis für sich ansehen, wenn sie die Dividenden ihrer Anleger retten, indem sie die Löhne der Angestellten drücken.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob "graduelle Änderungen hier und da" dafür sorgen, daß diejenigen, die "falschspielen", nicht mehr die Menschen übervorteilen und mit ihren Lebenschancen zocken können oder die sogar absichtlich verzocken, weil es für das Unternehmen sogar besser wäre, wenn alles vor die Hunde gehen würde. Und ich verstehe auch nicht, warum die Leute, denen das am meisten schadet, für Politiker stimmen, die zum Beispiel mit Strafzöllen die Absatzmärkte beschädigen oder für die Abschaffung der Krankenversicherung sorgen wollen. Im Grunde genommen bräuchte es doch eine ganz anders zusammengesetzte politische Kaste, um diese safeguards dann auch zu implementieren und zu stärken und nicht ständig zu versuchen, das Bißchen, das erreicht ist, wieder wegzureißen.


Nun, Wirtschaft ist ein komplexes Thema, das nicht jeder versteht, selbst diejenigen nicht, die sich professionell damit beschäftigen. Das hat man bei der Finanzkrise gesehen, die kaum jemand vorhergesehen hat, oder sehen wollte, obwohl sie absehbar war. Wenn es so einfach wäre, würden wir alle reich und zufrieden sein. Es gibt nun einmal begrenzte Ressourcen. Wenn man schon einmal nachdenkt, wie der Planet ächzt, wenn alle Menschen weltweit auf dem Niveau eines durchschnittlichen Westeuropäers leben würden.


Oha! Welch unverhoffte Einsicht aus Deinem sonst so uneinsichtigen Mund.

Du stellst also selber fest, dass nicht alle Menschen dieser Welt auf westlichem materiellen Niveau leben koennen.

Und weil dem so ist, muessen die Menschen in der westlichen Welt weniger konsumieren, ergo KONSUMVERZICHT üben.

Und darf ich jetzt mal fragen, weshalb Du Dich wie eine alte Jungfer aufführst, der jemand an die Unterwäsche will, wenn ich Konsumverzicht vorschlage um Mittel zur Kapitalbildung breiterer Bevölkerungsschichten freizumachen, ohne erst darauf warten zu muessen, dass die Politik tätig wird?


Ansonsten ist jede Finanzkrise schon per Definition "vorhersehbar", weil solche Krisen in der Marktwirtschaft ein zyklisches Phänomen sind und wer die letzte nicht "vorhergesehen" hat, der ist ein Traumtänzer.

Aber so sicher man sagen sagen kann, dass die nächste Wirtschaftskrise kommen wird und auch so ungefähr wann, so schwer bis unmöglich ist es vorherzusehen, was genau die auslösen wird und wie sie konkret vorlaufen wird. Chaotische selbstregulierende Systeme haben nun mal die Eigenart sich konkreter Vorhersagen recht weitgehend zu entziehen. Frag mal einen Meteorologen. Jeder Depp kann mit Sicherheit vorhersagen, dass der naechste Winter kommt und man weiss auch ungefähr wann das sein wird, aber wenn es darum geht konkrete Temperaturen und Schneefallhoehen vorherzusagen, dann stochert jeder mehr oder weniger im Dunkeln. Bei den Wirtschaftszyklen ist das prinzipiell nicht anders.


Die naechste Wirtschaftskrise steht uebrigens unmittelbar bevor. Das ist wohl klar. Als Auslöser vermute ich mal neue Probleme im Banksektor, möglicherweise einen Rentencrash, aber hier kann ich mir nicht sicher sein. Niemand kann das. Man kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermuten. Was ich dann wieder weiss ist, dass nach dieser Krise wieder ein wirtschaftlicher Aufschwung kommen wird, aber wie sich das wirtschaftliche Gleichgewicht dann neu einpendeln wird, kann ich wieder nur vermuten. Mein Tip (und auch meine Hoffnung) ist der, dass der Sektor der fossilen Energiegewinnung zu den grossen Verlieren in diesem Wirtschaftszyklus gehören wird und Unternehmen, die Technologien zur regenerativen Energiegewinnung und nicht mit fossilen Brennstoffen angetriebene Verkehrsmittel entwickeln, die wirtschaftliche Erholung anführen werden. Die Zeit ist reif dafuer. Mal sehen. Wirtschaft ist ganz schoen spannend.


Zu meinen ganz sicheren Voraussagen gehoert uebrigens auch, dass die üblichen Verdächtigen hier im Forum wieder zu verbaler Hochform auflaufen werden, wenn sie im Angesicht der naechsten zyklischen Wirtschaftskrise "den Kapitaliusmus fuer gescheitert" erklaeren und dann ihre alten Ladenhüter aus den verstaubten Regalen der Wirtschaftstheoriegeschichte hervorkramen und als das grosse Wundermittel gegen alle oekonomische Unbill anpreisen werden, so wie das vor fast 10 Jahren genauso zu sehen war, bevor es wieder aufwaerts ging mit der Wirtschaft und die Wirtschaftswunderheiler wieder ruhiger wurden. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 26.09.2018, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet
#366:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:38
    —
Lachen Hätte, hätte, Goldkette. Da muss die Marktwirtschaft jetzt mal endlich auf den „Experten“ hören, der sein Wissen durch das Blättern in irgendwelchen Lehrbüchern aufgeschnappt hast (oder nur aus dem Wirtschftsteil liberaler Zeitungen).

Eigentlich solllten die Banken ja Pleite gehen, nur haben sie durch ihre Wirtschaftskrft auch Macht, in den Parlamenten und Medien, um die schönen „Features“ der krisenhaften Marktwirtschaft auszuhebeln.

Ich seh schon die McDoof-Arbeiter wie sich beim Kaffee darüber streiten, dass sie durch ihre Kaffeepause eigentlich ihre eigene Rendite gefährden. Wenn die Unternehmen sich dafür entscheiden, ihre Arbeitnehmer besser zu bezahlen, zieht der renditesüchtige Kapitalist sein Geld schneller aus dem Unternehmen als unser „Experte“ ‚Kapital verpflichtet‘ denken kann.

Und zum wahnhaften Schluss sollen Arbeitskräfte noch gezielt exportiert werden oder gar nicht mehr ins Land gelassen werden. Tillich würde sagen, das ist aus dem Wirtschaftsteil des Stürmers. Lachen Ich sehe aber eher die marktwirtschaftliche Zeitschrift „Der Stümper“ aus dem Insel-Verlag am Werk.
#367:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lachen Hätte, hätte, Goldkette. Da muss die Marktwirtschaft jetzt mal endlich auf den „Experten“ hören, der sein Wissen durch das Blättern in irgendwelchen Lehrbüchern aufgeschnappt hast (oder nur aus dem Wirtschftsteil liberaler Zeitungen).

Eigentlich solllten die Banken ja Pleite gehen, nur haben sie durch ihre Wirtschaftskrft auch Macht, in den Parlamenten und Medien, um die schönen „Features“ der krisenhaften Marktwirtschaft auszuhebeln.

Ich seh schon die McDoof-Arbeiter wie sich beim Kaffee darüber streiten, dass sie durch ihre Kaffeepause eigentlich ihre eigene Rendite gefährden. Wenn die Unternehmen sich dafür entscheiden, ihre Arbeitnehmer besser zu bezahlen, zieht der renditesüchtige Kapitalist sein Geld schneller aus dem Unternehmen als unser „Experte“ ‚Kapital verpflichtet‘ denken kann.

Und zum wahnhaften Schluss sollen Arbeitskräfte noch gezielt exportiert werden oder gar nicht mehr ins Land gelassen werden. Tillich würde sagen, das ist aus dem Wirtschaftsteil des Stürmers. Lachen Ich sehe aber eher die marktwirtschaftliche Zeitschrift „Der Stümper“ aus dem Insel-Verlag am Werk.


Wolltest Du nicht schweigen? Sehr glücklich
#368:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:05
    —
Ich beschäftige mich ja nicht mit den Aussagen von Experten. Sehr glücklich
#369:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich ja nicht mit den Aussagen von Experten. Sehr glücklich


Das merkt man Dir an.
#370:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich ja nicht mit den Aussagen von Experten. Sehr glücklich


Das merkt man Dir an.


Die Verzweiflung über deine wirren Theorien? Ja. Das nimmt mich schon mit.
#371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich ja nicht mit den Aussagen von Experten. Sehr glücklich


Das merkt man Dir an.


Die Verzweiflung über deine wirren Theorien? Ja. Das nimmt mich schon mit.


Nein. Dass Du Dich nicht mit Aussagen von Experten beschäftigst.
#372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:40
    —
Hier mein lieber Addi. Falls Du Dich vielleicht doch noch mal dazu entschliessen kannst Dich "mit den Aussagen von Experten" zu beschaeftigen:

Books or publications by [Warren] Buffett:

The Essays of Warren Buffett : Lessons for Corporate America, Warren Buffett and Lawrence A. Cunningham, The Cunningham Group; revised edition (April 11, 2001), ISBN 978-0-9664461-1-1
The Essays of Warren Buffett: Lessons for Corporate America, Second Edition, Warren E. Buffett and Lawrence A. Cunningham, The Cunningham Group; 2nd edition (April 14, 2008), ISBN 978-0-9664461-2-8


Der Mann kennt sich wirklich sehr gut aus in wirtschaftlichen Dingen. Da kannst auch Du viel von lernen. Mehr jedenfalls als von all den gescheiterten Existenzen, die zwar theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Smilie
#373:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.


Das Problem war ja, daß einige Finanzjongleure bald nachdem der Staat ihnen den Hintern gerettet hatte, weitergezockt haben, so als ob es gar keine Krise gegeben hätte.

Und zum Beispiel McDoof drückte den Mitarbeitern ja zum Arbeitsbeginn eine Broschüre in die Hand, aus der ersichtlich war, daß man von einem Job bei McDoof nicht leben könne.

Ich glaube nur eben auch nicht daran, daß das der Mechanismus ist, wie "Wohlstand für alle" (so war ja mal der Slogan) geschaffen werden kann.


Zumindest ich habe nicht davon gesprochen, daß man morgen anfangen sollte, alle Betriebe vom kleinen Krauter an zwangsweise in "Volkseigene Betriebe" umwandeln sollte oder so etwas. Ich hoffe nämlich, daß in der Regel auch dem Chef daran gelegen ist, daß die Mitarbeiter von ihrer Arbeit leben können, und die es nicht unbedingt als gutes Zeugnis für sich ansehen, wenn sie die Dividenden ihrer Anleger retten, indem sie die Löhne der Angestellten drücken.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob "graduelle Änderungen hier und da" dafür sorgen, daß diejenigen, die "falschspielen", nicht mehr die Menschen übervorteilen und mit ihren Lebenschancen zocken können oder die sogar absichtlich verzocken, weil es für das Unternehmen sogar besser wäre, wenn alles vor die Hunde gehen würde. Und ich verstehe auch nicht, warum die Leute, denen das am meisten schadet, für Politiker stimmen, die zum Beispiel mit Strafzöllen die Absatzmärkte beschädigen oder für die Abschaffung der Krankenversicherung sorgen wollen. Im Grunde genommen bräuchte es doch eine ganz anders zusammengesetzte politische Kaste, um diese safeguards dann auch zu implementieren und zu stärken und nicht ständig zu versuchen, das Bißchen, das erreicht ist, wieder wegzureißen.


Nun, Wirtschaft ist ein komplexes Thema, das nicht jeder versteht, selbst diejenigen nicht, die sich professionell damit beschäftigen. Das hat man bei der Finanzkrise gesehen, die kaum jemand vorhergesehen hat, oder sehen wollte, obwohl sie absehbar war. Wenn es so einfach wäre, würden wir alle reich und zufrieden sein. Es gibt nun einmal begrenzte Ressourcen. Wenn man schon einmal nachdenkt, wie der Planet ächzt, wenn alle Menschen weltweit auf dem Niveau eines durchschnittlichen Westeuropäers leben würden.


Oha! Welch unverhoffte Einsicht aus Deinem sonst so uneinsichtigen Mund.

Du stellst also selber fest, dass nicht alle Menschen dieser Welt auf westlichem materiellen Niveau leben koennen.

Und weil dem so ist, muessen die Menschen in der westlichen Welt weniger konsumieren, ergo KONSUMVERZICHT üben.

Und darf ich jetzt mal fragen, weshalb Du Dich wie eine alte Jungfer aufführst, der jemand an die Unterwäsche will, wenn ich Konsumverzicht vorschlage um Mittel zur Kapitalbildung breiterer Bevölkerungsschichten freizumachen, ohne erst darauf warten zu muessen, dass die Politik tätig wird?


Ansonsten ist jede Finanzkrise schon per Definition "vorhersehbar", weil solche Krisen in der Marktwirtschaft ein zyklisches Phänomen sind und wer die letzte nicht "vorhergesehen" hat, der ist ein Traumtänzer.

Aber so sicher man sagen sagen kann, dass die nächste Wirtschaftskrise kommen wird und auch so ungefähr wann, so schwer bis unmöglich ist es vorherzusehen, was genau die auslösen wird und wie sie konkret vorlaufen wird. Chaotische selbstregulierende Systeme haben nun mal die Eigenart sich konkreter Vorhersagen recht weitgehend zu entziehen. Frag mal einen Meteorologen. Jeder Depp kann mit Sicherheit vorhersagen, dass der naechste Winter kommt und man weiss auch ungefähr wann das sein wird, aber wenn es darum geht konkrete Temperaturen und Schneefallhoehen vorherzusagen, dann stochert jeder mehr oder weniger im Dunkeln. Bei den Wirtschaftszyklen ist das prinzipiell nicht anders.


Die naechste Wirtschaftskrise steht uebrigens unmittelbar bevor. Das ist wohl klar. Als Auslöser vermute ich mal neue Probleme im Banksektor, möglicherweise einen Rentencrash, aber hier kann ich mir nicht sicher sein. Niemand kann das. Man kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermuten. Was ich dann wieder weiss ist, dass nach dieser Krise wieder ein wirtschaftlicher Aufschwung kommen wird, aber wie sich das wirtschaftliche Gleichgewicht dann neu einpendeln wird, kann ich wieder nur vermuten. Mein Tip (und auch meine Hoffnung) ist der, dass der Sektor der fossilen Energiegewinnung zu den grossen Verlieren in diesem Wirtschaftszyklus gehören wird und Unternehmen, die Technologien zur regenerativen Energiegewinnung und nicht mit fossilen Brennstoffen angetriebene Verkehrsmittel entwickeln, die wirtschaftliche Erholung anführen werden. Die Zeit ist reif dafuer. Mal sehen. Wirtschaft ist ganz schoen spannend.


Zu meinen ganz sicheren Voraussagen gehoert uebrigens auch, dass die üblichen Verdächtigen hier im Forum wieder zu verbaler Hochform auflaufen werden, wenn sie im Angesicht der naechsten zyklischen Wirtschaftskrise "den Kapitaliusmus fuer gescheitert" erklaeren und dann ihre alten Ladenhüter aus den verstaubten Regalen der Wirtschaftstheoriegeschichte hervorkramen und als das grosse Wundermittel gegen alle oekonomische Unbill anpreisen werden, so wie das vor fast 10 Jahren genauso zu sehen war, bevor es wieder aufwaerts ging mit der Wirtschaft und die Wirtschaftswunderheiler wieder ruhiger wurden. Sehr glücklich


Du bist auch ein chaotisches selbstregulierendes System, das nicht merkt, dass es an einem Kartenhaus bastelt, in dem es selbst sitzt.

Dein Kapitalerenditewahnsystem mit gutmenschlichem Antlitz beruht auf mehreren krassen Logikfehlern. Vor allem einem: Du kannst nicht Konsumverzicht und Renditeeinnahmen für alle gleichzeitig erreichen.

Ich wäre zwar für einen Sozialismus, bin aber im Gegensatz zu Dir Realist genug, diesen erst einmal als Traum zu begreifen. Darum bin ich für soziale Reformen im Rahmen des Machbaren und des Sinnvollen. Nur verlier ich meinen Traum nicht aus den Augen. zwinkern Wir können gerne über Verbesserungen des herrschenden marktwirtschaftlichen Systems reden. Aber das nicht als Lösung für globalen Wohlstand verkaufen.
#374:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:53
    —
Die nächste Krise kommt bestimmt. Und wer zuerst aus dem Hochhaus springt, hat verloren.

https://www.zeit.de/wissen/2013-09/suizidrat-finanzkrise-studie

Zitat:
In 54 Ländern weltweit ist einer aktuellen Untersuchung zufolge die Zahl der Suizide nach der Finanzkrise 2008 deutlich gestiegen. Besonders signifikant sei der Anstieg unter Männern und in Ländern mit großen wirtschaftlichen Problemen, heißt in der wissenschaftlichen Studie, die im British Medical Journal veröffentlicht wurde.


Bernies zynischstes Lieblingsfeature der Marktwirtschaft: Die Krise.
Ob er Anteile an Beerdigungsfirmen hält?
#375:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:55
    —
Was? Die privilegierten Männer? Da sieht man mal wieder, dass es denen viel zu gut geht, wenn sie sich alle umbringen...
#376:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich wäre zwar für einen Sozialismus....



Ohne konkrete Ausführungen, was Du Dir darunter vorstellst, ist das bloss eine hohle Phrase.


....und um konkrete Aussagen hast Du Dich bisher immer herumgedrückt. Von Dir sind eigentlich immer nur destruktive Beiträge, die konkrete Vorschläge anderer weitgehend ohne sachliche Begründung ablehnen, zu erwarten, aber eigene konkrete Vorschlaege kommen von Dir nicht.


Deswegen nehme ich Dich auch nicht ernst, sondern betrachte Dich als reinen Forenkasper zur allgemeinen Unterhaltung und es macht mir vor allem waehrend langer Nachtschichten ungemein Spass Dich zu ärgern. Sehr glücklich


P.S.: Hast Du eigentlich das lesenswerte Buch vom Warren Buffett schon bestellt? Smilie
#377:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:58
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was? Die privilegierten Männer? Da sieht man mal wieder, dass es denen viel zu gut geht, wenn sie sich alle umbringen...


Cool
#378:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 09:59
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was? Die privilegierten Männer? Da sieht man mal wieder, dass es denen viel zu gut geht, wenn sie sich alle umbringen...


Die Angst vor dem Verlust von Privilegien ist ja auch, was sie zu diesen Taten veranlasst.
#379:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die nächste Krise kommt bestimmt. Und wer zuerst aus dem Hochhaus springt, hat verloren.

https://www.zeit.de/wissen/2013-09/suizidrat-finanzkrise-studie

Zitat:
In 54 Ländern weltweit ist einer aktuellen Untersuchung zufolge die Zahl der Suizide nach der Finanzkrise 2008 deutlich gestiegen. Besonders signifikant sei der Anstieg unter Männern und in Ländern mit großen wirtschaftlichen Problemen, heißt in der wissenschaftlichen Studie, die im British Medical Journal veröffentlicht wurde.


Bernies zynischstes Lieblingsfeature der Marktwirtschaft: Die Krise.
Ob er Anteile an Beerdigungsfirmen hält?



https://latinamericanpost.com/21905-venezuelas-crisis-reaches-this-point-the-suicide-rate-exceeds-the-world-average

Was sagt eigentliche Dein sozialistisch-solidarisches Gewissen zu den Selbstmorden, den inzwischen beginnenden Hinrichtungen in Venezuela und der Massenflucht der Venezuelaner in die Nachbarländer? Du sagst doch selbst, dass Du fuer Sozialismus bist? Du kannst folgenlos davon mit dem Arsch auf dem bequemen marktwirtschaftlichen Sofa träumen. Andere Menschen muessen in Deinem Traum leben!


Ist das Addis zynisches Lieblingsfeature im Sozialismus?

Ob er vielleicht regelmäßig nach Kolumbien fliegt um sich von venezuelanischen Armutsprostituierten einen blasen zu lassen? zynisches Grinsen
#380:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich wäre zwar für einen Sozialismus....



Ohne konkrete Ausführungen, was Du Dir darunter vorstellst, ist das bloss eine hohle Phrase.


....und um konkrete Aussagen hast Du Dich bisher immer herumgedrückt. Von Dir sind eigentlich immer nur destruktive Beiträge, die konkrete Vorschläge anderer weitgehend ohne sachliche Begründung ablehnen, zu erwarten, aber eigene konkrete Vorschlaege kommen von Dir nicht.


Deswegen nehme ich Dich auch nicht ernst, sondern betrachte Dich als reinen Forenkasper zur allgemeinen Unterhaltung und es macht mir vor allem waehrend langer Nachtschichten ungemein Spass Dich zu ärgern. Sehr glücklich


P.S.: Hast Du eigentlich das lesenswerte Buch vom Warren Buffett schon bestellt? Smilie


Der Narr sagt dem selbstherrlichen, vertrottelten König die Wahrheit.

Ich vermeide konkrete Aussagen über den Sozialismus, da dieser aus der Entwicklung entsteht. Gerade aus historisch begründeter Skepsis bin ich sehr vorsichtig geworden, die Zukunft festschreiben zu wollen. Es sind auch weniger konkrete wirtschaftliche Erwägungen als philosophische.

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

Also erklär doch mal, wie du Konsumverzicht und Renditensystem vereinbaren willst. Vielleicht auch noch mit Rohstoffverzicht? Das funktioniert nur mit Denkverzicht du Foren-Quixote.
#381:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was? Die privilegierten Männer? Da sieht man mal wieder, dass es denen viel zu gut geht, wenn sie sich alle umbringen...


Die Angst vor dem Verlust von Privilegien ist ja auch, was sie zu diesen Taten veranlasst.

Das wirds sein. Daumen hoch!
#382:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

......



Und warum behauptest Du das staendig, wenn Du es leicht selber widerlegen kannst? Sehr redlich klingt das nicht! Lachen
#383:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die nächste Krise kommt bestimmt. Und wer zuerst aus dem Hochhaus springt, hat verloren.

https://www.zeit.de/wissen/2013-09/suizidrat-finanzkrise-studie

Zitat:
In 54 Ländern weltweit ist einer aktuellen Untersuchung zufolge die Zahl der Suizide nach der Finanzkrise 2008 deutlich gestiegen. Besonders signifikant sei der Anstieg unter Männern und in Ländern mit großen wirtschaftlichen Problemen, heißt in der wissenschaftlichen Studie, die im British Medical Journal veröffentlicht wurde.


Bernies zynischstes Lieblingsfeature der Marktwirtschaft: Die Krise.
Ob er Anteile an Beerdigungsfirmen hält?



https://latinamericanpost.com/21905-venezuelas-crisis-reaches-this-point-the-suicide-rate-exceeds-the-world-average

Was sagt eigentliche Dein sozialistisch-solidarisches Gewissen zu den Selbstmorden, den inzwischen beginnenden Hinrichtungen in Venezuela und der Massenflucht der Venezuelaner in die Nachbarländer? Du sagst doch selbst, dass Du fuer Sozialismus bist? Du kannst folgenlos davon mit dem Arsch auf dem bequemen marktwirtschaftlichen Sofa träumen. Andere Menschen muessen in Deinem Traum leben!


Ist das Addis zynisches Lieblingsfeature im Sozialismus?

Ob er vielleicht regelmäßig nach Kolumbien fliegt um sich von venezuelanischen Armutsprostituierten einen blasen zu lassen? zynisches Grinsen


Sehr glücklich Du hast mal wieder nix kapiert. Bevor ich so einen korrupten „Sozialismus“ gutheiße, schwörst du von der Marktwirtschaft ab. Chávez Tochter ist Milliardärin und Maduros Familie ist auch nicht von armen Eltern, das ist doch eher deine Klasse, mit der du dich solidarisieren solltest.
#384:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich wäre zwar für einen Sozialismus....



Ohne konkrete Ausführungen, was Du Dir darunter vorstellst, ist das bloss eine hohle Phrase.


....und um konkrete Aussagen hast Du Dich bisher immer herumgedrückt. Von Dir sind eigentlich immer nur destruktive Beiträge, die konkrete Vorschläge anderer weitgehend ohne sachliche Begründung ablehnen, zu erwarten, aber eigene konkrete Vorschlaege kommen von Dir nicht.


Deswegen nehme ich Dich auch nicht ernst, sondern betrachte Dich als reinen Forenkasper zur allgemeinen Unterhaltung und es macht mir vor allem waehrend langer Nachtschichten ungemein Spass Dich zu ärgern. Sehr glücklich


P.S.: Hast Du eigentlich das lesenswerte Buch vom Warren Buffett schon bestellt? Smilie


Der Narr sagt dem selbstherrlichen, vertrottelten König die Wahrheit.

Ich vermeide konkrete Aussagen über den Sozialismus, da dieser aus der Entwicklung entsteht. Gerade aus historisch begründeter Skepsis bin ich sehr vorsichtig geworden, die Zukunft festschreiben zu wollen. Es sind auch weniger konkrete wirtschaftliche Erwägungen als philosophische.

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

Also erklär doch mal, wie du Konsumverzicht und Renditensystem vereinbaren willst. Vielleicht auch noch mit Rohstoffverzicht? Das funktioniert nur mit Denkverzicht du Foren-Quixote.



Jaja, der Addi macht sich das leicht. Wer konkrete Aussagen zu irgendwas macht, der kriegt die Verantwortung fuer alles, was in dem, wozu diese Aussagen gemacht werden, so schiefläuft, zugeschoben, z.B. der Kleinaktionär fuer den Fenstersprung des Fondsmanagers. So absurd das auch sein mag. Aber der Addi ist sdchliesslich Philosoph, der darf das! Sehr glücklich

Nur der Addi ist fein raus, der macht erst gar keine konkreten Aussagen, also kann er auch fuer nix, was schiefläuft, in Anspruch genommen. So denkt er sich das, der Addi.


Bloss hat diese Medaille auch eine Kehrseite. Wer nie was Konkretes sagt oder macht, der kann auch nix Positives bewirken, weder fuer sich noch fuer andere. Der kann sich seiner "Privilegien bewusst sein" (noch so eine hohle Phrase) solange er will, auf die Unterprivilegierten kann das bloss zynisch wirken, wenn da ausser Sprüchen nichts Konkretes bei rumkommt! Cool
#385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die nächste Krise kommt bestimmt. Und wer zuerst aus dem Hochhaus springt, hat verloren.

https://www.zeit.de/wissen/2013-09/suizidrat-finanzkrise-studie

Zitat:
In 54 Ländern weltweit ist einer aktuellen Untersuchung zufolge die Zahl der Suizide nach der Finanzkrise 2008 deutlich gestiegen. Besonders signifikant sei der Anstieg unter Männern und in Ländern mit großen wirtschaftlichen Problemen, heißt in der wissenschaftlichen Studie, die im British Medical Journal veröffentlicht wurde.


Bernies zynischstes Lieblingsfeature der Marktwirtschaft: Die Krise.
Ob er Anteile an Beerdigungsfirmen hält?



https://latinamericanpost.com/21905-venezuelas-crisis-reaches-this-point-the-suicide-rate-exceeds-the-world-average

Was sagt eigentliche Dein sozialistisch-solidarisches Gewissen zu den Selbstmorden, den inzwischen beginnenden Hinrichtungen in Venezuela und der Massenflucht der Venezuelaner in die Nachbarländer? Du sagst doch selbst, dass Du fuer Sozialismus bist? Du kannst folgenlos davon mit dem Arsch auf dem bequemen marktwirtschaftlichen Sofa träumen. Andere Menschen muessen in Deinem Traum leben!


Ist das Addis zynisches Lieblingsfeature im Sozialismus?

Ob er vielleicht regelmäßig nach Kolumbien fliegt um sich von venezuelanischen Armutsprostituierten einen blasen zu lassen? zynisches Grinsen


Sehr glücklich Du hast mal wieder nix kapiert. Bevor ich so einen korrupten „Sozialismus“ gutheiße, schwörst du von der Marktwirtschaft ab. Chávez Tochter ist Milliardärin und Maduros Familie ist auch nicht von armen Eltern, das ist doch eher deine Klasse, mit der du dich solidarisieren solltest.


So what? Welchen Sozialismus tust Du denn "gutheissen"? Den Venezuelanischen also nicht. Welchen denn? Den, von dem Du nachts so träumst, wenn Du zuviel Bier getrunken hast?


Oder willst Du behaupten, dass ich alles, was in einer Marktwirtschaft so passiert, gutheisse? Dann liest Du nicht, was ich schreibe. Im Gegensatz zu Dir mache ich allerdings zumindest Vorschläge die auf eine Verbesserung der real existierenden Marktwirtschaft abzielen.

Waehrend Du zwar schwadronierst, dass Du Sozialismus willst, Dich aber von allen konkreten Ausprägungen dieses Sozialismus distanzierst. Du bist also nichts weiter als ein Schwätzer und Traeumer. Du kannst weder konkret an einem realen Beispiel zeigen, was Du willst, noch willst Du konkrete Aussagen dazu machen, ausser der, dass Du irgendwie Sozialismus willst! Das ist schon ganz schoen armselig. Vor allem aus einem Land heraus, in dem es sich dank einer (zwar nicht perfekt aber immerhin) funktionierenden Marktwirtschaft ganz gut leben laesst.
#386:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 14:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich wäre zwar für einen Sozialismus....



Ohne konkrete Ausführungen, was Du Dir darunter vorstellst, ist das bloss eine hohle Phrase.


....und um konkrete Aussagen hast Du Dich bisher immer herumgedrückt. Von Dir sind eigentlich immer nur destruktive Beiträge, die konkrete Vorschläge anderer weitgehend ohne sachliche Begründung ablehnen, zu erwarten, aber eigene konkrete Vorschlaege kommen von Dir nicht.


Deswegen nehme ich Dich auch nicht ernst, sondern betrachte Dich als reinen Forenkasper zur allgemeinen Unterhaltung und es macht mir vor allem waehrend langer Nachtschichten ungemein Spass Dich zu ärgern. Sehr glücklich


P.S.: Hast Du eigentlich das lesenswerte Buch vom Warren Buffett schon bestellt? Smilie


Der Narr sagt dem selbstherrlichen, vertrottelten König die Wahrheit.

Ich vermeide konkrete Aussagen über den Sozialismus, da dieser aus der Entwicklung entsteht. Gerade aus historisch begründeter Skepsis bin ich sehr vorsichtig geworden, die Zukunft festschreiben zu wollen. Es sind auch weniger konkrete wirtschaftliche Erwägungen als philosophische.

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

Also erklär doch mal, wie du Konsumverzicht und Renditensystem vereinbaren willst. Vielleicht auch noch mit Rohstoffverzicht? Das funktioniert nur mit Denkverzicht du Foren-Quixote.



Jaja, der Addi macht sich das leicht. Wer konkrete Aussagen zu irgendwas macht, der kriegt die Verantwortung fuer alles, was in dem, wozu diese Aussagen gemacht werden, so schiefläuft, zugeschoben, z.B. der Kleinaktionär fuer den Fenstersprung des Fondsmanagers. So absurd das auch sein mag. Aber der Addi ist sdchliesslich Philosoph, der darf das! Sehr glücklich

Nur der Addi ist fein raus, der macht erst gar keine konkreten Aussagen, also kann er auch fuer nix, was schiefläuft, in Anspruch genommen. So denkt er sich das, der Addi.


Bloss hat diese Medaille auch eine Kehrseite. Wer nie was Konkretes sagt oder macht, der kann auch nix Positives bewirken, weder fuer sich noch fuer andere. Der kann sich seiner "Privilegien bewusst sein" (noch so eine hohle Phrase) solange er will, auf die Unterprivilegierten kann das bloss zynisch wirken, wenn da ausser Sprüchen nichts Konkretes bei rumkommt! Cool


Indem ich konsumiere, mach ich mehr für deine Marktwirtschaft als du mit deinem Konsumverzicht - also halt mal den Bauch flach. zwinkern Was bewirkst du denn auf Deiner Insel? Du schwätzt nur hohle Phrasen von Renditekapitalismus für alle und bewirkst dadurch zum Glück nichts und null. zwinkern

Ich sehe mich eher in Mitverantwortung für das herrschende System, das du mitverzapfen möchtest als für undurchdachte sozialistische Experimente in Südamerika.

Tja, wenn du sagst, du findest Krisen geil, weil das zur Marktwirtschaft gehört, dann schmier ich dir halt Blut ums Maul und keinen Honig. Wenn Sozialisten oder solche Gestalten, die sich dafür halten, wie Verbrecher aufführen, begrüße ich das nicht. Ich bin eher für sozialdemokratische, vorsichtige Reformen zu haben, wie höherer Mindestlohn oder bedingungsloses Grundeinkommen.

Wir sind gar nicht so weit auseinander, sehen wir doch beide eher unsere Aufgabe das derzeitige System zu verbessern. Allerdings sind deine marktradikalen Ansätze offensichtlich keine Lösung.
#387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 15:12
    —
Da du sowieso nicht liest, was ich schreibe, hier noch mal eine Definition:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ja, die paar Leutchen. Der Kapitalismus ist auch nicht an allem unschuldig, genauso wie der Islam, Männer oder der Sozialismus. Geschenkt.

Ja, es gibt überall Solche und Strolche und viele dazwischen. Wobei fast niemandes Schicksal in die Wiege gelegt ist. Die Frage ist deshalb: Wie kann eine Gesellschaft optimiert werden, damit weniger Strolche entstehen und mehr Solche und weniger dazwischen. Und selbst wenn das nicht gelingt, trotzdem besser funktioniert Für mich ist als „Sozialisten“ (ich kleb mir das Etikett an) weniger die wirtschaftliche Produktion entscheidend (ich bin ein schlechter Materialist), sondern stehen in ganz idealistischer Manier die Tugenden der Solidarität, Aufklärung, Freiheit und Wissenschaft im Vordergrund. Letztlich ist meine Vorstellung von Sozialismus die intensive Kommunikation über Gesellschaft zum Glücke aller. (Das sage ich jetzt als vom allbösen Kapitalismus zum dummen Sozialisten verdorbener Mensch Sehr glücklich )

Edit: fett


Nur weil sich etwas „sozialistisch“ nennt, renne ich dem nicht hinterher. Darum reagiere ich so heftig auf den Altkommunisten Skeptiker, der von der glorreichen Sowjetunion schwärmt, die ich für ein gescheitertes Experiment halte, das ich mir und niemand anderem zurückwünsche. Das macht die bisherigen kapitalistischen Experimente aber auch nicht besser.

Wenn ich zu der Erkenntnis käme, die Marktwirtschaft wäre das beste System zum Glücke aller, wäre ich sogar dafür. Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet.

Aber nochmal: Erklär mir oder uns allen wie du mit Konsumverzicht eine funktionierende kapitalistische Marktwirtschaft mit Renditesystem schaffen willst.
#388:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 15:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

......



Und warum behauptest Du das staendig, wenn Du es leicht selber widerlegen kannst? Sehr redlich klingt das nicht! Lachen


Ich muss feststellen, dass ich mich geirrt habe. Dein Unsinn ist nur belegbar. Sehr glücklich
#389:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 15:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich wäre zwar für einen Sozialismus....



Ohne konkrete Ausführungen, was Du Dir darunter vorstellst, ist das bloss eine hohle Phrase.


....und um konkrete Aussagen hast Du Dich bisher immer herumgedrückt. Von Dir sind eigentlich immer nur destruktive Beiträge, die konkrete Vorschläge anderer weitgehend ohne sachliche Begründung ablehnen, zu erwarten, aber eigene konkrete Vorschlaege kommen von Dir nicht.


Deswegen nehme ich Dich auch nicht ernst, sondern betrachte Dich als reinen Forenkasper zur allgemeinen Unterhaltung und es macht mir vor allem waehrend langer Nachtschichten ungemein Spass Dich zu ärgern. Sehr glücklich


P.S.: Hast Du eigentlich das lesenswerte Buch vom Warren Buffett schon bestellt? Smilie


Der Narr sagt dem selbstherrlichen, vertrottelten König die Wahrheit.

Ich vermeide konkrete Aussagen über den Sozialismus, da dieser aus der Entwicklung entsteht. Gerade aus historisch begründeter Skepsis bin ich sehr vorsichtig geworden, die Zukunft festschreiben zu wollen. Es sind auch weniger konkrete wirtschaftliche Erwägungen als philosophische.

Dass Du Unsinn redest, kann ich leicht widerlegen.

Also erklär doch mal, wie du Konsumverzicht und Renditensystem vereinbaren willst. Vielleicht auch noch mit Rohstoffverzicht? Das funktioniert nur mit Denkverzicht du Foren-Quixote.



Jaja, der Addi macht sich das leicht. Wer konkrete Aussagen zu irgendwas macht, der kriegt die Verantwortung fuer alles, was in dem, wozu diese Aussagen gemacht werden, so schiefläuft, zugeschoben, z.B. der Kleinaktionär fuer den Fenstersprung des Fondsmanagers. So absurd das auch sein mag. Aber der Addi ist sdchliesslich Philosoph, der darf das! Sehr glücklich

Nur der Addi ist fein raus, der macht erst gar keine konkreten Aussagen, also kann er auch fuer nix, was schiefläuft, in Anspruch genommen. So denkt er sich das, der Addi.


Bloss hat diese Medaille auch eine Kehrseite. Wer nie was Konkretes sagt oder macht, der kann auch nix Positives bewirken, weder fuer sich noch fuer andere. Der kann sich seiner "Privilegien bewusst sein" (noch so eine hohle Phrase) solange er will, auf die Unterprivilegierten kann das bloss zynisch wirken, wenn da ausser Sprüchen nichts Konkretes bei rumkommt! Cool


Indem ich konsumiere, mach ich mehr für deine Marktwirtschaft als du mit deinem Konsumverzicht - also halt mal den Bauch flach. zwinkern Was bewirkst du denn auf Deiner Insel? Du schwätzt nur hohle Phrasen von Renditekapitalismus für alle und bewirkst dadurch zum Glück nichts und null. zwinkern

Ich sehe mich eher in Mitverantwortung für das herrschende System, das du mitverzapfen möchtest als für undurchdachte sozialistische Experimente in Südamerika.

Tja, wenn du sagst, du findest Krisen geil, weil das zur Marktwirtschaft gehört, dann schmier ich dir halt Blut ums Maul und keinen Honig. Wenn Sozialisten oder solche Gestalten, die sich dafür halten, wie Verbrecher aufführen, begrüße ich das nicht. Ich bin eher für sozialdemokratische, vorsichtige Reformen zu haben, wie höherer Mindestlohn oder bedingungsloses Grundeinkommen.

Wir sind gar nicht so weit auseinander, sehen wir doch beide eher unsere Aufgabe das derzeitige System zu verbessern. Allerdings sind deine marktradikalen Ansätze offensichtlich keine Lösung.



Also soll ich jetzt konsumieren oder den Bauch flach halten? Ich konsumiere doch schon 'ne ganze Menge und genau deswegen ist der Bauch schon lange nicht mehr flach! Sehr glücklich

Was ich bewirke? Z.B. dass ich ein eigenstaendiges Einkommen erziele und mir gleichzeitig ein Maximum an Freiheit erhalten habe, was mir ermoeglicht dort zu leben wo meine Vorstellungen noch am ehesten verwirklicht sind. Das ist doch schon mal was. Darueberhinaus kann ich andere Menschen anregen es mir nachzutun. Die brauchen das aber nicht, meine Geschaeftsgrundlage funktioniert auch ohne dass andere mitmachen.

Fuehl Dich durch mich aufgefordert in Deinen unermüdlichen Anstrengungen zur Förderung des Konsums nicht nachzulassen. Ich glaube ohne Deine Nachfrage waere der Kapitalismus zumindest in Westeuropa längst zusammengebrochen. Ich werde Dich vorschlagen fuer die Auszeichnung "Held der kapitalistischen Nachfrage". Du hast sie Dir verdient, auch wenn wegen Deinem ungehemmten Konsum der Planet kaputtgeht und in Afrika Hungersnöte ausbrechen, weil Du den Leuten dort alles wegfrisst.

Dass Du Spezialdemokrat bist, ist mir ja schon laenger klar. Soviel Schiss vor klaren Aussagen kann eigentlich nur aus der Ecke kommen. Sehr glücklich

Und natuerlich sind wir recht weit auseinander. Ich analysiere was falsch laeuft, suche nach Verbesserungen und handle entsprechend in meinem bescheidenen Rahmen. So sehe ich naemlich was geht und was nicht. Ich habe auch nicht den Anspruch gleich die ganze Welt zu retten. Ich sichere meine Existenz und gebe meine Erfahrungen dabei gerne an andere weiter. Auch wenn ich Mindestlohn und bedingungsloses Grundeinkommen genau wie Du befuerworte, so bin ich nicht bereit einfach nur darauf zu warten bis die politischen Mehrheiten dafuer zustande kommen, sondern auch brennend an Lösungsmöglichkeiten auf individueller Ebene interessiert. Man kann ja das Eine tun und braucht das Andere deshalb nicht zu lassen.

...und Du hast noch nicht einmal ansatzweise begriffen wie die Wirtschaft, in und von der Du lebst, funktioniert. Deswegen wirst Du auch nichts zu deren Verbesserung beitragen koennen, sondern Dich weiterhin in hilflosem Geschimpfe ueber die Schlechtigkeit des Kapitalismus im Allgemeinen und der Boshaftigkeit des Kleinaktionaerstums im Besonderen erschöpfen.
#390: Addis *Sozialismus* Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 15:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da du sowieso nicht liest, was ich schreibe, hier noch mal eine Definition:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ja, die paar Leutchen. Der Kapitalismus ist auch nicht an allem unschuldig, genauso wie der Islam, Männer oder der Sozialismus. Geschenkt.

Ja, es gibt überall Solche und Strolche und viele dazwischen. Wobei fast niemandes Schicksal in die Wiege gelegt ist. Die Frage ist deshalb: Wie kann eine Gesellschaft optimiert werden, damit weniger Strolche entstehen und mehr Solche und weniger dazwischen. Und selbst wenn das nicht gelingt, trotzdem besser funktioniert Für mich ist als „Sozialisten“ (ich kleb mir das Etikett an) weniger die wirtschaftliche Produktion entscheidend (ich bin ein schlechter Materialist), sondern stehen in ganz idealistischer Manier die Tugenden der Solidarität, Aufklärung, Freiheit und Wissenschaft im Vordergrund. Letztlich ist meine Vorstellung von Sozialismus die intensive Kommunikation über Gesellschaft zum Glücke aller. (Das sage ich jetzt als vom allbösen Kapitalismus zum dummen Sozialisten verdorbener Mensch Sehr glücklich )

Edit: fett


Nur weil sich etwas „sozialistisch“ nennt, renne ich dem nicht hinterher. Darum reagiere ich so heftig auf den Altkommunisten Skeptiker, der von der glorreichen Sowjetunion schwärmt, die ich für ein gescheitertes Experiment halte, das ich mir und niemand anderem zurückwünsche. Das macht die bisherigen kapitalistischen Experimente aber auch nicht besser.


Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.

Ansonsten gibt es hier den einen oder anderen thread zum Thema Sozialismus und Kommunismus der Zukunft, in dem ich einigen Input verfasst habe, zu dem du entweder wenig oder nichts geschrieben hast:

Zum Beispiel:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129991#2129991

und vor kurzem erst an beachbernie:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151135#2151135

Vielleicht könnt ihr euch mal dazu äußern, im Sinne der diskursiven Auseinandersetzung und einer über bornierte bürgerliche Begrenztheiten hinausgehenden Aufklärung.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zu der Erkenntnis käme, die Marktwirtschaft wäre das beste System zum Glücke aller, wäre ich sogar dafür. Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet.

Aber nochmal: Erklär mir oder uns allen wie du mit Konsumverzicht eine funktionierende kapitalistische Marktwirtschaft mit Renditesystem schaffen willst.


Auch hier möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich dir kürzlich auf deine Frage bezgl. marxistischer Expertise für bürgerliche Staaten geantwortet habe:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151385#2151385

Da du ja interessiert daran bist, die eingefahrene bzw. festgefahrene bürgerliche Politik zu *verbessern*, wäre ich gespannt zu erfahren, was du von meinen Vorschlägen einer gebrauchswertorientierten Investitionspolitik im Sinne eines erkämpften, zumindest teilweisen Primats der Politik hältst. Der Punkt ist ja der, dass das Kapital nur dann investiert, sobald Maximalprofit winkt, was aber verheerende Effekte zeitigen kann, wie jeder weiß.

Meine Tipps an politische Akteure inmitten bürgerlicher Produktionsverhältnisse betreffen also weniger die Verteilungsebene (Mindestlohn, Grundeinkommen, etc.), sondern den Bereich, wo die Musik spielt, nämlich den Investitionssektor.

Ansonsten sehe ich insbesondere deine Hoffnungen Addi, auf eine Rückkehr der Reformpolitik der 70er Jahre als vergeblich an. Deshalb ist ja auch so eine SPD überflüssig geworden und weiß nicht warum.

Eine wenig praktikable Lösung ist aber auch beachbernies Aktienstrategie, welche als Voraussetzung eingentlich genau das braucht, was mit ihr geschaffen werden soll, nämlich eine einigermaßen gleiche Einkommens- und Vermögensverteilung.

Ich denke, dass diese Gesellschaft aus sich heraus keine Zukunftsstrategie mehr in petto hat und dass man sich wahrlich im Kreis dreht, wenn man versucht, immer wieder neu die alten bürgerlichen Brötchen von vorvorvorgestern aufzubacken, wie ihr beiden das versucht und du auch noch mit einem sozialistischen Anspruch, Addi. Näh, so geht das nicht, das ist mindestens Selbstbetrug; dein *Sozialismus* ist keiner und wird nie einer werden ...- Sehr glücklich
#391:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:20
    —
@ Skeptiker


Dein grosses Dilemma ist, dass Du uns immer wieder schoen theoretisch erklärst, dass der Kapitalismus keine Zukunft hat und haben kann und nur der Sozialismus längerfristig Zukunft hat und haben kann, so wie dies orthodoxe Marxisten nun schon seit fast 2 Jahrhunderten tun, waehrend gleichzeitig die Realitaet so aussieht, dass marktwirtschaftliche Systeme nicht nur zäh und langlebig sind und immer wieder gestärkt aus ihren zyklischen Krisen hervorgehen, waehrend bisher alle sozialistischen Experimente eher kurzlebig waren und letztlich in einer grossen finalen Krise zusammenbrachen, die in den notwendigen Systemwechsel einmündete.

Du musst Dich fragen, weshalb das so ist und kannst nicht immer so tun als ob ausschliesslich der Kapitalismus in anderen Laendern an deren Scheitern schuld ist. Das wirkt naemlich zunehmend unglaubwürdiger.
#392:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet.

Ausrufezeichen

Was nicht nur jeder Volkswirtschafts-Student im ersten Semester, sondern auch jeder CEO nur allzu gut versteht, geht in beachbernies Kopf nunmal nicht hinein.
#393: Re: Addis *Sozialismus* Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 17:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.
...

Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich.
#394: Re: Addis *Sozialismus* Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 17:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich.


Zitat:
Frank Grüner, Historiker an der Universität Heidelberg, kann keinen "harten" Beweis finden für einen groß angelegten Umsiedlungsplan für Juden:

"Mir ist jetzt kein Dokument bekannt, dass belastbar ist, um diese Deportationen anzunehmen."

Andere Experten gehen allerdings davon aus, dass – trotz fehlender Unterlagen – der geschichtliche Kontext für bestimmte Deportationspläne spricht.


Nix genaues hat man nicht, Beweise hat man keine, aber der "geschichtliche Kontext" spricht für irgendwelche Deportationspläne, die zwar natürlich "bestimmt" sind (unbestimmte Pläne sind schon begrifflich ein Unsinn), aber aufgrund dieser Beweislage selbstverständlich nicht genau bestimmt werden können. Das ist wirklich schwach. Da stellt man sich schon die Frage, wie Leute darauf kommen, sich sowas auszudenken. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob das, was man über die Sowjetunion zur Stalinzeit tatsächlich definitiv weiß, nicht schon schlimm genug wäre. Dass es unter Stalin antisemitische Politik und auch Rhetorik gab, weiß inzwischen jedes Kind. Dass Stalin aber eine russische Shoah geplant hätte, ist aber nun wirklich Unsinn. Nicht nur spricht überhaupt nichts Greifbares dafür, sondern es sprechen sogar eine ganze Menge Sachen dagegen. Einige davon werden auch im Artikel erwähnt, u.A. ganz am Ende.
#395: Re: Addis *Sozialismus* Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 18:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.
...

Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich.

Fuer Skeptiker doch kein Problem: Stalin war Priesterseminarist, also Kryptochrist, und schon sind wir wieder beim Christentum als Universalschuldigem.
Läuft halt wie beim Schüler, der sich in Biologie nur auf den Regenwurm vorbereitet hat, es kommt aber der Elefant dran.
Schüler: "Der Elefant ist groß und hat einen Rüssel, der einem riesigen Regenwurm ähnelt. Der Regenwurm ..."
#396: Re: Addis *Sozialismus* Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 20:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fuer Skeptiker doch kein Problem: Stalin war Priesterseminarist, also Kryptochrist, und schon sind wir wieder beim Christentum als Universalschuldigem.

Das sowieso. Cool
#397: Re: Addis *Sozialismus* Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 20:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da du sowieso nicht liest, was ich schreibe, hier noch mal eine Definition:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ja, die paar Leutchen. Der Kapitalismus ist auch nicht an allem unschuldig, genauso wie der Islam, Männer oder der Sozialismus. Geschenkt.

Ja, es gibt überall Solche und Strolche und viele dazwischen. Wobei fast niemandes Schicksal in die Wiege gelegt ist. Die Frage ist deshalb: Wie kann eine Gesellschaft optimiert werden, damit weniger Strolche entstehen und mehr Solche und weniger dazwischen. Und selbst wenn das nicht gelingt, trotzdem besser funktioniert Für mich ist als „Sozialisten“ (ich kleb mir das Etikett an) weniger die wirtschaftliche Produktion entscheidend (ich bin ein schlechter Materialist), sondern stehen in ganz idealistischer Manier die Tugenden der Solidarität, Aufklärung, Freiheit und Wissenschaft im Vordergrund. Letztlich ist meine Vorstellung von Sozialismus die intensive Kommunikation über Gesellschaft zum Glücke aller. (Das sage ich jetzt als vom allbösen Kapitalismus zum dummen Sozialisten verdorbener Mensch Sehr glücklich )

Edit: fett


Nur weil sich etwas „sozialistisch“ nennt, renne ich dem nicht hinterher. Darum reagiere ich so heftig auf den Altkommunisten Skeptiker, der von der glorreichen Sowjetunion schwärmt, die ich für ein gescheitertes Experiment halte, das ich mir und niemand anderem zurückwünsche. Das macht die bisherigen kapitalistischen Experimente aber auch nicht besser.


Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.

Ansonsten gibt es hier den einen oder anderen thread zum Thema Sozialismus und Kommunismus der Zukunft, in dem ich einigen Input verfasst habe, zu dem du entweder wenig oder nichts geschrieben hast:

Zum Beispiel:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129991#2129991

und vor kurzem erst an beachbernie:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151135#2151135

Vielleicht könnt ihr euch mal dazu äußern, im Sinne der diskursiven Auseinandersetzung und einer über bornierte bürgerliche Begrenztheiten hinausgehenden Aufklärung.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zu der Erkenntnis käme, die Marktwirtschaft wäre das beste System zum Glücke aller, wäre ich sogar dafür. Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet.

Aber nochmal: Erklär mir oder uns allen wie du mit Konsumverzicht eine funktionierende kapitalistische Marktwirtschaft mit Renditesystem schaffen willst.


Auch hier möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich dir kürzlich auf deine Frage bezgl. marxistischer Expertise für bürgerliche Staaten geantwortet habe:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151385#2151385

Da du ja interessiert daran bist, die eingefahrene bzw. festgefahrene bürgerliche Politik zu *verbessern*, wäre ich gespannt zu erfahren, was du von meinen Vorschlägen einer gebrauchswertorientierten Investitionspolitik im Sinne eines erkämpften, zumindest teilweisen Primats der Politik hältst. Der Punkt ist ja der, dass das Kapital nur dann investiert, sobald Maximalprofit winkt, was aber verheerende Effekte zeitigen kann, wie jeder weiß.

Meine Tipps an politische Akteure inmitten bürgerlicher Produktionsverhältnisse betreffen also weniger die Verteilungsebene (Mindestlohn, Grundeinkommen, etc.), sondern den Bereich, wo die Musik spielt, nämlich den Investitionssektor.

Ansonsten sehe ich insbesondere deine Hoffnungen Addi, auf eine Rückkehr der Reformpolitik der 70er Jahre als vergeblich an. Deshalb ist ja auch so eine SPD überflüssig geworden und weiß nicht warum.

Eine wenig praktikable Lösung ist aber auch beachbernies Aktienstrategie, welche als Voraussetzung eingentlich genau das braucht, was mit ihr geschaffen werden soll, nämlich eine einigermaßen gleiche Einkommens- und Vermögensverteilung.

Ich denke, dass diese Gesellschaft aus sich heraus keine Zukunftsstrategie mehr in petto hat und dass man sich wahrlich im Kreis dreht, wenn man versucht, immer wieder neu die alten bürgerlichen Brötchen von vorvorvorgestern aufzubacken, wie ihr beiden das versucht und du auch noch mit einem sozialistischen Anspruch, Addi. Näh, so geht das nicht, das ist mindestens Selbstbetrug; dein *Sozialismus* ist keiner und wird nie einer werden ...- Sehr glücklich


Ich stimme Dir gerne zu Skeptiker, dass die Brötchen altbacken sind. Und ich stell diese nicht in den Ofen, weil ich sie gerne esse. Sondern weil ich befürchte, dass auf absehbare Zeit, mindestens meine mickrige übrige Lebensspanne, nicht mehr als sozialreformische Maßnahmen global durchführbar sind. Ich bin gerade in einer pessimistischen Phase, mir ist ob des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus die Zuversicht und die Hoffnung verloren gegangen mehr zu erwarten als Reförmchen.
#398: Re: Addis *Sozialismus* Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 20:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade in einer pessimistischen Phase, mir ist ob des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus die Zuversicht und die Hoffnung verloren gegangen mehr zu erwarten als Reförmchen.

Wenn du angesichts des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus noch ernsthaft auch nur positive Reförmchen erwartest, dann bist du wohl eher ein hoffnungsloser Optimist.
#399: Re: Addis *Sozialismus* Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 20:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich.


Zitat:
Frank Grüner, Historiker an der Universität Heidelberg, kann keinen "harten" Beweis finden für einen groß angelegten Umsiedlungsplan für Juden:

"Mir ist jetzt kein Dokument bekannt, dass belastbar ist, um diese Deportationen anzunehmen."

Andere Experten gehen allerdings davon aus, dass – trotz fehlender Unterlagen – der geschichtliche Kontext für bestimmte Deportationspläne spricht.


Nix genaues hat man nicht, Beweise hat man keine, aber der "geschichtliche Kontext" spricht für irgendwelche Deportationspläne, die zwar natürlich "bestimmt" sind (unbestimmte Pläne sind schon begrifflich ein Unsinn), aber aufgrund dieser Beweislage selbstverständlich nicht genau bestimmt werden können. Das ist wirklich schwach. Da stellt man sich schon die Frage, wie Leute darauf kommen, sich sowas auszudenken. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob das, was man über die Sowjetunion zur Stalinzeit tatsächlich definitiv weiß, nicht schon schlimm genug wäre. Dass es unter Stalin antisemitische Politik und auch Rhetorik gab, weiß inzwischen jedes Kind. Dass Stalin aber eine russische Shoah geplant hätte, ist aber nun wirklich Unsinn. Nicht nur spricht überhaupt nichts Greifbares dafür, sondern es sprechen sogar eine ganze Menge Sachen dagegen. Einige davon werden auch im Artikel erwähnt, u.A. ganz am Ende.

Kein Widerspruch.
Was mir nur durch den Kopf ging, als ich das gelesen habe, war, dass es eigentlich scheißegal war, ob der Mann noch mal spezielle Schoah-Pläne im Kopf hatte oder nicht. Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt.

Es ist mir schleierhaft, wie man da eine erfolgreiche Bekämpfung des Antisemitismus erkennen kann. Was kommt als nächstes von Skeptiker? Die erfolgreiche Bekämpfung der Akademikerarbeitslosigkeit durch Pol Pot?
#400: Re: Addis *Sozialismus* Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 20:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt.

Stalin hat allerdings auch eine persönliche Entwicklung durchgemacht. Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb. Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können. Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. So wie ich das sehe, gibt es zudem durchaus einen biographischen und historischen Zusammenhang zwischen diesen frühen Maßnahmen einerseits und Stalins späterem Verfall in die totale Paranoia andererseits. Je mehr Verbrechen sich in Stalins Karriere anhäuften und je mehr Probleme und potentielle "Feinde" man sich damit schuf, desto mehr dürften sie auf das Bewusstsein ihrer Urheber zurückgewirkt haben. Das betrifft übrigens meiner Ansicht nach keineswegs nur Stalin selbst, sondern große Teile des Parteiapparates - was ein Grund dafür ist, dass die "Entstalinisierung" nach Stalins Tod zunächst nur stillschweigend betrieben wurde.
#401:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 22:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb.

Ohne Zwangskollektivierung wäre das schneller gegangen. Was da ablief, war nicht nur rücksichtslos, sondern auch noch falsch berechnet.

Aus dem Wikipedia-Artikel zum Holdomor in der Ukraine. Die Lage wird im Rest der Sowjetunion nicht viel anders ausgesehen haben.

Zitat:
Im Zuge der Zwangskollektivierung kam es zunächst zu einer Verringerung der Anbaufläche und einer Schrumpfung des Viehbestandes. Durch den Ausfall tierischer Zugkraft und das Ausbleiben maschineller Zugkraft verringerte sich in der Ukraine die Anbaufläche für Getreide um 14 %, das Erntevolumen sank sogar um 20 %. Hinzu kam, dass die Kolchosen und Sowchosen einen deutlich niedrigeren Hektarertrag erwirtschafteten als die Einzelbauern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können.

Du meinst, Stalin hätte im Fünfjahresplan 1928 bis 1932 schon vorausgesehen, daß Hitler an die Macht kommt, daß er mit ihm einen Geheimpakt schließt, um sich gemeinsam Polen unter den Nagel zu reißen und Hitler danach die Sowjetunion überfällt?

Falls ja hätte er die Zwangskollektivierung aufschieben sollen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten.

Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. ...

Du scheinst der Meinung zu sein, Stalins Aktionen waren hilfreich. Waren sie aber nicht mal in irgend einem machiavellistischen Kalkül.
#402: Re: Addis *Sozialismus* Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 06:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt.

Stalin hat allerdings auch eine persönliche Entwicklung durchgemacht. Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb. Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können. Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. So wie ich das sehe, gibt es zudem durchaus einen biographischen und historischen Zusammenhang zwischen diesen frühen Maßnahmen einerseits und Stalins späterem Verfall in die totale Paranoia andererseits. Je mehr Verbrechen sich in Stalins Karriere anhäuften und je mehr Probleme und potentielle "Feinde" man sich damit schuf, desto mehr dürften sie auf das Bewusstsein ihrer Urheber zurückgewirkt haben. Das betrifft übrigens meiner Ansicht nach keineswegs nur Stalin selbst, sondern große Teile des Parteiapparates - was ein Grund dafür ist, dass die "Entstalinisierung" nach Stalins Tod zunächst nur stillschweigend betrieben wurde.


Es kann ja durchaus sein, dass Du glaubst, dass es Dir "fernliegt Stalin zu verteidigen", aber genau das tust Du in diesem Posting. Mit den Augen rollen

...und wer den Kapitalismus verdammt, weil er "auf Ausbeutung beruht" und deshalb den Sozialismus als angeblich ausbeutungslose Alternative propagiert, der führt seine eigene Argumentation irgendwie ad absurdum, wenn er real im Sozialismus geschehene Ausbeutung uebelster Art (als sowas sehe ich naemlich die Arbeitslager des Gulag an) als in einer bestimmten historischen Situation irgendwie notwendig ansieht.
#403: Re: Addis *Sozialismus* Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 07:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es kann ja durchaus sein, dass Du glaubst, dass es Dir "fernliegt Stalin zu verteidigen", aber genau das tust Du in diesem Posting. Mit den Augen rollen

Dann aber allenfalls aus Versehen - was, wie ich zugestehen muss, natürlich schlimm genug wäre. Aber sehen wir mal, wie weit diese Lesart meines Beitrags sich halten lässt. Ich nehme an, ihr stoßt euch an dem Wort 'Tragik' - von 'Notwendigkeit' war bei mir nun wirklich nie die Rede, schon weil ich an diese Art von Notwendigkeiten nicht glaube. Ob man 1928 voraussehen konnte, dass sich Deutschland in näherer Zukunft nochmal imperialistisch betätigen würde, lasse ich mal offen (das ist ein Euphemismus für: Ja selbstverständlich konnte man das 1928 zumindest als sehr reale Möglichkeit absehen, was denkt ihr denn???). Ein Verbrechen war die Zwangskollektivierung bzw. alles damit Einhergehende sowieso ohne Frage. Nehmen wir mal an, smallie hat Recht damit, dass die Industrialisierung der Sowjetunion ohne Zwangskollektivierung bzw. mit irgendwelchen anderen Mitteln tatsächlich schneller gegangen wäre. Dann läge die Tragik eben in dieser durch Größenwahn hervorgerufenen fatalen Fehleinschätzung (bzw. letztlich darin, dass es nicht gelungen war, einen Größenwahnsinnigen wie Stalin von der Macht fernzuhalten - aber diese Tragik besteht sowieso auf jeden Fall). In dem Falle müsste ich allerdings womöglich meine Behauptung revidieren, Stalin sei in den früheren Jahren rationaler gewesen als später. Nun gut, von mir aus. Für eine Verteidigung Stalins kommt mir das doch reichlich half-assed vor, u.A. weil es in beiden Fällen wirklich gar nichts entschuldigt und noch dazu Stalins späteren Wahn in den letzten drei Sätzen aus seinen früheren Verbrechen zu erklären versucht. Wenn das eine Verteidigung sein soll, dann ist es die denkbar schlechteste Verteidigung, die ich mir vorstellen kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

und wer den Kapitalismus verdammt, 

Mit den Augen rollen Sozialisten und Kommunisten, zumindest insofern sie tatsächlich an Marx anknüpfen, "verdammen" den Kapitalismus nicht, sondern sie kritisieren ihn. Bei stalinistischer Propaganda kann man hingegen natürlich schon eher sagen, dass sie den Kapitalismus "verdammt" - aber um die geht's dir hier nicht, sondern um das, was ich geschrieben hatte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und wer den Kapitalismus verdammt, weil er "auf Ausbeutung beruht" und deshalb den Sozialismus als angeblich ausbeutungslose Alternative propagiert, der führt seine eigene Argumentation irgendwie ad absurdum, wenn er real im Sozialismus geschehene Ausbeutung uebelster Art (als sowas sehe ich naemlich die Arbeitslager des Gulag an) als in einer bestimmten historischen Situation irgendwie notwendig ansieht.

Was Stalin und seine Bewertung angeht, stimme ich mit deiner Konklusion völlig überein. Der Rest bedarf der Präzisierung. Kein Kommunist behauptet, dass sich Ausbeutung über Nacht aufheben lässt. Ein technologisch und industriell zurückgebliebener Feudalstaat wie das vom Zarenregime übernommene Russland lässt sich nicht ohne vorhergehende Industrialisierung kommunistisch gestalten, und er lässt sich nicht ohne Ausbeutung industrialisieren. Was man aber von einem Staat mit kommunistischen Ambitionen mindestens verlangen kann, ist eine möglichst zügige Verminderung der Ausbeutung im Vergleich zum Kapitalismus, und zwar sowohl bezogen auf die eigene Bevölkerung als auch nach außen hin. Zumindest ersteres hat Stalin definitiv nicht geleistet - im Gegenteil. Schon daraus ergibt sich der fehlgeleitete und verbrecherische Charakter des Stalin-Regimes without a doubt. Das habe ich aber auch mit keinem Wort bestritten.
#404:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 08:05
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten.

Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten.

Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst.
#405:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 08:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten.

Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten.

Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst.


Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst. Aber das hatte man ja gar nicht nötig, da man ueber fast unbegrenzte Reserven an neuen Rekruten verfügte, die man verheizen konnte. Da kam es auf ein paar Hunderttausend toter eigener Soldaten mehr oder weniger nicht wirklich an. Jedenfalls wurde dem Leben der eigenen Buerger kein allzu grosser Wert zugemessen. Das war nicht nur auf den Schlachtfeldern des Weltkrieges sichtbar, sondern drückte sich auch in der riesigen Zahl von in Arbeitslagern krepierender Sowjetmenschen aus, die keineswegs allesamt deswegen dort waren, weil sie was verbrochen hatten, sondern die Zahl der dorthin verfrachteten Menschen richtete sich recht stark nach dem aktuellen Bedarf an frischem "Menschenmaterial" fuer diverse Bauprojekte. In dieser Beziehung stand man den Nazis an Zynismus kaum nach.
#406:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 08:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst.

Unser WW2-Militärexperte beachbernie klärt uns endlich über die Wahrheit auf: Sowas wie Artillerie hatte die Sowjetunion bekanntlich nicht. Die Katjuscha bzw. "Stalinorgel" existiert nur in der Fantasie verwirrter Militärhistoriker und Alternate-History-Fantasyautoren. Oder nein, ich weiß! Die Sowjets haben diese Dinger bauen lassen, um sie dann nicht einzusetzen. Die Nachthexen, deren ganze Aufgabe darin bestand, gegnerische Stellungen gründlich sturmreif zu bombardieren, gab's auch nie.

Alles nur schlechte historische Fiktion! Oder nein, ich weiß: Das sind alles nur Erfindungen von Sabaton, um ihre Songs interessanter zu machen.

Mit den Augen rollen
#407:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 09:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst.

Unser WW2-Militärexperte beachbernie klärt uns endlich über die Wahrheit auf: Sowas wie Artillerie hatte die Sowjetunion bekanntlich nicht. Die Katjuscha bzw. "Stalinorgel" existiert nur in der Fantasie verwirrter Militärhistoriker und Alternate-History-Fantasyautoren. Oder nein, ich weiß! Die Sowjets haben diese Dinger bauen lassen, um sie dann nicht einzusetzen. Die Nachthexen, deren ganze Aufgabe darin bestand, gegnerische Stellungen gründlich sturmreif zu bombardieren, gab's auch nie.

Alles nur schlechte historische Fiktion! Oder nein, ich weiß: Das sind alles nur Erfindungen von Sabaton, um ihre Songs interessanter zu machen.

Mit den Augen rollen


O je....habe ich die Ehre der ruhmreichen roten Armee beschmutzt? Na sowas aber auch. Sehr glücklich

Du bist aber echt leicht zu triggern.


Natuerlich hat man seitens der roten Armee schon aus Prestigegründen den verlustreichen Sturmangriff oft längerer Belagerung vorgezogen, weil man so schnellere Erfolge vorweisen und sich so die Gunst des Genossen Stalin erwerben konnte. Gerade der bekannteste Feldherr Stalins, Georgy Zhukov, hatte sich einen Ruf als regelrechter Schlächter erworben, der auch schon mal eigene Soldaten beschiessen liess um sie am Rückzug zu hindern. Der Mann war bei den eigenen Leuten fast genauso gefürchtet wie beim Feind. Insbesondere das Wettrennen nach Berlin zwischen ihm und zwei anderen Generälen forderte zahllose unnötige Opfer als der Krieg längst entschieden war und nur noch die Frage im Raum stand WANN genau Berlin fallen und welcher Sowjetgeneral zuerst dort einziehen wird.
#408:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 09:20
    —
Dass in der Roten Armee massive taktische Fehler gemacht wurden, nur um Stalin zufriedenzustellen, will ich nun wirklich nicht ausschließen. Es würde mich noch nicht mal überraschen, weil das wunderbar zum Organisationsprinzip der Roten Armee und der ganzen Sowjetunion unter Stalin passen würde. Die "Ehre der ruhmreichen Roten Armee" ist mir so gesehen ziemlich egal. Dass längere Belagerungen per se weniger Menschenleben kosten als Sturmangriffe, ist hingegen keineswegs ausgemacht. Eine etwas gründlichere Analyse der militärischen Entscheidungen anhand konkreter Beispiele dürfte man von dir in diesem Kontext schon erwarten. Worüber ich mich lustig mache, ist also nicht deine Aussage als solche, sondern die hirnerweichende Plattheit, mit der du sie vorträgst. Wenn du das als "Trigger" auffassen willst, schenke ich dir das gerne - aber der Trigger ist eben ein ganz anderer, als du behauptest. (Hirnerweichend undifferenzierte Plattheiten triggern mich immer. zwinkern)
#409:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 09:39
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Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht. Die Rote Armee war nicht nur aus materiellen Gründen der Wehrmacht anfangs unterlegen. Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt.
#410:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 09:45
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht.

Lachen Mr. Green

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt.


Ja - das ist ja beides bekannt. Mir war nur nicht klar, wofür das in smallies Beitrag ein Argument war. Der direkte Hinweis auf die irrsinnigen "Säuberungen" unter Generälen und Offizieren in den Jahren 1936-39 und dann der Brückenschlag zu katastrophalen Taktiken der Roten Armee im 2. Weltkrieg und daraus resultierenden hohen Verlusten hätte hier doch viel eher als Argument getaugt als der bloße Hinweis darauf, dass auf sowjetischer Seite disproportional viele Soldaten gestorben sind. Wenn es hier ein Problem gibt, dann sehr viel weniger bezüglich der inhaltlichen Bewertungen, und sehr viel mehr darin, dass die Leute nicht den Mund aufmachen und ihre Punkte hinreichend umfangreich ausbuchstabieren, sondern sich mit Einzeilern begnügen. Das gilt für smallie ebenso wie für beachbernie. Wenn sie sich die Mühe machen würden, genau auszubuchstabieren, worum es ihnen mit diesen Hinweisen geht, würde sich schon herausstellen, dass wir in der Bewertung gar nicht allzu weit auseinanderliegen.
#411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht.

Lachen Mr. Green

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt.


Ja - das ist ja beides bekannt. Mir war nur nicht klar, wofür das in smallies Beitrag ein Argument war. Der direkte Hinweis auf die irrsinnigen "Säuberungen" unter Generälen und Offizieren in den Jahren 1936-39 und dann der Brückenschlag zu katastrophalen Taktiken der Roten Armee im 2. Weltkrieg und daraus resultierenden hohen Verlusten hätte hier doch viel eher als Argument getaugt als der bloße Hinweis darauf, dass auf sowjetischer Seite disproportional viele Soldaten gestorben sind. Wenn es hier ein Problem gibt, dann sehr viel weniger bezüglich der inhaltlichen Bewertungen, und sehr viel mehr darin, dass die Leute nicht den Mund aufmachen und ihre Punkte hinreichend umfangreich ausbuchstabieren, sondern sich mit Einzeilern begnügen. Das gilt für smallie ebenso wie für beachbernie. Wenn sie sich die Mühe machen würden, genau auszubuchstabieren, worum es ihnen mit diesen Hinweisen geht, würde sich schon herausstellen, dass wir in der Bewertung gar nicht allzu weit auseinanderliegen.


Jo. Ich begnüge mich vor allem mit Einzellern. Kann man gerade in diesem Thread ganz prima verifizieren Lachen


....und smallie ist auch nicht so furchtbar wortkarg.
#412:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Ich begnüge mich vor allem mit Einzellern. Kann man gerade in diesem Thread ganz prima verifizieren Lachen

Bei dir bestand das Problem weniger in Einzeilern als in der für dich so typischen Ungenauigkeit in der Argumentation.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und smallie ist auch nicht so furchtbar wortkarg.

Also zumindest seine letzte Antwort bestand schon aus Einzeilern. Und es ging mir bei der Äußerung ja um die momentane Diskussion und nicht um den Thread im Allgemeinen.
#413:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten.

Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten.

Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst.

Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist.
#414:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:30
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist.

Die Rolle des Winters ist ja nun unbestreitbar. Bezüglich der Soldatenopfer hatten allerdings sowohl smallie als auch beachbernie argumentiert, sie seien unnötig exzessiv, also mit anderen Worten größtenteils militärisch unsinnig gewesen - und zu sagen unnötiges und unsinniges Soldatenopfer hätten zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Davon abgesehen stellt sich mir die Frage, ob man ernsthaft dafür argumentieren kann, dass ein nicht-industrialisiertes Russland die deutsche Wehrmacht effektiv hätte aufhalten können. Der Punkt kann hier vernünftigerweise doch nur sein, dass die Industrialisierung und die dadurch mögliche Waffenproduktion moderner Waffen nicht der einzige Faktor war, der zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen hat - was allerdings auch niemand behauptet hatte. Auch Soldatenopfer sind übrigens ja nur dann zweckmäßig, wenn die Soldaten gut genug bewaffnet sind, um auch dem Feind in nennenswertem Ausmaß Schaden zuzufügen.
#415:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass längere Belagerungen per se weniger Menschenleben kosten als Sturmangriffe, ist hingegen keineswegs ausgemacht.


Nachtrag dazu:

Den Wunsch, die Nazis so schnell wie möglich aus Russland zu vertreiben, halte ich übrigens für zumindest verständlich. Diesen Wunsch dürften auch nicht nur Stalin und die Führungsspitze gehabt haben, sondern auch große Teile der Zivilbevölkerung. Eine länger andauernde Präsenz der Nazis in Teilen Russlands nebst ständiger Belagerungen und Stellungsgefechten hätte zwar womöglich weniger Soldatenleben gekostet, aber ob das selbe für die Zivilbevölkerung auch gilt, halte ich nicht per se für ausgemacht - u.A. auch deshalb, weil die Pläne der Nazis für die russische Zivilbevölkerung noch schrecklicher waren als Stalins Terror. (Was übrigens natürlich nicht heißt, dass ich der Meinung wäre, Stalin habe sich für das Schicksal seiner Zivilbevölkerung sonderlich interessiert.)
#416:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 10:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist.

Die Rolle des Winters ist ja nun unbestreitbar. Bezüglich der Soldatenopfer hatten allerdings sowohl smallie als auch beachbernie argumentiert, sie seien unnötig exzessiv, also mit anderen Worten größtenteils militärisch unsinnig gewesen - und zu sagen unnötiges und unsinniges Soldatenopfer hätten zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.

Das scheint nicht nur Dir so, das ist einer - bei smallie würde ich sagen - wäre einer. Das unnötig habe ich bei ihm nicht gelesen
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen stellt sich mir die Frage, ob man ernsthaft dafür argumentieren kann, dass ein nicht-industrialisiertes Russland die deutsche Wehrmacht effektiv hätte aufhalten können. Der Punkt kann hier vernünftigerweise doch nur sein, dass die Industrialisierung und die dadurch mögliche Waffenproduktion moderner Waffen nicht der einzige Faktor war, der zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen hat - was allerdings auch niemand behauptet hatte. Auch Soldatenopfer sind übrigens ja nur dann zweckmäßig, wenn die Soldaten gut genug bewaffnet sind, um auch dem Feind in nennenswertem Ausmaß Schaden zuzufügen.

Wobei ich auch schon gehört habe, dass auf russischer Seite ab der 2. Welle die Soldaten teilweise unbewaffnet nach vorne geschickt wurde - die sollten die Waffen der Toten nehmen.

Aber aus der Diskussion bin ich damit auch schon wieder draußen. Ich habe zwar als Jugendlicher ein bisschen gewildert und weiß von daher noch sehr gut, wie man schießt, im zwischenmenschlichen Waffeneinsatz hatte ich als Kind natürlich eine Cowboy-und-Indianerphase, als Wehrpflichtiger noch mal (anders war diese Grundausbildung kaum zu beschreiben), aber für Krieg und seine Technik, Taktik und Strategie habe ich mich nie weiter interessiert.
#417:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 11:27
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fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint nicht nur Dir so, das ist einer - bei smallie würde ich sagen - wäre einer. Das unnötig habe ich bei ihm nicht gelesen

Stimmt, der Punkt stammte ausschließlich von beachbernie.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber aus der Diskussion bin ich damit auch schon wieder draußen. Ich habe zwar als Jugendlicher ein bisschen gewildert und weiß von daher noch sehr gut, wie man schießt, im zwischenmenschlichen Waffeneinsatz hatte ich als Kind natürlich eine Cowboy-und-Indianerphase, als Wehrpflichtiger noch mal (anders war diese Grundausbildung kaum zu beschreiben), aber für Krieg und seine Technik, Taktik und Strategie habe ich mich nie weiter interessiert.

Bei mir ist es umgekehrt. Ich bin aufgrund meiner Diagnose mit Asperger-Sydrom ausgemustert hatte in meinem Leben vielleicht maximal drei oder viermal eine Waffe in der Hand (wobei ich laut meinen Onkel im Zielen angeblich ein Naturtalent bin - aber das kann auch einfach Anfängerglück gewesen sein), und weiß über die Erfahrungen und Verhaltensweisen einzelner Soldaten im Feld oder auch nur im Training nur vom Hörensagen (z.B. von einem Bekannten in den USA, der in Vietnam war, und einem anderen, der im Irak war) - aber für Technik und insbesondere Militärstrategie hab' ich mich schon immer interessiert.

Das mit den unbewaffneten Soldaten, die die Waffen gefallener Kameraden aufnehmen sollten, kann übrigens durchaus sein. Falls das auf echten Mangel an Waffen zurückzuführen war und nicht auf schlechte Planung, zeigt das ja gerade, wie wichtig funktionierende Massenproduktion im Krieg ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.09.2018, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
#418:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 11:29
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Die Rote Armee war durch politische Säuberungen geschwächt und durch den Blitzüberfall auch überrasscht und gelähmt - dies galt selbst für Stalin.

Der Unterschied in den Kommandostrukturen zwischen deutscher Wehrmacht und Roter Armee lag vor allem darin, dass es in ersterer zwar übergeordnete Zielpläne gab, vor Ort aber nach Situation entschieden werden konnte. Deutsche Generäle und Offiziere waren einheitlich ausgebildet. Die sowjetische Armee besaß so etwas wie doppelte Kommandostrukturen, das heisst, dass immer wieder übergeordnete Kommissare in Befehle von Generälen und Offizieren eingriffen und zu suboptimalen Strategien und Taktiken führten.

Doch die Rote Armee lernte schnell:

Zitat:
War die Rote Armee zum Kriegsbeginn im Sommer 1941 teils schlecht ausgebildet, was insbesondere auf die "Säuberungen" Stalins zurückzuführen war, und mit veralteter Technik ausgerüstet, änderte sich das im Verlaufe der nächsten zwei Jahre. Bis zum Herbst 1943 verwandelte sie sich in eine qualitativ und quantitativ deutlich überlegene Angriffsarmee, die in der Lage war, die Initiative auf dem Schlachtfeld zu ergreifen, aufwändige Offensiv-Operationen durchzuführen und erfolgreich abzuschließen. Der überraschende Überfall traf alle Verbände der Roten Armee in der Defensive, so dass vor allem in den ersten Kriegsmonaten verheerende Verluste an Menschen und Material zu verzeichnen waren.

Gemäß den Front- und Feldlazarett-Berichten verloren die sowjetischen Streitkräfte (Heer, Marine und Luftstreitkräfte) im Zeitraum 22. Juni bis 31. Dezember 1941 3.137.673 Soldaten und Offiziere als Gefallene, Verstorbene, Vermisste oder Gefangene und 1.336.147 als Verwundete und Kranke (ohne Berücksichtigung der Verluste der Landwehr und Partisanen), sowie 20.500 Panzer und 21.200 Flugzeuge aller Typen. Der schnell vorstoßende und durch die gute Ausstattung mit Funkgeräten zu weitreichender Kommunikation fähige Gegner errang in kurzer Zeit die Luftherrschaft. Panzereinheiten durchbrachen schlecht verteidigte Stellungen und stießen schnell in die Tiefe vor, sodass die Rote Armee keine durchgehende Front errichten konnte. Viele der veralteten Flugzeuge der Roten Armee wurden bereits in den ersten Tagen am Boden zerstört oder in kurzen Luftkämpfen abgeschossen. (...)

Die Rote Armee wurde nun immer umfangreicher mit moderner Gefechtstechnik ausgerüstet. Teilte Stalin den Fronten und Armeen in der Anfangszeit die wenigen produzierten Panzer, Flugzeuge und Geschütze noch persönlich zu, sorgten die aus den besetzten Landesteilen evakuierten und im Hinterland neu oder wieder errichteten Rüstungsbetriebe für eine ständig steigende Anzahl an moderner Ausrüstung.

Zu nennen sind hier vor allem der bekannte mittlere Kampfpanzer T-34, das Schlachtflugzeug Il-2 und die Jagdflugzeuge Jak-9, Jak-3 und La-5/7. Fast alle Kriegsgeräte waren auf die Massenproduktion in riesigen Stückzahlen mit ungelernten Arbeitern – darunter sehr viele Frauen im Hinterland – zugeschnitten. Auf dem Gefechtsfeld sorgte ihre zunehmende Zahl und immer bessere Beherrschung für einen allmählichen Wandel. Der entscheidende Befehl Nr. 227 des Volkskommissars für Verteidigung vom 28. Juli 1942 macht den Ernst der Situation, in der es für die Sowjetunion um das nackte Überleben ging, deutlich. Der Befehl statuierte die Forderung "Keinen Schritt zurück" und legte durchgreifende Bestimmungen zum Erhalt und zur Durchsetzung der Disziplin fest. Er enthielt unter anderem die Anweisung zur Aufstellung von Strafbataillonen und Sondereinheiten, die "unmittelbar hinter unzuverlässigen Divisionen einzusetzen sind und die Aufgabe haben, im Falle eines ungeordneten Rückzugs der vor ihnen liegenden Divisionen jeden Flüchtenden und jeden Feigling zu erschießen und damit dem ehrlichen Kämpfer bei der Verteidigung seiner Heimat beizustehen." (...)

Neu geschaffene Panzer- und Luftarmeen sowie die steigende Mobilität durch motorisierte Verbände erlaubten Kräftekonzentration an entscheidenden Punkten des Gefechtsfeldes, so dass die Wehrmacht immer stärker in die Defensive gedrängt wurde. (...)

In spiegelbildlicher Verkehrung der Lage aus den Anfangstagen operierte die Rote Armee in den großen Offensiven 1944 mit der "Blitzkriegstaktik". Konzentrierte Verbände mit hoher Panzerdichte durchstießen nach stundenlanger Artillerievorbereitung mit tausenden Geschützen die gegnerischen Linien und drängten weiträumig vorwärts. Nachfolgende Verbände kesselten überrollte Verbände der Wehrmacht, sowie Städte und Dörfer ein.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rote_Armee&oldid=181124150


Die Produktionsmaschine der SU schaffte es, qualitativ sehr gute Kriegstechnologie ind großer Zahl zu produzieren, was auch die strategischen, taktischen und operativen Möglichkeiten enorm erweiterte.

Der zuvor geleistete nachholende Aufbau einer modernen Industrie war dafür in der Tat die Grundlage.

Diese nachholende Entwicklung war zu vergleichen mit der ursprünglichen Akkumulation in den starken westlichen Industrieländern:

"Blutgesetzgebung gegen die Expropriierten seit Ende des 15. Jahrhunderts. Gesetze zur Herabdrückung des Arbeitslohns"

Die Opfer der grausamen ursprünglichen kapitalistischen Akkumulation gehen in die Millionen und stehen den Opfern der nachholenden Industrialisierung in der Sowjetunion und China in nichts nach, das sollte man wissen.

Letzten Endes war die mörderische kapitalistische Konkurrenz der Grund für die Gewalttätigkeit der maximal beschleunigten Industrialisierung in den führenden bürgerlichen Staaten und daran versuchten sich China und die UdSSR zu messen bzw. sie waren mehr oder weniger dazu gezwungen, entweder einigermaßen mitzuhalten oder unterzugehen und sei es durch imperialistische Angriffskriege wie den Angriffskrieg des deutschen Kapitals gegen die Sowjetunion.

Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht.

Für die Zukunft der menschlichen Entwicklung müssen diese Erfahrungen natürlich umfassend verarbeitet werden.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.09.2018, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet
#419:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 11:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht.

Genau. Der Idee nach soll eine streng kollektive demokratische Planung unter Einbeziehung möglichst der gesamten Gesellschaft ja eigentlich gerade die Machtkonzentration in den Händen einzelner verhindern. In der Sowjetunjon kam es dann allerdings nicht soweit. Die Produktivkräfte wurden verstaatlicht, aber die Entscheidungsprozesse weder im von mir erwähnten Sinne kollektivietrt noch demokratisiert, sondern fielen an die Parteihierarchie. Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann.
#420:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann.

Mit der Auflösung der Kirche ähhh Partei.
#421:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit der Auflösung der Kirche ähhh Partei.

Für Kirchen- und Parteiauflösungen als Ziel bin ich eigentlich fast immer zu haben. Cool
#422:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht.

Genau. Der Idee nach soll eine streng kollektive demokratische Planung unter Einbeziehung möglichst der gesamten Gesellschaft ja eigentlich gerade die Machtkonzentration in den Händen einzelner verhindern. In der Sowjetunjon kam es dann allerdings nicht soweit. Die Produktivkräfte wurden verstaatlicht, aber die Entscheidungsprozesse weder im von mir erwähnten Sinne kollektivietrt noch demokratisiert, sondern fielen an die Parteihierarchie. Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann.


Man braucht flexible Organisationsformen. Da kann man sich auch einiges von modernen Unternehmensführungen abgucken. Deren organisatorische Methoden jedoch für politisch fortschrittliche Ziele nutzen.

Bereits Lenin hat sich an den - damals - modernsten betriebswirtschaftlichen Organisationsmethoden orientiert:

Zitat:
Zum Muster eines künftigen Betriebs nahm Lenin die Deutsche Reichspost, zum Vorbild der Wirtschaftslenkung die deutsche Rüstungsbehörde "Wumba", das Waffen- und Munitionsbeschaffungsamt Walther Rathenaus am Berliner Kurfürstendamm. Lenin: "Macht, was die Wumba macht!"

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/30300032


"Macht, was die Wumba macht!" - so verpackte Lenin damals seine Empfehlung an die Partei in einen markigen Satz.
#423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht.

Genau. Der Idee nach soll eine streng kollektive demokratische Planung unter Einbeziehung möglichst der gesamten Gesellschaft ja eigentlich gerade die Machtkonzentration in den Händen einzelner verhindern. In der Sowjetunjon kam es dann allerdings nicht soweit. Die Produktivkräfte wurden verstaatlicht, aber die Entscheidungsprozesse weder im von mir erwähnten Sinne kollektivietrt noch demokratisiert, sondern fielen an die Parteihierarchie. Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann.


Man braucht flexible Organisationsformen. Da kann man sich auch einiges von modernen Unternehmensführungen abgucken. Deren organisatorische Methoden jedoch für politisch fortschrittliche Ziele nutzen.

Bereits Lenin hat sich an den - damals - modernsten betriebswirtschaftlichen Organisationsmethoden orientiert:

Zitat:
Zum Muster eines künftigen Betriebs nahm Lenin die Deutsche Reichspost, zum Vorbild der Wirtschaftslenkung die deutsche Rüstungsbehörde "Wumba", das Waffen- und Munitionsbeschaffungsamt Walther Rathenaus am Berliner Kurfürstendamm. Lenin: "Macht, was die Wumba macht!"

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/30300032


"Macht, was die Wumba macht!" - so verpackte Lenin damals seine Empfehlung an die Partei in einen markigen Satz.



Und heute nimmt sich der Erzreaktionaer Steve Bannon Lenin zum Vorbild und verpackt das auch in einen "markigen Satz": “Lenin wanted to destroy the state and that's my goal too”


So schliesst sich der Kreis! Smilie
#424:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich auch einiges von modernen Unternehmensführungen abgucken.


Du meinst also man sollte eine Art Monarchie oder Diktatur errichten? So sind nämlich die Firmen, die ich näher kenne, organisiert.
#425:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 12:54
    —


zwinkern
#426:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Dein grosses Dilemma ist, dass Du uns immer wieder schoen theoretisch erklärst, dass der Kapitalismus keine Zukunft hat und haben kann und nur der Sozialismus längerfristig Zukunft hat und haben kann, so wie dies orthodoxe Marxisten nun schon seit fast 2 Jahrhunderten tun, waehrend gleichzeitig die Realitaet so aussieht, dass marktwirtschaftliche Systeme nicht nur zäh und langlebig sind und immer wieder gestärkt aus ihren zyklischen Krisen hervorgehen, waehrend bisher alle sozialistischen Experimente eher kurzlebig waren und letztlich in einer grossen finalen Krise zusammenbrachen, die in den notwendigen Systemwechsel einmündete.

Du musst Dich fragen, weshalb das so ist und kannst nicht immer so tun als ob ausschliesslich der Kapitalismus in anderen Laendern an deren Scheitern schuld ist. Das wirkt naemlich zunehmend unglaubwürdiger.


Der Kapitalismus existiert, solange die Akkumulation von Kapital möglich ist und solange niemand den Kapitalismus daran hindert, Kapital zu akkumulieren.

Stabilität ist kein hinreichendes Argument für irgend was. Es sind viele Dinge auf dieser Welt stabil, die keinen Wert haben, d.h. keinen Gebrauchwert.

Es geht darum, gute Dinge in die Bahn zu bringen und zu stabilisieren. Wenn diese noch instabil sind, ist das kein Argument gegen gute Dinge, sondern gegen deren noch fehlende Stabilität.

Die systematischen Destabilisierungsstrategien gegen die Stabilisierungsversuche der guten Dinge sind Legion und keine Fantasterei. Selbst ein funktionierender, menschenrechtlicher und demokratischer sozialistischer Staat würde vom Westen zusammengebombt werden. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Gute Menschen bewegen gemeinsam gute Dinge.

Die von mir oben zitierten Wissenschaftler sind keine Idioten oder weltfremde Spinner:

https://www.inform-software.de/expertise/industrie-40
https://www.supernovamag.de/leben-im-kommunismus-4-0/
https://marx200.org/debatte/wissenschaftlich-fehlerhaft-und-auf-die-moderne-welt-nicht-anwendbar

Wenn der Kapitalismus selber die Methoden seiner eigenen Abschaffung produziert und du kaprizerst dich ausschließlich auf monetäre Kreisläufe (- Konsum, Sparen, Investieren -), dann finde ich das geradezu apolitisch.

Statt dessen muss man als aufmerksamer Zeitgenosse doch mitkriegen, was an wissenschaftlichen, technischen und organisatorischen Errungenschaften im Schoß der bisherigen Gesellschaft heran wächst, aber für mehr und mehr destruktive und gefährliche Zwecke eingesetzt wird.

Oder meinst du, dass das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur das ist, was man aus den menschlichen Fähigkeiten heraus holen kann?

Das Denken in wirtschaftlichen Konjunkturzyklen ist doch angesichts dessen, was da angerichtet wird, völlig themenfremd, genau so wie das Argument der Stabilität (all der aufgezählten destruktiven Erscheinungen).

Fazit: Wenn du 'Stabilität' sagst, dann sag' bitte dazu, was da stabil ist und ob es das wert ist, stabil zu sein.
#427:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalismus selber die Methoden seiner eigenen Abschaffung produziert und du kaprizerst dich ausschließlich auf monetäre Kreisläufe (- Konsum, Sparen, Investieren -), dann finde ich das geradezu apolitisch.

Kann man so nennen. So wie ich das sehe, besteht das Problem aber eher darin, dass beachbernie alles andere schlichtweg nicht versteht. Schon damit tut er sich ja schwer - z.B. damit, zu verstehen, dass der Kapitalismus, um stabil zu bleiben und nicht sofort in die nächste Krise zu stolpern, wirtschaftliches Wachstum und damit Massenkonsum benötigt.
#428:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Oder meinst du, dass das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur das ist, was man aus den menschlichen Fähigkeiten heraus holen kann?....





Ich bezweifle lediglich, dass die Lösung in einem sozialistischen System besteht. Die bisherige Erfahrung lehrt, dass sozialistische Experimente bisher noch viel weniger in der Lage waren "das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur" zu verhindern. Eher im Gegenteil!

Gesellschaften, die noch am ehesten diese Plagen in den Griff bekamen waren keine sozialistischen Planwirtschaften, sondern allesamt soziale Marktwirtschaften.

Aus welchem Grund sollte sich die Menschheit da auf immer neue sozialistischen Experimente einlassen? Schulterzucken
#429:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalismus selber die Methoden seiner eigenen Abschaffung produziert und du kaprizerst dich ausschließlich auf monetäre Kreisläufe (- Konsum, Sparen, Investieren -), dann finde ich das geradezu apolitisch.

Kann man so nennen. So wie ich das sehe, besteht das Problem aber eher darin, dass beachbernie alles andere schlichtweg nicht versteht. Schon damit tut er sich ja schwer - z.B. damit, zu verstehen, dass der Kapitalismus, um stabil zu bleiben und nicht sofort in die nächste Krise zu stolpern, wirtschaftliches Wachstum und damit Massenkonsum benötigt.


Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. Dein Verständnis von Wirtschaft ist viel zu statisch und deshalb ungeeignet die Komplexität einer modernen Volkswirtschaft zu erfassen, die notwendig ist all die vielen verschiedenen Dinge zu produzieren, die auch Du ganz selbstverstaendlich fuer Dich beanspruchst und die Dir ein so statisches Wirtschaftssystem wie Du es Dir wuenschst nicht bieten kann. In diesem tragischen Irrtum bleibst Du gefangen.
#430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


zwinkern



Und was macht eigentlich der Sozialismus, wenn er nichts mehr vom Kapitalismus abkupfern kann, weil es diesen nicht mehr gibt? In Schönheit sterben? Sehr glücklich


In der Realitaet sieht es doch wohl so aus, dass sozialistische Gesellschaften ihre kapitalistischen Nachbarn brauchen um das zu bekommen, was sie selber nicht produzieren koennen und wenn sie das nicht bekommen, z.B. weil sie kein Geld mehr haben, dann geht recht zügig der sozialistische Ofen aus. Umgekehrt gibt es diese Abhängigkeit nicht.
#431:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind

Das hast du dir aus dem Beitrag von mir abgeleitet, den du da zitiert hast? Na dann wird das wohl stimmen. Mit den Augen rollen
#432:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind

Das hast du dir aus dem Beitrag von mir abgeleitet, den du da zitiert hast? Na dann wird das wohl stimmen. Mit den Augen rollen



Du beklagst der Kapitalismus wuerde "von einer Krise in die naechste stolpern". Daraus leite ich ab, dass Du die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft als etwas nur Negatives begreifst, das es zu verhindern gilt. Und daraus folgt zwingend, dass Du keine Ahnung von der Funktion der Wirtschaftszyklen hast, weil in diesen Krisen dazu dienen Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen in regelmäßigen Abständen zu bereinigen und deshalb unverzichtbar sind.

Was habe ich da jetzt an Deiner Aussage falsch verstanden? Schulterzucken
#433:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 13:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Daraus leite ich ab, dass Du die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft als etwas nur Negatives begreifst

Das hast du falsch verstanden. Mach dir nichts draus, ist nicht das einzige, was du in diesem Kontext falsch verstanden hast. zwinkern

Überhaupt begreife ich insgesamt relativ wenige Dinge als nur negativ oder nur positiv. Das scheint mir eher dein üblicher Denkmodus zu sein...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und daraus folgt zwingend, dass Du keine Ahnung von der Funktion der Wirtschaftszyklen hast, weil in diesen Krisen dazu dienen Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen in regelmäßigen Abständen zu bereinigen und deshalb unverzichtbar sind.

Ich frag' gar nicht erst, welche Fehlentwicklung z.B. durch die Krise von 2008 tatsächlich nachhaltig beseitigt wurde... Pfeifen

Es stimmt durchaus, dass Krisen auf Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen, die auch vor der Krise bereits da waren, hinweisen. Dass diese dadurch tatsächlich gründlich bereinigt werden, ist aber keineswegs gesagt, bzw. zumindest ist das keineswegs zwingend.
#434:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 14:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Es stimmt durchaus, dass Krisen auf Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen, die auch vor der Krise bereits da waren, hinweisen. Dass diese dadurch tatsächlich gründlich bereinigt werden, ist aber keineswegs gesagt, bzw. zumindest ist das keineswegs zwingend.

Das kann man hoffen, wenn man vom eignen Geist verlassen ist, kann man dafür auch beten, aber die Gegenwart sieht nicht so aus, als sei das ein nachhaltiges System.

Die Gegenwartserfahrung sagt uns, dass ein rein marktwirtschaftlicher Kapitalismus sich über die Größe der entstehenden Konzerne selbst ad absurdum führt: Irgendwann werden sie too big to faile, d.h. sie werden mit Gewalt gestützt, weil ihr Umfallen das System mitreißen würde, gleichzeitig sind sie mächtig genug, demokratisch gesetzte Hürden zu umgehen - sie sind also nicht mehr wirklich steuerbar und haben einen Komplexitätsgrad erreicht, der jedes Management überfordert - auch SAP hat da keine Lösung..

Die historische Erfahrung ist, dass der Mensch ab einer gewissen Gemeinschaftgröße besser mit Besitz motiviert wird als mit seinen Beitrag zur Gemeinschaft. Einen funktionierenden Sozialismus oder Kommunismus hat es nie gegeben.

Genauso ist jetzt die historische Erfahrung, dass die Priester des Kapitalismus zu einer ähnlich parasitären Kaste verkommen, wie die Schweinepriester der Kirchen oder der kommunistischen Parteien. Ich sehe auch keinen ideologischen Ansatz, der da helfen könnte.
#435:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 15:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es stimmt durchaus, dass Krisen auf Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen, die auch vor der Krise bereits da waren, hinweisen. Dass diese dadurch tatsächlich gründlich bereinigt werden, ist aber keineswegs gesagt, bzw. zumindest ist das keineswegs zwingend.

Das kann man hoffen, wenn man vom eignen Geist verlassen ist

Ich sag' dazu jetzt mal nichts, das beachbernie noch mehr ärgern könnte. Mr. Green
#436:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 16:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es stimmt durchaus, dass Krisen auf Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen, die auch vor der Krise bereits da waren, hinweisen. Dass diese dadurch tatsächlich gründlich bereinigt werden, ist aber keineswegs gesagt, bzw. zumindest ist das keineswegs zwingend.

Das kann man hoffen, wenn man vom eignen Geist verlassen ist

Ich sag' dazu jetzt mal nichts, das beachbernie noch mehr ärgern könnte. Mr. Green

Lachen Du hast recht, ein Semicolon wäre besser gewesen.
#437:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 17:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Rote Armee wurde nun immer umfangreicher mit moderner Gefechtstechnik ausgerüstet.
...
Die Produktionsmaschine der SU schaffte es, qualitativ sehr gute Kriegstechnologie ind großer Zahl zu produzieren, was auch die strategischen, taktischen und operativen Möglichkeiten enorm erweiterte.

Die USA lieferten von 1941 bis 1945 an die Sowjetunion:
14795 Flugzeuge
77900 Geländewagen
151000 leichte Transportfahrzeuge
200000 Lkw
1900 Lokomotiven
380000 Feldtelefone
7056 Panzer
4 Millionen Tonnen Lebensmittel
764000 Tonnen Chemikalien
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Hilfslieferungen_an_die_Sowjetunion
#438:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 17:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Rote Armee wurde nun immer umfangreicher mit moderner Gefechtstechnik ausgerüstet.
...
Die Produktionsmaschine der SU schaffte es, qualitativ sehr gute Kriegstechnologie ind großer Zahl zu produzieren, was auch die strategischen, taktischen und operativen Möglichkeiten enorm erweiterte.

Die USA lieferten von 1941 bis 1945 an die Sowjetunion:
14795 Flugzeuge
77900 Geländewagen
151000 leichte Transportfahrzeuge
200000 Lkw
1900 Lokomotiven
380000 Feldtelefone
7056 Panzer
4 Millionen Tonnen Lebensmittel
764000 Tonnen Chemikalien
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Hilfslieferungen_an_die_Sowjetunion

Na und? Die wahrhaft sozialistische Industrie hat in Krisenzeiten immer Standorte beim Klassenfeind. Das schon, damit man das eigene Volk dann leichter Erschießungen zuführen kann.
Oder so ähnlich - Skeptiker wird was finden.
#439:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 17:43
    —
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.

Bedeutet das jetzt, dass die Briten auch nicht in der Lage waren, selbst gute Kriegstechnologie in großer Zahl zu produzieren? Am Kopf kratzen
#440:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 20:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.

Bedeutet das jetzt, dass die Briten auch nicht in der Lage waren, selbst gute Kriegstechnologie in großer Zahl zu produzieren? Am Kopf kratzen

Was erwartest Du von einem Land, in dem Marx so lange wirken durfte? Produktivitätszuwachs?
#441:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 22:45
    —
noc
#442:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 23:04
    —
Ad Beiträge:

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.

Bedeutet das jetzt, dass die Briten auch nicht in der Lage waren, selbst gute Kriegstechnologie in großer Zahl zu produzieren? Am Kopf kratzen

Was erwartest Du von einem Land, in dem Marx so lange wirken durfte? Produktivitätszuwachs?


Mir fiel da nach einer halben Minute Nachdenken noch ein blöder Gedanke ein zur Erwiderung auf eine *vermeintliche* Beobachtung aus der ehemaligen DDR nach 1990 ein, daß angeblich die Arbeiter nach Hause gehen wollten, wenn am Arbeitsplatz die Kiste mit den Schrauben leer gewesen sei, und gar nicht auf die Idee gekommen seien, zum Materiallager zu gehen und sich neue Schrauben zu holen - weil zu DDR-Zeiten sowieso keine weiteren Schrauben dagewesen wären: Eigentlich ist ja das Informationszeitalter wieder besser für diese Vorstellungen geeignet. Denn zur Produktion von Programmcode, Formeln, Werbebotschaften etc. pp. braucht man ja heutzutage primär die produktive Ressource "Denkarbeit" und weniger Schrauben und Nägel. Die DDR-Denkarbeiter konnten insofern nicht schon nach vier Stunden nach Hause gehen.

....

Aber mal ohne Scherz: Soweit ich weiß, ist Marx 1883 verstorben und konnte insofern in keinem Land - auch in der SU - nicht "wirken".

Mir ist natürlich klar, wie Du das gemeint hast. Aber wir haben von Marx nur das, was er zu Lebzeiten geschrieben hat - ich bin insofern auch nicht sicher, wie er, hätte er solange gelebt, das Handeln Lenins und Stalins beurteilt hätte Am Kopf kratzen.
#443:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.09.2018, 23:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beiträg
Aber mal ohne Scherz: Soweit ich weiß, ist Marx 1883 verstorben und konnte insofern in keinem Land - auch in der SU - nicht "wirken".

Ich dachte, fwo meint Großbritannien. Was anderes schien mir als Antwort auf meinen Beitrag nicht so recht zu passen. Am Kopf kratzen
#444:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 02:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beiträg
Aber mal ohne Scherz: Soweit ich weiß, ist Marx 1883 verstorben und konnte insofern in keinem Land - auch in der SU - nicht "wirken".

Ich dachte, fwo meint Großbritannien. Was anderes schien mir als Antwort auf meinen Beitrag nicht so recht zu passen. Am Kopf kratzen

Du hast auch recht damit. Natürlich meinte ich London. Lachen
#445:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 06:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Rote Armee wurde nun immer umfangreicher mit moderner Gefechtstechnik ausgerüstet.
...
Die Produktionsmaschine der SU schaffte es, qualitativ sehr gute Kriegstechnologie ind großer Zahl zu produzieren, was auch die strategischen, taktischen und operativen Möglichkeiten enorm erweiterte.

Die USA lieferten von 1941 bis 1945 an die Sowjetunion:
14795 Flugzeuge
77900 Geländewagen
151000 leichte Transportfahrzeuge
200000 Lkw
1900 Lokomotiven
380000 Feldtelefone
7056 Panzer
4 Millionen Tonnen Lebensmittel
764000 Tonnen Chemikalien
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Hilfslieferungen_an_die_Sowjetunion



Das mag stimmen. Die kriegsentscheidenden Waffen auf Seiten der Roten Armee waren allerdings aus sowjetischer Fertigung, z.B. die "Stalinorgeln" und der Kampfpanzer T 34 und die waren nicht zuletzt deshalb kriegsentscheidend, weil die Sowjetunion ueber schier unbegrenzte Rohstoffmengen verfügte und riesige Stückzahlen fertigen konnte.
#446:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 08:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Eigentlich ist ja das Informationszeitalter wieder besser für diese Vorstellungen geeignet. Denn zur Produktion von Programmcode, Formeln, Werbebotschaften etc. pp. braucht man ja heutzutage primär die produktive Ressource "Denkarbeit" und weniger Schrauben und Nägel. Die DDR-Denkarbeiter konnten insofern nicht schon nach vier Stunden nach Hause gehen.

Die IT hat ihre eigenen Showstopper.
Ein kaputter Switch am späten Nachmittag, der zuständige Netzwerker ist schon abgerauscht, das schafft zusätzliche Freizeit.
#447:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 08:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... weil die Sowjetunion ueber schier unbegrenzte Rohstoffmengen verfügte und riesige Stückzahlen fertigen konnte.

Vor allem litt sie nicht unter Luftangriffen, Spritmangel und ihre Waffen waren simpel gestrickt.
Auf deutscher Seite hingegen war das meiste "overengineered", anfällig und kompliziert herzustellen.
Der tolle Tiger-Panzer zB.
Das Chaos bei den sogenannten "Wunderwaffen" zeigte auch weitere Schwachpunkte des Nazi-Staates:
da wurde nicht etwa straff von oben durchregiert, sondern verschiedene Grüppchen kochten ihr eigenes Süppchen.
Dazu der GröFaZ, der militärisch nicht grade die hellste Kerze auf der Torte war.

Was mich aber schon immer gewundert hat:
Wie kann jemand, der so paranoid war wie Stalin, sich ausgerechnet von Hitler überraschen lassen?
Wie kann man übersehen/ignorieren, dass in den Wochen vor dem 22.Juni entlang der Grenze ein paar Millionen Mann aufmarschieren, mit allem drum und dran?
#448:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 09:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das Chaos bei den sogenannten "Wunderwaffen" zeigte auch weitere Schwachpunkte des Nazi-Staates:
da wurde nicht etwa straff von oben durchregiert, sondern verschiedene Grüppchen kochten ihr eigenes Süppchen.
Dazu der GröFaZ, der militärisch nicht grade die hellste Kerze auf der Torte war.

Hitlers Enthusiasmus für Waffendesigns war im Wesentlichen genauso gestrickt wie sein Enthusiasmus für Stadtplanungs-Modelle: groß, imposant, und unpraktisch bis hin zur völligen Dysfunktionalität. Die von Speer geplante Reichshauptstadt Germania war ein Monster-Projekt mit riesigen Verwaltungs- und Regierungsgebäuden und "Kulturzentren" - und beinhaltete fast keine Wohnviertel. Gleichzeitig hätte seine Realisierung den Abriss großer Teile Berlins und womöglich auch Potsdams erfordert.

Diese Art von Idiotie ist durchaus vergleichbar mit der Idiotie der Pläne für den Landkreuzer P. 1000 "Ratte":

https://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte



Dieses Ding ist ungeeignet für jeden Einsatz in nur halbwegs engem oder unebenem Terrain. Es kann keine Brücken überqueren, es kann nicht in Städten eingesetzt werden, es kann nicht in den meisten Geländegegenden eingesetzt werden, es kann nirgendwo eingesetzt werden. Es kann noch nicht mal auf Straßen oder Autobahnen fahren, weil diese unter seinem Gewicht ernsthaften Schaden nehmen würden. Es war zu groß für die meisten Tunnel, und es etwa auf einem Zug zu transportieren wäre absolut ausgeschlossen gewesen. Manche Experten sind sich nicht mal sicher, ob das Ding überhaupt hätte fahren können. Auf jeden Fall hätte es einen lächerlich hohen Spritverbrauch gehabt. Wenn es sich überhaupt hätte bewegen können, wäre es darüber hinaus so träge gewesen, dass es ein einziges riesiges Ziel dargestellt hätte. Der Gröfaz liebte solche Projekte, die auf dem Papier monströs und imposant aussahen, aber mit der Realität nichts zu tun hatte.
#449:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 09:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Gröfaz liebte solche Projekte, die auf dem Papier monströs und imposant aussahen, aber mit der Realität nichts zu tun hatte.

An welchen heutigen "Staatsmann" erinnert mich das bloss? Am Kopf kratzen
#450:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 09:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Gröfaz liebte solche Projekte, die auf dem Papier monströs und imposant aussahen, aber mit der Realität nichts zu tun hatte.

An welchen heutigen "Staatsmann" erinnert mich das bloss? Am Kopf kratzen

Also mir fielen da einige ein. Welchen meinst du? zwinkern
#451:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 10:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


zwinkern


Schön dargestellt und auch passend zur Diskussion. Coole Sache, das...

Meine Meinung zur Übernahme moderner Produktionsmethoden ist:

Auch sozialistische Übergangsgesellschaften sollten sie möglichst nicht en bloc übernehmen, sondern nur die besten Elemente daraus, dazu wenn nötig neue innovative Elemente und alles neu zusammensetzen, so dass nicht die Technik den Menschen beherrscht, sondern der Mensch die Produktionsmittel zu seinem Zweck (um-/neu-)gestaltet.

In weiter entwickelten sozialistischen Gesellschaften sollten dann die Produktions- und Organisationsmittel endgültig zu einem bloßen Mittel in der Hand frei und schöpferisch arbeitender Menschen geworden sein.

Ein schlimmes Beispiel, wie der Mensch im Betrieb durch mdoernste IT zu einem total und lückenlos kontrollierten Funktionsanhängsel, zu einem Sklave der Maschine wird, ist Amazon:

https://www.welt.de/wirtschaft/article122196425/Amazon-gaengelt-Mitarbeiter-wie-vor-110-Jahren.html

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Amazon-Verstoesse-gegen-Mitarbeiterrechte,amazon278.html

Dies zeigt uns einmal mehr, dass es im Kapitalismus nicht möglich ist, den Menschen von Ausbeutung zu befreien und dass per Kapitalismus lediglich eine technischer Entwicklung der Gesellschaft möglich ist, jedoch keine menschliche Weiterentwicklung.
#452:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 10:35
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich auch einiges von modernen Unternehmensführungen abgucken.


Du meinst also man sollte eine Art Monarchie oder Diktatur errichten? So sind nämlich die Firmen, die ich näher kenne, organisiert.


Wie schon soeben in meinem Beitrag an Tarvoc gesagt, geht es mir nicht darum, Alles en bloc zu übernehmen, gerade weil ich die zum Teil unwürdigen und rückständigen bürgerlichen Managementmethoden ablehne. Allerdings gibt es auch weiterentwickelte, mehr sachorientierte Managementansätze. Man muss sich das immer im Einzelfall angucken.

Insofern ist der Satz "Macht das, was die Wumba macht!" wirklich nur als Ausdruck einer äußersten Not anzusehen, um überhaupt was gebacken zu bekommen angesichts der brutalen Bedrohung durch imperialistische Räuberstaaten.

Es sollte wie gesagt eine Not- und Übergangslösung bleiben.
#453:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 10:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Oder meinst du, dass das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur das ist, was man aus den menschlichen Fähigkeiten heraus holen kann?....



Ich bezweifle lediglich, dass die Lösung in einem sozialistischen System besteht. Die bisherige Erfahrung lehrt, dass sozialistische Experimente bisher noch viel weniger in der Lage waren "das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur" zu verhindern. Eher im Gegenteil!

Gesellschaften, die noch am ehesten diese Plagen in den Griff bekamen waren keine sozialistischen Planwirtschaften, sondern allesamt soziale Marktwirtschaften.

Aus welchem Grund sollte sich die Menschheit da auf immer neue sozialistischen Experimente einlassen? Schulterzucken


"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? Wenn die Leute mit den Produktionsmitteln herum experimentieren wollen, warum soll man sie dabei ständig bombardieren?

Bombardiert man denn England, Frankreich oder Japan ständig? Bombardiert man die USA ständig oder Südkorea?

Oder schnürt man diese Staaten ökonomisch ein, durch brutale Wirtschaftssanktionen und -embargos?

Und wenn eine stärkere Macht dies täte - wie würden diese Länder aussehen?

Wären sie *stabil*? wären es *stabile* kapitalistische Länder?
#454:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 11:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.
#455:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 13:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.


Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.
#456:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 13:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.


Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.

Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).

Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).

Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.

Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte.
#457:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 14:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".
#458:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 14:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.


Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.

Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).

Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).

Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.

Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte.


Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.

Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.

Das ist die eine Regel.

Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.

Das ist die zweite Regel.

Oder in einem kleinen Artikel zusammengefasst:

Schwache Staaten schaffen. Destabilisierung von strategischen Regionen als Ansatz westlicher Außenpolitik

Nehmen wir mal ein Land wie Venezuela. In dem Artikel wird die Frage gestellt: "Gefallen oder gestoßen?"

Viele meinen, Venezuela wäre einfach nur hingefallen, ausgerutscht, wie man das halt manchmal so sieht. Bei Nässe, glitschiger Boden, kann passieren.

Aber auch ein stabiles Venezuela wäre nicht lange stabil. So ist das in einer Welt dominanter imperialistischer Staaten.

Und das ist auch nicht demokratiekompatibel. Denn warum soll der Feind aller Experimente legitim gewählt sein, während der Freund der Experimente, Maduro, eben deshalb für illigetim erklärt wird?

Ich habe ja schon etwas gegen so ein verkürztes Demokratieverständnis, bei dem die Wahl bestimmter Figuren schon das Höchste der Gefühle darstellt. Für mich geht es bei Demokratie um wesentlich mehr, sozusagen ums Eingemachte, aber das weißt du ja und ich bin sicher, du hast es verstanden.

Aber wenn man schon so ein Demokratieverständnis hat, wie in diesem unserem Lande, dann muss man auch einen Maduro respektieren.

Einen Erdogan empfängt man hier in diesen Tagen ja sogar mit militärischen Ehren! freakteach
#459:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 14:49
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zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.
#460:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 14:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.


Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.

Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).

Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).

Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.

Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte.


Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.

Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.

Das ist die eine Regel.

Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.

Das ist die zweite Regel.

....

Von wem und von wann sind diese Regeln und welches sind die Einzelereignisse, von denen sie abgeleitet sind?

Wie willst Du überhaupt systematische Gesetzmäßigkeiten finden, wenn Du die Einzelereignisse nicht kennst?

Ich interpretiere Deine Antwort folgendermaßen:
Zitat:
Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich präsentiere Dir jetzt die Botschaft von XYZ, weil der sowieso immer recht hat.
#461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 15:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.
#462:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 13:24
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.

Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? ....

Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.

Das macht man in Demokratien so.


Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.

Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).

Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).

Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.

Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte.


Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.

Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.

Das ist die eine Regel.

Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.

Das ist die zweite Regel.

....

Von wem und von wann sind diese Regeln und welches sind die Einzelereignisse, von denen sie abgeleitet sind?

Wie willst Du überhaupt systematische Gesetzmäßigkeiten finden, wenn Du die Einzelereignisse nicht kennst?

Ich interpretiere Deine Antwort folgendermaßen:
Zitat:
Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich präsentiere Dir jetzt die Botschaft von XYZ, weil der sowieso immer recht hat.


Ich würde dein Vorgehen so interpretieren wie das von Helmut Markwort:

"Fakten, Fakten, Fakten! Und bloß keine theoretischen Zusammenhänge, weil die stören nur."

Die Regeln werden durch die Bedürfnisse des Kapitals selbst gesetzt. Denk mal nach. Theoretische Unterstützung leiste ich gerne, falls du Fragen hast.
#463:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 13:26
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fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.


So ist es. Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*. Cool

Nach der Krise ist vor der Krise
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 22:41
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fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.


Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.

Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken.
#465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 22:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.


So ist es. Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*. Cool

Nach der Krise ist vor der Krise



Es zeugt eher "von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis", wenn man glaubt man waere besser beraten eine moderne Volkswirtschaft nicht als selbstorganisierendes System, sondern mit reiner vorausschauender Planung zu organisieren. Wer das glaubt, der unterschätzt die Komplexität dieser Aufgabe krass und der tauscht eine Abfolge zyklischer Krisen mit jeweils nachfolgender Erholung gegen die Unausweichlichkerit einer finalen systemischen Krise, die sich nur noch durch Systemwechsel wieder beseitigen laesst, ein. Dies war bisher immer das Resultat, wenn irgendwo Marktwirtschaft abgeschafft und durch irgendwelche theoretischen Traeumereien ersetzt wurde und dies ist auch voellig logisch, weil sich das komplexe Geschehen in einer modernen Volkswirtschaft eben nicht voraussagen laesst. Zumindest damit hat two also vollkommen recht.


Ich ziehe es allemal vor mich den zyklischen Krisen in einer sozialen Marktwirtschaft zu arrangieren als irgendwann ohne einen Knopf im Hosensack als Wirtschaftsflüchtling der finalen Krise und dem darauffolgenden politischen Chaos entfliehen zu muessen um nicht zu verhungern, so wie wir das bei dem vorläufig letzten gescheiterten Versuch schlauer als der Markt zu sein in Venezuela gerade erleben.
#466:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 09:25
    —
Genau, der Kapitalismus bringt bekanntlich nie Wirtschaftsflüchtlinge hervor. It is known, Khaleesi! Mit den Augen rollen

Das mit der Selbstorganisation ist übrigens ein Red Herring. Natürlich wäre auch eine demokratische Planwirtschaft systemtheoretisch betrachtet ein im entscheidenden Sinne selbstorganisiertes System. zwinkern
#467:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 09:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*. Cool

Nach der Krise ist vor der Krise



Es zeugt eher "von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis", wenn man glaubt man waere besser beraten eine moderne Volkswirtschaft nicht als selbstorganisierendes System, sondern mit reiner vorausschauender Planung zu organisieren. Wer das glaubt, der unterschätzt die Komplexität dieser Aufgabe krass und der tauscht eine Abfolge zyklischer Krisen mit jeweils nachfolgender Erholung gegen die Unausweichlichkerit einer finalen systemischen Krise, die sich nur noch durch Systemwechsel wieder beseitigen laesst, ein. Dies war bisher immer das Resultat, wenn irgendwo Marktwirtschaft abgeschafft und durch irgendwelche theoretischen Traeumereien ersetzt wurde und dies ist auch voellig logisch, weil sich das komplexe Geschehen in einer modernen Volkswirtschaft eben nicht voraussagen laesst. Zumindest damit hat two also vollkommen recht.


Ich ziehe es allemal vor mich den zyklischen Krisen in einer sozialen Marktwirtschaft zu arrangieren als irgendwann ohne einen Knopf im Hosensack als Wirtschaftsflüchtling der finalen Krise und dem darauffolgenden politischen Chaos entfliehen zu muessen um nicht zu verhungern, so wie wir das bei dem vorläufig letzten gescheiterten Versuch schlauer als der Markt zu sein in Venezuela gerade erleben.


Kein Aktionär kann sicher sein, dass zukünftige Krisen das Gros der Aktienanlagen weiterhin nur vorübergehend ins Minus rutschen lassen. Das ist ja auch das für Länder wie Saudi Arabien und Norwegen beunruhigende Zukunfts-Risiko.

Dazu kommt, dass natürlich schwerere, längere und/oder häufigere Krisenzyklen u.U. auch ganz andere politische Reaktionen des westlichen Imperialismus hervorrufen könnte. Auch dies ist überhaupt nicht abschätzbar.

Deshalb kann ich deine Gleichgültigkeit, die du versuchst, als Gelassenheit zu verkaufen, nicht ganz nachvollziehen.

Die Stabilität der gelegentlich mal rückkoppelnden Märkte wäre sofort dahin, wenn du die stabilen kapitalistischen Saaten wirtschaftlich und militärisch einschnüren würdest. Bereits der US-Protektionismus der Trump-Regierung wird das Wachstum der BRD-Wirtschaft um einige Prozente purzeln lassen. Was wäre erst, wenn man die BRD ökonomisch und militärisch in ähnlicher Weise belagern würde wie Nordkorea?

Dieser Frage bist du ja immer wieder ausgewichen.

Dabei müssen wir berücksichtigen, dass jedes sozialistische oder auch nur viertelsozialistische Land (wie z.B. Venezuela) wirtschaftlich eingeschnürt und/oder militärisch bedroht und/oder angegriffen worden ist. Von zusätzlichen politischen Maßnahmen zur Isolation solcher Länder mal ganz zu schweigen.

Das ist nicht nur Empirie, sondern liegt einfach im expansiven und gewalttätigen Naturell des Kapitals begründet.

Da auch bisher jedes sozialistische oder auch nur viertelsozialistische Land zu den unterindustrialisierten bzw. bestenfalls Schwellenländern gehörte und anders als z.B. "die vier Tigerstaaten" oder Westdeutschland auf keine Marshall-Pläne hoffen durften, muss man auch dies berücksichtigen.

Aber du kannst ja gerne weiterhin Kuba mit den USA vergleichen, weil das eine ja eine Planwirtschaft und dass andere eine selbststabile Marktwirtschaft ist und damit war's das an theoretischer Arbeit bei dir und du hast Feierabend.

----

Und was heisst denn das, dass du den Marxisten und ähnlichem Gelichter vorwirfst, sie wollten klüger sein als der Markt? Seit wann ist der der Markt klug? Der Markt ist ein Blinder mit gelber Binde am Arm.

Und deshalb spricht der Markt auch von der Farbe als einem unbekannten Objekt.

Es geht gar nicht um den Gegensatz zwischen Plan und Markt, sondern darum, dass die Produktion sozusagen *sehend* wird, also keine destruktiven Dinge wie minderwertige Lebensmittel oder Gifte produziert, sondern ausschließlich und bedürfnisorientiert Gebrauchswerte so, dass die Dinge zusammenpassen, sich ineinander fügen.

Geplant wird heute schon sowieso, teilweise in Dimensionen, welche die Volkswirtschaften so mancher Staaten überschreiten. Dieses Potenzial hat sich doch schon längst bewiesen, das ist sozusagen endgültig verifiziert.

Deswegen ist es doch Schwachsinn, etwas anzuzweifeln, was längst bewiesen ist und sich bewährt hat.
#468:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, der Kapitalismus bringt bekanntlich nie Wirtschaftsflüchtlinge hervor. It is known, Khaleesi! Mit den Augen rollen

Das mit der Selbstorganisation ist übrigens ein Red Herring. Natürlich wäre auch eine demokratische Planwirtschaft systemtheoretisch betrachtet ein im entscheidenden Sinne selbstorganisiertes System. zwinkern


Natuerlich gibt es im Kapitalismus "Wirtschaftsflüchtlinge". Im Gegensatz zu Deinem Sozialismus gibt es im Kapitalismus aber auch noch Leute, die dauerhaft ein Auskommen finden ohne dass sie irgendwann migrieren muessen, weil ihre sozialistische Gesellschaft pleite ist.

Ansonsten kennst Du meine Auffassung zur Migration. Ich unterscheide nicht zwischen "legitimen" politischen Fluechtlingen und "ilegitimen" Wirtschaftsflüchtlingen, sonder fuer mich sind prinzipiell alle Fluechtlinge "legitim", auch voellig egal ob sie aus einem kapitalistischen oder einem gescheiterten sozialistischen System abhauen um ihre Situation zu verbessern. Auch aktuelle Armutsflüchtlinge aus dem einst reichen Venezuela sind mir bei uns in Kanada willkommen. Ausserdem produziert die von mir favorisierte soziale Marktwirtschaft von allen Systemen die weitaus wenigsten Fluechtlinge. Wer in der ökonomischen Krise von funktionierenden sozialen Sicherungssystemen aufgefangen wird bis die Wirtschaft wieder anzieht, der hat im Allgemeinen wenig Grund aus wirtschaftlichen Gründen zu fliehen. Wenn der sich aber dennoch entscheidet auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen zu migrieren, dann ist das letztendlich seine Sache und ich waere der Letzte der die Legitimität seines Motives in Zweifel zieht.


P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach. Das meint nicht, dass Deine fiktive Arbeiterklasse irgendwas selbst organisiert oder von irgendwelchen marxistischen "Wissenschaftlern" selbst organisieren laesst. zwinkern
#469:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach.

Ich weiß, was das bedeutet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das meint nicht, dass Deine fiktive Arbeiterklasse irgendwas selbst organisiert oder von irgendwelchen marxistischen "Wissenschaftlern" selbst organisieren laesst. zwinkern

Danke, dass du mich über meine politischen Vorstellungen aufklärst. Ich hätte sonst vielleicht nie erfahren, wie ich mir Sozialismus vorstelle.

Im Übrigen wird natürlich auch ein Markt von Menschen organisiert - was aber eben nicht heißt, dass er nicht in einem entscheidenden Sinne ein selbstorganisierendes System wäre. Es ist fast so, als wäre deine ausschließende Gegenüberstellung von Organisation und Selbstorganisation ein weiterer Red Herring.
#470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach.

Ich weiß, was das bedeutet.



Nein. Das weisst Du nicht. Das wird immer deutlicher.
#471:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach.

Ich weiß, was das bedeutet.

Nein. Das weisst Du nicht. Das wird immer deutlicher.

Wenn du das sagst.
#472:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:16
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

Das kann ja jeder mal selbst durchlesen und dann mit der Art vergleichen, wie beachbernie den Begriff hier verwendet.
#473:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.


Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.

Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken.

Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht.

Wir haben leider nirgends eine soziale Marktwirtschaft und die Anfänge davon, die in Deutschland versucht worden waren, sind zum großen Teil zugunsten besserer Wettbewerbsbedingungen in der Globalisierung geschliffen worden.

Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.
#474:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.

Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt. zwinkern
#475:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht.

Dietmar Dath verwendet in Maschinenwinter übrigens ein ähnliches Bild - dann auch in etwa genau so gewendet wie hier bei dir.
#476:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.

Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt. zwinkern

Der Zusammenhang ist mir etwas zu einfach - die wesentliche Konzentration ergibt sich ja nicht dadurch, dass Produkteigenschaften wie Funktion, Verfügbarkeit, Preis usw. dazu führen, dass ein einer zur Marktbeherrschung kommt. Was viel stärker zuschlägt, sind kaufmännische Schlachten, die nicht primär auf der Konkurrenzebene geschlagen werden, sondern auf dem Kapitalmarkt.
#477:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 22:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.

Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt. zwinkern

Der Zusammenhang ist mir etwas zu einfach - die wesentliche Konzentration ergibt sich ja nicht dadurch, dass Produkteigenschaften wie Funktion, Verfügbarkeit, Preis usw. dazu führen, dass ein einer zur Marktbeherrschung kommt. Was viel stärker zuschlägt, sind kaufmännische Schlachten, die nicht primär auf der Konkurrenzebene geschlagen werden, sondern auf dem Kapitalmarkt.

Es geht nicht um ein entweder-oder, sondern um ein mehr-oder-weniger, und ja, der Zusammenhang IST einfach. Konkurrenz dient und führt dazu, daß die Zahl der Konkurrenten in einem Markt, und damit in allen Märkte zusammen langsam aber sicher weniger werden. Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg. Kann man von Seiten der Marktteilnehmer nur umgangen werden durch Kartellbildung, oder von Seiten der Politik durch Zerschlagung der Monopolisten, wodurch das Spiel von vorn beginnt. Wenn die Märkte allerdings größer sind als die Reichweite der Politik, und das ist im Moment der Fall, dann scheidet letztere Möglichkeit weitgehend aus.
#478:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 22:25
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg.


Es gibt noch viele Kola-Produzenten.
#479:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 22:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg.


Es gibt noch viele Kola-Produzenten.

Mit welchen Marktanteilen? Noch einmal, es geht nicht um entweder-oder, sondern um mehr-oder-weniger.
#480:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 23:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert.


Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".



Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.

Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.

Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.

Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.

Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.


Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.

Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken.

Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht.

Wir haben leider nirgends eine soziale Marktwirtschaft und die Anfänge davon, die in Deutschland versucht worden waren, sind zum großen Teil zugunsten besserer Wettbewerbsbedingungen in der Globalisierung geschliffen worden.

Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.


Habe ich je behauptet in Deutschland wuerde die Politik dieser Aufgabe vollkommen gerecht werden? Sie tut dies leider nur unvollkommen (was allerdings schon mal besser ist als ueberhaupt nicht wie in den USA) und ich habe mich schon immer dafuer ausgesprochen, dass man diejenigen politischen Kräfte stärken soll, denen noch am ehesten zuzutrauen ist dieses Defizit zu beheben ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütte.
#481:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
ich habe mich schon immer dafuer ausgesprochen, dass man diejenigen politischen Kräfte stärken soll, denen noch am ehesten zuzutrauen ist dieses Defizit zu beheben ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütte.

Welche wären das denn gegenwärtig in Deutschland?
#482:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
ich habe mich schon immer dafuer ausgesprochen, dass man diejenigen politischen Kräfte stärken soll, denen noch am ehesten zuzutrauen ist dieses Defizit zu beheben ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütte.

Welche wären das denn gegenwärtig in Deutschland?


Die eher linken Parteien, einschliesslich der Partei "Die Linke", obwohl ich Letztere auf gar keinen Fall mit absoluter Mehrheit oder als groesste Regierungspartei in der Regierung sehen möchte. (Weshalb wirst Du Dir wohl denken koennen) Als soziales Korrektiv halte ich diese Partei in der derzeitigen Parteienlandschaft dennoch fuer unverzichtbar.

Am denkbar ungeeignetsten ist m.E. die AfD, weil die am konsequentesten in die falsche Richtung gehen und den Sozialstaat wohl voellig demontieren wuerde. Man muss sich bloss anschauen was fuer Gestalten dort das Sagen haben.

Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich
#483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 02:09
    —
Aus Islam-Kritik hierher verschoben. vrolijke

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Komisches Design...

...Ich dachte immer, in Star Trek hätte die Menschheit das Bedürfnis nach Religion grundsätzlich überwunden. Am Kopf kratzen Mr. Green



Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht fuer Dich.

Zuerst die schlechte: Du lebst gar nicht im Startrekuniversum, sondern im realen Universum.

Jetzt die Gute: Du lebst in dem Teil des realen Universums, in dem es sich mit am Besten leben laesst, in der real existierenden Marktwirtschaft, die Dir alles gibt, was Du brauchst, einschliesslich einer kommerziellen Fernsehserie aus dem kapitalistischsten aller kapitalistischen Laender wie Star Trek. Sehr glücklich


Oder in welchem Teil des real existierenden Universums würdest Du sonst gerne leben? ("An Bord der Enterprise" lasse ich nicht als Antwort gelten!)
#484:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 08:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
ich habe mich schon immer dafuer ausgesprochen, dass man diejenigen politischen Kräfte stärken soll, denen noch am ehesten zuzutrauen ist dieses Defizit zu beheben ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütte.

Welche wären das denn gegenwärtig in Deutschland?


Die eher linken Parteien, einschliesslich der Partei "Die Linke", obwohl ich Letztere auf gar keinen Fall mit absoluter Mehrheit oder als groesste Regierungspartei in der Regierung sehen möchte. (Weshalb wirst Du Dir wohl denken koennen) Als soziales Korrektiv halte ich diese Partei in der derzeitigen Parteienlandschaft dennoch fuer unverzichtbar.

Am denkbar ungeeignetsten ist m.E. die AfD, weil die am konsequentesten in die falsche Richtung gehen und den Sozialstaat wohl voellig demontieren wuerde. Man muss sich bloss anschauen was fuer Gestalten dort das Sagen haben.

Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich


Ein bisschen links, hört sich an wie "ein bisschen Frieden".
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 10:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt. Für unsere heutigen Verhältnisse richtig übel wird's aber schon viel früher - ich erleb' das jedenfalls noch. Unter gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen lässt sich der Klimanwandel nicht aufhalten. Riesige internationale Konzerne und Kapitalströme lassen sich nicht mehr national bändigen, schon gar nicht in Zeiten des Internet, und ein Ende der Einzelstaaten ist nun wirklich nicht in Sicht - jedenfalls nicht so, wie wir es bräuchten. Die unkontrollierbare Dynamik des Weltsystems erzeugt vielmehr immer mehr failed states, während sich die stärkeren Staaten aus Ohnmacht vor dieser Dynamik gegeneinander abschotten. Gleichzeitig sind - dazu passend - Faschismus und religiöser Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch, was den Ton zwischen den Staaten weiter verschärft. Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr. Stattdessen werden alle möglichen halb-imaginären Vergangenheiten glorifiziert, als noch Ordnung herrschte, jeder seinen Platz kannte und man noch wusste, wer der Feind war. Wenn diese Kombination aus allseitig sich entwickelndem imperialen Egoismus und dekadenter Nostalgie nicht zur frühzeitigen Selbstauslöschung durch Weltkriege führt, macht sie uns unfähig, die Zerstörung der Biosphäre durch uns selbst aufzuhalten. Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten. Dein Geplapper läuft ja auch auf nichts anderes hinaus als eine Mischung aus Nostalgie und verdrängter Hysterie. Du weißt selbst sehr gut, dass die Dinge uns über den Kopf gewachsen sind, wir da nicht mehr rauskommen und uns auch keine unsichtbare Hand mehr rettet - aber du willst dein Bild einer hoffnungsvollen Zukunft beschützen, das seltsamerweise ganz genauso aussieht wie dein Bild deiner bundesdeutschen Vergangenheit. Dieses Idealbild fühlt sich allerdings durch andere Idealbilder viel mehr bedroht als durch die Wüste des Realen, weil letztere schon erfolgreich verdrängt wurde bzw. auf deiner Insel sowieso nur zwanzigmal medial gefiltert und aufbereitet ankommt. Deshalb lenkst du, sobald jemand Kapitalismuskritik macht, sofort das Gespräch auf irgendwelche Bilder von Sozialismus um - weil sich dein Idealbild von anderen Bildern, die gelegentlich vor deinem geistigen Auge aufblitzen, mehr bedroht fühlt als vom völlig desolaten Zustand der wirklichen Welt.
#486:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt.
...
Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr.
...
Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten.


Danke. Du hast meinen Tag gerettet, worse. Lachen
#487:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du lebst gar nicht im Startrekuniversum,

Hab ich auch nicht behauptet. Nur dass die Moscheen so aussehen, als ob ich's täte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sondern im realen Universum.

Eher in der Wüste des Realen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt die Gute: Du lebst in dem Teil des realen Universums, in dem es sich mit am Besten leben laesst

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
in der real existierenden Marktwirtschaft

Welcher Teil der Welt gehört denn heutzutage nicht zum Weltmarkt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder in welchem Teil des real existierenden Universums würdest Du sonst gerne leben? 

In einer Penthouse Suite mit ein paar hübschen, willigen Partnern beiderlei Geschlechts, Minibar, Netflix umsonst und bestem Blick auf den baldigen Untergang.
#488:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:19
    —
Schulterzucken Lachen Schulterzucken
#489:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht...mir fällt es schwer das Gebäude ohne den ideologischen Überbau zu betrachten


Mir gefällt´s. Wann zieht Erdogan ein? zwinkern
#490:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:28
    —
@Tarvoc

"Unsere öffentlichen Debatten über moralische oder politische Fragen finden längst nicht mehr in einem religiösen Kontext statt, aber die neue Terminologie dient auch dazu, den tiefen Einfluss der vielen Konzepten zugrunde liegenden theologischen Ideen zu verschleiern. Unsere Wortwahl hat sich geändert. Wir sprechen nicht mehr von Seele, sondern von Psyche, wir haben die Erbsünde eingetauscht gegen Schuldgefühle unseren Kindern oder Eltern gegenüber, aber der Nährboden dieser Ideen ist unverändert, wir sehen die Welt immer noch mit den Augen von Gläubigen, auch wenn wir uns dessen nicht bewußt sind.

Wenn wir in die Zukunft blicken, dann fürchten wir nach wie vor die Apokalypse, erwarten wir instinktiv immer noch das Ende der Geschichte im Paradies oder in ewiger Verdammnis. Neben der Erlösungsvision eines perfekten Marktes, einer vollkommenen sozialistischen Gesellschaft, einer Sciencefiction-Zukunft ohne Kriege oder Energieprobleme droht das Angstszenario eines überhitzten Planeten, das Schreckensbild eines nuklearen dritten Weltkrieges, von zusammenbrechenden Ökosystemen, zerstörerischen Asteroiden auf Kollisionskurs mit der Erde oder einem letzten, apokalyptischen Krieg der Zivilisationen. Die Möglichkeit, die Menschheit könnte sich auch noch einige weitere Jahrtausende irgendwie durchmogeln (die bei weitem wahrscheinlichste), sie könnte einige Katastrophen vermeiden und andere erleiden, am Ende aber weder dem Himmel noch der Hölle wesentlich näher sein als heute, entspricht unseren kulturellen Instinkten deutlich weniger. Unsere theologisch konditionierten Hirne denken lieber in Bildern wie Erlösung und Verdammnis, und damit auch Belohnung und Strafe, als mit der Erwartung einer Zukunft voller Zufälle und Zwänge, unvorhersehbar, sinnlos, ohne Ziel."

(Philipp Blom: Böse Philosophen, S. 19f)
#491:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:39
    —
Zitat:
Zukunft voller Zufälle und Zwänge, unvorhersehbar, sinnlos, ohne Ziel."

So isses.
#492:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt. Für unsere heutigen Verhältnisse richtig übel wird's aber schon viel früher - ich erleb' das jedenfalls noch. Unter gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen lässt sich der Klimanwandel nicht aufhalten. Riesige internationale Konzerne und Kapitalströme lassen sich nicht mehr national bändigen, schon gar nicht in Zeiten des Internet, und ein Ende der Einzelstaaten ist nun wirklich nicht in Sicht - jedenfalls nicht so, wie wir es bräuchten. Die unkontrollierbare Dynamik des Weltsystems erzeugt vielmehr immer mehr failed states, während sich die stärkeren Staaten aus Ohnmacht vor dieser Dynamik gegeneinander abschotten. Gleichzeitig sind - dazu passend - Faschismus und religiöser Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch, was den Ton zwischen den Staaten weiter verschärft. Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr. Stattdessen werden alle möglichen halb-imaginären Vergangenheiten glorifiziert, als noch Ordnung herrschte, jeder seinen Platz kannte und man noch wusste, wer der Feind war. Wenn diese Kombination aus allseitig sich entwickelndem imperialen Egoismus und dekadenter Nostalgie nicht zur frühzeitigen Selbstauslöschung durch Weltkriege führt, macht sie uns unfähig, die Zerstörung der Biosphäre durch uns selbst aufzuhalten. Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten. Dein Geplapper läuft ja auch auf nichts anderes hinaus als eine Mischung aus Nostalgie und verdrängter Hysterie. Du weißt selbst sehr gut, dass die Dinge uns über den Kopf gewachsen sind, wir da nicht mehr rauskommen und uns auch keine unsichtbare Hand mehr rettet - aber du willst dein Bild einer hoffnungsvollen Zukunft beschützen, das seltsamerweise ganz genauso aussieht wie dein Bild deiner bundesdeutschen Vergangenheit. Dieses Idealbild fühlt sich allerdings durch andere Idealbilder viel mehr bedroht als durch die Wüste des Realen, weil letztere schon erfolgreich verdrängt wurde bzw. auf deiner Insel sowieso nur zwanzigmal medial gefiltert und aufbereitet ankommt. Deshalb lenkst du, sobald jemand Kapitalismuskritik macht, sofort das Gespräch auf irgendwelche Bilder von Sozialismus um - weil sich dein Idealbild von anderen Bildern, die gelegentlich vor deinem geistigen Auge aufblitzen, mehr bedroht fühlt als vom völlig desolaten Zustand der wirklichen Welt.


so oder so ähnlich siehts aus. ganz genau.
und wieso sollte man deshalb bzw dazu schweigen?

und es gibt kein korrenspondierendes gefühl zur "apokalypse", da nie erlebt, deshalb scheint sie so irreal.
Komplett von der Rolle

oder doch durchmogeln? wer hat was davon? erbärmlicher vorstellung.
#493:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

und es gibt kein korrenspondierendes gefühl zur "apokalypse", da nie erlebt, deshalb scheint sie so irreal.
Komplett von der Rolle

Der korrespondierende Begriff zu Apokalypse ist Paradies. Beides ist irreal.

Wilson hat folgendes geschrieben:

oder doch durchmogeln? wer hat was davon? erbärmlicher vorstellung.

Die ganze Geschichte der Menschheit war und ist ein Durchmogeln, ja die ganze Geschichte dieser Welt überhaupt.
#494:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:53
    —
@Marcellinus: Sag uns doch mal, wie wir uns "durchmogeln", wenn die Temperatur weltweit um mehrere Grade steigt und sich das Ganze noch mehr beschleunigt, weil das Methan in Sibirien austritt und in die Atmosphäre gelangt. Auch das Atomwaffenarsenal der Menschheit reicht m.W. aus, um die Planetenoberfläche mehrmals unbewohnbar zu machen. Willst du bestreiten, dass wir nicht nur die Möglichkeit, sondern gleich mehrere verschiedene Möglichkeiten haben, unsere Biosphäre irreparabel zu zerstören? Dass es womöglich auch irgendwie alles anders kommen kann, ist schon richtig. Wie du auf deine Wahrscheinlichkeitsberechnung kommst, weiß ich aber wirklich nicht. Zu deinem Unglück ist die Idee des zoon aionion - des ewigen Lebens- ebenso eine religiöse Idee wie die Ideen von Apokalypse und Paradies.

Überhaupt geht es in meinem Beitrag sehr viel weniger um die Voraussage eines zukünftigen Endes - diese ist ein rhetorisches framing device - sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, wie groß unsere gegenwärtigen Probleme sind (die Menschheit steht vor mehreren der größten Herausforderungen ihrer Geschichte gleichzeitig) und wie wenig wir darauf vorbereitet sind. Dass die Menschheit das überlebt, kann ja sein - dann aber nicht ohne massive Veränderungen in unserer Lebensweise.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2018, 11:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
#495:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und es gibt kein korrenspondierendes gefühl zur "apokalypse", da nie erlebt, deshalb scheint sie so irreal.
Komplett von der Rolle

Der korrespondierende Begriff zu Apokalypse ist Paradies. Beides ist irreal.

Wilson hat folgendes geschrieben:

oder doch durchmogeln? wer hat was davon? erbärmlicher vorstellung.

Die ganze Geschichte der Menschheit war und ist ein Durchmogeln, ja die ganze Geschichte dieser Welt überhaupt.


ich hänge doch nicht deinen paradiesvorstellungen an! deshalb kann ich mir dennoch den "weltuntergang" vorstlellen. dank des fortschritts sind doch nur ein paar bömbchen nötig. oder besagter klimawandel.
#496:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:59
    —
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt. In dieser zugegeben langen Zeit hat es ständig Veränderungen gegeben, die sich vorher keiner vorstellen konnte, und es waren nicht nur gute. Es gab eine Fülle von Problemen. Manche hat man vorausgesehen, manche nicht, manche Voraussagen sind eingetroffen, die meisten nicht. Dafür ist dann anderes passiert, mal gut, mal nicht. Selten wurden Probleme wirklich gelöst. Meistens hat man sich einfach an die Folgen gewöhnt, und hält sie nun für normal, und jeden, der an früher erinnert, für einen hoffnungslosen Romantiker.
#497:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc

"Unsere öffentlichen Debatten über moralische oder politische Fragen finden längst nicht mehr in einem religiösen Kontext statt, aber die neue Terminologie dient auch dazu, den tiefen Einfluss der vielen Konzepten zugrunde liegenden theologischen Ideen zu verschleiern. Unsere Wortwahl hat sich geändert. Wir sprechen nicht mehr von Seele, sondern von Psyche, wir haben die Erbsünde eingetauscht gegen Schuldgefühle unseren Kindern oder Eltern gegenüber, aber der Nährboden dieser Ideen ist unverändert, wir sehen die Welt immer noch mit den Augen von Gläubigen, auch wenn wir uns dessen nicht bewußt sind.

Wenn wir in die Zukunft blicken, dann fürchten wir nach wie vor die Apokalypse, erwarten wir instinktiv immer noch das Ende der Geschichte im Paradies oder in ewiger Verdammnis. Neben der Erlösungsvision eines perfekten Marktes, einer vollkommenen sozialistischen Gesellschaft, einer Sciencefiction-Zukunft ohne Kriege oder Energieprobleme droht das Angstszenario eines überhitzten Planeten, das Schreckensbild eines nuklearen dritten Weltkrieges, von zusammenbrechenden Ökosystemen, zerstörerischen Asteroiden auf Kollisionskurs mit der Erde oder einem letzten, apokalyptischen Krieg der Zivilisationen. Die Möglichkeit, die Menschheit könnte sich auch noch einige weitere Jahrtausende irgendwie durchmogeln (die bei weitem wahrscheinlichste), sie könnte einige Katastrophen vermeiden und andere erleiden, am Ende aber weder dem Himmel noch der Hölle wesentlich näher sein als heute, entspricht unseren kulturellen Instinkten deutlich weniger. Unsere theologisch konditionierten Hirne denken lieber in Bildern wie Erlösung und Verdammnis, und damit auch Belohnung und Strafe, als mit der Erwartung einer Zukunft voller Zufälle und Zwänge, unvorhersehbar, sinnlos, ohne Ziel."

(Philipp Blom: Böse Philosophen, S. 19f)

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2131136#2131136
#498:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich hänge doch nicht deinen paradiesvorstellungen an! deshalb kann ich mir dennoch den "weltuntergang" vorstlellen. dank des fortschritts sind doch nur ein paar bömbchen nötig. oder besagter klimawandel.

Genau. Man muss schon sehr borniert sein, um die Menschheit als ganze für schlechthin unsterblich zu halten, nur weil die Vorstellung eines "Endes der Menschheit" unter anderem auch in der Theologie eine Rolle spielt. Das läuft schon fast auf eine reductio ad absurdum von Religionskritik hinaus.
#499:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

"weltuntergang"

"Endes der Menschheit"


Was geht denn nun unter? Die Welt oder die Menschheit?
#500:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:05
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

"weltuntergang"

"Endes der Menschheit"


Was geht denn nun unter? Die Welt oder die Menschheit?

Ersteres impliziert ja wohl letzteres, würde ich mal sagen.
#501:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt. Für unsere heutigen Verhältnisse richtig übel wird's aber schon viel früher - ich erleb' das jedenfalls noch. Unter gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen lässt sich der Klimanwandel nicht aufhalten. Riesige internationale Konzerne und Kapitalströme lassen sich nicht mehr national bändigen, schon gar nicht in Zeiten des Internet, und ein Ende der Einzelstaaten ist nun wirklich nicht in Sicht - jedenfalls nicht so, wie wir es bräuchten. Die unkontrollierbare Dynamik des Weltsystems erzeugt vielmehr immer mehr failed states, während sich die stärkeren Staaten aus Ohnmacht vor dieser Dynamik gegeneinander abschotten. Gleichzeitig sind - dazu passend - Faschismus und religiöser Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch, was den Ton zwischen den Staaten weiter verschärft. Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr. Stattdessen werden alle möglichen halb-imaginären Vergangenheiten glorifiziert, als noch Ordnung herrschte, jeder seinen Platz kannte und man noch wusste, wer der Feind war. Wenn diese Kombination aus allseitig sich entwickelndem imperialen Egoismus und dekadenter Nostalgie nicht zur frühzeitigen Selbstauslöschung durch Weltkriege führt, macht sie uns unfähig, die Zerstörung der Biosphäre durch uns selbst aufzuhalten. Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten. Dein Geplapper läuft ja auch auf nichts anderes hinaus als eine Mischung aus Nostalgie und verdrängter Hysterie. Du weißt selbst sehr gut, dass die Dinge uns über den Kopf gewachsen sind, wir da nicht mehr rauskommen und uns auch keine unsichtbare Hand mehr rettet - aber du willst dein Bild einer hoffnungsvollen Zukunft beschützen, das seltsamerweise ganz genauso aussieht wie dein Bild deiner bundesdeutschen Vergangenheit. Dieses Idealbild fühlt sich allerdings durch andere Idealbilder viel mehr bedroht als durch die Wüste des Realen, weil letztere schon erfolgreich verdrängt wurde bzw. auf deiner Insel sowieso nur zwanzigmal medial gefiltert und aufbereitet ankommt. Deshalb lenkst du, sobald jemand Kapitalismuskritik macht, sofort das Gespräch auf irgendwelche Bilder von Sozialismus um - weil sich dein Idealbild von anderen Bildern, die gelegentlich vor deinem geistigen Auge aufblitzen, mehr bedroht fühlt als vom völlig desolaten Zustand der wirklichen Welt.

Sehr schöner Beitrag. Gefällt mir außerordentlich. Daumen hoch!
#502:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:07
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Sehr schöner Beitrag. Gefällt mir außerordentlich. Daumen hoch!


Ach was? zwinkern
#503:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

"weltuntergang"

"Endes der Menschheit"


Was geht denn nun unter? Die Welt oder die Menschheit?

Ersteres impliziert ja wohl letzteres, würde ich mal sagen.


Aber letzteres nicht ersteres.
#504:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen
#505:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:23
    —
Pandemien und Seuchen, die mit fortdauerndem Bevölkerungswachstum und anhaltendem Antibiotikaeinsatz immer wahrscheinlicher werden, würde ich vielleicht noch erwähnen. Smilie
#506:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:24
    —
Die Apokalypse muss warten. Der Papst ist gegen den Untergang der Menschheit.

https://www.trendsderzukunft.de/klimawandel-papst-franziskus-warnt-vor-dem-untergang-der-menschheit/
#507:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Ich lese gerade dieses Antidepressivum. Empfehlenswert.
#508:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Ich lese gerade dieses Antidepressivum. Empfehlenswert.


Zitat:
So beschreibt etwa der New-York-Times-Kolumnist Ross Douthat Pinkers Positionen als „vermessen selbstsicher, intellektuell vereinfachend und desinteressiert an den Möglichkeiten rationalen Widerspruchs zwischen Menschen.“[34]

https://de.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

da rat ich tarvoc ab.
#509:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Ich lese gerade dieses Antidepressivum. Empfehlenswert.


Zitat:
So beschreibt etwa der New-York-Times-Kolumnist Ross Douthat Pinkers Positionen als „vermessen selbstsicher, intellektuell vereinfachend und desinteressiert an den Möglichkeiten rationalen Widerspruchs zwischen Menschen.“[34]

https://de.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

da rat ich tarvoc ab.


Wie wäre es stattdessen hiermit.
#510:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe.

Ja, das ist möglich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Es hatte noch nie jemand einen Plan, zumindest keinen, der funktioniert hätte. Ich bin in meiner Kinderzeit noch durch die Ruinen des letzten Weltkrieges gelaufen, hab den Wirtschaftsaufschwung erlebt, ebenso die Hoffnungen, die wir mit Willy Brandt und der Ostpolitik verbanden, den Kalten Krieg, die 68er und Nachrüstung und die Friedensbewegung, die fortschreitende Verwüstung von Südamerika und Afrika, sozial wie umweltpolitisch.

Ich weiß gar nicht, was schlimmer war in dieser Zeit, die sozialen Verwerfungen, zB das Ende der "Schweiz des Nahen Ostens" durch den Bürgerkrieg im Libanon, die islamische Revolution im Iran, Vietnamkrieg, Afghanistan, die Liste ließe sich beliebig verlängern. Ermordung von Sadat, der Tod von Allende, der Einmarsch der Sowjets in die CSSR und das Ende des Prager Frühlings. Es waren beileibe keine langweiligen Jahrzehnte.

Einen eher stillen, aber umso nachhaltigeren Schrecken lösen bei mir Bilder aus Afrika aus, wenn ich sie mit Bildern aus den 60ern vergleiche, als es noch weite Teile unberührter Landschaft und wilder Tiere gab. Heute sieht man viele von ihnen nur noch in Zoos. Und dann wieder das Apartheidsregime in Südafrika, das zu Ende ist und auf eine Art auch wieder nicht.

Man könnte aus diesen Bildern ein reines Schreckensszenario zeichnen, oder einen stetigen Weg zu Besseren, je nach persönlicher Befindlichkeit. Realistisch ist es wohl eine Mischung aus beidem, für die Vergangenheit wie für die Zukunft.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 02.10.2018, 12:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#511:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:43
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Ich lese gerade dieses Antidepressivum. Empfehlenswert.


Zitat:
So beschreibt etwa der New-York-Times-Kolumnist Ross Douthat Pinkers Positionen als „vermessen selbstsicher, intellektuell vereinfachend und desinteressiert an den Möglichkeiten rationalen Widerspruchs zwischen Menschen.“[34]

https://de.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

da rat ich tarvoc ab.


Wie wäre es stattdessen hiermit.


möge tarvoc selbst entscheiden. sowieso.

ich selbst habe inzwischen die erfahrung gemacht, dass die einfache heuristik, was unquest an links postet ist mist, greift.
selbstverständlich klicke ich ab und an nochmal.
#512:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich.

Ich muss gerade an Thomas Aquin denken, wo ein erheblicher Anteil der Himmelsfreuden darin besteht, einen Blick auf die Verdammten zu haben.
#513:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 12:57
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall sieht die neue Moschee in Köln hübsch aus. Kein Vergleich zu den verquarksten modernen Kirchen. Das kann man ruhig auch mal so sagen.

Problem bei äusserem "hübsch" sein: man kann vergessen das es primär um Inhalte geht, nicht um Formen.
Lieber in einem nicht-hübschen Haus sein, dafür aber inhaltlich hübsch sein! Das äussere wird dem dann folgen.
#514:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt. Für unsere heutigen Verhältnisse richtig übel wird's aber schon viel früher - ich erleb' das jedenfalls noch. Unter gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen lässt sich der Klimanwandel nicht aufhalten. Riesige internationale Konzerne und Kapitalströme lassen sich nicht mehr national bändigen, schon gar nicht in Zeiten des Internet, und ein Ende der Einzelstaaten ist nun wirklich nicht in Sicht - jedenfalls nicht so, wie wir es bräuchten. Die unkontrollierbare Dynamik des Weltsystems erzeugt vielmehr immer mehr failed states, während sich die stärkeren Staaten aus Ohnmacht vor dieser Dynamik gegeneinander abschotten. Gleichzeitig sind - dazu passend - Faschismus und religiöser Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch, was den Ton zwischen den Staaten weiter verschärft. Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr. Stattdessen werden alle möglichen halb-imaginären Vergangenheiten glorifiziert, als noch Ordnung herrschte, jeder seinen Platz kannte und man noch wusste, wer der Feind war. Wenn diese Kombination aus allseitig sich entwickelndem imperialen Egoismus und dekadenter Nostalgie nicht zur frühzeitigen Selbstauslöschung durch Weltkriege führt, macht sie uns unfähig, die Zerstörung der Biosphäre durch uns selbst aufzuhalten. Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten. Dein Geplapper läuft ja auch auf nichts anderes hinaus als eine Mischung aus Nostalgie und verdrängter Hysterie. Du weißt selbst sehr gut, dass die Dinge uns über den Kopf gewachsen sind, wir da nicht mehr rauskommen und uns auch keine unsichtbare Hand mehr rettet - aber du willst dein Bild einer hoffnungsvollen Zukunft beschützen, das seltsamerweise ganz genauso aussieht wie dein Bild deiner bundesdeutschen Vergangenheit. Dieses Idealbild fühlt sich allerdings durch andere Idealbilder viel mehr bedroht als durch die Wüste des Realen, weil letztere schon erfolgreich verdrängt wurde bzw. auf deiner Insel sowieso nur zwanzigmal medial gefiltert und aufbereitet ankommt. Deshalb lenkst du, sobald jemand Kapitalismuskritik macht, sofort das Gespräch auf irgendwelche Bilder von Sozialismus um - weil sich dein Idealbild von anderen Bildern, die gelegentlich vor deinem geistigen Auge aufblitzen, mehr bedroht fühlt als vom völlig desolaten Zustand der wirklichen Welt.

Abgesehen davon, dass ich nicht sicher bin, ob der Klimawandel sich so schnell so fatal auswirken wird (woher hast du das?) ist das eine vertretbare Sichtweise. Die angemessene Reaktion erscheint mir da aber weder ein Linksintellektueller Windmühlenkampf noch verzweifelte Resignation zu sein, sondern eher die Grabes-Heiterkeit der Winnie in Beckets "Glückliche Tage", die voller Fröhlichkeit bewegungsunfähig und versinkend in ihrem eigenen Grab hockt.

Auch wenn übermorgen die weißen Wanderer kommen und alles plattwalzen, lässt sich für morgen noch Weib und Wein beschaffen.
#515:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Es hatte noch nie jemand einen Plan, zumindest keinen, der funktioniert hätte.

Doch, natürlich gab es schon Pläne. Auch welche, die 'funktioniert' haben.. Du hast nur anscheinend ein völlig falsches Bild davon, was 'einen Plan haben' und 'funktionieren' in diesem Zusammenhang überhaupt vernünftigerweise bedeuten können und warum man sowas wie einen Plan überhaupt haben will - aber mach' dir nichts draus, beachbernie hat regelmäßig ähnliche Fehlassoziationen. Ihr stellt euch darunter anscheinend sowas wie das menschengemachte Äquivalent göttlicher Providenz vor. Meine Verwendung ist gerade in meiner Antwort an beachbernie viel näher am 'Jugendslang' als an der Theologie: "Ey du hast einfach kein' Plan, Alta!" Cool

Man könnte auch an Sun Tzu denken: Kein Schlachtplan überlebt den Erstkontakt mit dem Feind - aber das heißt eben nicht, dass es eine gute Idee ist, planlos in die Schlacht zu rennen.
#516:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Auch wenn übermorgen die weißen Wanderer kommen und alles plattwalzen, lässt sich für morgen noch Weib und Wein beschaffen.

Was ist dein Plan für den Kater am nächsten Morgen? zwinkern
#517:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Auch wenn übermorgen die weißen Wanderer kommen und alles plattwalzen, lässt sich für morgen noch Weib und Wein beschaffen.

Was ist dein Plan für den Kater am nächsten Morgen? zwinkern
Mein (kleinwüchsiger) Viertlieblingsphilosoph hat auch nie an den Kater am nächsten Morgen gedacht.
#518:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst.

Dass das für dich eine gute Nachricht ist, glaube ich dir. Ich lebe meinen Sadismus aber bevorzugt auf andere Weise aus. zwinkern
#519:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 13:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Problem bei äusserem "hübsch" sein: man kann vergessen das es primär um Inhalte geht, nicht um Formen.

Wie kommst du denn darauf? zwinkern
#520:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 14:01
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Ich kann zum Glück beinahe so viel saufen wie ich will und bekomme trotzdem fast nie einen Kater. Ich saufe allerdings auch nicht allzu häufig.
#521:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 15:06
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Einen eher stillen, aber umso nachhaltigeren Schrecken lösen bei mir Bilder aus Afrika aus, wenn ich sie mit Bildern aus den 60ern vergleiche, als es noch weite Teile unberührter Landschaft und wilder Tiere gab. Heute sieht man viele von ihnen nur noch in Zoos. Und dann wieder das Apartheidsregime in Südafrika, das zu Ende ist und auf eine Art auch wieder nicht.

Man könnte aus diesen Bildern ein reines Schreckensszenario zeichnen, oder einen stetigen Weg zu Besseren, je nach persönlicher Befindlichkeit. Realistisch ist es wohl eine Mischung aus beidem, für die Vergangenheit wie für die Zukunft.


Bilder von unberührte Landschaften in Afrika machen sich nicht so gut.
Afrika ist riesig groß. Dort wohnen 30 Menschen pro Quadratkilometer. Da ist noch ein Riesenpotential für Entwicklung.
Es gibt dort noch viel zu tun in Sache Infrastruktur und Bildung.

Ich sehe das alles nicht so pessimistisch.
#522:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich
#523:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und von wem verspricht sich Tarvoc Besserung? Sehr glücklich

Von niemandem, die Menschheit ist fucked. In 100-150 Jahren leben vielleicht noch eine Handvoll Elender in den Ruinen, wenn überhaupt. Für unsere heutigen Verhältnisse richtig übel wird's aber schon viel früher - ich erleb' das jedenfalls noch. Unter gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen lässt sich der Klimanwandel nicht aufhalten. Riesige internationale Konzerne und Kapitalströme lassen sich nicht mehr national bändigen, schon gar nicht in Zeiten des Internet, und ein Ende der Einzelstaaten ist nun wirklich nicht in Sicht - jedenfalls nicht so, wie wir es bräuchten. Die unkontrollierbare Dynamik des Weltsystems erzeugt vielmehr immer mehr failed states, während sich die stärkeren Staaten aus Ohnmacht vor dieser Dynamik gegeneinander abschotten. Gleichzeitig sind - dazu passend - Faschismus und religiöser Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch, was den Ton zwischen den Staaten weiter verschärft. Jeder versucht, auf den letzten Drücker noch so viel wie möglich für sich abzustauben. An eine bessere Zukunft glaub ganz zu Recht schon niemand mehr. Stattdessen werden alle möglichen halb-imaginären Vergangenheiten glorifiziert, als noch Ordnung herrschte, jeder seinen Platz kannte und man noch wusste, wer der Feind war. Wenn diese Kombination aus allseitig sich entwickelndem imperialen Egoismus und dekadenter Nostalgie nicht zur frühzeitigen Selbstauslöschung durch Weltkriege führt, macht sie uns unfähig, die Zerstörung der Biosphäre durch uns selbst aufzuhalten. Nicht nur gibt es niemanden, der das alles noch aufhalten könnte oder auch nur eine Idee hätte, wie man das aufhalten soll - es gibt noch nicht mal jemanden, der auch nur wirklich ein Interesse hätte, das aufzuhalten. Dein Geplapper läuft ja auch auf nichts anderes hinaus als eine Mischung aus Nostalgie und verdrängter Hysterie. Du weißt selbst sehr gut, dass die Dinge uns über den Kopf gewachsen sind, wir da nicht mehr rauskommen und uns auch keine unsichtbare Hand mehr rettet - aber du willst dein Bild einer hoffnungsvollen Zukunft beschützen, das seltsamerweise ganz genauso aussieht wie dein Bild deiner bundesdeutschen Vergangenheit. Dieses Idealbild fühlt sich allerdings durch andere Idealbilder viel mehr bedroht als durch die Wüste des Realen, weil letztere schon erfolgreich verdrängt wurde bzw. auf deiner Insel sowieso nur zwanzigmal medial gefiltert und aufbereitet ankommt. Deshalb lenkst du, sobald jemand Kapitalismuskritik macht, sofort das Gespräch auf irgendwelche Bilder von Sozialismus um - weil sich dein Idealbild von anderen Bildern, die gelegentlich vor deinem geistigen Auge aufblitzen, mehr bedroht fühlt als vom völlig desolaten Zustand der wirklichen Welt.


Wenn das wirklich so ist, was spricht dann eigentlich dagegen es sich so richtig gut gehen und es noch mal so richtig krachen zu lassen? Schulterzucken

Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.
#524:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt fast siebzig Jahre alt.

Ich bin halt noch ein paar Jahrzehnte jünger. Zumindest die ersten heftigeren Folgeerscheinungen des Klimawandels werden mich wohl noch direkt betreffen. Ebenso die ersten Folgen der ganzen anderen Sachen, die ich aufgezählt habe. Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen


Die Welt wird erheblich ungemütlicher werde. Ja. Aber untergehen wird sie nicht.
#525:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Es hatte noch nie jemand einen Plan, zumindest keinen, der funktioniert hätte.

Doch, natürlich gab es schon Pläne. Auch welche, die 'funktioniert' haben.. Du hast nur anscheinend ein völlig falsches Bild davon, was 'einen Plan haben' und 'funktionieren' in diesem Zusammenhang überhaupt vernünftigerweise bedeuten können und warum man sowas wie einen Plan überhaupt haben will - aber mach' dir nichts draus, beachbernie hat regelmäßig ähnliche Fehlassoziationen. Ihr stellt euch darunter anscheinend sowas wie das menschengemachte Äquivalent göttlicher Providenz vor. Meine Verwendung ist gerade in meiner Antwort an beachbernie viel näher am 'Jugendslang' als an der Theologie: "Ey du hast einfach kein' Plan, Alta!" Cool

Man könnte auch an Sun Tzu denken: Kein Schlachtplan überlebt den Erstkontakt mit dem Feind - aber das heißt eben nicht, dass es eine gute Idee ist, planlos in die Schlacht zu rennen.


Also wenn ich mir Dich anschaue habe ich nicht das Gefuehl, dass Du auch nur irgendeinen Plan von irgendwas haettest. Sehr glücklich
#526:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..
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Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.

Wer seine Umwelt nicht realistisch bewertet wird aber auch kein Suchender, der nach Lösungen sucht, oder in einer falschen Richtung sucht.

Was kann man von jemanden erwarten der mit 'rosa Brille' rumläuft?
#527:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 23:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..
..

Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.

Wer seine Umwelt nicht realistisch bewertet wird aber auch kein Suchender, der nach Lösungen sucht, oder in einer falschen Richtung sucht.

Was kann man von jemanden erwarten der mit 'rosa Brille' rumläuft?

Es sind soviele Möglichkeiten vorhanden, schonend mit der Umwelt umzugehen, und dennoch in eine moderne komfortable Welt zu leben. Umweltschonende Energieerzeugung, Ölverzicht in der Kunststoffherstellung, usw usw.
Das wird z.Zt noch nicht umgesetzt. Irgendwann kommt man nicht mehr drann vorbei.
Ich bin da ganz optimistisch.
#528:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 23:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..
..

Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.

Wer seine Umwelt nicht realistisch bewertet wird aber auch kein Suchender, der nach Lösungen sucht, oder in einer falschen Richtung sucht.

Was kann man von jemanden erwarten der mit 'rosa Brille' rumläuft?



Genausowenig wie von Leuten, deren Brille so schwarz getönt ist, dass sie praktisch blind sind.

Deswegen traue ich den Leuten, die glauben man darf auf gar keinen Fall in den freien Markt eingreifen, dann wird alles gut, genausowenig wie den tarvocs dieser Welt, die den Markt fuer die Ursache allen Übels halten und ihn deshalb gleich ganz abschaffen wollen.
#529:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 23:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..
..

Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.

Wer seine Umwelt nicht realistisch bewertet wird aber auch kein Suchender, der nach Lösungen sucht, oder in einer falschen Richtung sucht.

Was kann man von jemanden erwarten der mit 'rosa Brille' rumläuft?

Es sind soviele Möglichkeiten vorhanden, schonend mit der Umwelt umzugehen, und dennoch in eine moderne komfortable Welt zu leben. Umweltschonende Energieerzeugung, Ölverzicht in der Kunststoffherstellung, usw usw.
Das wird z.Zt noch nicht umgesetzt. Irgendwann kommt man nicht mehr drann vorbei.
Ich bin da ganz optimistisch.



Deinen Optimismus teile ich prinzipiell. Bloss möchte ich ergänzen, dass das nicht ohne unser Zutun automatisch kommen wird, sondern dass möglichst viele ihre individuellen Beitrag dazu leisten muessen (und sei der auch noch so klein), damit das auch tatsaechlich klappt.

Misstrauisch bin ich demgegenueber allen die behaupten sie wüssten wie das geht und man muesste sie das nur fuer uns machen lassen, dann bräuchten wir uns keine Sorgen zu machen.
#530:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 23:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..
..

Von jemandem, der die Lage so hoffnungslos schwarz sieht, kann man keinen vernünftigen Beitrag zur menschlichen Zukunftsplanung erwarten und dessen diesbezüglichen Vorschläge sollte man besser nicht mehr ernst nehmen.

Wer seine Umwelt nicht realistisch bewertet wird aber auch kein Suchender, der nach Lösungen sucht, oder in einer falschen Richtung sucht.

Was kann man von jemanden erwarten der mit 'rosa Brille' rumläuft?

Es sind soviele Möglichkeiten vorhanden, schonend mit der Umwelt umzugehen, und dennoch in eine moderne komfortable Welt zu leben. Umweltschonende Energieerzeugung, Ölverzicht in der Kunststoffherstellung, usw usw.
Das wird z.Zt noch nicht umgesetzt. Irgendwann kommt man nicht mehr drann vorbei.
Ich bin da ganz optimistisch.



Deinen Optimismus teile ich prinzipiell. Bloss möchte ich ergänzen, dass das nicht ohne unser Zutun automatisch kommen wird, sondern dass möglichst viele ihre individuellen Beitrag dazu leisten muessen (und sei der auch noch so klein), damit das auch tatsaechlich klappt.

Misstrauisch bin ich demgegenueber allen die behaupten sie wüssten wie das geht und man muesste sie das nur fuer uns machen lassen, dann bräuchten wir uns keine Sorgen zu machen.

Sehe ich genauso.
Da müssen manchmal dicke Bretter gebohrt werden.
#531:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 00:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.
#532:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 00:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht. Das tue ich uebrigens auch.


Nur Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass es uns hier gut geht.
#533:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 00:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht. Das tue ich uebrigens auch.


Nur Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass es uns hier gut geht.


na ja wenn es dich nicht stört, dass du das zu einen nicht unerheblichen teil dem elend anderer zu verdanken hast...dann freu dich weiter und führe weiter sonntagsreden.
über was genau freust du dich denn?
#534:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 00:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausowenig wie von Leuten, deren Brille so schwarz getönt ist, dass sie praktisch blind sind.

Da hast du was falsch verstanden. Ich bin nun wirklich kein konsequenter Schwarzseher - sonst würde ich insgesamt ganz anders schreiben. Liegt vermutlich daran, dass du bei der Lektüre von Beiträgen ebenso an der Oberfläche und am ersten Eindruck hängen bleibst wie bei allem anderen auch. zwinkern Überhaupt hängst du viel zu sehr am Ton meines Beitrags, so wie einige andere hier auch.

[Randbemerkung: Wissenschaftlich gesehen gibt es Hinweise darauf, dass Menschen allgemein statistisch deutlich häufiger zu unrealistisch optimistischen Bias neigen als zu unrealistisch pessimistischen (siehe z.B. hier). Letztere kann also unter Umständen sehr wohl als epistemisches Korrektiv fungieren. (Der Grund dafür, dass du darauf nicht selbst kommst, scheint mir darin zu liegen, dass du dich für das Erkennen von Problemen überhaupt nicht interessierst, sondern nur für die Lösung - was eben gerade Teil des optimistischen Bias ist.) - Aber das nur als kleiner Einschub.]

beachbernie hat folgendes geschrieben:
den tarvocs dieser Welt, die den Markt fuer die Ursache allen Übels halten

Das hast du auch falsch verstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und ihn deshalb gleich ganz abschaffen wollen.

Und das trifft meine Position eigentlich auch nicht richtig.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.10.2018, 00:59, insgesamt 5-mal bearbeitet
#535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 00:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misstrauisch bin ich demgegenueber allen die behaupten sie wüssten wie das geht

Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Schritt zur Besserung. Daumen hoch! zwinkern
#536:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 01:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht.

Weia. Mit den Augen rollen

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich muss gerade an Thomas Aquin denken, wo ein erheblicher Anteil der Himmelsfreuden darin besteht, einen Blick auf die Verdammten zu haben.


Gutes Beispiel dafür, wie genau du die Beiträge anderer Leute liest. Pfeifen
#537:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misstrauisch bin ich demgegenueber allen die behaupten sie wüssten wie das geht

Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Schritt zur Besserung. Daumen hoch! zwinkern





Ich ergänze mal, was Du unredlicherweise sinnentstellend weggesnipt hat:



beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Misstrauisch bin ich demgegenueber allen die behaupten sie wüssten wie das geht und man muesste sie das nur fuer uns machen lassen, dann bräuchten wir uns keine Sorgen zu machen."



Und schon wird klar, dass das eher auf Leute wie Dich und Deine "marxistische Theorie" passt, die als angebliche "Wissenschaft" verkleidet daherkommt um auch dem Dümmsten klarzumachen, dass von ihm erwartet wird zu tun, was Ihr Euch da zusammengesponnen habt und ihm verkündet. Alles andere waere naemlich "unwissenschaftlich". Sehr glücklich

Ich hingegen sage nur wie ich das fuer mich mache und warum, damit es diejenigen, die das wünschen, nachmachen koennen. Wenn jemand sagt "Das ist nichts fuer mich. Ich glaube Du liegst da falsch." dann macht das auch nix, weil meine Methode funktioniert auf individueller Basis, die muss ich niemandem aufzwingen, so wie Du Deine komische "demokratische Produktion". Die verträgt naemlich schon von der Theorie her keine Konkurrenz. Oder was hast Du fuer die vorgesehen, die bei der "demokratischen Produktion" nicht mitmachen und lieber fuer sich mit Gleichgesinnten Marktwirtschaft treiben wollen?

Aber hinterher soll bloss keiner kommen und behaupten es haette ihm niemand gesagt wie's geht. Sehr glücklich
#538:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausowenig wie von Leuten, deren Brille so schwarz getönt ist, dass sie praktisch blind sind.

Da hast du was falsch verstanden. Ich bin nun wirklich kein konsequenter Schwarzseher - sonst würde ich insgesamt ganz anders schreiben. Liegt vermutlich daran, dass du bei der Lektüre von Beiträgen ebenso an der Oberfläche und am ersten Eindruck hängen bleibst wie bei allem anderen auch. zwinkern Überhaupt hängst du viel zu sehr am Ton meines Beitrags, so wie einige andere hier auch.

[Randbemerkung: Wissenschaftlich gesehen gibt es Hinweise darauf, dass Menschen allgemein statistisch deutlich häufiger zu unrealistisch optimistischen Bias neigen als zu unrealistisch pessimistischen (siehe z.B. hier). Letztere kann also unter Umständen sehr wohl als epistemisches Korrektiv fungieren. (Der Grund dafür, dass du darauf nicht selbst kommst, scheint mir darin zu liegen, dass du dich für das Erkennen von Problemen überhaupt nicht interessierst, sondern nur für die Lösung - was eben gerade Teil des optimistischen Bias ist.) - Aber das nur als kleiner Einschub.]

beachbernie hat folgendes geschrieben:
den tarvocs dieser Welt, die den Markt fuer die Ursache allen Übels halten

Das hast du auch falsch verstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und ihn deshalb gleich ganz abschaffen wollen.

Und das trifft meine Position eigentlich auch nicht richtig.



Wie? Du willst den Markt nicht ganz abschaffen?

Ist das nicht nach Deinen eigenen Masstaeben ein Widerspruch? Sehr glücklich


Oder um es mal mit Skeptiker zu sagen: "Ist ein bisschen Markt nicht dasselbe wie ein bisschen Frieden?"
#539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie? Du willst den Markt nicht ganz abschaffen? Ist das nicht nach Deinen eigenen Masstaeben ein Widerspruch?

Das ist kein Widerspruch, sondern lediglich deinerseits irreführend formuliert. Wie schafft man denn eine Distributionsform ab?
#540:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 05:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht. Das tue ich uebrigens auch.


Nur Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass es uns hier gut geht.


na ja wenn es dich nicht stört, dass du das zu einen nicht unerheblichen teil dem elend anderer zu verdanken hast...dann freu dich weiter und führe weiter sonntagsreden.
über was genau freust du dich denn?


Weisst Du....am Uebelsten finde ich die Klugscheisser, die den Arsch im Trockenen haben und von ihrem Sofa in einer "kapitalistischen Ausbeutergesellschaft" aus die Marktwirtschaft, von der sie leben, schlechtreden und denen, die vor dem gescheiterten sozialistischen Experiment in Venezuela fliehen, fröhlich zurufen, sie hätten das mit dem Sozialismus bloss nicht richtig kapiert. Deshalb haette das nicht geklappt.
#541:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 09:35
    —
Watt? Was ist denn das jetzt schon wieder für ein alberner Pappkamerad? Pillepalle
#542:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 09:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht. Das tue ich uebrigens auch.


Nur Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass es uns hier gut geht.


na ja wenn es dich nicht stört, dass du das zu einen nicht unerheblichen teil dem elend anderer zu verdanken hast...dann freu dich weiter und führe weiter sonntagsreden.
über was genau freust du dich denn?


Weisst Du....am Uebelsten finde ich die Klugscheisser, die den Arsch im Trockenen haben und von ihrem Sofa in einer "kapitalistischen Ausbeutergesellschaft" aus die Marktwirtschaft, von der sie leben, schlechtreden und denen, die vor dem gescheiterten sozialistischen Experiment in Venezuela fliehen, fröhlich zurufen, sie hätten das mit dem Sozialismus bloss nicht richtig kapiert. Deshalb haette das nicht geklappt.


unglaublich, was du aus meiner antwort gemacht hast. Geschockt
#543:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 10:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unglaublich, was du aus meiner antwort gemacht hast. Geschockt

beachbernie kann halt nicht sinnerfassend lesen. Nichts allzu Neues. Schulterzucken
#544:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 11:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und bisher hat buchstäblich noch niemand irgendeinen Plan, wie man damit umgeht. Und dann kommt beachbernie und erzählt mir, mit ganz viel Gottvertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes und ein Bisschen planlosem Nachjustieren ließe sich das alles schon in Griff kriegen. Die Doomsday Clock steht so nahe an Mitternacht wie noch nie zuvor, aber "so schlimm war's damals ja auch nicht". Mit den Augen rollen

Es hatte noch nie jemand einen Plan, zumindest keinen, der funktioniert hätte.

Doch, natürlich gab es schon Pläne. Auch welche, die 'funktioniert' haben.. Du hast nur anscheinend ein völlig falsches Bild davon, was 'einen Plan haben' und 'funktionieren' in diesem Zusammenhang überhaupt vernünftigerweise bedeuten können und warum man sowas wie einen Plan überhaupt haben will - aber mach' dir nichts draus, beachbernie hat regelmäßig ähnliche Fehlassoziationen. Ihr stellt euch darunter anscheinend sowas wie das menschengemachte Äquivalent göttlicher Providenz vor. Meine Verwendung ist gerade in meiner Antwort an beachbernie viel näher am 'Jugendslang' als an der Theologie: "Ey du hast einfach kein' Plan, Alta!" Cool

Man könnte auch an Sun Tzu denken: Kein Schlachtplan überlebt den Erstkontakt mit dem Feind - aber das heißt eben nicht, dass es eine gute Idee ist, planlos in die Schlacht zu rennen.


Also wenn ich mir Dich anschaue habe ich nicht das Gefuehl, dass Du auch nur irgendeinen Plan von irgendwas haettest. Sehr glücklich


Dazu schrieb ein bedeutender marxistischer Lyriker:

Zitat:
Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/ballade-von-der-unzulaenglichkeit-menschlichen-planens-770


Kleine Aufgabe:

Wie interpretiert man nun diesen Vers von Brecht in seinem Sinne?
#545:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 11:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Dazu schrieb ein bedeutender marxistischer Lyriker:

Zitat:
Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/ballade-von-der-unzulaenglichkeit-menschlichen-planens-770


Kleine Aufgabe:

Wie interpretiert man nun diesen Vers von Brecht in seinem Sinne?

historisch?
Zitat:
Von den 70 Millionen Menschen, die bei großen Hungersnöten des 20. Jahrhunderts ums Leben kamen, waren 80% Opfer der Zwangskollektivierung, Strafbeschlagnahmung und totalitären Zentralplanungswirtschaft durch kommunistische Regimes.

aus Steven Pinker, Aufklärung jetzt
#546:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 12:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich kann zum Glück beinahe so viel saufen wie ich will und bekomme trotzdem fast nie einen Kater. Ich saufe allerdings auch nicht allzu häufig.

Das war bei mir in Deinem Alter nicht anders, aber mittlerweile krieg ich von Alkohol schon Kater, wenn ich nicht mal richtig besoffen war. Ich empfehle frühzeitigen Umstieg auf andere weiche Drogen, Canabis macht meiner Erfahrung nach gar keinen Kater.
#547:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 12:54
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle frühzeitigen Umstieg auf andere weiche Drogen, Canabis macht meiner Erfahrung nach gar keinen Kater.

Cannabis lasse ich inzwischen ganz sein, das ist bei mir depressionsfördernd.
#548:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 13:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich kann zum Glück beinahe so viel saufen wie ich will und bekomme trotzdem fast nie einen Kater. Ich saufe allerdings auch nicht allzu häufig.

Das muß kein Glück sein. Ich hatte früher immer am nächsten Morgen einen Riesenbrummschädel, was dazu führte, daß ich die Tage danach keinen Tropfen angerührt habe. So ist mir die Freude an dem einen oder anderen Glas bis heiute erhalten geblieben.

Zwei meiner Freunde sind dagegen schon vor Jahren gestorben, der eine hat sich garantoert, der andere vermutlich totgesoffen. Der Grund ist aus meiner Sicht relativ einfach: sie konnten etwas, was ich nie gekonnt habe, am nächsten Tag weitersaufen.
#549:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 13:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Grund ist aus meiner Sicht relativ einfach: sie konnten etwas, was ich nie gekonnt habe, am nächsten Tag weitersaufen.

Das hab' ich allerdings auch noch nie gemacht. Ich trinke eigentlich generell nie vor 18 Uhr.
#550:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 00:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was soll daran bitte eine gute Nachricht sein, wenn's überall sonst den Leuten scheiße geht? Am Kopf kratzen.

Eben. Überall sonst. Aber nicht im marktwirtschaftlichen Westen, zumindest im Vergleich....



Yup! Sehr glücklich


Dass Samson83 das für eine gute Nachricht hält, wenn es den Leuten woanders scheiße geht, wundert mich nicht weiter. Aber bei dir lässt das schon tief blicken.


Nein. Samson83 freut sich, dass es uns hier gut geht. Das tue ich uebrigens auch.


Nur Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass es uns hier gut geht.


na ja wenn es dich nicht stört, dass du das zu einen nicht unerheblichen teil dem elend anderer zu verdanken hast...dann freu dich weiter und führe weiter sonntagsreden.
über was genau freust du dich denn?


Weisst Du....am Uebelsten finde ich die Klugscheisser, die den Arsch im Trockenen haben und von ihrem Sofa in einer "kapitalistischen Ausbeutergesellschaft" aus die Marktwirtschaft, von der sie leben, schlechtreden und denen, die vor dem gescheiterten sozialistischen Experiment in Venezuela fliehen, fröhlich zurufen, sie hätten das mit dem Sozialismus bloss nicht richtig kapiert. Deshalb haette das nicht geklappt.


unglaublich, was du aus meiner antwort gemacht hast. Geschockt



Wenn jemand mit seiner Simplifiziererei gar zu plump daherkommt, dann improvisiere ich gerne auch mal frei darueber. Sehr glücklich

Weil, weisst Du, Sprueche in der Art wie "Den X geht es nur deshalb so dreckig, weil es den Y gut geht" oder "Der reiche Westen ist schuld an allem Elend dieser Welt" oder eben: "dass du das zu einen nicht unerheblichen teil dem elend anderer zu verdanken hast" sind von ihrer Sinnstruktur durchaus mit dem "HartzIV-Bezieher sind doch nur zu faul um zu arbeiten und stellen auch noch unverschämte Ansprüche" zu vergleichen und schreien praktisch danach mit dem Zaunpfahl zu winken um darauf hinzuweisen, dass es auch noch ein paar andere Elendsursachen auf unserem Planeten gibt, sogar solche, die eine noch größere Menge Elend auf dem Kerbholz haben wie der böse reiche Westen.

Nichts fuer ungut! Smilie
#551:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 00:38
    —
beachbernie freut sich also, dass es uns hier gut geht.

simpler gehts nimmer.

nichts für ungut. Smilie
#552:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 00:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie freut sich also, dass es uns hier gut geht.

simpler gehts nimmer.

nichts für ungut. Smilie



Soll ich mich vielleicht darueber ärgern? Schulterzucken
#553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 01:13
    —
Es geht hier doch gar nicht um Verursachung, sondern es handelt sich um eine ganz simple Frage der Logik. Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als jemand anderem" ist logisch bedeutungsgleich zu dem Satz "Ich freue mich, dass es dem anderen schlechter geht als mir". Diese beiden Sätze haben die selbe Bedeutung in genau dem Sinne, dass ihre Wahrheitsbedingungen identisch sind - dass also, wenn der eine wahr ist, die Wahrheit des anderen daraus logisch notwendig folgt. Und diese Notwendigkeit ist völlig unabhängig davon, warum es mir oder dem anderen so geht.
#554:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 01:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch gar nicht um Verursachung, sondern es handelt sich um eine ganz simple Frage der Logik. Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als jemand anderem" ist logisch bedeutungsgleich zu dem Satz "Ich freue mich, dass es dem anderen schlechter geht als mir". Diese beiden Sätze haben die selbe Bedeutung in genau dem Sinne, dass ihre Wahrheitsbedingungen identisch sind - dass also, wenn der eine wahr ist, die Wahrheit des anderen daraus logisch notwendig folgt. Und diese Notwendigkeit ist völlig unabhängig davon, warum es mir oder dem anderen so geht.

Sehe ich nicht so.
Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als dem Obdachlosen" kann auch einfach ein Ausdruck der Freude darüber sein, dass ich ein Dach über dem Kopf habe.

Das etwas relativ ausgedrückt wird, bedeutet nicht notwendigerweise, dass seine Bedeutung für den Sprecher in dieser Relation besteht. Und nur für diesen Fall, nämlich, dass die Bedeutung wirklich in der Relation besteht, dürftest Du den Satz so umkehren, wie Du es getan hast.

p.s. Aussagenlogische Betrachtungen von Stimmungsäußerungen ohne Kenntnis der Intention bzw. Berücksichtigung der möglichen Bandbreite der Intention halte ich nicht für sinnvoll.
#555:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 07:04
    —
Ad Beitrag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als jemand anderem" ist logisch bedeutungsgleich zu dem Satz "Ich freue mich, dass es dem anderen schlechter geht als mir".


Nein, das ist nicht zwingend so - und das auch durchaus aus ethischen Motiven. Es mag "wettbewerbsorientierte" Menschen geben, ich sehe da gerade das Kind vor mir, das alles tut, auch böse Tricks anwendet, um der große Zampano zu sein (ob im Sportwettbewerb oder beim Hänseln), und sich auch durchaus freut, wenn derjenige, den er da ausgestochen oder zugesetzt hat, weint.

Angenommen aber, X wäre krank, dann kann er durchaus froh sein, daß es hierzulande Medis dagegen gibt, während er, würde er in Uganda leben, sich möglicherweise keine Medis leisten und daran sterben könnte. Gleichzeitig kann er den Umstand, daß es Menschen in Uganda nicht so gut geht wie hierzulande, durchaus beklagenswert finden.
#556:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 10:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch gar nicht um Verursachung, sondern es handelt sich um eine ganz simple Frage der Logik. Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als jemand anderem" ist logisch bedeutungsgleich zu dem Satz "Ich freue mich, dass es dem anderen schlechter geht als mir". Diese beiden Sätze haben die selbe Bedeutung in genau dem Sinne, dass ihre Wahrheitsbedingungen identisch sind - dass also, wenn der eine wahr ist, die Wahrheit des anderen daraus logisch notwendig folgt. Und diese Notwendigkeit ist völlig unabhängig davon, warum es mir oder dem anderen so geht.

Sehe ich nicht so. Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als dem Obdachlosen" kann auch einfach ein Ausdruck der Freude darüber sein, dass ich ein Dach über dem Kopf habe. [...]

p.s. Aussagenlogische Betrachtungen von Stimmungsäußerungen ohne Kenntnis der Intention bzw. Berücksichtigung der möglichen Bandbreite der Intention halte ich nicht für sinnvoll.

Das greift m.E. zu kurz. Meine Aufschlüsselung zeigt, dass es unabhängig von der Intention mindestens Ausdruck von Gedankenlosigkeit ist, das so zu formulieren. Die Grenze zur Häme wird hier mindestens gestreift.
#557:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 10:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Angenommen aber, X wäre krank, dann kann er durchaus froh sein, daß es hierzulande Medis dagegen gibt, während er, würde er in Uganda leben, sich möglicherweise keine Medis leisten und daran sterben könnte.

Wie kommt jemand auf die Idee, während eines ihn selbst direkt betreffenden medizinischen Notfalls hierzulande überhaupt an Uganda zu denken? Am Kopf kratzen

Ich weiß, was du meinst, und die Grenze ist sicher nicht scharf gezogen, aber "zum Glück haben wir hier Medikamente dagegen, in Uganda hätten wir ein Problem" ist sicher was anderes als "wir sollten dankbar sein, dass es uns besser geht als den Leuten in Uganda". Erstens deshalb, weil es im ersten Falle nicht um das Vergleichen menschlicher Schicksale geht, sondern um eine klar abgegrenzte Sachfrage. Das Kriterium dafür ist klar, während es das im zweiten Falle ganz und gar nicht ist (es gibt glückliche Menschen in Uganda und tief unglückliche in Deutschland, und dafür gibt es Gründe), und zweitens deshalb, weil zweite Äußerung das Thema Armut in Ruanda als bloße Nebelkerze verwendet, um die Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse abzubügeln und von der Diskussion abzulenken. beachbernie hat das hier ja nicht angeführt, um ernsthaft eine Diskussion darüber anzustoßen, wie man der dritten Welt helfen könnte. Und darin liegt tatsächlich eine intendierte Instrumentalisierung des Leids in der dritten Welt.
#558:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 12:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie freut sich also, dass es uns hier gut geht.

simpler gehts nimmer.

nichts für ungut. Smilie

Wieso? Ich freu mich auch, daß es uns hier gut geht!
#559:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 12:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch gar nicht um Verursachung, sondern es handelt sich um eine ganz simple Frage der Logik. Der Satz "Ich freue mich, dass es mir besser geht als jemand anderem" ist logisch bedeutungsgleich zu dem Satz "Ich freue mich, dass es dem anderen schlechter geht als mir". Diese beiden Sätze haben die selbe Bedeutung in genau dem Sinne, dass ihre Wahrheitsbedingungen identisch sind - dass also, wenn der eine wahr ist, die Wahrheit des anderen daraus logisch notwendig folgt. Und diese Notwendigkeit ist völlig unabhängig davon, warum es mir oder dem anderen so geht.

Was für ein Quatsch. Darüber hättste doch mal ne Weile nachdenken sollen.
#560:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 12:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich freu mich auch, daß es uns hier gut geht!

Es geht aber nicht allen Deutschen gut - schon gar nicht in Abstraktion. Ich freue mich für konkrete Individuen, wenn es denen gut geht. Ich muss nicht den Leuten Generalisierungen um die Ohren hauen, um Gespräche abzuwürgen. Überhaupt ist die Frage, wie gut es verschiedenen Ländern im Vergleich zueinander geht, im Kontext der Diskussion hier eine einzige Nebelkerze.
#561:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 13:18
    —
Warum trinkt der Mensch?
Damit es beim Kacken nicht staubt.

(Jürgen von der Lippe)
#562:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Grund ist aus meiner Sicht relativ einfach: sie konnten etwas, was ich nie gekonnt habe, am nächsten Tag weitersaufen.

Das hab' ich allerdings auch noch nie gemacht. Ich trinke eigentlich generell nie vor 18 Uhr.


Was hilft besser beim Philosophieren? Rotwein, Weißwein, Bier oder Whisky? zwinkern
#563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 14:44
    —
Whisky. zwinkern
#564:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 14:50
    —
https://www.nikos-weinwelten.de/beitrag/wie_karl_marx_die_soziale_frage_entdeckte_vom_wein_zum_kapital/

Zitat:
Wein hat im Leben des in Trier geborenen Philosophen Marx, dessen Geburtstag sich am 5. Mai zum 200. Mal jährt, eine große Rolle gespielt. Nicht nur, weil er ihn auch selbst gerne trank. "Der Wein hat Marx letztlich zum Kommunisten gemacht", sagt Buchautor Jens Baumeister. Denn unter anderem über den elterlichen Weinbergsbesitz sei Marx auf die Weinbaukrise gestoßen, die die Mosel vor allem in den 1830er und 1840er Jahren erschütterte - und habe sich erstmals mit wirtschaftlichen Fragen auseinander gesetzt.


Ich sollte mehr Wein trinken. Sehr glücklich
#565:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 15:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.nikos-weinwelten.de/beitrag/wie_karl_marx_die_soziale_frage_entdeckte_vom_wein_zum_kapital/

Zitat:
Wein hat im Leben des in Trier geborenen Philosophen Marx, dessen Geburtstag sich am 5. Mai zum 200. Mal jährt, eine große Rolle gespielt. Nicht nur, weil er ihn auch selbst gerne trank. "Der Wein hat Marx letztlich zum Kommunisten gemacht", sagt Buchautor Jens Baumeister. Denn unter anderem über den elterlichen Weinbergsbesitz sei Marx auf die Weinbaukrise gestoßen, die die Mosel vor allem in den 1830er und 1840er Jahren erschütterte - und habe sich erstmals mit wirtschaftlichen Fragen auseinander gesetzt.


Ich sollte mehr Wein trinken. Sehr glücklich


Vielleicht sollte man beim Oktoberfest von Bier auf Wein umstellen.
#566:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 16:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sollte mehr Wein trinken. Sehr glücklich

Ist aus der von dir zitierten Passage nicht eher zu folgern, dass du mehr Wein anbauen solltest? zwinkern
#567:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 17:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.nikos-weinwelten.de/beitrag/wie_karl_marx_die_soziale_frage_entdeckte_vom_wein_zum_kapital/

Zitat:
Wein hat im Leben des in Trier geborenen Philosophen Marx, dessen Geburtstag sich am 5. Mai zum 200. Mal jährt, eine große Rolle gespielt. Nicht nur, weil er ihn auch selbst gerne trank. "Der Wein hat Marx letztlich zum Kommunisten gemacht", sagt Buchautor Jens Baumeister. Denn unter anderem über den elterlichen Weinbergsbesitz sei Marx auf die Weinbaukrise gestoßen, die die Mosel vor allem in den 1830er und 1840er Jahren erschütterte - und habe sich erstmals mit wirtschaftlichen Fragen auseinander gesetzt.


Ich sollte mehr Wein trinken. Sehr glücklich

Rotwein ist für alte Knaben
eine von den guten Gaben.

sagte Wilhelm Busch
#568:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 03:58
    —
Ad Beitrag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Angenommen aber, X wäre krank, dann kann er durchaus froh sein, daß es hierzulande Medis dagegen gibt, während er, würde er in Uganda leben, sich möglicherweise keine Medis leisten und daran sterben könnte.

Wie kommt jemand auf die Idee, während eines ihn selbst direkt betreffenden medizinischen Notfalls hierzulande überhaupt an Uganda zu denken? Am Kopf kratzen

Ich weiß, was du meinst, und die Grenze ist sicher nicht scharf gezogen, aber "zum Glück haben wir hier Medikamente dagegen, in Uganda hätten wir ein Problem" ist sicher was anderes als "wir sollten dankbar sein, dass es uns besser geht als den Leuten in Uganda". Erstens deshalb, weil es im ersten Falle nicht um das Vergleichen menschlicher Schicksale geht, sondern um eine klar abgegrenzte Sachfrage. Das Kriterium dafür ist klar, während es das im zweiten Falle ganz und gar nicht ist (es gibt glückliche Menschen in Uganda und tief unglückliche in Deutschland, und dafür gibt es Gründe), und zweitens deshalb, weil zweite Äußerung das Thema Armut in Ruanda als bloße Nebelkerze verwendet, um die Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse abzubügeln und von der Diskussion abzulenken. beachbernie hat das hier ja nicht angeführt, um ernsthaft eine Diskussion darüber anzustoßen, wie man der dritten Welt helfen könnte. Und darin liegt tatsächlich eine intendierte Instrumentalisierung des Leids in der dritten Welt.


Wie gesagt, ich will ja nicht bestreiten, daß es das gibt. Man kann sich auch in der Verallgemeinerung - also unabhängig von einer speziellen Frage - ja dazu hinreißen lassen, und es trotzdem sehr wohl bedauern, daß es den Anderen schlechter geht.

Ist natürlich noch die Frage, in welchen Kontext sich derjenige hier stellt. bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien. Das kann man ja auch durchaus so sehen, daß das populistisch und verkürzend ist, übervorteilende und unterirdische Praktiken profilierter Akteure als Grundlage der Beurteilung eines gesamten Systems zu nehmen.

Müßte man andererseits mal die Volkswirtschaftler fragen, wie der Kapitalismus genau funktioniert: Wenn er darauf beruht, daß es Anderen schlechter geht, dann profitiert er an der Stelle auch davon Am Kopf kratzen.
#569:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 04:11
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich noch die Frage, in welchen Kontext sich derjenige hier stellt. bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Wie ging's denn in den heutigen Entwicklungsländern zu, bevor der westliche Kapitalismus dort aufschlug, also in der Vor-Kolonialzeit?
Medizinische Versorgung, Kinder- und Müttersterblichkeit, Lebenserwartung, soziale Sicherheit, Gewalt, das was wir heute "Menschenrechte" nennen?
#570:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 04:29
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Nein, bb will damit sagen, dass wir hier im Westen den Kapitalismus nicht kritisieren könnten oder dürften, weil wir im Vergleich zum Rest der Welt von ihm profitieren.
#571:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 04:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Nein, bb will damit sagen, dass wir hier im Westen den Kapitalismus nicht kritisieren könnten oder dürften, weil wir im Vergleich zum Rest der Welt von ihm profitieren.


bb will damit sagen, dass Die Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Armut viel komplexer sind als Du es je begreifen wirst.

Ja, Kapitalismus hat einerseits schon viel Armut verursacht und verursacht die weiterhin. Andererseits hat Kapitalismus auch nicht weniger Menschen aus der Armut herausgeholt und wird dies genauso weiterhin tun. Es ist schon lange nicht mehr so, dass die Kapitalismusgewinner nur in unseren reichen westlichen Laendern sitzen, sondern die sitzen genauso in vielen Laendern der ehemaligen 3.Welt, zumindest in denen, die ebenfalls ein kapitalistisches Wirtschaftssystem übernahmen. Auf China bezogen kann man z.B. feststellen: "Der Kommunismus hat die Chinesen satt gemacht, der Kapitalismus macht sie jetzt wohlhabend!"
Solche Laender, die die kapitalistische Wirtschaftsweise nicht einfuehrten, zählen demgegenueber zu den wirtschaftlichen Verlieren auf unserem Planeten. Die Bilanz des Sozialismus sieht naemlich so aus, dass der, ausser ein paar Parteibonzen, niemanden wirklich wohlhabend aber dafuer eine erheblich größere Zahl von Menschen bettelarm gemacht hat.

Nicht dass ich am Kapitalismus nichts zu kritisieren haette und nichts daran verbessern wollte, aber bei diesen Bilanzen eignet sich der Kapitalismus nun mal erheblich besser um von dort aus auf evolutionärem Weg zu einer gerechteren wohlhabenden Gesellschaft zu kommen. Wie man aus Laendern wie Deutschland oder Kanada eine bessere und gerechtere Welt machen kann, kann ich mir vorstellen. Wie man das im derzeitigen Venezuela noch hinkriegen soll, das kann ich mir nach 20 Jahren Sozialismus, der ein einst reiches Land wirtschaftlich voellig ruiniert hat, beim besten Willen nicht vorstellen!

P.S. Mit "Sozialismus" bezeichne ich in diesem Kontext nur die orthodox-marxistische, marktfeindliche Ideologie, keinesfalls die gemäßigten Auspraegungen, die der Marktwirtschaft nicht ablehnend gegenüberstehen und eher auf die auch von mir favorisierte soziale Marktwirtschaft hinauslaufen.
#572:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 05:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Nein, bb will damit sagen, dass wir hier im Westen den Kapitalismus nicht kritisieren könnten oder dürften, weil wir im Vergleich zum Rest der Welt von ihm profitieren.


Ich hatte schon geahnt, daß das so ein "Geh doch nach drüben"-Argument sein könnte Am Kopf kratzen.

(Wobei die Konstruktion "hintersinnig" wäre: Die die Macht hätten, die Wirtschaftsordnung vielleicht zu ändern - ja ich weiß, auch das ist geradezu illusorisch -, sollen sie nicht ändern, und die in den Ländern, die davon nicht profitierten, haben ja erst recht nicht die Macht dazu, sie zu ändern. Und das wird dann aber nicht bedauert, sondern das ist ein "supi" System....)



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich noch die Frage, in welchen Kontext sich derjenige hier stellt. bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Wie ging's denn in den heutigen Entwicklungsländern zu, bevor der westliche Kapitalismus dort aufschlug, also in der Vor-Kolonialzeit?
Medizinische Versorgung, Kinder- und Müttersterblichkeit, Lebenserwartung, soziale Sicherheit, Gewalt, das was wir heute "Menschenrechte" nennen?


Das Ganze ist natürlich nicht binär. Sprich, weil im Mittelalter zu leben für die meisten ziemlich furchtbar war, ist im Kapitalismus noch lange nicht alles rosig. Politisches und wirtschaftliches Handeln hat ja auch eine ethische Dimension:

Nehmen wir etwa, daß die Lebenserwartung im Manchester-Kapitalismus erst einmal für fast 100 Jahre unter der Lebenserwartung der vorangehenden vorindustriellen Zeit lag. Es hat auch sehr lange gedauert, bis sich das System, das wir heute hier so haben, entwickelt hat, und das war z.B. nicht unbedingt von den Fabrikanten und den staatlichen Akteuren so gewünscht, denn die Errichtung ordentlicher Quartiere, Acht-Stunden-Arbeitstage oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall reduzieren ja den Profit.

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

In früheren Zeiten konnte man vor der Öffentlichkeit behaupten, man habe "den schwarzen Mann" "zivilisiert", während man gleichzeitig in den Kolonien auf brutalste Weise wüten konnte.

Und auch Wirtschaftsunternehmungen haben den Entwicklungsländern nicht gerade Wohlstand gebracht, sondern auch vielerlei Probleme: Denken wir etwa daran, wieviel Sondermüll aus Europa auf Deponien in Afrika landet. Oder europäische Fangflotten, die die Meere vor Afrika leerfischen; Export von Hühnerabfällen aus Europa, der trotz Transportkosten immer noch billiger ist als regional im Empfängerland produziertes Fleisch. Oder auch die Frage der billigen T-Shirts. Et cetera.
#573:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 07:01
    —
Critic hat folgendes geschrieben:


(Wobei die Konstruktion "hintersinnig" wäre: Die die Macht hätten, die Wirtschaftsordnung vielleicht zu ändern - ja ich weiß, auch das ist geradezu illusorisch -, sollen sie nicht ändern, und die in den Ländern, die davon nicht profitierten, haben ja erst recht nicht die Macht dazu, sie zu ändern. Und das wird dann aber nicht bedauert, sondern das ist ein "supi" System....)






Hat das wer behauptet?

Die Gegenposition dazu waere allerdings noch viel weniger geeignet bessere Verhältnisse zu schaffen. Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben. Wer das tut, der wird keine gerechtere Welt schaffen, sondern nur noch mehr Elend als es ohnehin schon gibt. Das jedenfalls zeigt die Wirtschaftsgeschichte der letzten ca. 2 Jahrhunderte recht deutlich.
#574:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 09:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?
#575:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 12:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen
#576:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 12:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen


Ja, wer denn nur?
#577:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 14:58
    —
Gehts hier ums Saufen oder was?

Schauts mal, bei uns in der Oberpfalz gibt es die Kommunbrauhäuser, eine Form des Kommunismus, die ich sehr mag. Ich liebe es...

Zitat:
Kommunbrauhaus ist die Bezeichnung für ein von der Gemeinde eingerichtetes Brauhaus. Diese Brauhäuser stammen oft aus dem 14. bis 16. Jahrhundert und ermöglichten den Bürgern, dort ihr Bier zu brauen. Voraussetzung für das Braurecht waren oft die Bürgerrechte und ein eigenes Haus oder Grundstück. Kommunbrauhäuser sind häufig in der Oberpfalz und in Franken zu finden.

Viele Kommunbrauhäuser sind noch heute in Betrieb und können von den Bürgern, die im Grundbuch ein Braurecht eingetragen haben, oft gegen eine Gebühr für die Nutzung des Gebäudes bzw. für den Braumeister, der den Brauvorgang überwacht und für die Meldung an das Hauptzollamt (siehe auch Biersteuer) zuständig ist, genutzt werden. Viele Gemeinden erlauben auch Bürgern, die keinen Eintrag im Grundbuch haben, das Brauen im Kommunbrauhaus. Die Weiterverarbeitung des Bieres erfolgt dann zu Hause in eigener Zuständigkeit.

Der oberpfälzische Zoigl ist ein typisches Bier, das noch heute in Kommunbrauhäusern hergestellt wird.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunbrauhaus

Für diesen Zoigl ist die Region bekannt:

Zitat:
Der Zoigl (auch Zeugl oder Kommunbier) ist ein untergäriges Bier, das vor allem in der nördlichen Oberpfalz verbreitet ist und von Privatpersonen gemeinschaftlich gebraut wird. Die Maische für den Zoigl wird im so genannten Kommunbrauhaus gekocht und gehopft. Die gewonnene Würze nehmen die einzelnen Zoiglbrauer mit nach Hause und versetzen sie im Gärkeller mit Hefe. Da dabei jeder Zoiglbrauer nach seinem eigenen Rezept verfährt, sind Schwankungen im Geschmack des Zoigl von Ortschaft zu Ortschaft, aber auch von Wirt zu Wirt üblich und für das Zoiglbier geradezu typisch. Neben diesem traditionellen Zoigl wird heute auch von kommerziellen Brauereien Bier unter dem Namen Zoigl angeboten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zoigl

Zitat:
Für Künstler Neugirg ist die Frage der Herkunft des Zoiglsterns historisch spannend, gleichwohl aber von sekundärer Bedeutung. Er betont vielmehr die Gemeinschaft, die hinter allem steht. Die Gemeinschaft der Braurechtsinhaber in einem Ort, gemeinsam ein Kommunbrauhaus zu führen und dort ihr Bier zu brauen. Und die Gemeinschaft in den Zoigl-Stuben. "Beim Zoigl sitzt der Millionär neben dem Hilfsarbeiter und der Chefarzt neben dem Hartz-IV-Empfänger", sagt Neugirg. "Und vom 16- bis zum 90-Jährigen trifft man jede Altersgruppe."


https://www.sueddeutsche.de/bayern/oberpfalz-was-es-mit-dem-zoigl-bier-auf-sich-hat-1.2927174

Bestes Bier wo gibt, zumindest, wenn man übelst die Scheisserei kriegen möchte. Coole Sache, das...

Na dann: Prost! Prost
#578:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 20:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Das paßt auch gerade so schön: Gerade läuft natürlich eine Sendung mit Dieter Nuhr, er zitierte gerade wieder etwas "aus der guten alten Zeit", als es noch diese Chemie nicht gegeben habe, er sagte neulich mal: "Schön, ordentliche Medikamente, so etwas gab es damals auch noch nicht. Damals war man noch allein mit sich und seinem Schmerz."

Das führen die Befürworter an. Aber - wenn das auch aus der Kategorie "eh wissen" stammt: Die Verlagerung von Arbeit in Billiglohnländer bringt aber auch viele ethische Probleme mit sich. Hier mal ein Überblicksartikel:

WP hat folgendes geschrieben:
Begleiterscheinungen der Niedriglöhne sind in diesen Ländern oft unsichere Arbeitsverhältnisse, mangelnde Hygiene und Arbeitssicherheit, eine fehlende soziale Absicherung und Kinderarbeit, da die Löhne der Eltern zum Unterhalt der Familien oft nicht ausreichend sind. Eine gewerkschaftliche Organisation ist in vielen dieser Länder mit hohen Risiken für die Arbeitnehmer verbunden, da sie von den Arbeitgebern systematisch behindert wird.


WP hat folgendes geschrieben:
Viele Transnationale Unternehmen (TNU) sind inzwischen bemüht, bei ihren Lieferanten die Einhaltung von Sozialstandards durchzusetzen. Ein wesentlicher Grund ist die öffentliche Kritik an den katastrophalen Arbeitsbedingungen bspw. in der Bekleidungsindustrie. Das schädigt den Ruf bei verantwortungsbewussten Käufern aus Hochlohnregionen, die sich nicht auf Kosten schlechtbezahlter Arbeiter bereichern wollen.

Allerdings kontrollieren nicht alle TNU die gesamte Zulieferkette. Die Clean Clothes Campaign hat eine Aktion gegen die Verletzung von Sozialstandards in Tchibo-Zulieferbetrieben in Bangladesch gestartet: Die Arbeitszeiten betragen dort bis zu 90 Stunden die Woche. Arbeiterinnen werden entlassen, wenn sie sich gewerkschaftlich organisieren wollen. Viele dieser Aktionen bleiben aber halbherzig, da den schlechten Arbeitsbedingungen in diesen Ländern Wettbewerbsvorteile bei den Kunden gegenüberstehen.


Daneben gibt es Unternehmen, die dann halt immer weiter verlagern, sobald es in einem Land zu teuer wird, oder zumindest damit drohen, sollte die dortige Regierung etwa den Mindestlohn oder die Umweltstandards erhöhen. Solche Unternehmen profitieren ggf. auch von diktatorischen Verhältnissen: In Nordkorea dürfte es z.B. keine Demonstrationen gegen schlechte Arbeitsbedingungen geben.

Und für diejenigen, die bleiben, stellen sich auch Fragen wie z.B.: Was tun im Umgang mit Kinderarbeit? Es gibt Länder, in denen bekanntermaßen die Einkünfte so niedrig sind, daß auch die Kinder mitarbeiten müssen. Als ethisch vertretbare Lösung werden dann Konzepte entwickelt, daß halt viele ethische Prinzipien, die in Europa unhinterfragbar seien, nicht unbedingt auch in anderen Gesellschaften gälten, und man das ggf. in der Ausgestaltung berücksichtigen müsse. Dann kommen Unternehmen dann u.U. dahin, daß die Kinder halbtags arbeiten und halbtags beschult werden. Das muß einem auch erst einmal schmecken. (Wie gesagt, könnte man ja auch den Lohn der Mutter oder des Vaters erhöhen, unter der Bedingung, daß dafür die Kinder zur Schule gehen können und nicht arbeiten müssen.)

Ja nun, das mögen die Exzesse sein. Aber die werden natürlich hierzulande dadurch begünstigt, daß natürlich die Menschen auf dem Wühltisch billig kaufen wollen.
#579:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 20:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).
#580:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 23:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).


Das ist ja auch eine interessante Frage.
#581:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 23:43
    —
Finde ich eine prima Idee.

Das erinnert mich an die kommunalen Backstuben und kommunalen Gefrierhäuser in Hessen, die ich waehrend meiner Studienzeit kennenlernte, wo die Buerger gegen eine geringe Gebühr ihr eigenes Brot backen bzw. ihre Tiefkühlwaren lagern konnten. Das spart den Leuten Geld, der Umwelt Energie und fördert die Gemeinschaft, weil man sich dort trifft. Meine WG nutzte diese Einrichtungen sehr gerne.

Die stammen noch aus einer Zeit als Hessen stramm sozialdemokratisch und die Sozialdemokraten noch etwas naeher an den Menschen waren.

Ist allerdings schon 'ne Weile her. zwinkern
#582:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2018, 23:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen



Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich
#583:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 00:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).



Ganz so abwegig ist DonMartins Einwand nicht. Fuer viele Leute waren solche Scheissjobs, die wir als unzumutbar empfinden, auch schon ein notwendiger Zwischenschritt zu einem besseren Leben ohne Armut, weil man sich auch von solchen Kuemmerloehnen was absparen kann um z.B. irgendwohin zu migrieren, wo es mehr Moeglichkeiten gibt, oder sich ein eigenes kleines Geschaeft aufzubauen.

Klar waere es besser, wenn man diese Leute gleich von Anfang an anständig bezahlen wuerde und unter humanen Bedingungen arbeiten liesse, aber ganz einfach nur diese Jobs abschaffen (worauf ein Auftragsstopp aus Europa zwangsläufig hinausliefe), weil sie inhuman sind (dass die das sind, sehe ich auch so) hilft auch nicht, weil es manchen dieser Menschen einen der wenigen Wege aus der Armut verbaut. Ich sah da mal eine richtig gute Doku ueber die zwei Seiten solcher Arbeitsverhältnisse. Da wird man schon nachdenklich.
#584:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 01:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen

Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich

Der Unterschied zwischen "ich will etwas nicht haben" und "wenn das weg ist, wird alles gut" ist dir klar?
#585:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 01:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Finde ich eine prima Idee.

Ich auch.
#586:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 01:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen

Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich

Der Unterschied zwischen "ich will etwas nicht haben" und "wenn das weg ist, wird alles gut" ist dir klar?



Deinen Ausführungen zufolge klappt das mit dem Sozialismus vor allem deshalb nicht, weil der Kapitalismus die Sozialisten nicht ungestört machen laesst und durch Boykotte und politische Einmischungen bis hin zum Krieg immer wieder die von denen erreichten Fortschritte kaputt macht.

Waere der Kapitalismus abgeschafft, dann könnten die Sozialisten endlich ihre Pläne ungestört verwirklichen und alles waere gut, weil die Marxisten haben das schliesslich alles wissenschaftlich berechnet und bewiesen und somit ist klar, dass am Ende eine bessere Welt herauskommen muss.

Ausser natuerlich, die marxistische Wissenschaft ist auf dem Holzweg und dieser ganze Marxismus ist Unsinn. Was selbstverstaendlich schon von der Theorie her nicht sein kann. Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein. Da ich aber weiss, dass Du die marxistische Theorie nicht fuer Unsinn, sondern fuer Wissenschaft hältst => "den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut." Wir Marxisten machen das dann schon, wenn man uns endlich machen laesst. zwinkern
#587:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 02:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere der Kapitalismus abgeschafft, dann könnten die Sozialisten endlich ihre Pläne ungestört verwirklichen und alles waere gut, weil die Marxisten haben das schliesslich alles wissenschaftlich berechnet und bewiesen und somit ist klar, dass am Ende eine bessere Welt herauskommen muss.

Ich habe dir schonmal gesagt, dass du bitte nicht mir dein eigenes Unverständnis darüber, was ein Beweis ist, unterstellen sollst. Ich bin weder der Ansicht, dass "der Marxismus" "bewiesen" ist, noch dss das überhaupt Sinn ergibt. Überhaupt ist der ganze Satz Quatsch. Wie schafft man denn ein Wirtschaftssystem ab, und wie erlaubt eine solche Abschaffung in abstractu auch schon die Verwirklichung irgendwelcher Pläne? (Wenn man die Menschheit mit Nuklearwaffen ausrottet, ist der Kapitalismus auch abgeschafft, aber das erlaubt nicht den Sozialisten die Verwirklichung ihrer Pläne.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser natuerlich, die marxistische Wissenschaft ist auf dem Holzweg und dieser ganze Marxismus ist Unsinn.

Genau. Entweder der Kapitalismus ist "an allem schuld" (bekanntlich ist Schuld eine zutiefst marxistische Kategorie) oder "der ganze (!!!) Marxismus" ist Unsinn. Andere Möglichkeiten lassen sich nicht mal denken. Weiß doch jeder. Pillepalle

Wer hat dir eigentlich den Blödsinn eingetrichtert, Kommunismus lasse sich völlig unabhängig von den gegebenen materiellen Rahmenbedingungen verwirklichen? Ich war das jedenfalls ganz sicher nicht. Zur Verdeutlichung und weil du das Beispiel so gerne magst: Chavez' Programm war im wesentlichen Sozialdemokratie mit ein Bisschen Vergesellschaftung, finanziert durch Ölexporte, und noch nicht mal das hat unter den in Venezuela herrschenden Verhältnissen funktioniert. Einen auf Venezuela begrenzten Sozialismus auch nur zu versuchen ist eine blöde Idee. Es stimmt zwar, dass die USA und Saudi-Arabien ihren Teil dazu beigetragen haben, das Chavez-Experiment zum Scheitern zu bringen, aber letztlich war das ziemlich sicher nur eine Beschleunigung des kaum Vermeidbaren. "Der Kapitalismus" ist daran nur in Abstraktion "schuld", nämlich in dem trivialen Sinne, dass das Ganze eben unter den Bedingungen des kapitalistischen Weltmarkts stattfand. Damit hätte man aber eben rechnen müssen, und das nicht getan zu haben war Chavez' "Schuld". Siehst du, ich meine eben nicht, dass "alles" die "Schuld" "des Kapitalismus" ist. Ich verwende noch nicht mal diese Kategorien auf diese Weise. Das ist lediglich das, was dein Oberstübchen anscheinend aus meinen Beiträgen zusammenkonstruiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was selbstverstaendlich schon von der Theorie her nicht sein kann.

Die Theorie sagt, dass die Theorie richtig ist. No shit, Sherlock! Kleiner Tipp: Wenn du versuchst, eine Polemik zu schreiben, und es kommt eine Tautologie dabei heraus, machst du was falsch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann

Diese Wortfolge fängt nicht einmal an, Sinn zu ergeben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.

Dass dir zu irgendwas nichts einfällt, ist nicht wirklich überraschend, aber trotzdem kein Argument.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2018, 03:19, insgesamt 7-mal bearbeitet
#588:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 04:02
    —
Ad Beitrag:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).



Ganz so abwegig ist DonMartins Einwand nicht. Fuer viele Leute waren solche Scheissjobs, die wir als unzumutbar empfinden, auch schon ein notwendiger Zwischenschritt zu einem besseren Leben ohne Armut, weil man sich auch von solchen Kuemmerloehnen was absparen kann um z.B. irgendwohin zu migrieren, wo es mehr Moeglichkeiten gibt, oder sich ein eigenes kleines Geschaeft aufzubauen.

Klar waere es besser, wenn man diese Leute gleich von Anfang an anständig bezahlen wuerde und unter humanen Bedingungen arbeiten liesse, aber ganz einfach nur diese Jobs abschaffen (worauf ein Auftragsstopp aus Europa zwangsläufig hinausliefe), weil sie inhuman sind (dass die das sind, sehe ich auch so) hilft auch nicht, weil es manchen dieser Menschen einen der wenigen Wege aus der Armut verbaut. Ich sah da mal eine richtig gute Doku ueber die zwei Seiten solcher Arbeitsverhältnisse. Da wird man schon nachdenklich.


Das ist aber ein bißchen optimistisch. Selbst in der Ukraine (ich weiß, zumindest dessen aktuelle politische Akteure von dir sehr geliebt werden) sind die Löhne "wirtschaftsfreundlich" - aber leider nicht menschenfreundlich - niedrig:

"Europas Sweatshops"

Zitat:
Neue Berichte der Clean Clothes Campaign dokumentieren Armutslöhne in den Modefabriken Ungarns, Serbiens und der Ukraine. Viele Näherinnen in der Ukraine verdienen trotz Überstunden nur den Nettomindestlohn von 89 Euro im Monat. Ein existenzsichernder Lohn, von dem eine Familie leben kann, müsste mit 438 Euro fünfmal höher sein. Die Hauptauftraggeber der Schuh- und Modefabriken sind große Modekonzerne wie Benetton, ESPRIT, GEOX, Triumph und Vero Moda.


Und immerhin ist das ja ein europäisches Land, eigentlich müßte man ja denken, daß dort gewisse Standards gelten sollten. Was den Mindestlohn in Bangladesh betrifft:

Zitat:
Bangladesch: Mindestlohn für Bekleidungsarbeiter wird auf 95 US-Dollar erhöht. Der Mindestlohn von Bekleidungsarbeitern im Herstellungsland Bangladesch soll ab Dezember von derzeit 5.300 Taka (rund 63 US-Dollar) auf 8.000 Taka (rund 95 US-Dollar) erhöht werden.


95 Dollar in der Ukraine und 95 Dollar in Bangladesh haben natürlich eine unterschiedliche Kaufkraft, da müßte man jetzt noch gegenrechnen (hier so eine "Cost-of-Living"-Seite). Aber mir wird direkt in der ersten Zeile eine Gesamteinschätzung präsentiert, die mir sagt, daß das eher "immer noch wenig" sein könnte:

Zitat:
Cost of living in Bangladesh is 54.44% lower than in Germany (aggregate data for all cities, rent is not taken into account).


Wenn man an den Beispielen aber mal so runterliest, kommt man relativ schnell dahin, daß die Näherinnen sich die Sachen, die sie da zusammennähen, nicht leisten könnten. Es dürfte natürlich gelten, daß Westprodukte auch Westpreise (oder sogar etwas mehr) kosten werden (denn Expatriates und die Leute mit den guten Jobs werden sich die leisten können) und es auch billigere lokale Produkte gibt, die eine vertretbare Qualität haben. Aber ich sehe immer noch nicht, wo die Leute da so großartig sparen könnten. Schon Wohnen kostet empfindlich, dann muß man noch essen (wahrscheinlich sehr viel mehr Reis als Obst und Gemüse oder gar Fleisch), und was ist, wenn man krank wird...

Und wir haben das Problem, daß Verbesserungen häufig gegen den Willen der Fabrikanten erkämpft werden müssen. Und wie erwartet sehen diese dadurch ihre Einkünfte gefährdet:

"Billigmode für 50 Euro monatlich"

taz hat folgendes geschrieben:
Zugleich werden große Teile der Erhöhung durch die zweistellige Inflation im Land abgeschwächt. (...) Die Mindestlohn-Erhöhung 2010 hatte nicht einmal diese ausgeglichen. Seitdem sind die Preise um durchschnittlich 30 Prozent gestiegen. „Wir hätten gern einen höheren Mindestlohn durchgesetzt, aber dazu fehlt uns die Kraft“, sagte (der Gewerkschafter Babul) Akhter. Gewerkschaftsarbeit ist in Bangladesch durch Gesetze stark eingeschränkt, zudem werden AktivistInnen häufig eingeschüchtert oder entlassen, wenn ihr Engagement bekannt wird.

FabrikbesitzerInnen fürchten dagegen um ihre Konkurrenzfähigkeit. „Die Stückkosten steigen nun um 16 bis 22 Cent, sagt Rubana Huq, Chefin der Mohammadi Unternehmensgruppe, die unter anderen H&M und C&A beliefert und jährlich fast 23 Millionen Euro umsetzt. „Bisher scheint es nicht, als würden unsere Kunden diese Preissteigerung akzeptieren.“ Nun müsse die Produktivität steigen.


Da wird gesagt, wenn die Auslandsproduktion halt mit der Faktor-Arbitrage (hier: billigere Lohnkosten) gerechtfertigt wird, gehen die Firmen bald in noch ärmere (oder diktatorischere) Länder, wenn es ihinen selbst in Bangladesh zu teuer wird. Wohlgemerkt, es geht da um Preissteigerungen in der Größenordnung von ein paar Cent: Man könnte den Lohn der Arbeiterinnen verdoppeln und das würde den Endverbraucher in Europa vielleicht ein oder zwei Euro mehr pro Hemdchen kosten.

(Und da sollen Manche nicht glauben, daß diese Pfennigfuchserei gegen ethische Maßstäbe gerade bei großen und bekannten Unternehmen dem Kapitalismus wesensinhärent sein könnte... Am Kopf kratzen)

Link klickbar gemacht. vrolijke
#589:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 11:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Somit haben wir empirisch gar keine Vergleichsmöglichkeit zwischen *dem Kapitalismus* und *dem Sozialismus*, will sagen, zwischen kapitalistischen und sozialistischen Ländern.

Aber das ist ja hier eigentlich OT, siehe thread-Titel.
#590:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 11:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.
#591:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 12:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.
#592:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 12:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Nach Marx ist eine der notwendigen Bedingungen für den Sozialismus der vollständig entwickelte bürgerliche Kapitalismus. Vielleicht müssen die Gläubigen sich einfach noch ein bißchen gedulden.

Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).
#593:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 12:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Ich sehe keinen Klassenkampf. Zwar gibt es definierbare Klassen mit eigenen Interessen, die zu Konflikten führen, aber nicht zu bewussten Kämpfen. Genau das ist ja das Problem mit dem sich Sozialisten herumschlagen. Niemand kämpft, am wenigsten die prekären Klassen, und wenn, dann untereinander, um die Brosamen.
#594:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 13:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Nach Marx ist eine der notwendigen Bedingungen für den Sozialismus der vollständig entwickelte bürgerliche Kapitalismus.


Kann man ungefähr so sagen, obwohl Marx es präziser fasst. Aber grundsätzlich ist das korrekt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht müssen die Gläubigen sich einfach noch ein bißchen gedulden.


Du bist ja ein toller Religionskritiker. Mit Nietzsche gegen Marx. Mach nur weiter so.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).


Was wäre denn Wissenschaft an Stelle der marxistischen Empirie und Theorie samt Methodik?
#595:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 13:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Ich sehe keinen Klassenkampf. Zwar gibt es definierbare Klassen mit eigenen Interessen, die zu Konflikten führen, aber nicht zu bewussten Kämpfen. Genau das ist ja das Problem mit dem sich Sozialisten herumschlagen. Niemand kämpft, am wenigsten die prekären Klassen, und wenn, dann untereinander, um die Brosamen.


Wieso, auch der Klassenkampf, der nur von oben geführt wird, ist Klassenkampf, selbst wenn die eine Seite nur stillhält.

Oder ist eine still hingenommene Vergewaltigung keine Vergewaltigung mehr?

Klassenkampf von unten findet aber dennoch statt, ich erinnere nur an den aktuellen Ryanair-Streik, der über mehrer Länder verteilt stattfand, leider nur mit national orientierten Gewerkschaften.

News über diverse Klassenkämpfe samt Archiv findet man z.B. bei:

http://www.labournet.de/

Und um vielleicht mal eine Verbindung zu kriegen zum thread-Titel:

http://www.labournet.de/internationales/saudi-arabien/arbeitskaempfe-saudi-arabien/bauarbeiter-in-saudi-arabien-protestieren-wegen-monatelanger-lohnrueckstaende-das-regime-laesst-die-polizei-schiessen/

Der reaktionäre Islam ist besonders antikommunistisch. Kommunisten in den erzkapitalistischen Staaten Iran oder Saudi Arabien haben wenig Überlebenschancen. Doch diese Länder sind aufgrund ihres grundbürgerlichen Charakters immer gut als potenzielle oder faktische Verbündete des Westens, wie man am Beispiel Saudi Arabiens sieht.
#596:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 13:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.
#597:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 21:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.


Es ist unübersehbar, dass die Besitzenden ihre Vorteile in Geld und Macht ausnutzen. Weil sie es können. Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen? Die Vermeidung von Steuern z.B. machen die Besitzenden ja aus Eigeninteresse und nicht, um die Arbeiterklasse zu bekämpfen.
#598:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 21:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen?

Das ist keine notwendige Bedingung für das, was Marx und die meisten linken Theoretiker 'Klassenkampf' nennen. zwinkern Allerdings ist das ein recht häufiges Missverständnis.
#599:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 21:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.


Es ist unübersehbar, dass die Besitzenden ihre Vorteile in Geld und Macht ausnutzen. Weil sie es können. Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen? Die Vermeidung von Steuern z.B. machen die Besitzenden ja aus Eigeninteresse und nicht, um die Arbeiterklasse zu bekämpfen.


Tu doch nicht so als ob ausgerechnet Du Deinen Besitz nicht ausnutzen würdest. Oder gibst Du Dein Geld nicht aus um Dir was Schönes dafuer zu kaufen? Na also! Smilie
#600:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 22:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).


Was wäre denn Wissenschaft an Stelle der marxistischen Empirie und Theorie samt Methodik?



Vielleicht irgendetwas, das wenigstens versucht ergebnisoffen zu sein? Schulterzucken
#601:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2018, 22:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).


Was wäre denn Wissenschaft an Stelle der marxistischen Empirie und Theorie samt Methodik?


Vielleicht irgendetwas, das wenigstens versucht ergebnisoffen zu sein? Schulterzucken


Ich sprach von der wissenschaftlichen Methode. Kennst du die?

Ansonsten ist Offenheit gegenüber der Empirie wichtig. Die Ergebnisse folgen daraus:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Somit haben wir empirisch gar keine Vergleichsmöglichkeit zwischen *dem Kapitalismus* und *dem Sozialismus*, will sagen, zwischen kapitalistischen und sozialistischen Ländern.


Besitzt du diese Offenheit gegenüber der Empirie auch und magst auf meinen Hinweis antworten?
#602:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 02:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von der wissenschaftlichen Methode. Kennst du die?

Du hast vergessen, mit wem du gerade redest. zwinkern
#603:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 04:15
    —
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an.

Betrachtungen, die mit dem anfangen, was in einem alten Buch steht, nennt man "Religion", egal ob es sich dabei um "wissenschaftlichen Marxismus" oder um "Bibelwissenschaft" handelt. Sehr glücklich
#604: Bernie-ismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 10:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an.

Betrachtungen, die mit dem anfangen, was in einem alten Buch steht, nennt man "Religion", egal ob es sich dabei um "wissenschaftlichen Marxismus" oder um "Bibelwissenschaft" handelt. Sehr glücklich


Wie jetzt? Marx hat nicht mit Beobachtungen angefangen, sondern mit einem alten Buch?

Ich fragte dich, ob du die Forschungs-Methodik Marxens kennst.

Oder war es ein Fehler, dir so eine Frage gestellt zu haben, wie Tarvoc meint?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von der wissenschaftlichen Methode. Kennst du die?

Du hast vergessen, mit wem du gerade redest. zwinkern


Deine Unterstellung, den Marxisten geht es nur um Ergebnisse anstatt um die Qualität ihrer Begründungen ist selber so ziemlich unbegründet, wie überhaupt die meisten der bürgerlichen Ideologien, um nicht zu sagen, alle.

Leuten, die die Herangehensweise des Marxismus an die Dinge nicht kennen, aber unbedingt Kritik am Marxismus leisten wollen, sind Leute, die genau das tun, was du Marxisten vorwirfst: sie interessiert nur das Ergebnis, nicht aber dessen wissenschaftliche Begründung.

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: "Wer keine Ahnung hat, soll die Klappe halten."

Aber ich biete ja immer an, grundlegende Dinge zu erklären (was mir fälschlicherweise hier und da als oberlehrerhaft ausgelegt wurde), um in die Diskussion zu kommen. Tarvoc und andere haben das auch angeboten.

Wie in der Marktwirtschaft geht es hier um Angebot und Nachfrage. Wenn aber bei dir (und gewissen anderen) keine Nachfrage vorhanden ist, dann ist das Angebot sinnlos.

Du könntest dich auch selber informieren, wenn du wolltest. Manchmal werden auch hier Literaturtipps gegeben.

Aber vielleicht bist du einfach nur so genial und weißt besser als Marx, wie man die Gesellschaft in ihren vielfältigen ökonomischen, soziologischen und psychologischen Aspekten und den jeweiligen Wechselbeziehungen dazwischen untersucht, hast es nur bisher nicht geäußert. Falls dem so ist, wäre ich interessiert an deiner Bernie-Methode. Sehr glücklich
#605:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 16:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an.

Noch nicht mal das ist richtig. Kekulés Entdeckung der Ringform des Benzol fing z.B. mit einem Traum an.
#606:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 16:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an.

Noch nicht mal das ist richtig. Kekulés Entdeckung der Ringform des Benzol fing z.B. mit einem Traum an.

In den Wissenschaften ist es wie auch sonst im Leben: Es gibt immer ein Vorher. Absolute Anfänge sind eine Illusion.
#607:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 19:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In den Wissenschaften ist es wie auch sonst im Leben: Es gibt immer ein Vorher. Absolute Anfänge sind eine Illusion.

Ja, so war das gemeint. Die Struktur des Benzol musste ja für Kekulé überhaupt erstmal ein Problem sein können, bevor er eine Lösung dafür sucht.

Die wissenschaftliche Methode sagt dir, wie du vorzugehen hast, nicht wo du anzufangen hast.
#608:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 19:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In den Wissenschaften ist es wie auch sonst im Leben: Es gibt immer ein Vorher. Absolute Anfänge sind eine Illusion.

Ja, so war das gemeint. Die Struktur des Benzol musste ja für Kekulé überhaupt erstmal ein Problem sein können, bevor er eine Lösung dafür sucht.

Die wissenschaftliche Methode sagt dir, wie du vorzugehen hast, nicht wo du anzufangen hast.

Wobei es keine wissenschaftliche Methode gibt, die Erfolg garantiert, oder auch nur zu allen möglichen wissenschaftlichen Gegenständen paßt.
#609:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 19:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wobei es keine wissenschaftliche Methode gibt, die Erfolg garantiert, oder auch nur zu allen möglichen wissenschaftlichen Gegenständen paßt.

Würde ich auch so sehen. Das, was man "die wissenschaftliche(n) Methode(n)" nennt, ist ja z.B. auch Gegenstand der Revision mit sich veränderndem Wissensstand - woraus aber natürlich nicht folgt, dass das einfach willkürlich wäre.

Dass sich die Methode dem Erkenntnisgegenstand anpassen muss, ergibt sich so wie ich das sehe übrigens schon daraus, dass man eben den Gegenstand erkennen will und nicht die eigene Methode.
#610: Zu Kommunismus / Antikommunismus... Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 21:11
    —
Von Die Zeugen vor der Türe abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann [...]

Lachen Es gibt noch nicht mal das eine Phänomen "Totalitarismus". Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch! Gröhl...


Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?


Der Unterschied zwischen Natur- und den sogenannten Geisteswissenschaften ist primär deren jeweils unterschiedlicher Forschungsgegenstand. Während sich Physik, Chemie und Biologie mit der unbelebten und belebten Natur auseinandersetzen, ist der Forschungsgegenstand der GW die menschliche Gesellschaft in ihren verschiedenen Aspekten. Ich würde sie deshalb auch nicht als *Geisteswissenschaften* bezeichnen, sondern als Gesellschaftswissenschaften.

Hierbei geht es um psychologische, soziologische, ökonomische und politische Phänomene, die nicht weniger real sind als Lichtquanten oder Protonen, sich jedoch nach anderen Gesetzmäßigkeiten verhalten und deshalb andere Forschungsmethoden erfordern.

Die Meinung, Geisteswissenschaften seien nur eine Meinung, ist das einzige, was hier im Moment als Meinung die Bühne betritt. Ansonsten kann man fwo gelassen widersprechen. Nein, die Frage, ob die Totalitarismusdoktrin richtig oder falsch ist, ist keine Meinungsangelegenheit, sondern man kann ganz klar sagen, dass, und warum diese Doktrin falsch ist.

Ein Begriff muss sich immer von der methodisch angemessen erforschten Sache selbst ableiten und kann nicht umgekehrt durch die Kreation irgend eines begrifflichen Schemas entstehen, wie es bei der Totalitarismusdoktrin der Fall war. Dabei hat man versucht - gemäß einer kruden Anwendung der Mengenlehre - Schnittmengen, d.h. Gemeinsamkeiten zwischen dem vermeintlichen *Faschismus* und dem vermeintlichen *Kommunismus* aufzulisten, etwa so, als würde man die Gemeinsamkeiten zwischen einem Fisch und einer Primel auflisten und anschließend auf eine strukturelle und Wesensgleichheit schließen. Cool

Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse. Man kann eben gerade nicht versuchen, sich bloß einige Formen anzusehen und von da aus auf den jeweiligen Inhalt zu schließen und gar noch auf den ganzen oder wesentlichen Inhalt. Dies ist nicht möglich und es umgeht auch wissenschaftliche Anstrengung komplett.

Ansonsten noch mal mein Verweis auf meinen jüngsten Beitrag zu diesem Thema:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2155664#2155664

Die Diskussion wäre sowieso besser in dem thread des verlinkten Beitrags platziert als hier, wo jemand verzweifelt versucht, die Zeugen *Gottes* auch noch in einen völlig gescheiterten Begriff zu pressen ...- zwinkern
#611:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 09:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse.

Dummerweise steht eine Kritik der politischen Ökonomie des Ostblocks noch weitestgehend aus, was es den Totalitarismustheoretikern natürlich leichter macht. Pfeifen
#612: Dödelidarismus-Diurie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 13:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse.

Dummerweise steht eine Kritik der politischen Ökonomie des Ostblocks noch weitestgehend aus, was es den Totalitarismustheoretikern natürlich leichter macht. Pfeifen


1. Antikommunistische Honks brauchen keine Argumente, schon gar keine wissenschaftlichen. Man muss sich damit abfinden, dass Totalitarismus-Varianten in allen möglichen Formen, Farben und Größen weiterhin durch klein-/mittel-/großbürgerliche Ideologen propagiert werden. Entscheidend ist halt, dass man deren magere Grundlagen aufzeigt.

2. Eine politische Ökonomie des Sozialismus ist heute noch nicht in umfassender Weise möglich:

Zitat:
Unstrittig ist, denke ich, dass die Politische Ökonomie eine Wissenschaft ist. Ihr Schöpfer ist Karl Marx. Sie erklärt als geschlossene Theorie die Funktionsweise einer Produktionsweise – die des Kapitalismus. Und das deshalb, weil Marx seinerzeit als Zeitgenosse nur diesen analysieren konnte. Dass Marx sich auf Arbeiten von Adam Smith, David Ricardo und anderen stützte, ist unstrittig, schmälert aber sein Verdienst nicht. Da der Kapitalismus später in einem Teil der Erde dem Sozialismus zeitweise weichen musste, spricht man heute von der Politischen Ökonomie des Kapitalismus (gemeint ist damit eigentlich nur die klassische Marx-Wissenschaft Politische Ökonomie) und der des Sozialismus.

Ich bin der Auffassung, dass die Politische Ökonomie des Sozialismus im Unterschied zu der des Kapitalismus (oder eben der klassischen) keine Wissenschaft ist, keine in sich bündige Theorie bildet; besser gesagt – noch nicht bilden konnte. Warum? Wenn Hegel in der Vorrede zu seiner Rechtsphilosophie schrieb, dass die Eule der Minerva erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug beginnt, dann ist das ein Gedanke, der sich mit der Marxschen Einsicht deckt, dass erst aus der Anatomie des Menschen die des Affen zu erklären sei. Beide Worte gelten erst recht für eine Theorie, die sich ausdrücklich als historische begreift: Gesellschaften müssen eine gewisse Reife erlangt haben, ehe sie wissenschaftlich darstellbar sind respektive erst von einem höheren Entwicklungsstand derselben kann rückblickend etwas Substanzielles über ebendiese Gesellschaft und ihre Entwicklung gefolgert werden. (...)

Insgesamt ist daher Frage, die Horst Richter als Buchtitel wählt: „Die Politische Ökonomie des Sozialismus – eine Fehlleistung der Marxistischen Wirtschaftstheorie?“ zurückzuweisen; diese Theorie konnte keine „Fehlleistung“ sein, weil sie noch gar nicht in das Stadium der theoretischen „Leistungsfähigkeit“ eingetreten war, nicht eintreten konnte. Mit anderen Worten – die sozialistische Produktionsweise oder Gesellschaftsform existierte historisch zu kurz, um den bei Hegel und Marx unterstellten „Reifegrad“ erreichen zu können.

https://das-blaettchen.de/2017/04/politische-oekonomie-des-sozialismus-als-wissenschaft-39742.html


Die Reife der Theorie entsteht auch in diesem Fall in einem dialektischen Wechselwirkungsverhältnis mit der Reife der Praxis.

Aus der politischen Ökonomie des Ostblocks kann man auch zu wenig ableiten. Der Autor spielt z.B. auf die Debatte um Warenproduktion im Sozialismus an, was z.B. ein kleiner Disput zwischen Kuba und der Sowjetunion war.

Man kann heute wenig Vollständiges aus diesen nachträglichen Analysen gewinnen, hat aber immerhin als weitere Grundlage die modernen Produktionsplanungsmethoden wie sie heute bereits in größeren Konzernen entwickelt werden, dort aber an just jene Grenzen der Warenförmigkeit der Produktion stoßen.
#613:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 13:52
    —
Bei 1. stimme ich dir insoweit zu, wenn jeder Ansatz von Sozialismus unter Totalitarismusverdacht gerät und die Historie zur Diskreditierung genutzt wird.

2. Die aufgeworfene These „Wo kein Sozialismus, da keine Analyse“ finde ich zunächst einmal produktiv.

Deine Quelle enthält allerdings einen Satz, der den faulen Kern marxistisch-leninistischer Praxis erfasst.

Zitat:
Diese Ausbauetappe meisterten die damaligen Volksdemokratien wesentlich in imponierender Art und Weise; sie zogen mit den entwickelten kapitalistischen Industrieländern qualitativ gleich – um historisch kürzeste Zeit später dieses Patt wieder zu verspielen. Um es kurz zu machen und beim Thema zu bleiben: Die Gründe dafür lagen paradoxerweise im Erfolg der bis dato legitimen administrativ-zentralistisch-repressiven Vorgehensweise, die sie dadurch in den Augen ihrer Anwender als einzig richtige und so dauerhaft anzuwendende erscheinen ließ.


Diese überraschende Naivität mitten in einer klugen Abhandlung. Genau DAS ist kein Paradox. Es gilt nicht nur für das Wirtschaften, sondern auch die Gesamtheit der realsozialistischen Praxis. Aus einem repressiven System kann sich nie ein freier Kommunismus entwickeln. Genau daran sind bisher alle leninistischen, maoistischen und ähnliche sozialistischen Revolutionen und Systeme gescheitert und in totalitäre bzw. autoritäre Gesellschaften geschlittert. Das müssten kluge Marxisten eigentlich selber wissen, bedingt die materielle Produktionsweise doch den politisch-kulturellen Überbau. Und hier können totalitarismustheoretische Ansätze durchaus hilfreich sein. Die sozialistische Historie ist für den Aufbau des Kommunismus kein Vorbild, sondern Warnung.

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#614:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 14:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann [...]

Lachen Es gibt noch nicht mal das eine Phänomen "Totalitarismus". Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch! Gröhl...


Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?


Der Unterschied zwischen Natur- und den sogenannten Geisteswissenschaften ist primär deren jeweils unterschiedlicher Forschungsgegenstand. Während sich Physik, Chemie und Biologie mit der unbelebten und belebten Natur auseinandersetzen, ist der Forschungsgegenstand der GW die menschliche Gesellschaft in ihren verschiedenen Aspekten. Ich würde sie deshalb auch nicht als *Geisteswissenschaften* bezeichnen, sondern als Gesellschaftswissenschaften.

Hierbei geht es um psychologische, soziologische, ökonomische und politische Phänomene, die nicht weniger real sind als Lichtquanten oder Protonen, sich jedoch nach anderen Gesetzmäßigkeiten verhalten und deshalb andere Forschungsmethoden erfordern.

Die Meinung, Geisteswissenschaften seien nur eine Meinung, ist das einzige, was hier im Moment als Meinung die Bühne betritt.


Daumen hoch! Bis hier hin vollkommen einverstanden.

Doch dann widersprichst Du Dir selbst, aus ideologischen und nicht aus wissenschaftlichen Gründen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ansonsten kann man fwo gelassen widersprechen. Nein, die Frage, ob die Totalitarismusdoktrin richtig oder falsch ist, ist keine Meinungsangelegenheit, sondern man kann ganz klar sagen, dass, und warum diese Doktrin falsch ist.

Ein Begriff muss sich immer von der methodisch angemessen erforschten Sache selbst ableiten und kann nicht umgekehrt durch die Kreation irgend eines begrifflichen Schemas entstehen, wie es bei der Totalitarismusdoktrin der Fall war. Dabei hat man versucht - gemäß einer kruden Anwendung der Mengenlehre - Schnittmengen, d.h. Gemeinsamkeiten zwischen dem vermeintlichen *Faschismus* und dem vermeintlichen *Kommunismus* aufzulisten, etwa so, als würde man die Gemeinsamkeiten zwischen einem Fisch und einer Primel auflisten und anschließend auf eine strukturelle und Wesensgleichheit schließen. Cool

Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse. Man kann eben gerade nicht versuchen, sich bloß einige Formen anzusehen und von da aus auf den jeweiligen Inhalt zu schließen und gar noch auf den ganzen oder wesentlichen Inhalt. Dies ist nicht möglich und es umgeht auch wissenschaftliche Anstrengung komplett.


Gesellschaftswissenschaft beruht auch darauf, aus dem Vergleich von scheinbar Disparatem Erkenntnisse zu ziehen. Sowohl aus Makro- und Mikroperspektive wirken totalitäre Gesellschaften auf den Einzelnen und Gruppen gleich - unabhängig von den großen politischen Intentionen und ökonomischen Produktionsformen. Nehmen wir die Psychologie: Die Angst war im Faschismus und Stalinismus dieselbe mit der Gehorsam eingefordert und Widerstand gebrochen werden konnte. Denn es wurden dieselben Methoden angewandt - der soziale Ausschluss war meist auch mit dem Angst vor der Ermordung oder Zwangsarbeit verknüpft. Bei den Zeugen Jehovas liegt der Fall anders: Hier geht es nicht um physische, sondern soziale Auslöschung und doch wirkt die Angst genauso, um soziale Konformität in der Gruppe herzustellen.
#615:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 14:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann [...]

Lachen Es gibt noch nicht mal das eine Phänomen "Totalitarismus". Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch! Gröhl...


Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?


Gute Frage. Gesellschaftswissenschaftliche Forschung ist zwar nie vollständig objektiv, strebt jedoch danach. Aber die öffentliche Debatte über diese Forschung ist immer meinungsbasiert und deswegen politisch. zwinkern

Selbiges gilt für Totalitarismustheorien. Diese werden in der öffentlichen Debatte nicht angesprochen, um Faschismus und Stalinismus erklären zu wollen, sondern, Achtung darum, Faschismus und Sozialismus (!) gleichzusetzen, um einfach gesagt den realexistierenden Kapitalismus zu legitimieren. Sehr glücklich
Und zwar werden die Theorien verkürzt und als monolithisch dargestellt, weil das Erkenntnisinteresse sich in der öffentlichen Debatte auf Schlagworte und Vereinfachungen kapriziert.

Tarvoc hat das schön bei fwo erkannt. Und ich erkenn das bei gewissen Leuten in Sachen Genderstudies. zwinkern
#616:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 17:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gute Frage. Gesellschaftswissenschaftliche Forschung ist zwar nie vollständig objektiv, strebt jedoch danach. [...] Selbiges gilt für Totalitarismustheorien.

Davon, dass zumindest die Totalitarismusforschung selbst nach irgendeiner Art von Objektivität strebt, bin ich aber eben inzwischen auch nicht mehr überzeugt. Wenn es in diesem Bereich überhaupt jemals einen Unterschied zwischen dem akademischen Diskurs und seinem politischen Ge- und Missbrauch gegeben haben sollte, gibt es ihn zumindest heute nicht mehr.
#617:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 18:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Gute Frage. Gesellschaftswissenschaftliche Forschung ist zwar nie vollständig objektiv, strebt jedoch danach. Aber die öffentliche Debatte über diese Forschung ist immer meinungsbasiert und deswegen politisch. zwinkern

Selbiges gilt für Totalitarismustheorien. Diese werden in der öffentlichen Debatte nicht angesprochen, um Faschismus und Stalinismus erklären zu wollen, sondern, Achtung darum, Faschismus und Sozialismus (!) gleichzusetzen, um einfach gesagt den realexistierenden Kapitalismus zu legitimieren. Sehr glücklich
Und zwar werden die Theorien verkürzt und als monolithisch dargestellt, weil das Erkenntnisinteresse sich in der öffentlichen Debatte auf Schlagworte und Vereinfachungen kapriziert.

Tarvoc hat das schön bei fwo erkannt. Und ich erkenn das bei gewissen Leuten in Sachen Genderstudies. zwinkern

Cool Sehr interessant, was da bei mir alles zu erkennen war, obwohl ich überhaupt nichts zum Stalinismus oder Sozialismus geschrieben hatte.

Du erinnerst mich gerade an den Biostudenten, der sich für die Prüfung auf Würmer vorbereitet hatte und dann etwas zur Biologie des Elefanten sagen sollte.
Er fing folgendermaßen an: "Der Elefant hat einen wurmartigen Rüssel. Würmer teilt man ein in ....."
Nur zur Info: Bei mir ging es um das Verhältnis des Einzelnen zum System bzw. umgekehrt. Diese Ebene ist bereits so abstrakt, dass sie nicht dazu geeignet ist, das zu leisten, was Du da bei mir vermutest. Wovon ich allerdings - passend zum Thread - geschrieben hatte, war, dass ich dem Herrn Kater, der diesbezüglich von Wikipedia zitiert wird, darin zustimme, dass eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen Faschismus und ZJ besteht.

Es soll manchmal ganz hilfreich sein, einen Thread zu lesen, bevor man ihn kommentiert.
#618:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2018, 19:30
    —
Eine Begriffsdefinition ist nie wissenschaftlich richtig oder falsch. Sie ist entweder exakt und damit brauchbar oder sie ist mehr oder weniger schwammig und damit mehr oder weniger unbrauchbar.

Ansonsten ist der Definierer recht frei wie er einen Begriff definiert, er muss eigentlich nur darauf achten, dass er spaeter den Begriff konsistent im Sinne seiner eigenen Definition verwendet.


Daraus folgt, dass die Definition des Begriffes "Totalitarismus" hoechstens "richtig" oder "falsch" im Sinne bestimmter ideologischer Systeme sein kann, aber nicht allgemein. Sie kann natuerlich so unscharf sein, dass sie praxisuntauglich ist, aber ansonsten drückt sich in einer Definition nicht wissenschaftliche Wahrheit, sondern immer nur Meinung aus und diejenigen, die so hartnaeckig darauf pochen, dass ihre Definition "wissenschaftliche Wahrheit" sei, die wollen im Grunde genommen nur anderen Leuten ihre Meinung als verbindlich aufschwätzen, womit wir wieder bei den Zeugen Jehovas waeren, die ja auch von sich behaupten sie wuerden, diesmal halt nicht Marx, sondern die Bibel "wissenschaftlich" auszulegen und damit den Anspruch erheben im Besitz "wissenschaftlicher Wahrheit" zu sein.

Wer den Begriff "Totalitarismus" verwendet und dabei den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, der sollte allerdings immer die Definition des Bergriffes, so wie er ihn verwendet, offenlegen, weil es tatsaechlich verschiedene, miteinander konkurrierende gibt.
#619:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.11.2018, 13:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bei 1. stimme ich dir insoweit zu, wenn jeder Ansatz von Sozialismus unter Totalitarismusverdacht gerät und die Historie zur Diskreditierung genutzt wird.

2. Die aufgeworfene These „Wo kein Sozialismus, da keine Analyse“ finde ich zunächst einmal produktiv.

Deine Quelle enthält allerdings einen Satz, der den faulen Kern marxistisch-leninistischer Praxis erfasst.

Zitat:
Diese Ausbauetappe meisterten die damaligen Volksdemokratien wesentlich in imponierender Art und Weise; sie zogen mit den entwickelten kapitalistischen Industrieländern qualitativ gleich – um historisch kürzeste Zeit später dieses Patt wieder zu verspielen. Um es kurz zu machen und beim Thema zu bleiben: Die Gründe dafür lagen paradoxerweise im Erfolg der bis dato legitimen administrativ-zentralistisch-repressiven Vorgehensweise, die sie dadurch in den Augen ihrer Anwender als einzig richtige und so dauerhaft anzuwendende erscheinen ließ.


Diese überraschende Naivität mitten in einer klugen Abhandlung. Genau DAS ist kein Paradox. Es gilt nicht nur für das Wirtschaften, sondern auch die Gesamtheit der realsozialistischen Praxis. Aus einem repressiven System kann sich nie ein freier Kommunismus entwickeln. Genau daran sind bisher alle leninistischen, maoistischen und ähnliche sozialistischen Revolutionen und Systeme gescheitert und in totalitäre bzw. autoritäre Gesellschaften geschlittert. Das müssten kluge Marxisten eigentlich selber wissen, bedingt die materielle Produktionsweise doch den politisch-kulturellen Überbau. Und hier können totalitarismustheoretische Ansätze durchaus hilfreich sein. Die sozialistische Historie ist für den Aufbau des Kommunismus kein Vorbild, sondern Warnung.

.


Wenn Kommunisten so dumm sind, nach dem im Kapitalismus so fanatisch verteidigten Motto "Weiter so!" zu verfahren, dann wird die Revolution stoppen, also aufhören, Revolution zu sein.

Das, worum es in den unterindustrialisierten Ländern Russland und China ging, war die Erreichung eines notwendigen industriellen Niveaus, weil man nicht den 2. Schritt vor dem ersten machen kann.

Mit Erreichen eines hinreichenden Niveaus sollte dann aber schon der nächste qualitative Schritt gemacht werden, also die Entwicklung in Richtung einer internationalen Gebrauchswertwirtschaft. Hier haben Alle Alles in der Hand, setzt die Herrschaft des Menschen über Sachen ein. Nur, dazu kam es nicht.

Oben stehen bei dir die Begriffe "repressiv", "totalitär" und "autoritär". Erst beziehst du sie aufs Wirtschaftssystem, dann offensichtlich auf den politischen Bereich, den du damit in Zusammenhang stellst. Und dann wirbst du wieder für "totalitarismustheoretische Ansätze".

Dabei beziehen sich diese "Ansätze" doch gar nicht auf Produktionsweisen. Ganz im Gegenteil blendet die Totalitarismusdoktrin jegliche ökonomischen Aspekte aus oder bezieht sie nur in sehr oberflächlicher und falscher Weise mit ein, um ihr Vergleichsschema möglichst aufrecht zu erhalten. (So hatte Popper behauptet, im deutschen Faschismus wäre das Kapital ähnlich entmachtet wie in sozialistischen Ländern, was klar falsch ist und die Dinge geradezu auf den Kopf stellt. Denn Faschismus ist ja gerade die Verteidigung des Kapitalismus vor jeglichen sozialen und erst recht sozialistischen Bewegungen.)

Auch bei der Frage, wie es denn gehen sollte, einen "Totalitarismus" einzurichten, wäre man ratlos. Wie errichtet man denn einen "Totalitarismus"? Und mit welcher Produktionsweise macht man das?

Man sieht schnell: Bei dieser Aufgabe gibt es so viele Freiheitsgrade und so viel Unklarheiten, dass man von einem "totalitaritstischen" System nicht sprechen kann. Man kann diesen Begriff eigentlich gar nicht definieren.

Deshalb kann er auch nicht als "Warnung" vor einem "totalitaristischen Kommunismus" benutzt werden.

Was du meinst, ist im Grunde etwas anderes: Du verbrämst im Grunde nur das Adenauer'sche Motto "Keine Experimente!" und verbindest dies implizit mit der Warnung: "Denn es wird wieder so kommen!"

Als konservativer Prophet stehst du auf dem Berg Moses und schreist deine Warnungen in den Wind als das 11. Gebot, welches du in deine Steintafel klöppelst.

Um noch mal zur zitierten Aussage des Autors zurück zu kommen: Ich sehe das auch anders als er, weil ich nicht der Ansicht bin, dass diese sozusagen positiv konditioniert wurden durch die bis dato erfolgreiche Administration. Vielmehr sehe ich andere als bloß subjektive Gründe für das Stocken des Revolutionsprozesses in der SU und in China.

Der Autor des Artikels blickt aber nicht weiter, sondern belässt es bei Beschreibungen. Das ist für einen solchen Artikel in Ordnung. Aber dies sagt nichts über das analytische Potenzial des Marxismus auch in Bezug auf die Sowjetunion und China aus.

Begrenzt und naiv und vor allem verlogen ist dagegen die "totalitarismustheoretische" Beschreibung sozialistischer Revolutionen, weil sie deren Kern überhaupt nicht zu erfassen versucht. Sobald sich in Zukunft ganz andere Formen sozialistischer Revolutionen zeigen, wird demzufolge auch diese "Theorie" so dumm dastehen, wie sie von Hause aus nun mal ist.
#620:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2018, 14:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das, worum es in den unterindustrialisierten Ländern Russland und China ging, war die Erreichung eines notwendigen industriellen Niveaus, ...


Lenin, Stalin und Mao ging es, wie heute den Kims, erkennbar vor allem um Macht für ihre Clique und vor allem sie selbst. Um das Wohl der Menschen ging es dagegen überhaupt nicht, und bei der Industrialisierung ging es vor allem um Aufrüstung, um ihr Regime unangreifbar zu machen. Alles andere war Mittel zum Zweck.
#621:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2018, 14:40
    —
Und wenn es um Totalitarismus und die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Kommunismus und vor allem Nationalsozialismus geht, den Nazis ging es nicht in erster Linie um Macht, sondern vor allem um Krieg und die Ausrottung anderer Völker. Da unterschieden sie sich von Stalin wie Mao. Die führten ihren Krieg nach innen, gegen wesentliche Teile der eigenen Bevölkerung.
#622:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.11.2018, 19:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
0, weil ich nicht der Ansicht bin, dass diese sozusagen positiv konditioniert wurden durch die bis dato erfolgreiche Administration.

Das waren einfach die äußeren Umstände, Krieg und Aufbauzeit, wo die Nachteile einer Diktatur nicht so ins Gewicht fallen, stellenweise sogar Vorteile zum tragen kommen. Diese Schubwirkung hat sich dann in den 60-er Jahren totgelaufen.
#623:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.11.2018, 10:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das, worum es in den unterindustrialisierten Ländern Russland und China ging, war die Erreichung eines notwendigen industriellen Niveaus, ...


Lenin, Stalin und Mao ging es, wie heute den Kims, erkennbar vor allem um Macht für ihre Clique und vor allem sie selbst. Um das Wohl der Menschen ging es dagegen überhaupt nicht, und bei der Industrialisierung ging es vor allem um Aufrüstung, um ihr Regime unangreifbar zu machen. Alles andere war Mittel zum Zweck.

Könnte das auch mit der Größe und (In-)homogenität der jeweiligen Herrschaftsgebiete zu tun haben?
#624:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2018, 21:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, worum es in den unterindustrialisierten Ländern Russland und China ging, war die Erreichung eines notwendigen industriellen Niveaus, ...


Lenin, Stalin und Mao ging es, wie heute den Kims, erkennbar vor allem um Macht für ihre Clique und vor allem sie selbst. Um das Wohl der Menschen ging es dagegen überhaupt nicht, und bei der Industrialisierung ging es vor allem um Aufrüstung, um ihr Regime unangreifbar zu machen. Alles andere war Mittel zum Zweck.


Das ist so das allgemeine Bla bla, wie man es in der der BILD und in der "Jungen Freiheit" liest. Oder auch bei Nietzsche: Alles nur "Menschlich, Allzumenschlich".

Aber wie fast alles, was von dir in Sachen Politik kommt, ist diese Standardformel zu simpel, zu billig.

Um aus diesem Standardgeleiere heraus zu kommen, sollte man sich die Regierungen der beiden großen eurasischen Sozialismen einmal mit abstrakten Figuren besetzt denken anstatt mit historischen und realen Figuren.

Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider.

Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China?

Man versuche mal, frei zu denken und sich diese Frage mal zur Beantwortung vorzulegen.

Ganz anders stellt sich die Frage in Regionen wie Nordamerika und Westeuropa, wo die materiellen Voraussetzungen bereits vollständig vorhanden sind - allerdings eben nur diese Voraussetzungen.

Aber so käme man in eine Diskussion.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und wenn es um Totalitarismus und die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Kommunismus und vor allem Nationalsozialismus geht, den Nazis ging es nicht in erster Linie um Macht, sondern vor allem um Krieg und die Ausrottung anderer Völker. Da unterschieden sie sich von Stalin wie Mao. Die führten ihren Krieg nach innen, gegen wesentliche Teile der eigenen Bevölkerung.


Wie? Die Fabrik-mäßige Massenvernichtung von Mitgliedern der Arbeiterbewegung und der Juden war kein Krieg gegen wesentliche Teile der eigenen Bevölkerung?

Außerdem weise ich mal darauf hin, dass das Vom-Zaun-Brechen des 2. Weltkrieges keine originäre Idee der Hitler-Schergen war. Die waren zwar auch dafür. Aber maßgebend - auch für die organisatorische und physische Vernichtung der Arbeiterbewegung - waren schon maßgebliche Kreise der Bourgeoisie in Deutschland.

Die haben den Scheitel auf den Thron gehoben, wie man nicht nur bei Eberhard Czichon nachlesen kann. Die Nazis waren hier - abgesehen von der Judenvernichtung oder auch dem Mord an den Jehovas Zeugen - ausführendes Organ des deutschen Kapitals und seinen innen- und außenpolitischen Wünschen.
#625:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2018, 21:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
0, weil ich nicht der Ansicht bin, dass diese sozusagen positiv konditioniert wurden durch die bis dato erfolgreiche Administration.


Das waren einfach die äußeren Umstände, Krieg und Aufbauzeit, wo die Nachteile einer Diktatur nicht so ins Gewicht fallen, stellenweise sogar Vorteile zum tragen kommen. Diese Schubwirkung hat sich dann in den 60-er Jahren totgelaufen.


Aber selbst wenn sich das nicht totgelaufen hätte - Sozialismus ist schon mehr als nur moderne Fabriken.
#626:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.11.2018, 22:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider.

Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China?
....

Das ist ganz einfach: Je besser man eine Politik als sinnvoll verkaufen kann, desto weniger Gewalt muss man einsetzen. Für einen Schwachsinn wie den "den großen Sprung nach vorne", der im Effekt selbst eine gewaltige Massentötung darstellte, muss man schon ziemlich viel Gewalt anwenden.
#627:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2018, 22:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider.

Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China?
....

Das ist ganz einfach: Je besser man eine Politik als sinnvoll verkaufen kann, desto weniger Gewalt muss man einsetzen. Für einen Schwachsinn wie den "den großen Sprung nach vorne", der im Effekt selbst eine gewaltige Massentötung darstellte, muss man schon ziemlich viel Gewalt anwenden.

Ja, man muß eben keine Revolution machen, wenn man‘s nicht kann!
#628:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 15:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider.

Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China?
....

Das ist ganz einfach: Je besser man eine Politik als sinnvoll verkaufen kann, desto weniger Gewalt muss man einsetzen. Für einen Schwachsinn wie den "den großen Sprung nach vorne", der im Effekt selbst eine gewaltige Massentötung darstellte, muss man schon ziemlich viel Gewalt anwenden.

Ja, man muß eben keine Revolution machen, wenn man‘s nicht kann!

Da Kommunisten über keine praktische Herschafts- und Machttheorie verfügen sollte man ihnen das Machen von Revolutionen sowieso verbieten. Lachen
#629:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 20:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider.

Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China?
....

Das ist ganz einfach: Je besser man eine Politik als sinnvoll verkaufen kann, desto weniger Gewalt muss man einsetzen. Für einen Schwachsinn wie den "den großen Sprung nach vorne", der im Effekt selbst eine gewaltige Massentötung darstellte, muss man schon ziemlich viel Gewalt anwenden.

Ja, man muß eben keine Revolution machen, wenn man‘s nicht kann!

Da Kommunisten über keine praktische Herschafts- und Machttheorie verfügen sollte man ihnen das Machen von Revolutionen sowieso verbieten. Lachen


Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus.

Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht.

Ja, was denn nun?

Dabei war meine Frage einfach die, was abstrakte sozialistische Regierungen, welche sowohl *gewollt* als auch *gekonnt* hätten, nach dem Abschluss der nachholenden Industrialisierung denn für objektive Möglichkeitsräume in Richtung Weiterentwicklung der Gesellschaft gehabt hätten.

Ursprüngliche Akkumulation in frühbürgerlichen Zeiten

Und wie stehen die Bedingungen für eine Weiterentwicklung der Gesellschaft heute? (Nein, ich meine nicht im technologischen Sinne; von dieser eindimensionalen Entwicklungsrichtung hat die Menschheit inzwischen wohl genug; das führt inzwischen nicht mehr weiter.)
#630:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 21:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus.

Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht.

Ja, was denn nun?

Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet.

Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse.

Was übrigens nicht heißen soll, daß ich das chinesische System nachahmen- oder wünschenswert finde. Und ich befürchte, es funktioniert auch nicht annähernd so gut, wie es sollte, um nachhaltig zu sein. Der wesentliche Fehler ist halt die sich immer noch kommunistisch nennende Partei mit ihrem Unterdrückungsapparat.

Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert.

Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten.
#631:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 22:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus.

Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht.

Ja, was denn nun?

Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet.

Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse.

Was übrigens nicht heißen soll, daß ich das chinesische System nachahmen- oder wünschenswert finde. Und ich befürchte, es funktioniert auch nicht annähernd so gut, wie es sollte, um nachhaltig zu sein. Der wesentliche Fehler ist halt die sich immer noch kommunistisch nennende Partei mit ihrem Unterdrückungsapparat.

Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert.

Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten.


Mit ein paar wenigen Abstrichen: Daumen hoch!
#632:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 23:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus.

Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht.

Ja, was denn nun?

Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet.


Das wollte ich gar nicht sagen. Vielmehr habe ich mich auf den oben zitierten Widerspruch bezogen. Viele Kritiker der Sowjetunion oder anderer sozialistischer Staaten scheinen oft gar nicht zu wissen, was sie eigentlich kritisieren wollen. Aber lassen wir das mal beiseite, denn du kritisierst ja - wie beachbernie - die mangelnde Funktionsfähigkeit der ehemalige Sowjetunion, VR Chinas u.a.:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse.


In einigen Regionen dieser Erde fängt die Katze Mäuse. In Nordamerika, Westeuropa, Australien und Neuseeland. Das war es im Großen und Ganzen aber auch schon. Im Rest dieses Planeten herrschen im wesentlichen Barbarei, Elend, Krieg, Umweltausbeutung und -vernichtung im ganz großen Stil. Und auch in der Belle Etage des Kapitalismus regiert der Rechtsruck immer dreister.

Wenn das ein Funktionieren sein soll, dann mal Prost Mahlzeit!

Die erfolglosen sozialistischen Revolutionen haben ja mehr als nur einen rationalen Kern. Zum Beispiel gelingt es in der bürgerlichen Produktionsordnung nicht, die Produktionspotenziale rational zu designen und koordiniert einzusetzen. Die Politik - sowohl von oben, von Staats wegen als auch von unten, von seiten progressiver Bewegungen - kommt an die ökonomische Maschinerie einfach nicht ran.

Die Produktionsmittel sind mit einem anderen verheiratet - dem Herrn Profit.

Dass es bisher auch in der SU, China, der DDR und von anderen ganz zu schweigen nicht gelungen ist, die Produktionspotenziale rational zu gestalten als demokratische und ökologische Gebrauchswertproduktion im globalen Maßstab, das ist doch bekannt.

Nur - daraus den Schluss zu ziehen, dass ein solches Ansinnen, weil erfolglos auch zwecklos sei - das ist doch nun wirklich keine Logik, oder?

Auch wenn eine Kakerlakenpopulation widerstandsfähiger gegen Krankheitserreger ist als als eine Menschenpopuation - und somit besser *funktioniert* - so heisst das doch noch lange nicht, dass erstere wertvoller ist als letztere.

Also diese ganzen klischeebeladenen Kalauer, die sich als Kritik verkleiden, sind doch in erster Linie hohl und peinlich.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.


Du selber rezitierst doch den ganzen Kanon bürgerlicher Ideologien rauf und runter und erzählst mir, dass dir ein unideologischer Kapitalismus sympathischer sei als ein ideologischer?

Wie wär's mal mit einem Esslöffel Selbstreflektion? Sehr glücklich

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert.

Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten.


Das ist wieder Ideologie. Die Ansicht, man könne über die menschliche Gesellschaft nichts wissen, weil diese angeblich nach keinen Gesetzmäßigkeiten verlaufe (- oder zumindest keinen erkennbaren, die Bibel und der Apfel lassen grüßen! -) ist an Absurdität doch nun wirklich kaum noch zu toppen.

Und wie kommst du eigentlich auf die schiefe Eisbahn, dass eine Wissenschaft nur dann eine solche sei, wenn sie die Zukunft voraus sagen kann? Du selber merkst ja für einen Moment, was das für ein Unsinn ist, indem du die Evolutionstheorie erwähnst. Soll diese etwa keine Wissenschaft sein? Was bitte schön, denn sonst?

Nee, nee, nee, Marcellinus. Bei allem Verständnis für so manchen Denkfehler - aber so kann man über Politik und Gesellschaft nicht diskutieren, ohne sich im Kreis zu drehen ...-

Nänääänää
#633:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 23:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. Mit den Augen rollen
#634:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 00:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. Mit den Augen rollen

Das ist dein Problem, nicht meins. (Und in der Antwort übrigens weit unter deinem Niveau)
#635:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 01:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. Mit den Augen rollen


Im Grunde sagt Marcellinus, dass im Bereich der Wirtschaft jede der existierenden Theorien/Ideologien den tatsächlichen Realitaeten nicht gerecht wird und da hat er recht und deshalb führten bisher immer jene Wirtschaftsideologien, wenn sie in ihrer "reinen Form" praktiziert wurden, zu voellig unakzeptablen Resultaten.

Deshalb bin ich auch weder Sozialist/Kommunist noch Neoliberaler, sondern bevorzuge im volkswirtschaftlichen Bereich pragmatisches Handeln, im Prinzip nach "try and error" fernab aller Dogmatik, wobei ich ausdruecklich je nach Situation Lösungsansätze aus allen wirtschaftspolitischen Schulen fuer sinnvoll ansehe. Dieses Verfahren ist letztlich all diesen abgehobenen oekonomischen Heilslehren im Ergebnis bisher immer weit überlegen gewesen.
#636:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 02:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. Mit den Augen rollen


Im Grunde sagt Marcellinus, dass im Bereich der Wirtschaft jede der existierenden Theorien/Ideologien den tatsächlichen Realitaeten nicht gerecht wird und da hat er recht und deshalb führten bisher immer jene Wirtschaftsideologien, wenn sie in ihrer "reinen Form" praktiziert wurden, zu voellig unakzeptablen Resultaten.

Deshalb bin ich auch weder Sozialist/Kommunist noch Neoliberaler, sondern bevorzuge im volkswirtschaftlichen Bereich pragmatisches Handeln, im Prinzip nach "try and error" fernab aller Dogmatik, wobei ich ausdruecklich je nach Situation Lösungsansätze aus allen wirtschaftspolitischen Schulen fuer sinnvoll ansehe. Dieses Verfahren ist letztlich all diesen abgehobenen oekonomischen Heilslehren im Ergebnis bisher immer weit überlegen gewesen.


Nach welchen Maßstäben bewertest du die Ergebnisse des "pragmatischen Handelns"?
#637:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 02:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus.

Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht.

Ja, was denn nun?

Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet.


Das wollte ich gar nicht sagen. Vielmehr habe ich mich auf den oben zitierten Widerspruch bezogen. Viele Kritiker der Sowjetunion oder anderer sozialistischer Staaten scheinen oft gar nicht zu wissen, was sie eigentlich kritisieren wollen. Aber lassen wir das mal beiseite, denn du kritisierst ja - wie beachbernie - die mangelnde Funktionsfähigkeit der ehemalige Sowjetunion, VR Chinas u.a.:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse.


In einigen Regionen dieser Erde fängt die Katze Mäuse. In Nordamerika, Westeuropa, Australien und Neuseeland. Das war es im Großen und Ganzen aber auch schon. Im Rest dieses Planeten herrschen im wesentlichen Barbarei, Elend, Krieg, Umweltausbeutung und -vernichtung im ganz großen Stil. Und auch in der Belle Etage des Kapitalismus regiert der Rechtsruck immer dreister.

Wenn das ein Funktionieren sein soll, dann mal Prost Mahlzeit!

Die erfolglosen sozialistischen Revolutionen haben ja mehr als nur einen rationalen Kern. Zum Beispiel gelingt es in der bürgerlichen Produktionsordnung nicht, die Produktionspotenziale rational zu designen und koordiniert einzusetzen. Die Politik - sowohl von oben, von Staats wegen als auch von unten, von seiten progressiver Bewegungen - kommt an die ökonomische Maschinerie einfach nicht ran.

Die Produktionsmittel sind mit einem anderen verheiratet - dem Herrn Profit.

Dass es bisher auch in der SU, China, der DDR und von anderen ganz zu schweigen nicht gelungen ist, die Produktionspotenziale rational zu gestalten als demokratische und ökologische Gebrauchswertproduktion im globalen Maßstab, das ist doch bekannt.

Nur - daraus den Schluss zu ziehen, dass ein solches Ansinnen, weil erfolglos auch zwecklos sei - das ist doch nun wirklich keine Logik, oder?

Auch wenn eine Kakerlakenpopulation widerstandsfähiger gegen Krankheitserreger ist als als eine Menschenpopuation - und somit besser *funktioniert* - so heisst das doch noch lange nicht, dass erstere wertvoller ist als letztere.

Also diese ganzen klischeebeladenen Kalauer, die sich als Kritik verkleiden, sind doch in erster Linie hohl und peinlich.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.


Du selber rezitierst doch den ganzen Kanon bürgerlicher Ideologien rauf und runter und erzählst mir, dass dir ein unideologischer Kapitalismus sympathischer sei als ein ideologischer?

Wie wär's mal mit einem Esslöffel Selbstreflektion? Sehr glücklich

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert.

Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten.


Das ist wieder Ideologie. Die Ansicht, man könne über die menschliche Gesellschaft nichts wissen, weil diese angeblich nach keinen Gesetzmäßigkeiten verlaufe (- oder zumindest keinen erkennbaren, die Bibel und der Apfel lassen grüßen! -) ist an Absurdität doch nun wirklich kaum noch zu toppen.

Und wie kommst du eigentlich auf die schiefe Eisbahn, dass eine Wissenschaft nur dann eine solche sei, wenn sie die Zukunft voraus sagen kann? Du selber merkst ja für einen Moment, was das für ein Unsinn ist, indem du die Evolutionstheorie erwähnst. Soll diese etwa keine Wissenschaft sein? Was bitte schön, denn sonst?

Nee, nee, nee, Marcellinus. Bei allem Verständnis für so manchen Denkfehler - aber so kann man über Politik und Gesellschaft nicht diskutieren, ohne sich im Kreis zu drehen ...-

Nänääänää


Ich bewundere Deine Kraft mit diesen Individuen zu diskutieren..., Ja, sie gehören auch zu UNS... UND das finde ich manchmal richtig gut Smilie
#638:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 02:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie.

Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. Mit den Augen rollen


Im Grunde sagt Marcellinus, dass im Bereich der Wirtschaft jede der existierenden Theorien/Ideologien den tatsächlichen Realitaeten nicht gerecht wird und da hat er recht und deshalb führten bisher immer jene Wirtschaftsideologien, wenn sie in ihrer "reinen Form" praktiziert wurden, zu voellig unakzeptablen Resultaten.

Deshalb bin ich auch weder Sozialist/Kommunist noch Neoliberaler, sondern bevorzuge im volkswirtschaftlichen Bereich pragmatisches Handeln, im Prinzip nach "try and error" fernab aller Dogmatik, wobei ich ausdruecklich je nach Situation Lösungsansätze aus allen wirtschaftspolitischen Schulen fuer sinnvoll ansehe. Dieses Verfahren ist letztlich all diesen abgehobenen oekonomischen Heilslehren im Ergebnis bisher immer weit überlegen gewesen.


Nach welchen Maßstäben bewertest du die Ergebnisse des "pragmatischen Handelns"?


Was ist verbessert die Lebensumstände moeglichst vieler Menschen am Besten?

Was ermöglichst moeglichst vielen Menschen moeglichst viel persoenliche Freiheit?

Was sichert moeglichst allen Menschen das Existenzminimum am Besten?

Was schont die natürlichen Ressourcen am Meisten?

Was funktioniert am Nachhaltigsten?
#639:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 09:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist verbessert die Lebensumstände moeglichst vieler Menschen am Besten?

Was ermöglichst moeglichst vielen Menschen moeglichst viel persoenliche Freiheit?

Was sichert moeglichst allen Menschen das Existenzminimum am Besten?

Was schont die natürlichen Ressourcen am Meisten?

Was funktioniert am Nachhaltigsten?

Würde ich alles unterschreiben. Kurios.
#640:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 17:06
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist verbessert die Lebensumstände moeglichst vieler Menschen am Besten?

Was ermöglichst moeglichst vielen Menschen moeglichst viel persoenliche Freiheit?

Was sichert moeglichst allen Menschen das Existenzminimum am Besten?

Was schont die natürlichen Ressourcen am Meisten?

Was funktioniert am Nachhaltigsten?


Würde ich alles unterschreiben. Kurios.


Ungewollt ein guter Hinweis. Ob du diese Plattheiten unterschreibst, interessiert sehr viel weniger als was du sonst noch so alles unterschreibst.
#641:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 01:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist verbessert die Lebensumstände moeglichst vieler Menschen am Besten?

Was ermöglichst moeglichst vielen Menschen moeglichst viel persoenliche Freiheit?

Was sichert moeglichst allen Menschen das Existenzminimum am Besten?

Was schont die natürlichen Ressourcen am Meisten?

Was funktioniert am Nachhaltigsten?


Würde ich alles unterschreiben. Kurios.


Ungewollt ein guter Hinweis. Ob du diese Plattheiten unterschreibst, interessiert sehr viel weniger als was du sonst noch so alles unterschreibst.


Dich ärgert ja nur, dass das, was Du propagierst, voellig ungeeignet auch bloss eines dieser Ziele zu erreichen. Deswegen dachte ich, erwähne diese Dinge mal. Sehr glücklich
#642:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 08:28
    —
Lachen
#643:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 11:53
    —
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen?

Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.
#644:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 12:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen?

Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.

Und wie würde jemand entscheiden wenn der eigene Bruder oder ein guter Bekannter ein schlechteres Angebot macht? Würde man dem eigenen Bruder bei weniger Geld Nein sagen und dem Unbekannten wegen dem höchsten Gebot den Zuschlag geben?
#645:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 13:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen?

Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.

Und wie würde jemand entscheiden wenn der eigene Bruder oder ein guter Bekannter ein schlechteres Angebot macht? Würde man dem eigenen Bruder bei weniger Geld Nein sagen und dem Unbekannten wegen dem höchsten Gebot den Zuschlag geben?

Gelegentlich weicht man diese Programmierung ab. Manchmal schlagen Zusammenhalt, Solidarität, etc starker durch; aber die regel ist das nicht.
#646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 15:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?
#647:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 16:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.
#648:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 16:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.


Hey, das ist Beachbernismus. Lachen
#649:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 19:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen?

Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.

Und wie würde jemand entscheiden wenn der eigene Bruder oder ein guter Bekannter ein schlechteres Angebot macht? Würde man dem eigenen Bruder bei weniger Geld Nein sagen und dem Unbekannten wegen dem höchsten Gebot den Zuschlag geben?

Gelegentlich weicht man diese Programmierung ab. Manchmal schlagen Zusammenhalt, Solidarität, etc starker durch; aber die regel ist das nicht.

Also ist ein Problem fehlender Bezug zu anderen so das sie als 'weit-weg' oder Fremde wahrgenommen werden?
#650:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 19:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen?

Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.

Und wie würde jemand entscheiden wenn der eigene Bruder oder ein guter Bekannter ein schlechteres Angebot macht? Würde man dem eigenen Bruder bei weniger Geld Nein sagen und dem Unbekannten wegen dem höchsten Gebot den Zuschlag geben?

Gelegentlich weicht man diese Programmierung ab. Manchmal schlagen Zusammenhalt, Solidarität, etc starker durch; aber die regel ist das nicht.

Also ist ein Problem fehlender Bezug zu anderen so das sie als 'weit-weg' oder Fremde wahrgenommen werden?
nein, das Problem ist, dass die Leute zuerst an sich denken und an ihr Geld und wenn überhaupt danach erst an jemand anderen.
#651:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?



Berechtigte Frage. Der Begriff ist ein Widerspruch in sich.
#652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 21:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.

Dann muss beachbernie ja der größte Kommunist von uns allen sein. Der ist nämlich wirklich der einzige hier, der freiwilligen Verzicht predigt und sich und anderen davon das Glück der Werktätigen verspricht. Lachen
#653:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 21:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.
quatsch
#654:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.

Dann muss beachbernie ja der größte Kommunist von uns allen sein. Der ist nämlich wirklich der einzige hier, der freiwilligen Verzicht predigt und sich und anderen davon das Glück der Werktätigen verspricht. Lachen


Selten so'n schlechten Verlierer wie Dich erlebt. Echt. Sehr glücklich
#655:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.

Dann muss beachbernie ja der größte Kommunist von uns allen sein. Der ist nämlich wirklich der einzige hier, der freiwilligen Verzicht predigt und sich und anderen davon das Glück der Werktätigen verspricht. Lachen


Selten so'n schlechten Verlierer wie Dich erlebt. Echt. Sehr glücklich
wieso hat tarvoc verloren
#656:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 23:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen.


Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"?

Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will.

Dann muss beachbernie ja der größte Kommunist von uns allen sein. Der ist nämlich wirklich der einzige hier, der freiwilligen Verzicht predigt und sich und anderen davon das Glück der Werktätigen verspricht. Lachen


Selten so'n schlechten Verlierer wie Dich erlebt. Echt. Sehr glücklich
wieso hat tarvoc verloren



Wieso muss er sonst so zwanghaft jedem recht geben, der mir widerspricht? Schulterzucken


Oder hat Dich vielleicht mit seinen genialen marxismus-theoretischen Ausführungen zum Kommunisten bekehrt? Sehr glücklich
#657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 23:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso muss er sonst so zwanghaft jedem recht geben, der mir widerspricht? Schulterzucken

Wa? Wer genau hat dir hier widersprochen, und wem habe ich deshalb recht gegeben? Am Kopf kratzen vrolijke kannst du ja wohl nicht meinen, auf den trifft beides nicht zu. Und jemand anderem habe ich nicht geantwortet.

beachbernie, kann es sein, dass du gerade ein wenig verwirrt bist? Mit den Augen rollen
#658:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2018, 01:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso muss er sonst so zwanghaft jedem recht geben, der mir widerspricht? Schulterzucken

Wa? Wer genau hat dir hier widersprochen, und wem habe ich deshalb recht gegeben? Am Kopf kratzen vrolijke kannst du ja wohl nicht meinen, auf den trifft beides nicht zu. Und jemand anderem habe ich nicht geantwortet.

beachbernie, kann es sein, dass du gerade ein wenig verwirrt bist? Mit den Augen rollen


Ich habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt.

Sagen wir mal so. Wofür ist ein Verhalten typisch, wenn jemand vermeidet einen direkt anzusprechen und sich stattdessen lieber an jemand anders anhängt um seine Sticheleien gegen einen loszuwerden? Wenn er also nur noch "ueber Bande spielt"?
#659:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2018, 03:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wofür ist ein Verhalten typisch, wenn jemand vermeidet einen direkt anzusprechen und sich stattdessen lieber an jemand anders anhängt um seine Sticheleien gegen einen loszuwerden?

Du meinst im Allgemeinen? Dafür, dass ich dich zu ökonomischen und sozialpolitischen Themen inzwischen nicht mehr für diskussionswürdig erachte, aber es immer noch für notwendig halte, zum Ausdruck zu bringen, wie sehr mir dein aggressiv argumentloses Geschnatter, dein notorisches Nichteingehenkönnen auf die Beiträge und Argumente anderer Leute, und deine absichtliche Sabotage von Diskussionen zu sämtlichen Themen, die dir nicht passen, auf den Sack gehen. War das jetzt deutlich genug?

In diesem spezifischen Fall ging es allerdings noch nicht mal um dich, sondern um vrolijkes Aussage. Dich habe ich dabei nur als Beispiel erwähnt - und du bist hier im Forum nunmal das beste Beispiel für das, was vrolijke offenbar unter "Kommunismus" versteht.
#660:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2018, 05:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wofür ist ein Verhalten typisch, wenn jemand vermeidet einen direkt anzusprechen und sich stattdessen lieber an jemand anders anhängt um seine Sticheleien gegen einen loszuwerden?

Du meinst im Allgemeinen? Dafür, dass ich dich zu ökonomischen und sozialpolitischen Themen inzwischen nicht mehr für diskussionswürdig erachte, aber es immer noch für notwendig halte, zum Ausdruck zu bringen, wie sehr mir dein aggressiv argumentloses Geschnatter, dein notorisches Nichteingehenkönnen auf die Beiträge und Argumente anderer Leute, und deine absichtliche Sabotage von Diskussionen zu sämtlichen Themen, die dir nicht passen, auf den Sack gehen. War das jetzt deutlich genug?

In diesem spezifischen Fall ging es allerdings noch nicht mal um dich, sondern um vrolijkes Aussage. Dich habe ich dabei nur als Beispiel erwähnt - und du bist hier im Forum nunmal das beste Beispiel für das, was vrolijke offenbar unter "Kommunismus" versteht.


Lachen
#661:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2018, 06:14
    —
Ich mach's mal etwas deutlicher, damit wirklich jeder sieht, worum es hier geht:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wofür ist ein Verhalten typisch, wenn jemand vermeidet einen direkt anzusprechen und sich stattdessen lieber an jemand anders anhängt um seine Sticheleien gegen einen loszuwerden? Wenn er also nur noch "ueber Bande spielt"?


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2133362#2133362
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2145704#2145704
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2152507#2152507
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2145691#2145691
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2154625#2154625

Genau das Verhalten, das du mir hier ankreidest, legst du selbst immer wieder an den Tag, und zwar bereits seit Monaten - und nicht nur hier in PuG, sondern auch im Clubraum und in Spiel, Spaß und Unterhaltung, und z.T. in Threads, an denen ich vorher kaum oder gar nicht beteiligt war. Du spielst mit deinen Sticheleien schon lange über wirklich alle Bande. Aber na gut, beachbernie... da du offensichtlich extensive Erfahrung mit dieser Art von Verhalten hast, kannst du uns ja sicher darüber aufklären, wofür das typisch ist.

Ebenso kannst du uns sicher darüber aufklären, wofür es typisch ist, wenn jemand mit zweierlei Maß misst.
#662:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 11:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Für die herrschenden Klassen in China ist das auch eine Methode, Kosten zu senken. Kosten für Polizei, Gefängnisse. Kosten wegen Streikausfällen. Sozialkosten und Produktionskosten, weil wegen familiärer Unterstützungsleistungen der Mehrwert in der Bevölkerung lediglich umverteilt wird, so dass sich das Kapital theoretisch Lohnkosten und der Staat Sozialausgaben sparen kann.

Kommunismus soll eigentlich zu einer Gesellschaft führen, in der die Menschen die Institutionen kontrollieren und - falls diese untauglich sind - Institutionen abzuschaffen und ggf. in diskussionsdemokratischer Weise neu zu entwickeln.

Hier läuft es umgekehrt, wie in allen bürgerlichen Staaten: Die Institutionen kontrollieren die Menschen usw.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Daten werden bei uns auch gesammelt, in GB stehen absurd viele Kameras(in Salisbury fehlen wohl noch welche) die den öffentlichen Raum erfassen, in einem Land werden solche 'Datensammler' als Datenkrake oder Stasi bezeichnet und in einem anderen nicht.


Alle imperialistischen Staaten haben ihre Methoden der zunehmend totaleren Bevölkerungsüberwachung und -kontrolle. Die USA mit ihrem Gefängnissystem, die BRD mit ihrer Zusammenschaltung diverser Personendatenbanken (Schufa, Gesundheitsdaten, Polizeidaten, usf.), Spanien mit seiner faschistoiden Justiz ... - man braucht hier - denke ich mal - all diese Beispiel nicht aufzuzählen.

Lustig ist nur, wenn dann so Leute um die Ecke kommen und dir diesbezüglich von *offenen Gesellschaften* erzählen ...-

Dazu hätte ich auch eine "lustige" Frage:
Zitat:
Hier läuft es umgekehrt, wie in allen bürgerlichen Staaten: Die Institutionen kontrollieren die Menschen usw.
Wie funktioniert es dann in "kommunistische Staaten"? Oder besser wie soll es da funktionieren? Die bisherigen kommunistische Staaten waren wohl nie "echt" kommunistisch.
Die Kontrolle übt doch immer eine Institution aus. Wie man es auch dreht und wendet, oder nennen mag wie man will.
#663:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 13:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Für die herrschenden Klassen in China ist das auch eine Methode, Kosten zu senken. Kosten für Polizei, Gefängnisse. Kosten wegen Streikausfällen. Sozialkosten und Produktionskosten, weil wegen familiärer Unterstützungsleistungen der Mehrwert in der Bevölkerung lediglich umverteilt wird, so dass sich das Kapital theoretisch Lohnkosten und der Staat Sozialausgaben sparen kann.

Kommunismus soll eigentlich zu einer Gesellschaft führen, in der die Menschen die Institutionen kontrollieren und - falls diese untauglich sind - Institutionen abzuschaffen und ggf. in diskussionsdemokratischer Weise neu zu entwickeln.

Hier läuft es umgekehrt, wie in allen bürgerlichen Staaten: Die Institutionen kontrollieren die Menschen usw.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Daten werden bei uns auch gesammelt, in GB stehen absurd viele Kameras(in Salisbury fehlen wohl noch welche) die den öffentlichen Raum erfassen, in einem Land werden solche 'Datensammler' als Datenkrake oder Stasi bezeichnet und in einem anderen nicht.


Alle imperialistischen Staaten haben ihre Methoden der zunehmend totaleren Bevölkerungsüberwachung und -kontrolle. Die USA mit ihrem Gefängnissystem, die BRD mit ihrer Zusammenschaltung diverser Personendatenbanken (Schufa, Gesundheitsdaten, Polizeidaten, usf.), Spanien mit seiner faschistoiden Justiz ... - man braucht hier - denke ich mal - all diese Beispiel nicht aufzuzählen.

Lustig ist nur, wenn dann so Leute um die Ecke kommen und dir diesbezüglich von *offenen Gesellschaften* erzählen ...-

Dazu hätte ich auch eine "lustige" Frage:
Zitat:
Hier läuft es umgekehrt, wie in allen bürgerlichen Staaten: Die Institutionen kontrollieren die Menschen usw.
Wie funktioniert es dann in "kommunistische Staaten"? Oder besser wie soll es da funktionieren? Die bisherigen kommunistische Staaten waren wohl nie "echt" kommunistisch.


Ein Staat schwebt ja immer über den Menschen und übt Kontrolle und Gewalt aus. Je nachdem, welche Gruppen und Klassen der Bevölkerung den Staat beherrschen, herrschen dadurch ebendiese Gruppen und Klassen über den Rest der Bevölkerung. Das ist in bürgerlichen Staaten nicht anders als in sozialistischen. So ist der Sozialismus die Diktatur der arbeitenden Klassen für deren Klasseninteressen.

Sofern die Bedingungen es zulassen, vernünftige Institutionen zu schaffen, die einfach nur demokratische Mittel für menschliche Zwecke in der Hand der Menschen sind, wird man einen abstrakten Staat nicht mehr brauchen.

Es heisst in der marxistischen Theorie, dass dann der Staat bzw. die alten Institutionen "absterben" können - zugunsten demokratischer und von allen kontrollierbarer Institutionen (Organisationsmethoden z.B.)

Insofern ist der Ausdruck "kommunistischer Staat" ein Widerspruch in sich selbst.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Kontrolle übt doch immer eine Institution aus. Wie man es auch dreht und wendet, oder nennen mag wie man will.


Keineswegs immer. Das muss nicht so sein.

Aber das setzt voraus, dass Institutionen sich durch menschliche Einflussnahme auch regelmäßig verändern und an die menschlichen Bedürfnisse regelmäßig anpassen.

Flexible Institutionen, die sich immer wieder erneuern.

Das ist heute vielleicht im kleinen Maßstab möglich, aber ohne Wirkung auf das Ganze.
#664:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 15:03
    —
...aber nicht zu flexibel, weil du sonst bei jeder negativen Entwicklung sofort eine Kaskadenreaktion bekommst, die das ganze System gefährdet. Pfeifen
#665:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 19:51
    —
Mal hierher gezogen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Was genau ist "demokratische Kontrolle der Bevölkerung"? Wer kontrolliert hier wen?

Gute Fage. Dieser Terminus ist völlig abstrus.

"Demokratisch" und "Kontrolle" sind so logisch miteinander verknüpft wie "Freiheit" und "Stasi".
Ein bezeichnender Einblick in die politische Gedankenwelt eines Trotzkisten.


Trotzkisten sehen dich an. zynisches Grinsen

Gemeint ist selbstverständlich: "demokratische Kontrolle durch die Bevölkerung".

Die deutsche Grammatik ist da zum Teil ein wenig zweideutig und wohl zu schwierig für so jemanden wie dich. zwinkern


Mir ist noch nicht klar, wie die "demokratische Kontrolle" funktionieren soll.
In eine parlamentarische Demokratie kann jeder sich zur Wahl aufstellen. Ich habe da keine Zahlen, aber wie viel Promille (ist es überhaupt in den Promillebereich?) der Gesamtbevölkerung stellen sich für eine Wahl zur Verfügung?
Warum sollten es für die "Kontrolle der Medien" nennenswert mehr sein?
Einfach mal so im Raum gestellt.
#666:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 20:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal hierher gezogen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Was genau ist "demokratische Kontrolle der Bevölkerung"? Wer kontrolliert hier wen?

Gute Fage. Dieser Terminus ist völlig abstrus.

"Demokratisch" und "Kontrolle" sind so logisch miteinander verknüpft wie "Freiheit" und "Stasi".
Ein bezeichnender Einblick in die politische Gedankenwelt eines Trotzkisten.


Trotzkisten sehen dich an. zynisches Grinsen

Gemeint ist selbstverständlich: "demokratische Kontrolle durch die Bevölkerung".

Die deutsche Grammatik ist da zum Teil ein wenig zweideutig und wohl zu schwierig für so jemanden wie dich. zwinkern


Mir ist noch nicht klar, wie die "demokratische Kontrolle" funktionieren soll.
In eine parlamentarische Demokratie kann jeder sich zur Wahl aufstellen. Ich habe da keine Zahlen, aber wie viel Promille (ist es überhaupt in den Promillebereich?) der Gesamtbevölkerung stellen sich für eine Wahl zur Verfügung?
Warum sollten es für die "Kontrolle der Medien" nennenswert mehr sein?
Einfach mal so im Raum gestellt.


Von Kommunismus würde ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden, das würde viel zu weit führen.

Im Kommunismus wären die Kapitalinteressen ja auch nicht mehr vorhanden, somit entfiele die Kontrolle derselben.

Die Satiresendung "Die Anstalt" und auch andere herrschaftskritische Beiträge in den Medien sind aber beim Publikum sehr beliebt, weil die Mehrheit keine Lust darauf hat, Informationen zu bekommen, die - wie Merkel sagt - zur "marktkonformen Demokratie" passen, also zu den Interessen der Banken & Konzerne.

Ob sich nun 50 Millionen, 1 Million oder ein paar hundert Menschen zur Wahl stellen, würde ja im übrigen gar nichts ändern, weil ohnehin nur eine bestimmte Zahl gewählt werden kann und zudem der Filter der Parteien dafür sorgt, dass die Kandidaten ausreichend "marktkonform" angezogen und frisiert sind. Cool

Würde man eine Demokratie der Bevölkerung wollen, dann bräuchte man ganz andere Institutionen der Mitwirkung und Kontrolle. Und diese gibt es nicht.

Deshalb habe ich auf mehrfaches Nachfragen von beachbernie vorgeschlagen, einen wissenschaftlichen und fachlichen Medienbeirat für alle Medien in Deutschland (und vielleicht der EU) einzurichten. Dabei könnten auch einfache Vertreter der "normalen Bevölkerung" mit dabei sein.

Ich sehe die Kausalität im übrigen genau andersrum wie du:

Wenn es vernünftige Institutionen der Mitwirkung und Mitgestaltung geben würde, würden sich die Menschen mehrheitlich engagieren, weil sie wissen würden, dass sie unmittelbar etwas bewirken könnten.

Zu verlangen, dass Menschen sich engagieren, ohne die Möglichkeit zu haben, etwas zu bewirken, ist unfair.

Und wenn ich dann auch noch lese, dass die Gelbwesten - die sich ja nun wirklich ins Zeug legen! - für ihr Engagement auch noch als Asis beschimpft werden, dann weiß ich auch nicht mehr, was das gemeine Kleinbürgertum denn eigentlich will.
#667:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 21:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....Würde man eine Demokratie der Bevölkerung wollen, dann bräuchte man ganz andere Institutionen der Mitwirkung und Kontrolle. Und diese gibt es nicht....



Was fuer eine Demokratie gibt's denn sonst noch, die hier in Frage käme?
#668:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 08:38
    —
Im "kommunistischen" China entdeckt man den Marxismus:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/china-studentenproteste-provozieren-die-machthaber-a-1250586.html
#669:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 11:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Im "kommunistischen" China entdeckt man den Marxismus:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/china-studentenproteste-provozieren-die-machthaber-a-1250586.html


Die Voraussetzungen in China für einen ultramodernen Sozialismus sind heute gegeben - was die starke Rennaissance des Marxismus mit erklärt - aber mittlerweile haben sich starke Interessenverbände des Kapitals in Partei und Staat eingenistet und dominieren diese Institutionen, ähnlich wie hier im Westen.

Es war ein Fehler, Kapitalisten den Zutritt zur Partei zu erlauben.

Nun hat man den Salat.
#670:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 12:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Würde man eine Demokratie der Bevölkerung wollen, dann bräuchte man ganz andere Institutionen der Mitwirkung und Kontrolle. Und diese gibt es nicht....

Was fuer eine Demokratie gibt's denn sonst noch, die hier in Frage käme?

http://www.demokratiezentrum.org/themen/demokratiemodelle/elitendemokratie.html
#671:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 15:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte man Besuche von Gedenkstätten zum Terror des DDR-Regimes auch verpflichtend machen für Menschen,
die schon lange im Westen ausgeschult sind,
und die einen ideologisch - ja - ostalgisch-westlich verklärenden Blick auf ein Land und eine Zeit haben,
der sie immer schön stramm Links wählen lässt,
Böse


Kommunistisch oder demokratisch-Kapitalistisch spielt für das endgültige ziel der Diktatoren keine Rolle. Beides kann man beseitigen.
#672:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.04.2019, 20:01
    —
Hat jemand die Kommunismus vs Glück - Diskussion mit Zizek und Peterson mitbekommen?
Ich bin heute beim Putzen bis zum Ende des Eingangsstatments von Zizek gekommen.
#673: Wie toll ist eigentlich der Kommunismus/Sozialismus und wem nützt er? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 03:32
    —
Ich finde dieser Thread fehlt hier noch im Forum, damit wir endlich einmal anhand praktischer Erfahrungen und konkreter Erlebnisberichte unserer Freigeister teilhaben koennen an den unzaehligen Erfolgen dieses tollen Gesellschaftssystem. Smilie

Also....wer macht den Anfang und erzählt uns was ihm der Kommunismus/Sozialismus schon persoenlich genuetzt hat und was er daran so toll findet? Smilie
#674: Re: Wie toll ist eigentlich der Kommunismus/Sozialismus und wem nützt er? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 08:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde dieser Thread fehlt hier noch im Forum, damit wir endlich einmal anhand praktischer Erfahrungen und konkreter Erlebnisberichte unserer Freigeister teilhaben koennen an den unzaehligen Erfolgen dieses tollen Gesellschaftssystem. Smilie

Also....wer macht den Anfang und erzählt uns was ihm der Kommunismus/Sozialismus schon persoenlich genuetzt hat und was er daran so toll findet? Smilie


Bis 1989 ging Euch Kapitalisten wenigstens noch die Düse, dass der Sozialismus Euer ausbeuterisches System hinwegfegt. So habt Ihr noch versucht, die schlimmsten Auswüchse auszugleichen. Dank Eurer irrationalen Furcht, dass Euch die Unterdrückten eines Tages am Galgen aufhängen. Mittlerweile habt Ihr keine Skrupel mehr zwinkern
#675:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 09:11
    —
Da weder die BRDler noch die aus der ehemaligen DDR in einem sozialistischen Gesellschaftssystem gelebt haben, ist die Frage nicht leicht zu beantworten. Das ist wie die Frage: Was macht eine Ehe aus einer Beziehung, wenn man nie verheiratet war. Oder wie ist es todkrank zu sein, wenn man immer kerngesund war. Darum haben wir keine direkten Erfahrungen mit dem Sozialismus. Bei der Wende war ich 15 und ziemlich sozialistisch angehaucht, allerdings nicht organisiert. Da mir auch damals schon als glühendem Atheisten jegliche Ideologen und Vorbilder suspekt waren, fand ich BRD und DDR gleichermaßen Scheiße. So wie alles in der Pubertät. Sehr glücklich Und das hat sich danach nich geändert - in meiner andauernden Spätpubertät (hört die mal auf?) kann ich mich weder mit dem einen noch dem anderen anfreunden. Ich bin eher anarchistisch veranlagt. Der historische „real existierende“ Sozialismus in seiner ideologischen Verblendung hat mir nie geschmeckt. In dem Sinne hat er mir als abschreckendes Beispiel gedient, wie man nicht denken soll. Was den Gegenpart Kapitalismus keinen Deut besser macht. zwinkern
#676: Re: Wie toll ist eigentlich der Kommunismus/Sozialismus und wem nützt er? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 10:10
    —
leer
#677:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 11:28
    —
topaktuell im spon:
Historiker über Kriegsgewinnler nach 1945
"Der Erfolg der westdeutschen Wirtschaft beruhte auf Zwangsarbeit"
Constantin Goschler erklärt, wie nachhaltig deutsche Konzerne von im Zweiten Weltkrieg verschleppten Arbeitskräften profitierten - und welche Rolle die Regierung von Konrad Adenauer dabei spielte.

Zitat:
SPIEGEL: Herr Goschler, während des Zweiten Weltkriegs haben mindestens zehn Millionen Menschen auf dem Territorium des "Dritten Reiches" Zwangsarbeit geleistet, etwa jeder Vierte starb. In welchem Ausmaß waren die großen deutschen Unternehmerdynastien wie Krupp, Quandt oder Flick an diesen Verbrechen beteiligt?

Goschler: Sie waren intensiv beteiligt. Der Krupp-Konzern beschäftigte mindestens 100.000 Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter, Siemens über 80.000, Flick rund 60.000, Quandt circa 50.000. Diese Firmen hatten eigene Lager für diese Menschen – zum Teil Außenstellen von Konzentrationslagern – mit eigenen Wachleuten, die die Zwangsarbeiter in vielen Fällen sehr schlecht behandelt haben. Damit standen die Großunternehmen allerdings nicht allein. Die gesamte Industrie, die Landwirtschaft, auch private Haushalte waren am System der Zwangsarbeit beteiligt.

SPIEGEL: Macht es das besser?

Goschler: Da gibt es nichts zu relativieren. Man sollte jedoch den Fehler vermeiden, einige große Unternehmen in den Vordergrund zu stellen und damit alle anderen freizusprechen. Krupp oder Siemens standen nicht außerhalb der Gesellschaft. Die deutschen Städte waren voll mit Zwangsarbeiterlagern. Zwangsarbeiter waren überall: am Arbeitsplatz, in der Nachbarschaft, auf den Straßen.

https://www.spiegel.de/geschichte/der-erfolg-der-westdeutschen-wirtschaft-beruhte-auf-zwangsarbeit-a-00000000-0002-0001-0000-000172131951

der rest kostet, ich nehme nicht an, dass es ein happy end gibt

oder mal wieder fake- news aus der forschung?
#678:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 11:51
    —
Thema verfehlt, lieber @Wilson!
#679:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 12:03
    —
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139176#2139176
#680:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 12:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

Was ist eine „fraghafte Motivation“? Ein „Gedankenverbrechen“?
#681:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 12:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139176#2139176


Ich finde auch. So auf die Schnelle mal durchgezählt, haben wir so um die 20 "Kommunismus"-Threads.
Ich lege die mal zusammen.
Edit: Erledigt.
#682:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 12:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139176#2139176


Ich finde auch. So auf die Schnelle mal durchgezählt, haben wir so um die 20 "Kommunismus"-Threads.
Ich lege die mal zusammen.
Edit: Erledigt.


vielen dank.
nun, marcellinus kannst du aufmerksam den gesamten ausführungen zum thema folgen und dazulernen. Sehr glücklich
#683:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 12:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

Was ist eine „fraghafte Motivation“? Ein „Gedankenverbrechen“?


Huch. Ich ziele darauf ab, daß man Diskussionen innerhalb eines Threads führt, und nicht einen neuen beginnt, um auf ein anderes Thema zu lenken. Um es zu verdeutlichen: Stell dir vor, unsere Diskussionen über die Existenz Gottes würden wir so führen, daß jemand einen Thread eröffnet, in dem man Argumente für die Existenz sammelt. Und daraufhin jemand anders einen separaten Thread für den Atheismus aufmacht. Mit der Motivation meine ich, daß BB in dem Moment nicht wirklich Interesse an dem Thema Kommunismus hat. Es ist eher ein kurioses tit for tat.
#684:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 13:46
    —
Es ist ja egal, ob wir uns in einem alten oder neuen Thread die bewährten AdHominems, Argumente und Attitüden zum Thema Kommunismus zum x-ten Mal um die Ohren hauen.
#685: Re: Wie toll ist eigentlich der Kommunismus/Sozialismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 13:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde dieser Thread fehlt hier noch im Forum, damit wir endlich einmal anhand praktischer Erfahrungen und konkreter Erlebnisberichte unserer Freigeister teilhaben koennen an den unzaehligen Erfolgen dieses tollen Gesellschaftssystem. Smilie

Also....wer macht den Anfang und erzählt uns was ihm der Kommunismus/Sozialismus schon persoenlich genuetzt hat und was er daran so toll findet? Smilie


Bis 1989 ging Euch Kapitalisten wenigstens noch die Düse, dass der Sozialismus Euer ausbeuterisches System hinwegfegt. So habt Ihr noch versucht, die schlimmsten Auswüchse auszugleichen. Dank Eurer irrationalen Furcht, dass Euch die Unterdrückten eines Tages am Galgen aufhängen. Mittlerweile habt Ihr keine Skrupel mehr zwinkern

Anders gesagt, bis 1989 gab es konkurrierende Systeme, da musste man sich als das bessere darstellen. Danach gab es einen Monopolisten, der immer mehr von seinen "Werten" und (internationalem) Recht ablegte.

Umgedreht, gäbe es mal wieder ein anderes System dann könnten die USA sich auch wieder dazu genötigt fühlen sich als das bessere System darzustellen.
#686:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 13:54
    —
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.
#687:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 14:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


du wiederholst dich.
#688:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 14:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


du wiederholst dich.


ich weiß.
#689:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 14:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern
#690:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 14:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Ich denke es auch. Der existiert nur ideell.
#691:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 17:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Wie kann man etwas erleben, das nur als theoretisches Wolkenkuckucksheim "existiert"? Am Kopf kratzen
#692:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 17:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits einen Thread zum Thema, der zudem nicht aus einer fraghaften Motivation heraus gestartet wurde.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2139176#2139176


Komisch, dass Du bei den diversen Kapitalismusbashingthreads die Motivation nicht in Frage stellst. Smilie
#693:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 18:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


du wiederholst dich.

Und du trollst.
#694:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 18:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


du wiederholst dich.

Und du trollst.


und du machst schlechte witze(ok, nicht alle) im witze-thread, der nicht schlecht-witze-thread heißt.
#695:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Wie kann man etwas erleben, das nur als theoretisches Wolkenkuckucksheim "existiert"? Am Kopf kratzen

Den soll es bei den Buschmännern gegeben haben.
#696:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 19:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Wie kann man etwas erleben, das nur als theoretisches Wolkenkuckucksheim "existiert"? Am Kopf kratzen


Entweder der Kommunismus kommt oder er kommt nicht. Wenn er kommt, dann kann man ihn erleben. Dann steht der Mikrokapitalist vor leeren Regalen und guckt doof aus der Wäsche.
#697:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 19:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Wie kann man etwas erleben, das nur als theoretisches Wolkenkuckucksheim "existiert"? Am Kopf kratzen


Entweder der Kommunismus kommt oder er kommt nicht. Wenn er kommt, dann kann man ihn erleben. Dann steht der Mikrokapitalist vor leeren Regalen und guckt doof aus der Wäsche.



Jo. Dann waeren alle gleich arm. Das hättest Du wohl gerne. Sehr glücklich


Das wird aber nicht passieren. Dazu sind die Menschen doch noch etwas zu vernünftig. Smilie
#698:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 19:41
    —
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.
#699:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 20:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.


Schade, dass sich nicht mal innerhalb der UN Gegen diese unfassbare Blockade Druck formiert skeptisch
#700:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 20:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.


Aber unser kapitalistischer Insulaner würde die Angst vor leeren Regalen nicht aushalten!
#701:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 20:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzte auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmte letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzte.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Den wahren Kommunismus wirst Du nicht beobachten, nur erleben können. zwinkern


Wie kann man etwas erleben, das nur als theoretisches Wolkenkuckucksheim "existiert"? Am Kopf kratzen


Entweder der Kommunismus kommt oder er kommt nicht. Wenn er kommt, dann kann man ihn erleben. Dann steht der Mikrokapitalist vor leeren Regalen und guckt doof aus der Wäsche.



Jo. Dann waeren alle gleich arm. Das hättest Du wohl gerne. Sehr glücklich


Das wird aber nicht passieren. Dazu sind die Menschen doch noch etwas zu vernünftig. Smilie



#702:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 21:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.


Aber unser kapitalistischer Insulaner würde die Angst vor leeren Regalen nicht aushalten!



Wenn man selber seinen sozialistischen Arsch im kapitalistischen Trockenen hat, laesst es sich leicht Witze ueber den Alltag von Menschen machen, die nicht soviel Glueck haben.




Nein. Ich moechte nicht beim Einkaufen sowas erleben muessen. Du vielleicht?
#703:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.


Aber unser kapitalistischer Insulaner würde die Angst vor leeren Regalen nicht aushalten!



Wenn man selber seinen sozialistischen Arsch im kapitalistischen Trockenen hat, laesst es sich leicht Witze ueber den Alltag von Menschen machen, die nicht soviel Glueck haben.




Nein. Ich moechte nicht beim Einkaufen sowas erleben muessen. Du vielleicht?


Die US-Kapitalklasse möchte so etwas aber in Kuba erleben und setzt all ihre wirtschaftliche und politische und demnächst vielleicht auch militärische Macht dafür ein.

Der bisher reale Sozialismus war ausnahmslos auch ein Synonym für militärische Bedrohungen und Angriffe, ökonomische Einschnürung und Verleumdungen aus der Asservatenkammer des Faschismus.

Noch mal die Frage an dich: Wie würde denn Zypern aussehen, wenn man dieses Land so behandeln würde wie Kuba?
#704:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.



Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass ohne die US-Blockade auf Kuba auf einmal der Wohlstand ausbrechen wuerde?

Zum Glueck koennen auch die USA nicht verhindern, dass weiter Touristen aus kapitalistischen Laendern mit ihren Devisen die kubanische Mangelwirtschaft vor dem endgueltigen Zusammenbruch bewahren. Weil den Importen nach Kuba, ohne die das Land seine Bevoelkerung nicht mehr ausreichend versorgen koennte, stehen schon lange keine entsprechenden kubanischen Exporte mehr gegenueber. Rum und Zigarren reichen dafuer nicht aus und eine nennenswerte Produktion anderer Produkte fuer den Export existiert nicht mehr, die hat eine unsinnige Wirtschaftsideologie längst ruiniert. Einzig der Tourismus bringt noch dringend benötigte Devisen und auch dieser Quell dürfte wegen Corona zur Zeit nicht allzuueppig sprudeln.

Wer Kuba helfen will kann sich uebrigens mal überlegen nach dort in Urlaub zu fahren. Schon um den amerikanischen Blockierern den Mittelfinger zu zeigen. Das hilft dem Land mehr als alle Solidaritaetsaddressen. zwinkern
#705:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.



Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass ohne die US-Blockade auf Kuba auf einmal der Wohlstand ausbrechen wuerde?

Zum Glueck koennen auch die USA nicht verhindern, dass weiter Touristen aus kapitalistischen Laendern mit ihren Devisen die kubanische Mangelwirtschaft vor dem endgueltigen Zusammenbruch bewahren. Weil den Importen nach Kuba, ohne die das Land seine Bevoelkerung nicht mehr ausreichend versorgen koennte, stehen schon lange keine entsprechenden kubanischen Exporte mehr gegenueber. Rum und Zigarren reichen dafuer nicht aus und eine nennenswerte Produktion anderer Produkte fuer den Export existiert nicht mehr, die hat eine unsinnige Wirtschaftsideologie längst ruiniert. Einzig der Tourismus bringt noch dringend benötigte Devisen und auch dieser Quell dürfte wegen Corona zur Zeit nicht allzuueppig sprudeln.

Wer Kuba helfen will kann sich uebrigens mal überlegen nach dort in Urlaub zu fahren. Schon um den amerikanischen Blockierern den Mittelfinger zu zeigen. Das hilft dem Land mehr als alle Solidaritaetsaddressen. zwinkern


Es geht um einen Wirtschaftskrieg bei dem die USA z.B. den Import überlebenswichtiger Medizin oder technischer Ausstattungen für Krankenhäuser verhindert. In der Tat wäre das Kubanische Gesundheitssystem ohne diese faschistoide Blockade eines der Besten der Welt.

Es werden auch Öllieferungen blockiert, so dass die Industrieproduktion nur in kleinem Umfang noch aufrecht werden kann. Auch die militärische Verteidigungskraft Kubas wird durch den Ölmangel geschwächt.

Das selbe passiert mit Exporten, ganz egal wie hochtechnologisch diese sind. Kuba wird einfach vom Handel abgeschnitten.

Wie würde unter solchen Umständen Zypern dastehen?
#706:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen Kuba haben die USA jetzt schon wieder die Blockade verschärft.

https://amerika21.de/2020/08/242305/usa-druck-gegen-blockade-kuba

Aber das ist doch noch lange kein Grund für leere Regale in Kuba! Eine kapitalistische Insel würde das aushalten.


Aber unser kapitalistischer Insulaner würde die Angst vor leeren Regalen nicht aushalten!



Wenn man selber seinen sozialistischen Arsch im kapitalistischen Trockenen hat, laesst es sich leicht Witze ueber den Alltag von Menschen machen, die nicht soviel Glueck haben.

Nein. Ich moechte nicht beim Einkaufen sowas erleben muessen. Du vielleicht?


Wann hat Dich Dein Glück verlassen? Der Witz war ja über Dich, weil Du immer leere Regale wahnst. Und außerdem: Im Sozialismus gibt’s eh keine Regale! zynisches Grinsen
#707:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 12:44
    —
Bernie, guck mal, die Regale können auch im Sozialismus gefüllt sein!!! Deine antikommunistische Kapitalismustheorie ist endgültig widerlegt!

Was zählt, ist die internationale Solidarität zwischen Bruder- (und Schwester-)staaten!

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-30/backing-maduro-iran-opens-covid-proof-supermarket-in-venezuela


Zitat:
A supermarket opened in Caracas on Thursday -- not normally a newsworthy event.

But it is the first one owned by a company in Iran, one of the few countries helping Venezuela President Nicolas Maduro evade U.S. sanctions. And it comes equipped with a kind of high-tech Covid shield -- an airport-scanner-like booth that measures shoppers’ temperatures and sprays them with disinfectant mist.

Megasis, as it is called, fills a massive warehouse in eastern Caracas, a cross between Home Depot and Costco, with tires, tractors and edibles, some of which appear mysterious to the Venezuelan palate and bear labels in Persian and English, but no Spanish.


Wenigstens bekommen die Venezolaner jetzt halale Produkte! Und das covidsicher. Davon träumt der Mikrokapitalist nachts feucht auf seiner Pazifikinsel. Da gibt’s sowas nicht!
#708:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 20:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bernie, guck mal, die Regale können auch im Sozialismus gefüllt sein!!! Deine antikommunistische Kapitalismustheorie ist endgültig widerlegt!

Was zählt, ist die internationale Solidarität zwischen Bruder- (und Schwester-)staaten!

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-30/backing-maduro-iran-opens-covid-proof-supermarket-in-venezuela


Zitat:
A supermarket opened in Caracas on Thursday -- not normally a newsworthy event.

But it is the first one owned by a company in Iran, one of the few countries helping Venezuela President Nicolas Maduro evade U.S. sanctions. And it comes equipped with a kind of high-tech Covid shield -- an airport-scanner-like booth that measures shoppers’ temperatures and sprays them with disinfectant mist.

Megasis, as it is called, fills a massive warehouse in eastern Caracas, a cross between Home Depot and Costco, with tires, tractors and edibles, some of which appear mysterious to the Venezuelan palate and bear labels in Persian and English, but no Spanish.


Wenigstens bekommen die Venezolaner jetzt halale Produkte! Und das covidsicher. Davon träumt der Mikrokapitalist nachts feucht auf seiner Pazifikinsel. Da gibt’s sowas nicht!



Ich wusste gar nicht, dass der Iran ein sozialistischer Bruder- und Schwesterstadt ist. Sehr glücklich

Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft, die ihn nicht nur weniger anfällig gegen ausländische Sanktionen macht, sondern ihm darueber hinaus ermöglicht aus politischen Opportunitaetsgruenden andere Laender, die vom gleichen Feind bedroht werden, zu unterstützen.

Ansonsten wuerde ich dem Iran genauso wenig trauen wie den USA und waere vorsichtig dessen Hilfe zu akzeptieren. Immerhin wird der Iran von einem Rudel Mullahs und Ayatollahs regiert, die auch gerne mal Homosexuelle an Baukränen aufhängen. An die Macht kam das Mullahregime in Iran durch eine blutige Revolution, an der sich ganz zu Anfang auch die iranischen Kommunisten beteiligten, bevor die Islamisten mächtig genug waren ihre nützlichen Idioten blutig zu entsorgen. Maduro koennte also gewarnt sein, wenn er nicht so verzweifelt waere, dass er jede Hilfe annehmen muss, die er kriegen kann. zwinkern
#709:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 21:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?
#710:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 21:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bernie, guck mal, die Regale können auch im Sozialismus gefüllt sein!!! Deine antikommunistische Kapitalismustheorie ist endgültig widerlegt!

Was zählt, ist die internationale Solidarität zwischen Bruder- (und Schwester-)staaten!

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-30/backing-maduro-iran-opens-covid-proof-supermarket-in-venezuela

Zwischen einem sozialistischen und einem faschistischen Regime? Hört, hört.
Gab's das nicht schonmal? Muss lange her sein.
#711:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 21:26
    —
Spielen wir jetzt offiziell eine Runde Bullshit Bingo, ja? Mit den Augen rollen
#712:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 22:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?



Der Kurszettel der Teheraner Wertpapierbörse. Sehr glücklich


Iran ist natuerlich kein lupenreiner Kapitalismus. Weite Teile der Wirtschaft sind von marktwirtschaftlichen Strukturen geprägt, die viel älter als der Kapitalismus sind. Insbesondere Nahrungsmittel und handwerkliche Produkte werden nach wie vor zum grossen Teil von privaten Kleinproduzenten hergestellt und auf den Markt (z.B. den Basar) gebracht. Dort werden die Preise entsprechend Angebot und Nachfrage ausgehandelt. Zwar versucht der Staat immer wieder hier dazwischen zu pfuschen aber die traditionellen Handelsstrukturen führen ein zähes Eigenleben.

Was die "grosse Wirtschaft" angeht gibt es im Iran eine Mischung aus freien Finanzmärkten und Staatsdirigismus. Insgesamt sind jedoch die Marektkraefte im Iran so stark, dass im Iran trotz US-Embargo wenigstens die Güter des täglichen Bedarfs halbwegs ausreichend zu haben sind. Deshalb ist die iranische Gesellschaft deutlich robuster gegen wirtschaftlichen Druck von aussen als z.B. die venezuelanische.
#713:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 04:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Der Kurszettel der Teheraner Wertpapierbörse. Sehr glücklich

Albern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Iran ist natuerlich kein lupenreiner Kapitalismus. Weite Teile der Wirtschaft sind von marktwirtschaftlichen Strukturen geprägt, die viel älter als der Kapitalismus sind. Insbesondere Nahrungsmittel und handwerkliche Produkte werden nach wie vor zum grossen Teil von privaten Kleinproduzenten hergestellt und auf den Markt (z.B. den Basar) gebracht. Dort werden die Preise entsprechend Angebot und Nachfrage ausgehandelt. Zwar versucht der Staat immer wieder hier dazwischen zu pfuschen aber die traditionellen Handelsstrukturen führen ein zähes Eigenleben.

Trivial.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Insgesamt sind jedoch die Marektkraefte im Iran so stark, dass im Iran trotz US-Embargo wenigstens die Güter des täglichen Bedarfs halbwegs ausreichend zu haben sind.

Zirkelschluss.

...und immer noch keine Quelle. Wer hätte das gedacht? Mit den Augen rollen
#714:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 06:01
    —
Wenn es nur darum geht staendig immer wieder wiederzukäuen, was andere vorgekaut haben, dann bist Du in Deinem Hegelklub glaub ich besser aufgehoben.

Ich stehe halt im Leben und höre gerne anderen Leuten zu, wenn die von ihren Erfahrungen erzählen, ganz besonders natuerlich, wenn die aus fremden Laendern kommen.

.....und ich weiss nicht ob Dir ein "Ramin vom Zeltplatz in Queen Charlotte" als Quellenangabe genügen wuerde. Sehr glücklich

Gerade was den Iran angeht und ganz speziell die Zeit der islamischen Revolution habe ich vor allem von mehreren Kommilitonen an meiner Uni in Marburg viel gelernt, was mich besser begreifen liess, was dort damals vorging und heute noch vorgeht als alle schlauen und geschliffenen Kommentare von Leuten, die das auch nur von anderen gelesen haben. zwinkern
#715:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 06:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und ich weiss nicht ob Dir ein "Ramin vom Zeltplatz in Queen Charlotte" als Quellenangabe genügen wuerde. Sehr glücklich

Lachen Kommt darauf an, zu welcher Fragestellung.

Übrigens interessant, dass man an der Uni Marburg anscheinend lernt, dass Bücher lesen nur was für doofe Vieraugen und Eierköppe ist und dass man alles Wichtige sowieso nur auf'm Zeltplatz und inner Studentenkneipe von Kommilitonen lernt. Da bekommt man ein lebhaftes Bild davon, wie deine Studentenzeit ausgesehen haben muss. Pfeifen Hast du eigentlich in deiner Abschlussarbeit auch "meine Kommilitonen" als Quelle angegeben?

Hegeln ist übrigens eigentlich nicht so mein Sport. zwinkern
#716:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 09:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und ich weiss nicht ob Dir ein "Ramin vom Zeltplatz in Queen Charlotte" als Quellenangabe genügen wuerde. Sehr glücklich

Lachen Kommt darauf an, zu welcher Fragestellung.

Übrigens interessant, dass man an der Uni Marburg anscheinend lernt, dass Bücher lesen nur was für doofe Vieraugen und Eierköppe ist und dass man alles Wichtige sowieso nur auf'm Zeltplatz und inner Studentenkneipe von Kommilitonen lernt. Da bekommt man ein lebhaftes Bild davon, wie deine Studentenzeit ausgesehen haben muss. Pfeifen Hast du eigentlich in deiner Abschlussarbeit auch "meine Kommilitonen" als Quelle angegeben?

Hegeln ist übrigens eigentlich nicht so mein Sport. zwinkern



Ist Dir der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Ausarbeitung und einer Diskussion in einem Internetforum eigentlich geläufig? Anscheinend nicht und das überrascht mich auch nicht, sonst würdest Du nicht andauernd Wissenschaft und Ideologie durcheinanderbringen.

Und ja...Buecher lese ich natuerlich auch, aber an der Uni habe ich gelernt, dass da nicht alles drinsteht, was es zu wissen gibt, sonst koennte man sich die wissenschaftliche Forschung gleich sparen, aber das gehoert nicht hierher, weil wir hier nicht in einem wissenschaftlichen Seminar sind, sondern in einem Interforum, bei dem schon die Namen diverser Threads signalisieren, dass es hier nicht so furchtbar viel um Erkenntnisgewinn geht, sondern oft nur um Recht haben und stilistische Spaerenzchen. Gell Tarvoc? Sehr glücklich
#717:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 11:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist Dir der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Ausarbeitung und einer Diskussion in einem Internetforum eigentlich geläufig?

Wenn du damit den "Unterschied" meinst, dass man nur das eine vernünftig begründen muss und das andere darin besteht, dass jeder wahllos unbegründet irgendwelches Zeug in die Gegend rotzt, ohne dafür Kritik zu ernten, dann ist mir dieser Unterschied in der Tat nicht nur gänzlich ungeläufig, sondern er interessiert mich darüber hinaus auch noch nicht die Bohne. Mr. Green
#718:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 11:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft, die ihn nicht nur weniger anfällig gegen ausländische Sanktionen macht, sondern ihm darueber hinaus ermöglicht aus politischen Opportunitaetsgruenden andere Laender, die vom gleichen Feind bedroht werden, zu unterstützen.


Zitat:
Wegen der umfangreichen Sanktionen der Trump-Regierung ist der Iran kaum noch in der Lage, humanitäre Importe, darunter auch Medikamente, zu finanzieren.

Der 47-seitige Bericht "'Maximum Pressure': US Economic Sanctions Harm Iranians' Right to Health" dokumentiert, dass iranische Unternehmen und staatliche Stellen wegen der weitreichenden Einschränkungen finanzieller Transaktionen und der aggressiven Rhetorik der USA kaum mehr humanitäre Importe finanzieren können. Dies betrifft auch lebenswichtige Medikamente und medizinische Ausrüstung. Zwar sind humanitäre Importe von den Sanktionen der US-Regierung ausgenommen, aber diese Ausnahmen erweisen sich in der Praxis als wirkungslos. US-amerikanische und europäische Unternehmen und Banken befürchten Sanktionen und rechtliche Schritte, wenn sie eigentlich nicht von den Sanktionen betroffene humanitäre Güter exportieren und finanzieren. Dadurch verliert die iranische Bevölkerung Zugang zu lebenswichtigen Medikamenten und ihr Recht auf Gesundheit wird beeinträchtigt. (...)

Seit die US-Regierung im Mai 2018 offiziell aus dem internationalen Atomabkommen ausstieg, reaktivierte sie zuvor ausgesetzte Wirtschaftssanktionen unter anderem auf den Öl-Export und erließ weitere Sanktionen. Das US-Finanzministerium prognostizierte, dass die Sanktionen zu zunehmender finanzieller Isolation des Irans und zum wirtschaftlichen Stillstand führen würden.

https://www.hrw.org/de/news/2019/10/29/iran-sanktionen-gefaehrden-gesundheit


Irans Wirtschaft schrumpft erneut stark

Irans Wirtschaft war schon vor der Corona-Krise durch die Auswirkungen der US-Sanktionen schwer angeschlagen.

Die iranische Statistikbehörde hat vorläufige Daten für die BIP-Entwicklung 2019/20 vorgelegt. Demnach ist das BIP um 7,0 Prozent zurückgegangen (2018/19: -4,0 Prozent). Der IWF hatte zuletzt -7,6 Prozent geschätzt, die Weltbank -8,2 Prozent. Den iranischen Angaben zufolge ist die Nichtölwirtschaft 2019/20 nur um 0,6 Prozent (2018/19: -1,3 Prozent) geschrumpft, die Öl- und Gasförderung hingegen um 35,0 Prozent (-14,1 Prozent). Für die verarbeitende Industrie wird ein Rückgang um 1,8 Prozent angegeben (2018/19: -6,5 Prozent). Erstaunlich ist das ausgewiesene Wachstum im Bausektor von 6,1 Prozent (2018/19: -4,2 Prozent).

Der Dienstleistungssektor ist 2019/20 nur leicht geschrumpft (-0,3 Prozent; 2018/19: +1,3 Prozent). Die Sparte "Immobilien- und Unternehmensdienstleistungen" soll sogar um 4,0 Prozent (2018/19: 1,5 Prozent) zugelegt haben. Der BIP-Anteil der Dienstleistungsbranchen ist auf 53,3 Prozent gestiegen (2018/19: 49,8 Prozent).
Investitionen: Absinken auf neuen Tiefpunkt droht

Die Bruttoanlageinvestitionen könnten 2020/21 auf einen neuen Tiefpunkt sinken, die EIU prognostiziert einen Rückgang um fast 18 Prozent. Die Investitionen würden dann um ein Drittel unter dem 2011/12 erreichten Wert liegen. Besonders stark dürften die Beschaffungen ausländischer Investitionsgüter abnehmen. Die öffentliche Hand hat aufgrund ausbleibender Öleinnahmen einen sehr begrenzten Finanzierungsspielraum, der Privatsektor leidet unter der schweren Rezession.

Nach vorläufigen Angaben der iranischen Statistikbehörde sind die Investitionen 2019/20 um 3,4 Prozent gefallen (2018/19: -5,6 Prozent). Die Investitionen in Maschinen und Anlagen sollen um 11,8 Prozent (2018/19: -6,8 Prozent) geschrumpft sein, für Bauinvestitionen wird hingegen ein Plus von 6,1 Prozent ausgewiesen (-4,2 Prozent).

https://www.gtai.de/gtai-de/trade/wirtschaftsumfeld/wirtschaftsausblick/iran/irans-wirtschaft-schrumpft-erneut-stark--261344


Siehe auch:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/259309/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-bip-im-iran/

(Reale Werte bis 2019, Prognosen ab 2020)

Der Iran ist zu einem großen Teil vom Ölexport abhängig; daraus bezieht der Staat über 80% seiner Einnahmen. Sinkt der Ölpreis, wie zuletzt, ist der Einbruch der Iranischen Wirtschaft trotz des Bestehens industrieller Wirtschaftszweige wie Rüstungs-, Auto- oder Zementindustrie zwangsläufig und auch empirisch sichtbar. Ein Problem Irans sind die veralteten Ölförderanlagen, die massive Investitionen erfordern würden.

Ähnlich wie Japan werden zentrale Teile der Wirtschaft staatlich oder halbstaatlich organisiert; dennoch ist der Privatisierungsanteil hoch. Selbstverständlich ist der Iran genau so ein kapitalistischer Staat wie Japan. Dies wäre selbst dann so, wenn sämtliche Industriezweige verstaatlicht wären. Entscheidend ist immer die Orientierung am maximalen Profit und im Falle Japans mit seinem MITI und Irans mit seiner zentralen Steuerung wird der Maximalprofit nicht negiert, sondern strategisch gesteuert.

Die Ausbeutung von Mensch und Natur ist eine zwangsläufige Folge davon. Die Arbeiterbewegung im Iran ist trotz der Mullah-Herrschaft aber ebenso eine Gesetzmäßigkeit:

Zitat:
Iran: Streiks in der Erdölindustrie

Am Samstag, den 1. August, traten Arbeiter der Erdöl- und Erdgasindustrie sowie der Petrochemie in vier iranischen Provinzen gleichzeitig in den Streik. (...)

Die Forderungen der Arbeiter muten bescheiden an:
Sie fordern eine Auszahlung der ausstehenden Löhne und eine Reduzierung der Arbeitszeit bei Temperaturen von 50°C (!). Vor knapp einer Woche war Ibrahim Arabzade, der bei der Petrochemie in Mahschahr arbeitete, infolge der Hitze gestorben. Viele Arbeiter der Erdölindustrie sind Leiharbeiter – auch im Persischen spricht man umschreibend von Arbeitern mit Werkverträgen, so dass stabile Anstellungsverhältnisse ebenfalls zu ihren Forderungen gehören. Auch die Umwandlung befristeter Verträge in unbefristete Arbeitsverträge ist Teil der Forderungen der Arbeiter. (...)

Die Nachrichtenplattform akhbar-rooz schreibt am 1. August, das schätzungsweise 3 Viertel der Arbeiter in der iranischen Erdöl- und Erdgasindustrie inzwischen Leiharbeiter sind, was zu einer deutlichen Abnahme der Löhne, Arbeitsbedingungen und Arbeitssicherheit in dieser früher sehr lukrativen Branche geführt hat.

https://alischirasi.wordpress.com/2020/08/03/iran-streiks-in-der-erdolindustrie/


Der Iranische Staat lässt solche Streiks bis zu einem gewissen Grad zu, achtet aber sorgsam darauf, dass sie nicht eskalieren - also im Prinzip genau so wie hierzulande.

@beachbernie: Wie du siehst, wankt selbst so ein großer, diversifizierter kapitalistischer Staat wie der Iran unter den Wirtschaftssanktionen der USA, obwohl diese wesentlich milder sind als die US-Wirtschaftsblockade Kubas.

Ich habe 2 Fragen an dich:

1. Wie stünde der Iran da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?

2. Wie stünde Zypern da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?
(Zypern ist von der Insellage und Größe eher mit Kuba vergleichbar.)

Ich bin sehr gespannt auf deine Antworten.

Aber kein Gelabere! Nein, so geht das nicht!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?


Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.

Allerdings wissen wir, dass in Venezuela auch keine Vergesellschaftung der Produktion und Dienstleistung gegeben ist. Chavez hatte vielleicht einen Schritt in diese Richtung unternommen. Mehr aber auch nicht.
#719:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 12:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.

Das ist ja schön und gut, nur war das gar nicht die Frage, um die es hier ging. Wenn bernie einfach nur behauptet hätte, dass der Iran nicht sozialistisch sei, hätte keiner was gesagt. Seine Aussage ging aber darüber hinaus, nämlich dahin, den Iran ganz spezifisch als Marktwirtschaft zu charakterisieren. Für identisch halten kann man diese beiden Aussagen wirklich nur dann, wenn man Marxismus mit Manichäismus verwechselt. Anderes Beispiel lediglich zur Verdeutlichung: Das Inka-Reich vor der Eroberung durch die Spanier mit seinem historisch ganz einzigartigen Mix aus pseudofeudaler Stammeskultur und geldloser aristokratischer Planwirtschaft war auch nicht sozialistisch, aber trotzdem käme keiner auf die Idee, es deshalb als marktwirtschaftlich zu bezeichnen. Gerade als dialektisch geschulter Geschichtsmaterialist sollte man eigentlich verstehen, wie wenig mit solchen Aufklebern im konkreten Falle tatsächlich geleistet ist - gerade wenn es sich um historische Sonderfälle mit ganz eigener Geschichte wie etwa eben den Iran handelt. Der Iran ist nun mal einfach keine typische "Marktwirtschaft". Mindestens bedarf eine solche Aussage der weiteren Klärung, und zwar sowohl des Gegenstands als auch des Begriffs.
#720:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 16:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft


Nur mal so nachgefragt...: Quelle?


Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.


Das ist ja schön und gut, nur war das gar nicht die Frage, um die es hier ging. Wenn bernie einfach nur behauptet hätte, dass der Iran nicht sozialistisch sei, hätte keiner was gesagt. Seine Aussage ging aber darüber hinaus, nämlich dahin, den Iran ganz spezifisch als Marktwirtschaft zu charakterisieren. Für identisch halten kann man diese beiden Aussagen wirklich nur dann, wenn man Marxismus mit Manichäismus verwechselt. Anderes Beispiel lediglich zur Verdeutlichung: Das Inka-Reich vor der Eroberung durch die Spanier mit seinem historisch ganz einzigartigen Mix aus pseudofeudaler Stammeskultur und geldloser aristokratischer Planwirtschaft war auch nicht sozialistisch, aber trotzdem käme keiner auf die Idee, es deshalb als marktwirtschaftlich zu bezeichnen. Gerade als dialektisch geschulter Geschichtsmaterialist sollte man eigentlich verstehen, wie wenig mit solchen Aufklebern im konkreten Falle tatsächlich geleistet ist - gerade wenn es sich um historische Sonderfälle mit ganz eigener Geschichte wie etwa eben den Iran handelt. Der Iran ist nun mal einfach keine typische "Marktwirtschaft". Mindestens bedarf eine solche Aussage der weiteren Klärung, und zwar sowohl des Gegenstands als auch des Begriffs.


Das Gerede von der so genannten *Marktwirtschaft*, nur um nicht "Kapitalismus" sagen zu müssen, ist doch sowieso eine Finte. Insofern ging es mir darum, klarzustellen, dass wir es beim Iran mit einem *ganz normalen* Kapitalismus zu tun haben. Sicher, der Staat funkt ein bisschen dazwischen, koordiniert hier, kommandiert da und übernimmt als staatlicher Kapitalist auch schon mal Betriebe und Branchen.

Aber letzten Endes macht das solange keinen Unterschied zum klassischen Privatkapitalismus, solange die Orientierung an der maximalen Rendite das Arbeiten, Produzieren und Verkaufen bestimmt. Und dieses tut es im Iran durch die Bank. Genau das ist der Punkt und sonst gar nichts.

Und um den geht es auch beachbernie. Der sagt ja: kapitalistische Staaten sind gegenüber Wirtschaftsblockaden viel resilienter als sozialistische Länder und Staaten.

Dass der Iran eine andere Historie seiner Kapitalisierung hat als Großbritannien oder Niederlande ist klar. Aber die Schiedsrichter von so neoliberalen think tanks wie der Bertelsmann-Stiftung gehen hier genau so pragmatisch vor, wie beachbernie. Sie gucken sich die Abweichung zwischen den bürgerlichen Musterschülern in Nordamerika, Westeuropa, Australien, Japan und Südkorea und den Staaten an, die *es* noch nicht gut genug gelernt haben. Hier die Rangliste des kapitalistischen Windhundrennens:

https://bti-project.org/de/home.html?&d=E&cb=00000

Man suche mal nach Iran, Venezuela oder Kuba und deren Einordnung in das Schema einer *freien Marktwirtschaft*.

Dabei werden allerdings zuweilen sozialistische mit neoliberalen Länder in einen Topf geworfen, weil eben auch staatskapitalistische Betriebe (man denke an Gazprom, u.a.) meist nicht anders wirtschaften als privatwirtschaftliche, wenn sie nach den gleichen Kriterien agieren.

Insofern macht die Unterscheidung zwischen Kapitalismus und Sozialismus mehr Sinn als die zwischen marktwirtschaftlich und nicht marktwirtschaftlich.
#721:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 18:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


@beachbernie: Wie du siehst, wankt selbst so ein großer, diversifizierter kapitalistischer Staat wie der Iran unter den Wirtschaftssanktionen der USA, obwohl diese wesentlich milder sind als die US-Wirtschaftsblockade Kubas.

Ich habe 2 Fragen an dich:

1. Wie stünde der Iran da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?

2. Wie stünde Zypern da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?
(Zypern ist von der Insellage und Größe eher mit Kuba vergleichbar.)




Das ist ja mein Punkt. Natuerlich bleiben die Sanktionen auch im Falle Irans nicht folgenlos. Der Iran kann die allerdings besser wegstecken als Venezuela. Dieser Vergleich macht vor allem Sinn, weil beide Staaten gleichermassen von Oelexporten abhängen. Trotzdem steht der Iran etwas besser da als Venezuela, weil er zu grossen Teilen eben kapitalistisch/marktwirtschaftlich orientiert ist (wie Du ja selbst sagst), vor allem was die Produktion von Gütern des täglichen Bedarfs angeht.

Kuba ist nicht vom Export eines Rohstoffes abhängig. Das war frueher einmal so beim Zucker, bevor diese Industrie staatsdirigistisch an die Wand gefahren wurde. Kuba hatte allerdings das Glueck touristisch attraktiv zu sein und in diesem Sektor Devisen durch die Beherbergung von Touristen aus kapitalistischen Laendern erwirtschaften zu koennen, mit denen die Lücken der eigenen Produktion, insbesondere von Lebensmitteln aber auch anderen Gütern des täglichen Bedarfs durch Importe wenigstens halbwegs ausgeglichen werden. Ohne diesen Rettungsanker waere die Lage in Kuba aehnlich katastrophal wie in Venezuela. Natuerlich profitiert Kuba auch noch von den bisherigen (allerdings noch ungenügenden) Reformen in Richtung Marktwirtschaft seit dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus. (Mittlerweile stellt der private Sektor des Landes ca. ein Drittel aller Arbeitsplätze in Kuba, besonders im hochprofitablen Tourismussektor). Letzteres gibt allerdings Hoffnung, dass es genügend pragmatisch denkende Leute in Kubas Führung gibt, die begriffen haben, dass nur eine Öffnung in Richtung Marktwirtschaft geeignet ist nachhaltig Wohlstand im Land zu schaffen und das kubanische Experiment vor dem Scheitern zu bewahren.

Zypern, als gleichermassen touristisch attraktives Land, besäße ebenfalls das Potential die negativen Folgen eines Embargos durch Tourismus wenigstens etwas abzumildern.
#722:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?
#723:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:26
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Dass der Iran kein sozialistisches Land ist, weiss in der Tat jeder......ausser AD. Sehr glücklich
#724:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 07:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
#725:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 08:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Dass der Iran kein sozialistisches Land ist, weiss in der Tat jeder......ausser AD. Sehr glücklich


Dass Bernie keine Ironie versteht, ist Allgemeinwissen, nur einer weiß das nicht: Der Bernie. Sehr glücklich Und von „sozialistisch“ habe ich nichts geschrieben. Guck mal nach. Bruder- und Schwesterstaat. zwinkern Das bezog sich nicht auf etwaigen Sozialismus. Muss man Dir alles erklären? Sehr glücklich
Korrupte Regime arbeiten nun mal gerne zusammen. Vor allem, wenn sie einen gemeinsamen Feind haben: Die USA.
#726:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 10:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...
#727:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 11:10
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".

An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...

Lachen
#728:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 11:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft, die ihn nicht nur weniger anfällig gegen ausländische Sanktionen macht, sondern ihm darueber hinaus ermöglicht aus politischen Opportunitaetsgruenden andere Laender, die vom gleichen Feind bedroht werden, zu unterstützen.

Kein Land, in dem die Regierung nach Bedarf Schlägerbanden auf Motorrädern gegen ihre Gegner schickt, ist eine „Marktwirtschaft“. Im Fall des Iran handelt es sich um eine religiotische Kleptokratie unter der Kontrolle der islamischen Revolutionsgarden mit einem Rest von ökonomischem Wildwuchs.
#729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 11:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kein Land, in dem die Regierung nach Bedarf Schlägerbanden auf Motorrädern gegen ihre Gegner schickt, ist eine „Marktwirtschaft“.

Pillepalle Non sequitur.
#730:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 11:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kein Land, in dem die Regierung nach Bedarf Schlägerbanden auf Motorrädern gegen ihre Gegner schickt, ist eine „Marktwirtschaft“.

Pillepalle Non sequitur.

Doch, tut es. Jede Marktwirtschaft braucht ein zumindest leidlich funktionierendes Gewaltmonopol. Wenn ein Staat mit Schlägerbanden regiert wird, entscheidet nicht der wirtschaftliche Erfolg, sondern die Nähe zur Regierung. Und das ist es ja genau, was man dort beobachten kann: daß die meisten Produktionsbetriebe von die Islamischen Garden kontrolliert werden, nicht weil sie wirtschaftlich zu erfolgreich wären, sondern weil sie sich einfach nehmen können, was sie wollen.
#731:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 11:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Marktwirtschaft braucht ein zumindest leidlich funktionierendes Gewaltmonopol.

Lachen Bist du sicher, dass du weißt, was dieses Wort bedeutet?

Ohne ein "zumindest leidlich" funktionierendes Gewaltmonopol hätte man es noch nicht mal überhaupt mit einem Staat zu tun - bzw. neudeutsch spräche man allenfalls von einem failed state. Ist das deine These? Dass der Iran ein failed state ist? Steile These. Dafür müsste aber nun wirklich mehr kommen als "muh Islamische Garden!!" Ein funktionierender Staat nebst Gewaltmonopol kann gerade aufgrund von Letzterem den Leuten so viele Islamische Garden auf den Hals hetzen wie er lustig ist. Oder meinst du gar nicht Gewaltmonopol, sondern eher sowas wie Rechtssicherheit? Klingt jedenfalls etwas danach. Nur sind das zwei ganz verschiedene Sachen. Pfeifen
#732:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 14:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Marktwirtschaft braucht ein zumindest leidlich funktionierendes Gewaltmonopol.

Lachen Bist du sicher, dass du weißt, was dieses Wort bedeutet?

Ja, Herr Besserwisser! Ich denke, wir lassen das.
#733:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 14:47
    —
Kein Verlust. Winke - Winke
#734:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 15:08
    —
Ich weiß.
#735:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 17:55
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...


Ich bin dir doch schon entgegen gekommen mit dem Allgemeinwissen. Nein, du brauchst nicht zu wissen, um was für eine so genannte *Marktwirtschaft* es sich beim Iran handelt. Der Begriff ist ohnehin Schönsprech, um nicht von Kapitalismus zu reden.

Tarvoc hat sich aber auf diesen von beachbernie benutzten Begriff eingelassen und findet das offenbar marxistisch.

----

Wie gesagt: Wenn du hier Nebenstränge diskutieren willst, dann mach das. Die Hauptfrage besteht im Vergleich zwischen der unterschiedlichen Resilienz von Kapitalismus und Sozialismus gegenüber Wrtschaftssanktionen und -blockaden.
#736:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: Wie du siehst, wankt selbst so ein großer, diversifizierter kapitalistischer Staat wie der Iran unter den Wirtschaftssanktionen der USA, obwohl diese wesentlich milder sind als die US-Wirtschaftsblockade Kubas.

Ich habe 2 Fragen an dich:

1. Wie stünde der Iran da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?

2. Wie stünde Zypern da, wenn die USA die gleichen massiven Sanktionen wie gegen Kuba durchführen würden?
(Zypern ist von der Insellage und Größe eher mit Kuba vergleichbar.)


Das ist ja mein Punkt. Natuerlich bleiben die Sanktionen auch im Falle Irans nicht folgenlos. Der Iran kann die allerdings besser wegstecken als Venezuela. Dieser Vergleich macht vor allem Sinn, weil beide Staaten gleichermassen von Oelexporten abhängen. Trotzdem steht der Iran etwas besser da als Venezuela, weil er zu grossen Teilen eben kapitalistisch/marktwirtschaftlich orientiert ist (wie Du ja selbst sagst), vor allem was die Produktion von Gütern des täglichen Bedarfs angeht.


Oder auch aus anderen Gründen, wie der Größe, der geographischen Lage, des leichter zu fördernden Öls, der besseren Bewaffnung und weniger massiven Sanktionen. Wie du weißt, werden derzeit Öltransporte des Irans von der US-Marine gestoppt, bevor sie Venezuela erreicht haben. Gleiches gilt für Kuba. Totale Wirtschaftsblockade halt.

Ähnliches geschah seinerzeit gegenüber dem *marktwirtschaftlichen* Irak, wo aufgrund dessen hunderttausende Menschen starben, ein Großteil Kinder.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kuba ist nicht vom Export eines Rohstoffes abhängig. Das war frueher einmal so beim Zucker, bevor diese Industrie staatsdirigistisch an die Wand gefahren wurde. Kuba hatte allerdings das Glueck touristisch attraktiv zu sein und in diesem Sektor Devisen durch die Beherbergung von Touristen aus kapitalistischen Laendern erwirtschaften zu koennen, mit denen die Lücken der eigenen Produktion, insbesondere von Lebensmitteln aber auch anderen Gütern des täglichen Bedarfs durch Importe wenigstens halbwegs ausgeglichen werden. Ohne diesen Rettungsanker waere die Lage in Kuba aehnlich katastrophal wie in Venezuela. Natuerlich profitiert Kuba auch noch von den bisherigen (allerdings noch ungenügenden) Reformen in Richtung Marktwirtschaft seit dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus. (Mittlerweile stellt der private Sektor des Landes ca. ein Drittel aller Arbeitsplätze in Kuba, besonders im hochprofitablen Tourismussektor). Letzteres gibt allerdings Hoffnung, dass es genügend pragmatisch denkende Leute in Kubas Führung gibt, die begriffen haben, dass nur eine Öffnung in Richtung Marktwirtschaft geeignet ist nachhaltig Wohlstand im Land zu schaffen und das kubanische Experiment vor dem Scheitern zu bewahren.


Kuba sendet derzeit Tausende von Ärzten in verschiedene Länder, um medizinische Unterstützung beim Kampf gegen die Corona-Seuche zu leisten. Der Kubanische Staat hat trotz der massiven Wirtschaftsblockade, die fast ohne Beispiel ist, eines der besten Gesundheitssysteme der Welt - ohne Privatwirtschaft.

Damit zeigt Kuba, was geht, wenn man eine gebrauchswertorientierte Produktion fährt.

Was meinst du, würde wohl ohne die Blockade gehen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zypern, als gleichermassen touristisch attraktives Land, besäße ebenfalls das Potential die negativen Folgen eines Embargos durch Tourismus wenigstens etwas abzumildern.


Tourismus reicht aber nicht aus, um eine hochentwickelte Industrie aufzubauen oder zu erhalten.

Es würde im Falle Zyperns auch nicht ausreichen, die gesamte Bevölkerung mit den wichtigen Gütern des Alltags zu versorgen, bzgl. Energieversorgung, Verteidigung, Industrie, maschinelle Landwirtschaft, Bauwirtschaft usw.

Zypern würde nach und nach verfallen. Als kapitalistisches Land.

Wenn die Blockade gegen den Iran weiter angezogen wird und länger dauert, würde auch der Iran völlig runterkommen und nur noch leere Regale haben - als kapitalistischer Staat.

Der Grund, weshalb du dir das nicht vorstellen kannst, liegt vor allem darin, dass bisher vor allem gegen sozialistische Länder über sehr lange Zeiträume extreme Wirtschaftskriege geführt wurden. Gegen bürgerliche Staaten wie etwa Südafrika gab es das zwar auch, aber längst nicht so massiv und auch nicht so lange.

Dies haben auch einige Diskutanten auf Telepolis in ihren Kommentaren zum Artikel "Weder Benzin noch Gold für Venezuela" z.T. ganz richtig formuliert. Es beginnt allerdings mit einem statement, welches von wem stammen könnte? Auf den Arm nehmen

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Weder-Benzin-noch-Gold-fuer-Venezuela/Sozialismus/posting-37228239/show/

Die *offene Gesellschaft* kann inzwischen keine besonderen Perspektiven mehr anbieten. Während sie nur noch nach rechts driftet und immer weiter nach rechts, setzt sie ihren Kampf gegen alles was sozial oder sozialistisch ist oder wenigstens danach klingt, mit einer Verbissenheit und Brutalität die über Leichen geht, fort.

In Venezuela sterben durch die Blockade tausende von Menschen? Egal, Hauptsache freedom & democracy rules ...- Let's Rock
#737:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 19:29
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft, die ihn nicht nur weniger anfällig gegen ausländische Sanktionen macht, sondern ihm darueber hinaus ermöglicht aus politischen Opportunitaetsgruenden andere Laender, die vom gleichen Feind bedroht werden, zu unterstützen.

Kein Land, in dem die Regierung nach Bedarf Schlägerbanden auf Motorrädern gegen ihre Gegner schickt, ist eine „Marktwirtschaft“. Im Fall des Iran handelt es sich um eine religiotische Kleptokratie unter der Kontrolle der islamischen Revolutionsgarden mit einem Rest von ökonomischem Wildwuchs.



Der Begriff "Marktwirtschaft" sagt lediglich was darueber aus wie die Wirtschaft organisiert ist und rein gar nichts ueber den sonstigen Freiheitsgrad in einer Gesellschaft.
#738:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 19:40
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Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...


Also davor kann ich nur warnen, wo wir doch alle wissen, dass wir die Gestaltung der Wirtschaft am Besten denen überlassen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Sehr glücklich
#739:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 02:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat sich aber auf diesen von beachbernie benutzten Begriff eingelassen und findet das offenbar marxistisch.

Lachen Orthodoxkeptiker glaubt also immer noch, er wäre in der Position, mich über die rechte Verwendung des Parteidiktionärs belehren zu können. Wenn ich alles auflisten sollte, was du so an Schwachsinn "offenbar marxistisch" findest, dann wären wir morgen noch nicht fertig - angefangen bei deinem platten hochidealistischen Kleinstbürger-Humanismus, vor dem sich selbst Feuerbach geschämt, dafür aber Hermann Kriege lauthals jubiliert hätte. Bei mir passen vielleicht ein paar Worte nicht zu deiner Auffassung von Marxismus, weil ich kein orthodoxe Phrasen auswendig lernender und dann blind wieder ausspuckender Automat bin. Bei dir passen weder die Auffassungen noch die Worte auch nur zueinander, geschweige denn zu sonst irgendwas, weil sich Marxismus in deinen Händen auf die Privatreligion der Anbetung des menschlichen 'Gattungswesens' verkürzt und der mechanische, gestelzte und phrasenhaft repetitive Wortgebrauch keinem anderen Zweck dient als dem der Abschottung gegen wirkliche und vermeintliche Gegner. Qualifiziert sich das eigentlich deiner Meinung nach als gute Praxis? Oder ist das dogmatisch erstarrter Altmarxismus im Verfallsprozess? Nehmen wir doch mal den Iran. Nach wirklich allem, was du hier gesagt hast - hast du immer noch nicht gesagt, in welchem Sinne der Iran typisch ist, sondern lediglich von allem Untypischen abstrahiert. Skeptiker, fragen wir doch mal umgekehrt: Was wäre denn dein Beispiel für ein untypisches kapitalistisches Land? China? Die DVRK? Gibt es sowas überhaupt, oder sind alle auch nur der Möglichkeit nach existierenden kapitalistischen Länder der Notwendigkeit nach auch typisch.
#740:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 10:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...


Also davor kann ich nur warnen, wo wir doch alle wissen, dass wir die Gestaltung der Wirtschaft am Besten denen überlassen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Sehr glücklich


Praktische Könner? Bernie, du bist für einen Arbeiter- und Bauernstaat!? Respekt, Genosse Aktionär. Dann musst du aber auch selbst arbeiten, außer du verdingst Dich als Gefängniswärter und darfst auf den frechen Addi aufpassen, der zur arbeitsscheuen Sorte gehört.

Oder was meinst du mit Praxis?
#741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 10:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen
#742:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 16:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen


Ich schaffe mehr Arbeitsplätze durch meinen Konsum als Bernie durch seine Aktienspekulationen. Wenn ich einkaufen gehe, unterstütze ich den Kapitalismus- darum kann ich hier als Möchtegern-Revolutionär auf sozialistische Mangelgedanken machen. Letztlich bin ich für die Weltrevolution verloren nicht wie unser kämpfender Altkader Skeptiker und unser philosophierender Marxist Tarvoc. zwinkern
#743:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen


Wen meinst Du denn mit "alle anderen"? Am Kopf kratzen
#744:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen


Ich schaffe mehr Arbeitsplätze durch meinen Konsum als Bernie durch seine Aktienspekulationen. Wenn ich einkaufen gehe, unterstütze ich den Kapitalismus- darum kann ich hier als Möchtegern-Revolutionär auf sozialistische Mangelgedanken machen. Letztlich bin ich für die Weltrevolution verloren nicht wie unser kämpfender Altkader Skeptiker und unser philosophierender Marxist Tarvoc. zwinkern



Du schaffst keine Arbeitsplätze und wenn Du einkaufen gehst lebst Du vom Kapitalismus. Smilie
#745:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen

Wen meinst Du denn mit "alle anderen"? Am Kopf kratzen

Das ist schon wortwörtlich zu verstehen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.08.2020, 17:26, insgesamt einmal bearbeitet
#746:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...


Also davor kann ich nur warnen, wo wir doch alle wissen, dass wir die Gestaltung der Wirtschaft am Besten denen überlassen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Sehr glücklich


Praktische Könner? Bernie, du bist für einen Arbeiter- und Bauernstaat!? Respekt, Genosse Aktionär. Dann musst du aber auch selbst arbeiten, außer du verdingst Dich als Gefängniswärter und darfst auf den frechen Addi aufpassen, der zur arbeitsscheuen Sorte gehört.

Oder was meinst du mit Praxis?



Gibt es eigentlich in Kuba keine Gefängniswärter? Wenn ja, "arbeiten" die nicht "selbst"? Dann solltest Du dringendst an die kubanische Führung appellieren, dass sie diesen unnützen Faulenzern die Rationen kürzt! Sehr glücklich

In Kuba oder Venezuela wuerde ich uebrigens genauso wenig als Gefängniswärter arbeiten wie in Russland, den USA, dem Iran oder Israel.

Warum?

https://www.amnesty.org/en/countries/americas/cuba/


Aber das ist wahrscheinlich doch nur "antikommunistische Propaganda". zwinkern


Ausserdem ist Kritik an dem, was ich mache, von Leuten, die nicht bereit sind zu sagen, was sie selbst tun, ohnehin verlogen und deshalb irrelevant.

Das ist dann ungefaehr so, wie wenn ein Donald Trump anderer Leute Steuererklaerung kritisiert. zwinkern
#747:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder was meinst du mit Praxis?

Praxis ist immer das, was bernie macht; im Gegensatz zu dem, was alle anderen machen. Wusstest du das etwa nicht? Pfeifen

Wen meinst Du denn mit "alle anderen"? Am Kopf kratzen

Das ist schon wortwörtlich zu verstehen.



Dann gehören die ganzen theoretischen Schwätzer, die ausser dummen Sprüchen nichts zu bieten haben, also auch dazu? Sehr glücklich

Natuerlich gibt es auch andere, ausser mir, die praktisch was machen und vor denen habe ich Respekt. Da gehoert z.B. ein Bill Gates genauso dazu wie dem seine Beschäftigten vom Softwareentwickler bis zur Reinigungskraft, die abends alles sauber macht. Da gehören Milliardäre, die so wie Georges Soros oder Warren Buffett begriffen haben, dass ihr Reichtum auch Verpflichtung ist, genauso dazu wie die namenlosen Helfer in Suppenkuechen, denen allen gemeinsam ist, dass sie nach ihren Moeglichkeiten, so wie ich nach den meinen, praktisch tätig sind um Menschen zu helfen, ihre Lebenssituation zu verbessern, anstatt immer nur irgendeinen theoretischen ideologischen Bloedsinn in die Welt zu posaunen, der niemandem hilft, sondern bloss dazu dient sich selbst als moralisch überlegen zu zelebrieren. Dummschwaetzer, die nichts tun als immer nur das zu kritisieren, was andere tun und die immer eine theoretische Erklärung dafuer haben, warum das falsch ist, was andere Leute machen, haben wir leider viel zu viele. Was wir brauchen, das sind Leute, die auf welche Art auch immer ihren Möglichkeiten entsprechend versuchen zu verändern und sich dabei nicht zu schade sind, den nutzlosen Dummschwaetzern, die sich und ihr Handeln zur Kritikimmunisierung hinter Hecken verstecken, Angriffsflächen zu bieten.

Weil wer praktisch was tut um positiv zu verändern, der braucht sich und sein Handeln nicht zu verstecken, weil er erstens daran interessiert ist, dass andere Menschen seinem Beispiel folgen und weil er zweitens auch sachliche Kritik willkommen heisst, weil schliesslich niemand perfekt ist und jeder auch Fehler macht.

Woran ich allerdings nicht interessiert bin, dass ist die destruktive Kritik antikapitalistischer Jammerlappen, denen jedes praktisches Handeln suspekt ist, die deshalb immer nur versuchen praktisch handelnde Menschen zu entmutigen und auf ihr passives Niveau herunterzuziehen und die sich selbst dabei hinter ihrem nutzlosem theoretischem Geschwurbel verstecken als ob das schon je irgendwen satt gemacht haette.
#748:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 18:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem ist Kritik an dem, was ich mache, von Leuten, die nicht bereit sind zu sagen, was sie selbst tun, ohnehin verlogen und deshalb irrelevant.


Abgesehen davon, dass ich nicht mal sicher bin, ob in dieser Hinsicht überhaupt "Kritik" geübt wurde: Nein, ist es nicht. Wie kommst du überhaupt darauf? Hättest du so etwas wie "unfair" oder "wohlfeil" geschrieben, wäre das ja vielleicht zumindest im Ansatz diskussionswürig gewesen. Aber "verlogen"?
Reiht sich stilistisch aber natürlich wunderbar in dein sonstiges Vokabular ein: "Jammerlappen", zersetzende, pardon "destruktive, nutzlose Dummschwätzer",...da darf "verlogen" natürlich nicht fehlen...Das "Judenmaul" fehlt noch...
#749:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 18:54
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem ist Kritik an dem, was ich mache, von Leuten, die nicht bereit sind zu sagen, was sie selbst tun, ohnehin verlogen und deshalb irrelevant.


Abgesehen davon, dass ich nicht mal sicher bin, ob in dieser Hinsicht überhaupt "Kritik" geübt wurde: Nein, ist es nicht. Wie kommst du überhaupt darauf? Hättest du so etwas wie "unfair" oder "wohlfeil" geschrieben, wäre das ja vielleicht zumindest im Ansatz diskussionswürig gewesen. Aber "verlogen"?
Reiht sich stilistisch aber natürlich wunderbar in dein sonstiges Vokabular ein: "Jammerlappen", zersetzende, pardon "destruktive, nutzlose Dummschwätzer",...da darf "verlogen" natürlich nicht fehlen...Das "Judenmaul" fehlt noch...


Stilistisch passe ich mich nur an unsere Moechtegernrevolluzzer an.

Ausser ad Hominems und destruktivem Diskussionsverhalten kommt von denen naemlich ueberhaupt nichts. Null.

Aber das ist bei Dir ja genauso. Das mit dem "Judenmaul" haette auch auch von bestimmten anderen "Kapitalismuskritikern" hier kommen koennen. Wenn man nicht mehr weiter weiss, dann versucht man anderen halt Dinge irgendwie unterzuschieben, die sie nie gesagt haben. Das ist es auch, was ich mit "verlogen" meine.
#750:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 19:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Iran besitzt eine marktwirtschaftlich gemanagte Wirtschaft

Nur mal so nachgefragt...: Quelle?

Das braucht Bernie nicht mit einer Quelle zu belegen, es ist im wesentlichen ja Allgemeinwissen, dass der Iran anders als Kuba kein sozialistisches Land ist.
Die wirtschaftliche Struktur des Fucking Iran ist Allgemeinwissen?

Wie viele Sarkasmusmarker habe ich übersehen?


Du musst es nicht genau wissen. Allgemein reicht. Deswegen ja auch "Allgemeinwissen".
An Bernie ein Vorbild nehmen. Got it! Coole Sache, das...


Also davor kann ich nur warnen, wo wir doch alle wissen, dass wir die Gestaltung der Wirtschaft am Besten denen überlassen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Sehr glücklich


Praktische Könner? Bernie, du bist für einen Arbeiter- und Bauernstaat!? Respekt, Genosse Aktionär. Dann musst du aber auch selbst arbeiten, außer du verdingst Dich als Gefängniswärter und darfst auf den frechen Addi aufpassen, der zur arbeitsscheuen Sorte gehört.

Oder was meinst du mit Praxis?



Gibt es eigentlich in Kuba keine Gefängniswärter? Wenn ja, "arbeiten" die nicht "selbst"? Dann solltest Du dringendst an die kubanische Führung appellieren, dass sie diesen unnützen Faulenzern die Rationen kürzt! Sehr glücklich

In Kuba oder Venezuela wuerde ich uebrigens genauso wenig als Gefängniswärter arbeiten wie in Russland, den USA, dem Iran oder Israel.

Warum?

https://www.amnesty.org/en/countries/americas/cuba/


Aber das ist wahrscheinlich doch nur "antikommunistische Propaganda". zwinkern


Ausserdem ist Kritik an dem, was ich mache, von Leuten, die nicht bereit sind zu sagen, was sie selbst tun, ohnehin verlogen und deshalb irrelevant.

Das ist dann ungefaehr so, wie wenn ein Donald Trump anderer Leute Steuererklaerung kritisiert. zwinkern


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein? Du redest einen Stuss zusammen. Ich habe nie behauptet, mehr zu tun als meine Ansichten kund. Du pumperlst Dich mit deinem Praxisgewäsch auf. zwinkern
#751:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 20:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein?


Nein. musst Du nicht. Du kannst auch irgendwas anderes gegen Faschismus machen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Ich habe nie behauptet, mehr zu tun als meine Ansichten kund. ...


Dann solltest Du mit Deinem Urteil Leuten gegenueber, die mehr tun als nur ihre Ansichten kund, vielleicht etwas zurückhaltender sein.

Nur mal so in aller Freundschaft gesagt. Smilie


Sonst wirkst Du naemlich wie mein seliger Onkel Erwin, der nie in seinem Leben Fussball gespielt hatte, aber vom Fernsehsessel aus immer genau sagen konnte, was dieser und jener Fussballspieler gerade falsch gemacht haben. Irgendwann fängt das praxisferne, blosse "Ansichten kund tun" naemlich an irrsinnig komisch zu wirken. Sehr glücklich
#752:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 20:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ausserdem ist Kritik an dem, was ich mache, von Leuten, die nicht bereit sind zu sagen, was sie selbst tun, ohnehin verlogen und deshalb irrelevant.



Um mal vorzubeugen, dass du den Begriff "ad hominem" künftig weiter falsch verwendest: Das da oben ist eins.
#753:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 20:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein?


Nein. musst Du nicht. Du kannst auch irgendwas anderes gegen Faschismus machen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Ich habe nie behauptet, mehr zu tun als meine Ansichten kund. ...


Dann solltest Du mit Deinem Urteil Leuten gegenueber, die mehr tun als nur ihre Ansichten kund, vielleicht etwas zurückhaltender sein.

Nur mal so in aller Freundschaft gesagt. Smilie


Sonst wirkst Du naemlich wie mein seliger Onkel Erwin, der nie in seinem Leben Fussball gespielt hatte, aber vom Fernsehsessel aus immer genau sagen konnte, was dieser und jener Fussballspieler gerade falsch gemacht haben. Irgendwann fängt das praxisferne, blosse "Ansichten kund tun" naemlich an irrsinnig komisch zu wirken. Sehr glücklich


Deine Argumentation mit deinem seligen Onkel Erwin ist irrsinnig und lässt eher dich komisch wirken. zwinkern
#754:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 20:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein?


Nein. musst Du nicht. Du kannst auch irgendwas anderes gegen Faschismus machen.



Was wäre denn Deiner Ansicht nach ausreichend?
#755:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 21:30
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein?


Nein. musst Du nicht. Du kannst auch irgendwas anderes gegen Faschismus machen.



Was wäre denn Deiner Ansicht nach ausreichend?



So ziemlich alles was ueber "Ich bin gegen Faschismus" sagen hinausgeht. Ich bin da eher großzügig. Smilie

Genauso ist es uebrigens beim Antikapitalismus. Eine solche Einstellung sollte sich auch in irgendeiner Form auf das Verhalten auswirken. Ich belasse es ja auch nicht beim Bekenntnis, dass ich Minikapitalist bin. Sehr glücklich
#756:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 08:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber das ist bei Dir ja genauso. Das mit dem "Judenmaul" haette auch auch von bestimmten anderen "Kapitalismuskritikern" hier kommen koennen. Wenn man nicht mehr weiter weiss, dann versucht man anderen halt Dinge irgendwie unterzuschieben, die sie nie gesagt haben. Das ist es auch, was ich mit "verlogen" meine.


Nö, ich wollte nur daran erinnern, in welche Gesellschaft man sich politisch und geschichtlich halt begibt, wenn man das Klischee vom aufrichtig-bodenständigen und anpackendem Machertyp einerseits und dem verlogenen, miesmachenden und verkopften intellektuellen Nichtsnutz andererseits bedient.

Spießergesinnungen sind leider nur harmlos, wenn die Zeiten es sind.
#757:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 08:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat sich aber auf diesen von beachbernie benutzten Begriff eingelassen und findet das offenbar marxistisch.

Lachen Orthodoxkeptiker glaubt also immer noch, er wäre in der Position, mich über die rechte Verwendung des Parteidiktionärs belehren zu können. Wenn ich alles auflisten sollte, was du so an Schwachsinn "offenbar marxistisch" findest, dann wären wir morgen noch nicht fertig - angefangen bei deinem platten hochidealistischen Kleinstbürger-Humanismus, vor dem sich selbst Feuerbach geschämt, dafür aber Hermann Kriege lauthals jubiliert hätte. Bei mir passen vielleicht ein paar Worte nicht zu deiner Auffassung von Marxismus, weil ich kein orthodoxe Phrasen auswendig lernender und dann blind wieder ausspuckender Automat bin. Bei dir passen weder die Auffassungen noch die Worte auch nur zueinander, geschweige denn zu sonst irgendwas, weil sich Marxismus in deinen Händen auf die Privatreligion der Anbetung des menschlichen 'Gattungswesens' verkürzt und der mechanische, gestelzte und phrasenhaft repetitive Wortgebrauch keinem anderen Zweck dient als dem der Abschottung gegen wirkliche und vermeintliche Gegner. Qualifiziert sich das eigentlich deiner Meinung nach als gute Praxis?


Das sind viele Fragen, kleinbürgerlicher Genosse mit dem Paradigma von der *Marktwirtschaft* im Munde. Welche Frage soll ich denn zuerst beantworten? Oder sind das ohnehin alles rhetorische Fragen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder ist das dogmatisch erstarrter Altmarxismus im Verfallsprozess? Nehmen wir doch mal den Iran. Nach wirklich allem, was du hier gesagt hast - hast du immer noch nicht gesagt, in welchem Sinne der Iran typisch ist, sondern lediglich von allem Untypischen abstrahiert.


Du fragst am Thema vorbei. Der Iran ist ein Land, das aufgrund der internationalen kapitalistischen Ordnung und Arbeitsteilung einen bestimmten Platz darin hat. Die Haupttendenz ist die der zunehmenden Privatisierung des Rückfahrens des Staatskapitalismus. Darin ist der Iran sicherlich nicht einzigartig.

Es ist unter'm Strich eine Kapitalökonomie mit der Maximalrendite als Orientierungspunkt, einer Arbeiter- und Angestelltenklasse, die sich inmitten der Transformationsprozesse zu behaupten versucht und einer Kapitalklasse, die mit den Staatsführern eng verbunden ist, aber letzten Endes die eigentliche Macht besitzt.

In Kuba haben wir es dagegen mit einer staatliche organisierten Ökonomie zu tun, die ich als eine Vorform der sozialistischen Vergesellschaftung verbunden mit der tendenziellen Negation des Wertgesetzes bezeichnen würde - also als Realsozialismus untern den internationalen Bedingungen insgesamt sowie den nationalen Bedingungen Kubas im Speziellen.

beachbernie nun kommt ja mit der Aussage um die Ecke, dass realsozialistische Länder gegenüber Wirtschaftsblockaden resilienter seien als realkapitalistische Staaten. Da kann man getrost Kuba und Iran vergleichen, vor allem auch, mit dem, was womöglich noch kommt:

USA: "Snapback" gegen Iran

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, fragen wir doch mal umgekehrt: Was wäre denn dein Beispiel für ein untypisches kapitalistisches Land? China? Die DVRK? Gibt es sowas überhaupt, oder sind alle auch nur der Möglichkeit nach existierenden kapitalistischen Länder der Notwendigkeit nach auch typisch.


Von "typisch" oder "untypisch" habe ich gar nicht gesprochen. Das war dein Thema. Aber das hat mit den Fragen, die hier diskutiert werden, gar nichts zu tun.
#758:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 09:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muss ich jetzt Nazis töten, um Antifaschist zu sein?


Nein. musst Du nicht. Du kannst auch irgendwas anderes gegen Faschismus machen.



Was wäre denn Deiner Ansicht nach ausreichend?



So ziemlich alles was ueber "Ich bin gegen Faschismus" sagen hinausgeht. Ich bin da eher großzügig. Smilie

Genauso ist es uebrigens beim Antikapitalismus. Eine solche Einstellung sollte sich auch in irgendeiner Form auf das Verhalten auswirken. Ich belasse es ja auch nicht beim Bekenntnis, dass ich Minikapitalist bin. Sehr glücklich


Meine Kapitalvernichtung hat Marx‘sche Dimensionen ohne Schutzengels. Sehr glücklich
#759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 09:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat sich aber auf diesen von beachbernie benutzten Begriff eingelassen und findet das offenbar marxistisch.

Lachen Orthodoxkeptiker glaubt also immer noch, er wäre in der Position, mich über die rechte Verwendung des Parteidiktionärs belehren zu können. Wenn ich alles auflisten sollte, was du so an Schwachsinn "offenbar marxistisch" findest, dann wären wir morgen noch nicht fertig - angefangen bei deinem platten hochidealistischen Kleinstbürger-Humanismus, vor dem sich selbst Feuerbach geschämt, dafür aber Hermann Kriege lauthals jubiliert hätte. Bei mir passen vielleicht ein paar Worte nicht zu deiner Auffassung von Marxismus, weil ich kein orthodoxe Phrasen auswendig lernender und dann blind wieder ausspuckender Automat bin. Bei dir passen weder die Auffassungen noch die Worte auch nur zueinander, geschweige denn zu sonst irgendwas, weil sich Marxismus in deinen Händen auf die Privatreligion der Anbetung des menschlichen 'Gattungswesens' verkürzt und der mechanische, gestelzte und phrasenhaft repetitive Wortgebrauch keinem anderen Zweck dient als dem der Abschottung gegen wirkliche und vermeintliche Gegner. Qualifiziert sich das eigentlich deiner Meinung nach als gute Praxis?

Das sind viele Fragen,

Lachen Genosse Skeptiker muss sich die Brille putzen. Die gesamte von dir soeben zitierte mehrere Zeilen lange Passage von mir enthält genau eine Frage, nämlich ganz am Ende. Wenn diese eine kleine Frage für Genosse Skeptiker bereits viele sind, er also mit einer einzigen kleinen Frage bereits überfordert ist, erklärt das allerdings womöglich einiges. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Frage soll ich denn zuerst beantworten?

Wie wäre es denn, wenn du mit der einen anfängst, die da steht? Gröhl...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie nun kommt ja mit der Aussage um die Ecke, dass realsozialistische Länder gegenüber Wirtschaftsblockaden resilienter seien als realkapitalistische Staaten.

Ach, das war beachbernies Aussage? Oh sorry, muss ich ihn falsch verstanden haben. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von "typisch" oder "untypisch" habe ich gar nicht gesprochen.

Das wäre ja auch das erste Mal, dass du auf die Beiträge anderer Leite eingehst. Mit den Augen rollen
#760:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 19:30
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber das ist bei Dir ja genauso. Das mit dem "Judenmaul" haette auch auch von bestimmten anderen "Kapitalismuskritikern" hier kommen koennen. Wenn man nicht mehr weiter weiss, dann versucht man anderen halt Dinge irgendwie unterzuschieben, die sie nie gesagt haben. Das ist es auch, was ich mit "verlogen" meine.


Nö, ich wollte nur daran erinnern, in welche Gesellschaft man sich politisch und geschichtlich halt begibt, wenn man das Klischee vom aufrichtig-bodenständigen und anpackendem Machertyp einerseits und dem verlogenen, miesmachenden und verkopften intellektuellen Nichtsnutz andererseits bedient.

Spießergesinnungen sind leider nur harmlos, wenn die Zeiten es sind.


Weisst Du, ich koennte jetzt genauso das Klischee des "geldgierigen Juden" bemuehen und den Kapitalismuskritikern vorhalten, dass sie sich in die Gesellschaft derjenigen begeben, die dieses Klischee als Propagandawaffe erfunden haben, aber das werde ich ausdrücklich nicht tun, weil ich genauso weiss, dass sie nicht in diese Gesellschaft gehören, wie Du weisst, dass ich da nicht reingehoere.

Koennen wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht gegenseitig Nazikeulen um die Ohren hauen? Das waere schoen. Smilie
#761:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 20:05
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber das ist bei Dir ja genauso. Das mit dem "Judenmaul" haette auch auch von bestimmten anderen "Kapitalismuskritikern" hier kommen koennen. Wenn man nicht mehr weiter weiss, dann versucht man anderen halt Dinge irgendwie unterzuschieben, die sie nie gesagt haben. Das ist es auch, was ich mit "verlogen" meine.


Nö, ich wollte nur daran erinnern, in welche Gesellschaft man sich politisch und geschichtlich halt begibt, wenn man das Klischee vom aufrichtig-bodenständigen und anpackendem Machertyp einerseits und dem verlogenen, miesmachenden und verkopften intellektuellen Nichtsnutz andererseits bedient.

Spießergesinnungen sind leider nur harmlos, wenn die Zeiten es sind.


Weisst Du, ich koennte jetzt genauso das Klischee des "geldgierigen Juden" bemuehen und den Kapitalismuskritikern vorhalten, dass sie sich in die Gesellschaft derjenigen begeben, die dieses Klischee als Propagandawaffe erfunden haben,...


Diese Art der "Kapitalismuskritik" gibt es tatsächlich und wo sie auftaucht, ist ein entsprechender Hinweis auch berechtigt.
#762:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 20:27
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber das ist bei Dir ja genauso. Das mit dem "Judenmaul" haette auch auch von bestimmten anderen "Kapitalismuskritikern" hier kommen koennen. Wenn man nicht mehr weiter weiss, dann versucht man anderen halt Dinge irgendwie unterzuschieben, die sie nie gesagt haben. Das ist es auch, was ich mit "verlogen" meine.


Nö, ich wollte nur daran erinnern, in welche Gesellschaft man sich politisch und geschichtlich halt begibt, wenn man das Klischee vom aufrichtig-bodenständigen und anpackendem Machertyp einerseits und dem verlogenen, miesmachenden und verkopften intellektuellen Nichtsnutz andererseits bedient.

Spießergesinnungen sind leider nur harmlos, wenn die Zeiten es sind.


Weisst Du, ich koennte jetzt genauso das Klischee des "geldgierigen Juden" bemuehen und den Kapitalismuskritikern vorhalten, dass sie sich in die Gesellschaft derjenigen begeben, die dieses Klischee als Propagandawaffe erfunden haben,...


Diese Art der "Kapitalismuskritik" gibt es tatsächlich und wo sie auftaucht, ist ein entsprechender Hinweis auch berechtigt.


Ja eben, dort wo diese auch tatsaechlich auftaucht, nicht als Keule dort, wo sie nicht auftaucht. Das waere unredlich.

Und genauso ist es mit Deinem "Judenmaul".
#763:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.08.2020, 04:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja eben, dort wo diese auch tatsaechlich auftaucht, nicht als Keule dort, wo sie nicht auftaucht. Das waere unredlich.

Und genauso ist es mit Deinem "Judenmaul".

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Reiht sich stilistisch aber natürlich wunderbar in dein sonstiges Vokabular ein: "Jammerlappen", zersetzende, pardon "destruktive, nutzlose Dummschwätzer",...da darf "verlogen" natürlich nicht fehlen...Das "Judenmaul" fehlt noch...


..."Du kannst doch nicht sagen, dass das 'Judenmaul' fehlt, wo es fehlt!!! REEEE!!!!" Lachen Lachen Lachen
#764:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2020, 08:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja eben, dort wo diese auch tatsaechlich auftaucht, nicht als Keule dort, wo sie nicht auftaucht. Das waere unredlich.

Und genauso ist es mit Deinem "Judenmaul".

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Reiht sich stilistisch aber natürlich wunderbar in dein sonstiges Vokabular ein: "Jammerlappen", zersetzende, pardon "destruktive, nutzlose Dummschwätzer",...da darf "verlogen" natürlich nicht fehlen...Das "Judenmaul" fehlt noch...


..."Du kannst doch nicht sagen, dass das 'Judenmaul' fehlt, wo es fehlt!!! REEEE!!!!" :lol: :lol: :lol:


Schon gut, wird nicht wieder vorkommen :lol:
#765:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.08.2020, 09:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja eben, dort wo diese auch tatsaechlich auftaucht, nicht als Keule dort, wo sie nicht auftaucht. Das waere unredlich.

Und genauso ist es mit Deinem "Judenmaul".

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Reiht sich stilistisch aber natürlich wunderbar in dein sonstiges Vokabular ein: "Jammerlappen", zersetzende, pardon "destruktive, nutzlose Dummschwätzer",...da darf "verlogen" natürlich nicht fehlen...Das "Judenmaul" fehlt noch...


..."Du kannst doch nicht sagen, dass das 'Judenmaul' fehlt, wo es fehlt!!! REEEE!!!!" Lachen Lachen Lachen


Schon gut, wird nicht wieder vorkommen Lachen


In Retrospekt: Wenigstens habe ich nicht geschrieben, es wäre unredlich, sowas zu sagen. noc zwinkern
#766:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 10:35
    —
Wer den Kommunismus bzw. Marxismus ablehnt, der ist entweder ein Gauner oder aber ein Dummkopp. Erstere sind die Besitzenden, die um ihren Besitz bangen und von daher den Sozialismus als auch Kommunismus verleumden, einfach aus ihrer Interessenslage heraus oder ein bloßer Dummbatz, der nix begriffen hat, bzw. ein Naiviling, der nur der hieisgen Schule und den mainstream Medien auf den Leim ging und geht.
#767:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:02
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer den Kommunismus bzw. Marxismus ablehnt, der ist entweder ein Gauner oder aber ein Dummkopp. Erstere sind die Besitzenden, die um ihren Besitz bangen und von daher den Sozialismus als auch Kommunismus verleumden, einfach aus ihrer Interessenslage heraus oder ein bloßer Dummbatz, der nix begriffen hat, bzw. ein Naiviling, der nur der hieisgen Schule und den mainstream Medien auf den Leim ging und geht.


Die "Gauner" und "Dummköpfe" sind aber noch in der Überzahl. zwinkern
#768:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:04
    —
leider wahr
#769:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 17:10
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer den Kommunismus bzw. Marxismus ablehnt, der ist entweder ein Gauner oder aber ein Dummkopp. Erstere sind die Besitzenden, die um ihren Besitz bangen und von daher den Sozialismus als auch Kommunismus verleumden, einfach aus ihrer Interessenslage heraus oder ein bloßer Dummbatz, der nix begriffen hat, bzw. ein Naiviling, der nur der hieisgen Schule und den mainstream Medien auf den Leim ging und geht.


Wer mit 20 kein Kommunist ist hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist kein Hirn. zwinkern
#770:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:18
    —
Dieser Spruch gilt aber nur für die jungen Schwarmgeister, die den Sozialismus aus einer moralischen Attitüde heraus in jungen Jahren favorisierten, dann aber bei Etablierung in der Gesellschaft ihn fahren lassen. Es ist eben auf Dauer nicht beibehaltbar stets nur moralisch ausgerichtet zu sein, schließlich ist der Sozialismus eine sozioökonomisch ausgerichtete Lehre und als solche nix für bloße Idealisten, sondern vielmehr etwas für Jene, die einen solchen sozialen Status inne haben, der antikapitalistisch ausrichtet. Anders ausgedrückt, es geht um handfeste Bedürfnisse, die nicht Jeder hier einlösen kann oder will und daher dann gegen dieses System gerichtet ist. Das ist was völlig anderes ,als die bloße juvenile Schwarmgeisterei, die nicht materialistisch unterfüttert war bzw. ist.
#771:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:59
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Einige Beiträge in den Sandkasten veschoben.
#772:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 21:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer den Kommunismus bzw. Marxismus ablehnt, der ist entweder ein Gauner oder aber ein Dummkopp. Erstere sind die Besitzenden, die um ihren Besitz bangen und von daher den Sozialismus als auch Kommunismus verleumden, einfach aus ihrer Interessenslage heraus oder ein bloßer Dummbatz, der nix begriffen hat, bzw. ein Naiviling, der nur der hieisgen Schule und den mainstream Medien auf den Leim ging und geht.


Wer mit 20 kein Kommunist ist hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist kein Hirn. zwinkern


Und angesichts dessen, was ich schonmal höre und sehe, ist meine Variante des Spruchs natürlich: "... wer mit 40 noch immer kein Sozialist ist, hat keinen Verstand."

Und man komme mir da nicht mit "VEB, ZK, SED". (Denn als ob das heute noch jemand fordern würde.) Sondern eine Gesellschaft, die zu den reichsten in der Geschichte der Menschheit gehört, kann entscheiden, wie sie mit ihren Schwächsten, mit Alten, mit Kranken - aber auch mit denen, die sie in der Corona-Krise plötzlich als "systemrelevant" erkannt hat und ein paar Minuten geklatscht hat - umgeht.

Wieviel Geld zum Beispiel an "Corona-Hilfen" im Handumdrehen losgeeist werden konnte, zeigt ja, daß das Geld im Prinzip vorhanden ist und es mehr der weniger darauf ankommt, wo man die Prioritäten setzt. Da ist nicht recht verständlich, wie man sich dann z.B. zieren und/oder es als großen Erfolg verkaufen kann, z.B. den - politisch und nicht "nach Kassenlage" gesetzten - Hartz-IV-Betrag im nächsten Jahr um sieben Euro zu erhöhen, und die Leute dann auch noch als "Schmarotzer" dargestellt werden. Oder man sollte mir auch mal erklären - und ich meine da nicht platte Mathematik, sondern den Aspekt der Lobbyinteressen -, warum in Österreich meinetwegen jemand im Supermarkt, eine Putzfrau oder ein Krankenpfleger, die zum gleichen Lohn arbeiten wie entsprechende Personen in Deutschland, später ein Drittel mehr Rente bekommen - insbesondere, warum man das nicht in Deutschland hinbekommen kann.
#773:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:07
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Der Spruch mit dem 20,- und dem 40-jährigen ist ein lediglich pfiffiger Spießerspruch, der oberflächlich betrachtet was hergibt, bei näherer Betrachtung aber sich als dämlich bzw. gedankenarm zeigt. Er hat mithin die Qualität eines bloßen Kalenderspruchs !
Lachen
#774:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:51
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Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wer den Kommunismus bzw. Marxismus ablehnt, der ist entweder ein Gauner oder aber ein Dummkopp. Erstere sind die Besitzenden, die um ihren Besitz bangen und von daher den Sozialismus als auch Kommunismus verleumden, einfach aus ihrer Interessenslage heraus oder ein bloßer Dummbatz, der nix begriffen hat, bzw. ein Naiviling, der nur der hieisgen Schule und den mainstream Medien auf den Leim ging und geht.


Wer mit 20 kein Kommunist ist hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist kein Hirn. zwinkern


Und angesichts dessen, was ich schonmal höre und sehe, ist meine Variante des Spruchs natürlich: "... wer mit 40 noch immer kein Sozialist ist, hat keinen Verstand."

Und man komme mir da nicht mit "VEB, ZK, SED". (Denn als ob das heute noch jemand fordern würde.) Sondern eine Gesellschaft, die zu den reichsten in der Geschichte der Menschheit gehört, kann entscheiden, wie sie mit ihren Schwächsten, mit Alten, mit Kranken - aber auch mit denen, die sie in der Corona-Krise plötzlich als "systemrelevant" erkannt hat und ein paar Minuten geklatscht hat - umgeht.


Natuerlich kann und muss unsere reiche Gesellschaft lernen ihre "Schwächsten, mit Alten, mit Kranken" menschenwürdig zu versorgen und so furchtbar schlecht sehen die sozialen Marktwirtschaften dabei nicht aus, wenngleich es auch noch besser gehen sollte. Dabei sollte man allerdings tunlichst darauf achten, dass die Quelle unseres Reichtums dabei erhalten bleibt.



Critic hat folgendes geschrieben:
Wieviel Geld zum Beispiel an "Corona-Hilfen" im Handumdrehen losgeeist werden konnte, zeigt ja, daß das Geld im Prinzip vorhanden ist und es mehr der weniger darauf ankommt, wo man die Prioritäten setzt. Da ist nicht recht verständlich, wie man sich dann z.B. zieren und/oder es als großen Erfolg verkaufen kann, z.B. den - politisch und nicht "nach Kassenlage" gesetzten - Hartz-IV-Betrag im nächsten Jahr um sieben Euro zu erhöhen, und die Leute dann auch noch als "Schmarotzer" dargestellt werden. Oder man sollte mir auch mal erklären - und ich meine da nicht platte Mathematik, sondern den Aspekt der Lobbyinteressen -, warum in Österreich meinetwegen jemand im Supermarkt, eine Putzfrau oder ein Krankenpfleger, die zum gleichen Lohn arbeiten wie entsprechende Personen in Deutschland, später ein Drittel mehr Rente bekommen - insbesondere, warum man das nicht in Deutschland hinbekommen kann.



Obacht! Das Geld fuer die enormen Corona-Hilfsgelder ist eben nicht "im Prinzip vorhanden", sondern das wird letztlich neu gedruckt, ohne dass dem Geld eine entsprechende Güterproduktion gegenuebersteht und das wird Folgen haben. Doch dazu etwas spaeter.

Dies bedeutet zunaechst, dass diese Kraftleistung nicht beliebig verlaengerbar/wiederholbar ist. Das funktioniert fuer eine kurze Zeit und ist in einem solchen Fall wie zur Zeit sogar sinnvoll, zumindest teilweise. Die Regierungen waeren gut beraten gewesen die Hilfen auf Arbeitnehmer und Kleinbetriebe zu begrenzen anstatt mit der Gießkanne das gesamte Unternehmensspektrum zu beglücken. Bei den ganz grossen Unterenehmen wurde das oft gar nicht gebraucht, sondern einfach nur mitgenommen. Wie sonst ist es zu verstehen, dass die Bonuszahlungen fuer Manager sowie Dividenzahlungen an die Kapitaleigner nicht nur weitergehen, sondern in manchen Faellen sogar aufgestockt werden, in Unternehmen, die mit Staatsgeld "gerettet werden mussten"? Das verstehe wer will...

Sinnvoller und erheblich billiger waere es gewesen Unternehmen ueber einer bestimmten, relativ kleinen Größe einfach ihrem Schicksal zu überlassen und stattdessen nur die dabei freigesetzten Arbeitnehmer wirtschaftlich aufzufangen. Wenn eine Airlines pleite geht, dann war sie vielleicht einfach zuviel und es ist nachgerade schädlich fuer den gesamten Sektor, wenn sie künstlich am Leben erhalten wird. In dem Bereich von Grossunternehmen kann eine Wirtschaftspolitik meiner Meinung nach gar nicht marktradikal genug sein. Survival of the fittest, catch as catch can, Unternehmen wachsen quasi unbegrenzt nach. Ein Unternehmen spürt keinen Schmerz. Schutzbedürftig sind demgegenueber eher Menschen aus Fleisch und Blut und um denen unter die Arme zu greifen, darf von mir aus auch mal Geld neu gedruckt werden, wenn's nicht anders geht und eine solche Aktion begrenzt bleibt.

Mit dem Geld drucken ist das allerdings so 'ne Sache, vor allem wenn der Flut an neuem Geld ein schrumpfendes Güterangebot gegenübersteht. Das ist naemlich das Patentrezept schlechthin fuer Inflation und die "Corona-Hilfen" werden ein diesbezügliches Nachspiel haben, wobei es dann spannend wird wie die Geldpolitik reagieren wird. Die Standardreaktion wuerde aus Leitzinserhöhungen bestehen. Da allerdings sowohl Staaten als auch Unternehmen als auch Private bereits jetzt bis ueber beide Ohren verschuldet sind und sich dies auch nur deshalb leisten koennen, weil die Zinsen so niedrig sind, ist der Handlungsspielraum der Geldpolitik hier eher begrenzt. Zinserhöhungen auch nur um ein paar wenige Prozent koennen, verschärft noch durch die Lockdown bedingten Einkommensausfälle, in allen 3 genannten Sektoren zu einer massiven Welle von Insolvenzen fuehren und man darf jetzt schon gespannt sein ob sich die Geldpolitik mehr fuer hohe Inflationsraten oder massenhaft Konkurse entscheiden wird oder ob sie versucht sich irgendwie zwischen beiden hindurchzuschlängeln. So oder so werden uns die Folgen der jetzt auflaufenden enormen Neuverschuldung noch ueber viele Jahre begleiten. Klar ist nur eins: Die coronabedingte extrem lockere Finanz- und Geldpolitik kann nur Ausnahme sein und unmöglich zur Regel werden. Ansonsten waere ein dramatischer Zusammenbruch des Geldsystems und damit auch der Weltwirtschaft unvermeidlich.
#775:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 15:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.
#776:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 21:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".
#777:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 08:53
    —
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=17431
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26526
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6777
#778:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 09:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".


Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.
#779:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 10:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".


Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Vrolijke, das ist zumindest unfreiwillige Satire.
#780:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 10:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".


Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Vrolijke, das ist zumindest unfreiwillige Satire.

Kannst Du auch was anderes als ellenlange aneinandereihung von Schlagwörter, oder flapsige Diskreditierungen?
#781:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 17:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".


Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Was nicht passt wird passend gemacht.
#782:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 18:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Neoliberalismus ist kein Antifaschismus, sondern dessen unheiliger Vater. Dieser unheilige Vater wird auch nicht dadurch heilig, indem man versucht, ihn heilig zu sprechen.


Das hätte ich gern näher erläutert bekommen.


Da müssen wir einen geeigneten Faschismus-thread suchen oder einen neuen thread aufmachen, z.B. "Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus".


Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Vrolijke, das ist zumindest unfreiwillige Satire.


Kannst Du auch was anderes als ellenlange aneinandereihung von Schlagwörter, oder flapsige Diskreditierungen?


Ich kann freiwillige Satire. Cool
#783:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 18:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Was nicht passt wird passend gemacht.

Dementsprechend gab es z.B. auch keinerlei Verbindungen zwischen den neoliberalen Chicago Boys und dem (neo-)faschistischen Diktator Pinochet? Alles nur Skeptikers ideologische Erfindung?
#784:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 19:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe. Faschismus ist weitgehendst Nationalismus. Neoliberalismus ist doch eher Internationalistisch. Da passt doch was nicht.


Was nicht passt wird passend gemacht.

Dementsprechend gab es z.B. auch keinerlei Verbindungen zwischen den neoliberalen Chicago Boys und dem (neo-)faschistischen Diktator Pinochet? Alles nur Skeptikers ideologische Erfindung?


Gab es nicht auch mal eine Verbindung zwischen Hitler und Stalin?


Dass punktuell eine Verbindung existierte beweist rein gar nichts.


Die frühen österreichischen Neoliberalen wollten z.B. eher wenig nichts mit Hitler und den deutschen Nazis zu tun haben. Hayek zog das Exil in GB dem Leben in seiner an Nazideutschland angeschlossenen Heimat Oesterreich vor und Ludwig van Mieses war Jude und als solcher der Kollaboration mit den Nazis wohl hinreichend unverdächtig.
#785:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 11:16
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Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.
#786:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 11:20
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Zumal auch GB und Frankreich Verträge mit Nazideutschland hatten.
#787:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 17:35
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken
#788:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 17:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.
#789:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 18:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.


Auch Bündnisse zwischen Neoliberalen und Faschisten sind Zweckbündnisse und keine Liebesheiraten.

Zunaechst mal gibt es den Gegensatz zwischen Neoliberalismus und Sozialismus als diametral entgegengesetzte Wirtschaftsideologien. Der Neoliberalismus lehnt staatliche Interventionen in das Wirtschaftsgeschehen prinzipiell ab, waehrend es sich beim Sozialismus eindeutig um eine staatsinterventionistische Ideologie handelt, die dem "freien Spiel der Marktkräfte" ganz grundsaetzlich misstraut.

Der Faschismus setzt im Zweifel auch eher auf Staatsintervention als auf freie Marktwirtschaft und steht dadurch zunaechst genauso im Gegensatz zum Neoliberalismus. Er zieht jedoch die Bevormundung der Kapitaleigner der Enteignung privaten Kapitals vor und laesst somit die Besitzverhältnisse ueberwiegend unangetastet (Er enteignet zwar auch, allerdings nur Minderheiten wie z.B. die Juden in Nazideutschland). Dadurch bietet sich der Faschismus aus neoliberaler Sicht als "kleineres Uebel" als Bündnispartner an. Insbesondere wenn es infolge von Krisen zur Radikalisierung breiter Bevoelkerungsschichten kommt und zunehmend nur noch "rot" oder "braun" als künftige Führung in Frage kommen. Fuer den Neoliberalen stellt das die Wahl zwischen Pest und Cholera dar. Allerdings laesst sich hinterher, nach einer faschistischen Episode, die Marktwirtschaft weitaus leichter wiederherstellen, weil die Unternehmerschaft weitgehend intakt geblieben ist. Nach einer sozialistischen Episode ist das weitaus schwieriger, weil sozialistische Regimes dazu tendieren das Unternehmertum als solches zu zerstören und dieses erst wieder neu aufgebaut werden muss. Man kann das recht gut am Beispiel (West-)Deutschlands nach 1945 sowie im Vergleich dazu die Sowjetunion nach 1990 erkennen. Das deutsche "Wirtschaftswunder" wurde auch deshalb so schnell moeglich, weil die Wirtschaftsbosse der Weimarer Republik immer noch an den Schalthebeln ihrer Unternehmen sassen, waehrend die postsozialistische Era auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion von Anfang an daran krankte, dass es keine richtigen Unternehmerpersönlichkeiten gab und deren Funktion von EX-kommisaren und Gestalten aus dem Halbweltmillieu übernommen wurde.

Dabei haben Sozialismus und Neoliberalismus durchaus auch Gemeinsamkeiten, die sie gleichermassen vom Faschismus unterscheiden, z.B. das egalitaere Menschenbild sowie den gemeinsamen Internationalismus (Globalismus) im Gegensatz zur abgeschotteten "Volksgemeinschaft" der Faschisten, waehrend der inhärente Individualismus den Neoliberalismus vom Kollektivismus wieder des Sozialismus und des Faschismus unterscheidet.
#790:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 19:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.


Auch Bündnisse zwischen Neoliberalen und Faschisten sind Zweckbündnisse und keine Liebesheiraten.

Zunaechst mal gibt es den Gegensatz zwischen Neoliberalismus und Sozialismus als diametral entgegengesetzte Wirtschaftsideologien. Der Neoliberalismus lehnt staatliche Interventionen in das Wirtschaftsgeschehen prinzipiell ab, waehrend es sich beim Sozialismus eindeutig um eine staatsinterventionistische Ideologie handelt, die dem "freien Spiel der Marktkräfte" ganz grundsaetzlich misstraut.

Der Faschismus setzt im Zweifel auch eher auf Staatsintervention als auf freie Marktwirtschaft und steht dadurch zunaechst genauso im Gegensatz zum Neoliberalismus. Er zieht jedoch die Bevormundung der Kapitaleigner der Enteignung privaten Kapitals vor und laesst somit die Besitzverhältnisse ueberwiegend unangetastet (Er enteignet zwar auch, allerdings nur Minderheiten wie z.B. die Juden in Nazideutschland). Dadurch bietet sich der Faschismus aus neoliberaler Sicht als "kleineres Uebel" als Bündnispartner an. Insbesondere wenn es infolge von Krisen zur Radikalisierung breiter Bevoelkerungsschichten kommt und zunehmend nur noch "rot" oder "braun" als künftige Führung in Frage kommen. Fuer den Neoliberalen stellt das die Wahl zwischen Pest und Cholera dar. Allerdings laesst sich hinterher, nach einer faschistischen Episode, die Marktwirtschaft weitaus leichter wiederherstellen, weil die Unternehmerschaft weitgehend intakt geblieben ist. Nach einer sozialistischen Episode ist das weitaus schwieriger, weil sozialistische Regimes dazu tendieren das Unternehmertum als solches zu zerstören und dieses erst wieder neu aufgebaut werden muss. Man kann das recht gut am Beispiel (West-)Deutschlands nach 1945 sowie im Vergleich dazu die Sowjetunion nach 1990 erkennen. Das deutsche "Wirtschaftswunder" wurde auch deshalb so schnell moeglich, weil die Wirtschaftsbosse der Weimarer Republik immer noch an den Schalthebeln ihrer Unternehmen sassen, waehrend die postsozialistische Era auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion von Anfang an daran krankte, dass es keine richtigen Unternehmerpersönlichkeiten gab und deren Funktion von EX-kommisaren und Gestalten aus dem Halbweltmillieu übernommen wurde.

Dabei haben Sozialismus und Neoliberalismus durchaus auch Gemeinsamkeiten, die sie gleichermassen vom Faschismus unterscheiden, z.B. das egalitaere Menschenbild sowie den gemeinsamen Internationalismus (Globalismus) im Gegensatz zur abgeschotteten "Volksgemeinschaft" der Faschisten, waehrend der inhärente Individualismus den Neoliberalismus vom Kollektivismus wieder des Sozialismus und des Faschismus unterscheidet.


Verständlich erklärt!
#791:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 19:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.


Auch Bündnisse zwischen Neoliberalen und Faschisten sind Zweckbündnisse und keine Liebesheiraten.

Zunaechst mal gibt es den Gegensatz zwischen Neoliberalismus und Sozialismus als diametral entgegengesetzte Wirtschaftsideologien. Der Neoliberalismus lehnt staatliche Interventionen in das Wirtschaftsgeschehen prinzipiell ab, waehrend es sich beim Sozialismus eindeutig um eine staatsinterventionistische Ideologie handelt, die dem "freien Spiel der Marktkräfte" ganz grundsaetzlich misstraut.

Der Faschismus setzt im Zweifel auch eher auf Staatsintervention als auf freie Marktwirtschaft und steht dadurch zunaechst genauso im Gegensatz zum Neoliberalismus. Er zieht jedoch die Bevormundung der Kapitaleigner der Enteignung privaten Kapitals vor und laesst somit die Besitzverhältnisse ueberwiegend unangetastet (Er enteignet zwar auch, allerdings nur Minderheiten wie z.B. die Juden in Nazideutschland). Dadurch bietet sich der Faschismus aus neoliberaler Sicht als "kleineres Uebel" als Bündnispartner an. Insbesondere wenn es infolge von Krisen zur Radikalisierung breiter Bevoelkerungsschichten kommt und zunehmend nur noch "rot" oder "braun" als künftige Führung in Frage kommen. Fuer den Neoliberalen stellt das die Wahl zwischen Pest und Cholera dar. Allerdings laesst sich hinterher, nach einer faschistischen Episode, die Marktwirtschaft weitaus leichter wiederherstellen, weil die Unternehmerschaft weitgehend intakt geblieben ist. Nach einer sozialistischen Episode ist das weitaus schwieriger, weil sozialistische Regimes dazu tendieren das Unternehmertum als solches zu zerstören und dieses erst wieder neu aufgebaut werden muss. Man kann das recht gut am Beispiel (West-)Deutschlands nach 1945 sowie im Vergleich dazu die Sowjetunion nach 1990 erkennen. Das deutsche "Wirtschaftswunder" wurde auch deshalb so schnell moeglich, weil die Wirtschaftsbosse der Weimarer Republik immer noch an den Schalthebeln ihrer Unternehmen sassen, waehrend die postsozialistische Era auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion von Anfang an daran krankte, dass es keine richtigen Unternehmerpersönlichkeiten gab und deren Funktion von EX-kommisaren und Gestalten aus dem Halbweltmillieu übernommen wurde.

Dabei haben Sozialismus und Neoliberalismus durchaus auch Gemeinsamkeiten, die sie gleichermassen vom Faschismus unterscheiden, z.B. das egalitaere Menschenbild sowie den gemeinsamen Internationalismus (Globalismus) im Gegensatz zur abgeschotteten "Volksgemeinschaft" der Faschisten, waehrend der inhärente Individualismus den Neoliberalismus vom Kollektivismus wieder des Sozialismus und des Faschismus unterscheidet.


Neoliberalismus/Kapitalismus und Faschismus treten immer gemeinsam auf. Das hat seinen Grund.
#792:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 19:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.


Auch Bündnisse zwischen Neoliberalen und Faschisten sind Zweckbündnisse und keine Liebesheiraten.

Zunaechst mal gibt es den Gegensatz zwischen Neoliberalismus und Sozialismus als diametral entgegengesetzte Wirtschaftsideologien. Der Neoliberalismus lehnt staatliche Interventionen in das Wirtschaftsgeschehen prinzipiell ab, waehrend es sich beim Sozialismus eindeutig um eine staatsinterventionistische Ideologie handelt, die dem "freien Spiel der Marktkräfte" ganz grundsaetzlich misstraut.

Der Faschismus setzt im Zweifel auch eher auf Staatsintervention als auf freie Marktwirtschaft und steht dadurch zunaechst genauso im Gegensatz zum Neoliberalismus. Er zieht jedoch die Bevormundung der Kapitaleigner der Enteignung privaten Kapitals vor und laesst somit die Besitzverhältnisse ueberwiegend unangetastet (Er enteignet zwar auch, allerdings nur Minderheiten wie z.B. die Juden in Nazideutschland). Dadurch bietet sich der Faschismus aus neoliberaler Sicht als "kleineres Uebel" als Bündnispartner an. Insbesondere wenn es infolge von Krisen zur Radikalisierung breiter Bevoelkerungsschichten kommt und zunehmend nur noch "rot" oder "braun" als künftige Führung in Frage kommen. Fuer den Neoliberalen stellt das die Wahl zwischen Pest und Cholera dar. Allerdings laesst sich hinterher, nach einer faschistischen Episode, die Marktwirtschaft weitaus leichter wiederherstellen, weil die Unternehmerschaft weitgehend intakt geblieben ist. Nach einer sozialistischen Episode ist das weitaus schwieriger, weil sozialistische Regimes dazu tendieren das Unternehmertum als solches zu zerstören und dieses erst wieder neu aufgebaut werden muss. Man kann das recht gut am Beispiel (West-)Deutschlands nach 1945 sowie im Vergleich dazu die Sowjetunion nach 1990 erkennen. Das deutsche "Wirtschaftswunder" wurde auch deshalb so schnell moeglich, weil die Wirtschaftsbosse der Weimarer Republik immer noch an den Schalthebeln ihrer Unternehmen sassen, waehrend die postsozialistische Era auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion von Anfang an daran krankte, dass es keine richtigen Unternehmerpersönlichkeiten gab und deren Funktion von EX-kommisaren und Gestalten aus dem Halbweltmillieu übernommen wurde.

Dabei haben Sozialismus und Neoliberalismus durchaus auch Gemeinsamkeiten, die sie gleichermassen vom Faschismus unterscheiden, z.B. das egalitaere Menschenbild sowie den gemeinsamen Internationalismus (Globalismus) im Gegensatz zur abgeschotteten "Volksgemeinschaft" der Faschisten, waehrend der inhärente Individualismus den Neoliberalismus vom Kollektivismus wieder des Sozialismus und des Faschismus unterscheidet.


Neoliberalismus/Kapitalismus und Faschismus treten immer gemeinsam auf. Das hat seinen Grund.


Ich wäre Dir äußerst dankbar, wenn Du das schlüssig erklären könntest.
#793:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 19:50
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Stalin wollte sich durch den Pakt mit Hitler noch eine Verschnaufpause verschaffen. Wäre nicht passiert, wenn GB und Frankr. mit der sU paktiert hätten, nämlich kruz vor Ausbruch des WK II.


Dann haette es halt eine Verbindung zwischen Neoliberalismus (GB) und dem Sowjetkommunismus gegeben. Still proving my point. Schulterzucken


Die Alliierten waren ein Militärbündnis, mehr nicht.


Auch Bündnisse zwischen Neoliberalen und Faschisten sind Zweckbündnisse und keine Liebesheiraten.

Zunaechst mal gibt es den Gegensatz zwischen Neoliberalismus und Sozialismus als diametral entgegengesetzte Wirtschaftsideologien. Der Neoliberalismus lehnt staatliche Interventionen in das Wirtschaftsgeschehen prinzipiell ab, waehrend es sich beim Sozialismus eindeutig um eine staatsinterventionistische Ideologie handelt, die dem "freien Spiel der Marktkräfte" ganz grundsaetzlich misstraut.

Der Faschismus setzt im Zweifel auch eher auf Staatsintervention als auf freie Marktwirtschaft und steht dadurch zunaechst genauso im Gegensatz zum Neoliberalismus. Er zieht jedoch die Bevormundung der Kapitaleigner der Enteignung privaten Kapitals vor und laesst somit die Besitzverhältnisse ueberwiegend unangetastet (Er enteignet zwar auch, allerdings nur Minderheiten wie z.B. die Juden in Nazideutschland). Dadurch bietet sich der Faschismus aus neoliberaler Sicht als "kleineres Uebel" als Bündnispartner an. Insbesondere wenn es infolge von Krisen zur Radikalisierung breiter Bevoelkerungsschichten kommt und zunehmend nur noch "rot" oder "braun" als künftige Führung in Frage kommen. Fuer den Neoliberalen stellt das die Wahl zwischen Pest und Cholera dar. Allerdings laesst sich hinterher, nach einer faschistischen Episode, die Marktwirtschaft weitaus leichter wiederherstellen, weil die Unternehmerschaft weitgehend intakt geblieben ist. Nach einer sozialistischen Episode ist das weitaus schwieriger, weil sozialistische Regimes dazu tendieren das Unternehmertum als solches zu zerstören und dieses erst wieder neu aufgebaut werden muss. Man kann das recht gut am Beispiel (West-)Deutschlands nach 1945 sowie im Vergleich dazu die Sowjetunion nach 1990 erkennen. Das deutsche "Wirtschaftswunder" wurde auch deshalb so schnell moeglich, weil die Wirtschaftsbosse der Weimarer Republik immer noch an den Schalthebeln ihrer Unternehmen sassen, waehrend die postsozialistische Era auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion von Anfang an daran krankte, dass es keine richtigen Unternehmerpersönlichkeiten gab und deren Funktion von EX-kommisaren und Gestalten aus dem Halbweltmillieu übernommen wurde.

Dabei haben Sozialismus und Neoliberalismus durchaus auch Gemeinsamkeiten, die sie gleichermassen vom Faschismus unterscheiden, z.B. das egalitaere Menschenbild sowie den gemeinsamen Internationalismus (Globalismus) im Gegensatz zur abgeschotteten "Volksgemeinschaft" der Faschisten, waehrend der inhärente Individualismus den Neoliberalismus vom Kollektivismus wieder des Sozialismus und des Faschismus unterscheidet.


Neoliberalismus/Kapitalismus und Faschismus treten immer gemeinsam auf. Das hat seinen Grund.


Ich wäre Dir äußerst dankbar, wenn Du das schlüssig erklären könntest.


Das ist aber der falsche thread. Ich mach einen neuen.

edit:

Neoliberalismus und Faschismus
#794:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 10:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lenin verwendet den Begriff der absoluten Wahrheit, das stimmt, leitet ihn aber aus dem Begriff der objektiven Wahrheit ab; ein selbständiger Begriff der absoluten Wahrheit ist ohne das wissenschaftliche Objektivitätspostulat nicht möglich, das wollte ich damit sagen. Trotzdem war es so absolut, wie ich es ausgedrückt habe, nicht korrekt, denn der Marxist Lenin verwendet sehr wohl den Begriff der absoluten Wahrheit als Begriff; ich meinte eigentlich die "ewige Wahrheit", welche für Marxisten grundsätzlich ein no go ist, aus Gründen, die ich hier nicht ausführlich ausbreiten kann. Marx selber verwendet den Begriff der absoluten Wahrheit eigentlich nur, indem er diesen Begriff relativiert, keinesfalls aber - wie du es schreibst - als Ziel ausgibt.


Lenin mag zwar ein geniale Denker gewesen sein. Für die Durchsetzung seine Ziele, schreckte er für Mord nicht zurück. (Natürlich hat er selber wahrscheinlich niemanden umgebracht. Dass überließ er andere)
#795:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 10:52
    —
Ich finde Kommunismus hat ausgedient. Funktioniert hat er eh nie.
China ist auch nur noch auf dem Papier ein kommunistischer Staat.
#796:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 20:00
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich finde Kommunismus hat ausgedient. Funktioniert hat er eh nie.
China ist auch nur noch auf dem Papier ein kommunistischer Staat.


"Nur noch" waren die das jemals?
#797:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 21:25
    —
narr hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich finde Kommunismus hat ausgedient. Funktioniert hat er eh nie.
China ist auch nur noch auf dem Papier ein kommunistischer Staat.


"Nur noch" waren die das jemals?


Vielleicht zu Maos Zeiten. Kommunismus hat in seiner Blütezeit grundsätzlich einen hohen Bodycount.
https://www.youtube.com/watch?v=A9J4WLEnpaM
#798:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 22:13
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich finde Kommunismus hat ausgedient. Funktioniert hat er eh nie.
China ist auch nur noch auf dem Papier ein kommunistischer Staat.


"Nur noch" waren die das jemals?


Vielleicht zu Maos Zeiten. Kommunismus hat in seiner Blütezeit grundsätzlich einen hohen Bodycount.
https://www.youtube.com/watch?v=A9J4WLEnpaM

Weil zu viele Leute versucht haben im Forum dubiose Links zu verbreiten, erwarten wir genauere Infos, was für ein Video man zu erwarten hat, wenn man es anklickt. Bitte halte auch du dich an folgende Regel:
Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.
#799:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 23:28
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich finde Kommunismus hat ausgedient. Funktioniert hat er eh nie.
China ist auch nur noch auf dem Papier ein kommunistischer Staat.


"Nur noch" waren die das jemals?


Vielleicht zu Maos Zeiten. Kommunismus hat in seiner Blütezeit grundsätzlich einen hohen Bodycount.
...

Oder "vielleicht" auch nicht.
Empfehlen kann ich z.B.
"Ich war Maos Leibarzt. Die persönlichen Erinnerungen des Dr. Li Zhisui an den Großen Vorsitzenden"

aus dem Klappentext:
Zitat:
Dr. Li Zhisui, langjähriger Leibarzt des Grossen Vorsitzenden, erzählt nun aus seinem Leben – und zerstört dabei die Legende vom gütigen, integren, prinzipientreuen „Grossen Vorsitzenden und Steuermann“. Alle, die diesem Traum bis heute anhängen, belehrt Dr. Lie eines Besseren: Mao war ein kaltblütiger Psychopath, der keinen Rivalen neben sich duldete, über Leichen ging dem seine krankhafte Eitelkeit, seine unstillbaren sexuellen Gelüste und sein Machttrieb wichtiger waren als jegliches philosophische, ideologische oder politische Prinzip.



Was soll "Bodycount" hat mit der Utopie "Kommunismus" zu tun haben?
#800:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 23:32
    —
Prager "University"? Echt jetzt? Suspekt
#801:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 05:59
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Was soll "Bodycount" hat mit der Utopie "Kommunismus" zu tun haben?


Wenn Kommunismus versucht wird, in der Realität zu implementieren, wird er extrem mörderisch. Schon Bruder Karl schwafelte von dem "Revolutionären Terrorimus", der in der Anfangszeit nötig ist, um alte Zöpfe abzuschneiden.

Man kann dem Kommunismus zu Gute halten, dass er nie über dieses Anfangsstadium hinausgekommen ist, wenn man denn unbedingt glauben will, dass Komunismus im Kern etwas Gutes ist. Ich allerdings bezweifle, dass gewaltfreier Kommunismus möglich ist. Die meisten Menschen wollen sowas nicht. Ihnen ist Freiheit wichtiger als gerechte Verteilung aller Güter und Finanzen.
#802:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 06:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Prager "University"? Echt jetzt? Suspekt


Ist ein Markenname, jedoch keine echte Uni. Findest du das doof?
#803:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 08:29
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Prager "University"? Echt jetzt? Suspekt


Ist ein Markenname, jedoch keine echte Uni. Findest du das doof?

PragerU ist nicht viel mehr als ein rechter Desinformations-YT-Kanal:

Zitat:
Despite the name, PragerU is not an academic institution and does not hold classes, does not grant certifications or diplomas, and is not accredited by any recognized body.[7][8] PragerU's videos, which cover a range of topics including climate change, racial issues, and opposition to immigration have been criticized for misleading or factually incorrect content.

https://en.wikipedia.org/wiki/PragerU

Zitat:
Unter anderem werden der moderne Feminismus und Säkularismus als Irrweg dargestellt. Einen bedeutenden Programmpunkt der PragerU stellt die Verteidigung des Staates Israel und des Zionismus dar,[5] andere Videos wenden sich gegen die Evolutionstheorie und propagieren kreationistische Positionen. Zielgruppe sind amerikanische Teenager und junge Erwachsene, denen eine rechtskonservative und dezidiert jüdisch-christliche Weltsicht nahegelegt werden soll.

Die Videos werden vornehmlich auf YouTube gepostet und durch unterschiedliche Sprecher innerhalb von etwa 4–5 Minuten vorgetragen.[6] Zu den Sprechern zählten prominente Persönlichkeiten wie Anders Fogh Rasmussen, Alan Dershowitz, George Will, Jordan Peterson, Jonah Goldberg, Ben Shapiro, Charles Krauthammer, Michael Medved, Yoram Hazony oder Ayaan Hirsi Ali.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_University

Die Glaubwürdigkeit der Videos geht gegen null. Wer allerdings Desinformationstechniken und Scheinargumentationen "studieren" will, ist dort genauso gut aufgehoben wie bei Russia Today.
#804:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 08:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Prager "University"? Echt jetzt? Suspekt


Ist ein Markenname, jedoch keine echte Uni. Findest du das doof?

PragerU ist nicht viel mehr als ein rechter Desinformations-YT-Kanal:

Zitat:
Despite the name, PragerU is not an academic institution and does not hold classes, does not grant certifications or diplomas, and is not accredited by any recognized body.[7][8] PragerU's videos, which cover a range of topics including climate change, racial issues, and opposition to immigration have been criticized for misleading or factually incorrect content.

https://en.wikipedia.org/wiki/PragerU

Zitat:
Unter anderem werden der moderne Feminismus und Säkularismus als Irrweg dargestellt. Einen bedeutenden Programmpunkt der PragerU stellt die Verteidigung des Staates Israel und des Zionismus dar,[5] andere Videos wenden sich gegen die Evolutionstheorie und propagieren kreationistische Positionen. Zielgruppe sind amerikanische Teenager und junge Erwachsene, denen eine rechtskonservative und dezidiert jüdisch-christliche Weltsicht nahegelegt werden soll.

Die Videos werden vornehmlich auf YouTube gepostet und durch unterschiedliche Sprecher innerhalb von etwa 4–5 Minuten vorgetragen.[6] Zu den Sprechern zählten prominente Persönlichkeiten wie Anders Fogh Rasmussen, Alan Dershowitz, George Will, Jordan Peterson, Jonah Goldberg, Ben Shapiro, Charles Krauthammer, Michael Medved, Yoram Hazony oder Ayaan Hirsi Ali.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_University

Die Glaubwürdigkeit der Videos geht gegen null. Wer allerdings Desinformationstechniken und Scheinargumentationen "studieren" will, ist dort genauso gut aufgehoben wie bei Russia Today.


Ich sehe das differenzierter als du. PragerU's antikommunistische Videos sind, nach meiner Meinung, ohne Fehl und Tadel. Wenn Dennis (oder seine Gastautoren) allerdings gegen den Islam wettern, oder Terrorstaat Israel promoten, erntet das bei mir Ablehnung.

Ich bin kein Freund davon, sich zu 100% einer politischen Meinung anzuschließen. Gut an Dennis finde ich zB., dass er strikt zwischen Liberalen und Linken differenziert. Das ist etwas, das in USA viel Kopfschütteln erzeugt.
#805:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 09:12
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich allerdings bezweifle, dass gewaltfreier Kommunismus möglich ist.

Hier mal ein echter wissenschaftlicher Artikel, der es tatsächlich durch's Peer Review geschafft hat:

Anti-Communism and the Hundreds of Millions of Victims of Communism

Zitat:
For a rapid comparison with the grand total of “100 million victims of communism” from all causes, one can start with World War I. About 23 million deaths were directly caused by mostly liberal democratic regimes at war with each other. Then, between seven and 12 million people died in the Russian Civil War, during 1917–1923 (Mawdsley 2009). This is entirely imputable to capitalist regimes since they intervened to crush the Revolution (the Czarists trying a military coup even earlier, arguably hastening the Revolution). Czarist forces (the White Army) tried in vain to re-impose the Romanov dictatorship while foreign governments, including the US, sent much military aid and invaded with tens of thousands of troops in support of White Army rogues. During that upheaval, a budding Turkish state’s genocide (1919–1923) included at least a quarter million dead, largely Armenian. From the early 1920s through the 1930s, the Italian government murdered nearly 400,000 people in Ethiopia (1923–1936) and 80,000 in Cyrenaica (mainly in the 1930s). In South America, the 1932–1935 Chaco War (between the Bolivian and Paraguayan states) caused possibly 130,000 deaths. The Spanish Civil War (1936–1939), entirely concocted and supported by capitalist regimes of all stripes (liberal to authoritarian), is associated with between a quarter of a million and a million deaths, with the wide uncertainty due to the suppression of information by the Franco dictatorship (1939–1975), supported throughout its existence by liberal democracies. On the other hand, 70 to 85 million people died in World War II, a war entirely again caused by capitalists and their state and fascist allies. Many major businesses (Fiat, Krupp, Volkswagen, Ford, IBM, etc.) also supported and profited from the war-imposing Fascist and Nazi regimes. And this is small wonder. Those dictatorships were based on defending private property, privatising public assets (against the general trend at the time), busting unions, and persecuting and murdering leftists of any sort. The resulting dividend for many capitalists was rising profits and greater market control (Bel 2006; De Grand 1995, 40–46).



All the wars that can be even remotely attributed to nominally socialist states (“communism”) or communist insurgents (Table 3) amount to about six million deaths (or 7.4 million, if one prefers looser estimates). This includes the estimated three million victims of the US- and PRC-supported Khmer Rouge carnage of 1975–1979, which was ended by the intervention of a most inconveniently Communist Party-led Vietnamese government. In other words, using conservative estimates, from 1945 until the “demise of communism” capitalist warfare, mostly in its liberal democratic garb (if one includes proxy warfare, as one must), killed at least three times as much as warfare from “totalitarian communism.” Moreover, liberal democratic governments alone murdered at least twice as much as “communist” governments during this same period.


Selbst wenn man nur die vom Kapitalismus verursachten zivilen Opfer von Krieg und Genozid nimmt, liegen seine Zahlen bereits ungleich höher als selbst die höchsten Schätzungen der Opfer des Kommunismus. Und das bezieht noch nicht mal mit ein, dass PragerUs Quellen wie etwa das "Schwarzbuch des Kommunismus" (die übrigens als unwissenschaftlich gelten) etwa auch Hungertote zu den Opfern zählen. Wenn man solche Kriterien nähme, schnitte der Kapitalismus sogar noch ungleich schlechter ab. Das entschuldigt nicht durch kommunistische Staaten begangene Morde, aber es zeigt, dass diese ganze Art des Zählens seitens der Ankläger ein bad faith argument ist. Um einen ehrlichen Systemvergleich wird sich nicht mal bemüht.
Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
.... Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; ...


Zitat gekürzt. vrolijke

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.07.2021, 09:20, insgesamt einmal bearbeitet
#806:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 09:20
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das differenzierter als du. PragerU's antikommunistische Videos sind, nach meiner Meinung, ohne Fehl und Tadel. Wenn Dennis (oder seine Gastautoren) allerdings gegen den Islam wettern, oder Terrorstaat Israel promoten, erntet das bei mir Ablehnung.

Wenn ich weiß, dass eine Organisation oder Person ihre Veröffentlichungen mit dem klaren Ziel der Desinformation betreibt, fange ich nicht an zu untersuchen, ob Teile des Contents nicht doch faktisch richtig sind. Dann ist die Quelle für mich aus verschiedenen Gründen tot.
#807:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 09:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das differenzierter als du. PragerU's antikommunistische Videos sind, nach meiner Meinung, ohne Fehl und Tadel. Wenn Dennis (oder seine Gastautoren) allerdings gegen den Islam wettern, oder Terrorstaat Israel promoten, erntet das bei mir Ablehnung.

Wenn ich weiß, dass eine Organisation oder Person ihre Veröffentlichungen mit dem klaren Ziel der Desinformation betreibt, fange ich nicht an zu untersuchen, ob Teile des Contents nicht doch faktisch richtig sind. Dann ist die Quelle für mich aus verschiedenen Gründen tot.


Dieses "Wissen" nimmst du von den Feinden dieser Organisation, die natürlich ein großes Interesse daran haben, dass du so denkst. Das erinnert mich daran, wenn man zB. psiram.com erwähnt, was bei "Querdenkern" uä. regelmäßig Schnappatmung verursacht.

Wie gesagt, bin ich kein Freund von vorgefertigten Meinungen, Cancel Culture, etc. Du siehst das offenbar anders.
#808:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:14
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich weiß, dass eine Organisation oder Person ihre Veröffentlichungen mit dem klaren Ziel der Desinformation betreibt, fange ich nicht an zu untersuchen, ob Teile des Contents nicht doch faktisch richtig sind. Dann ist die Quelle für mich aus verschiedenen Gründen tot.

Dieses "Wissen" nimmst du von den Feinden dieser Organisation, die natürlich ein großes Interesse daran haben, dass du so denkst.

Also wenn eine Organisation Wikipedia als ihren "Feind" betiteln muss, um sich gegen Kritik abzuschirmen, dann macht mir das besagte Organisation nur noch suspekter. Mit den Augen rollen

Im Übrigen ist deine Behauptung natürlich ohnehin einfach Quatsch: Das Wissen, dass es so ist, entnimmt man direkt PragerUs Videos. Dass diese Videos konsistent und systematisch Desinformation verbreiten, kann man schließlich einfach dadurch erschließen, dass man sie sich ansieht, sie rational und kritisch evaluiert und der Wahrheitsprüfung unterzieht. Und schon an einer solchen Prüfung scheitert PragerU kläglich. Ich weiß nicht, ob du selber denken kannst, aber jdf traue ich das durchaus zu.

#809:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist deine Behauptung natürlich ohnehin einfach Quatsch: Das Wissen, dass es so ist, entnimmt man direkt PragerUs Videos. Dass diese Videos konsistent und systematisch Desinformation verbreiten, kann man schließlich einfach dadurch erschließen, dass man sie sich ansieht, sie rational und kritisch evaluiert und der Wahrheitsprüfung unterzieht.

Das meinst du zu können, doch letztlich evaluierst du sie nur deinen Vorlieben entspreched.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


pittbull hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, bin ich kein Freund von vorgefertigten Meinungen [...]

Lachen Warum ziehst du dann PragerU als Quelle heran?

Weil besagtes Video eben nicht nur eine Meinung darstellt, sondern auch noch die Realität des Kommunismus wiedergibt. Kommunismus ist nachweislich oft gescheitert. Es gibt keinen Grund, diesen Blödsinn ein weieres Mal auszuprobieren.

Zuletzt bearbeitet von pittbull am 28.07.2021, 10:41, insgesamt einmal bearbeitet
#810:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:35
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist deine Behauptung natürlich ohnehin einfach Quatsch: Das Wissen, dass es so ist, entnimmt man direkt PragerUs Videos. Dass diese Videos konsistent und systematisch Desinformation verbreiten, kann man schließlich einfach dadurch erschließen, dass man sie sich ansieht, sie rational und kritisch evaluiert und der Wahrheitsprüfung unterzieht.

Das meinst du zu können, doch letztlich evaluierst du sie nur deinen Vorlieben entspreched.

Lachen Du verwechselst mich mit dir.
#811:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist deine Behauptung natürlich ohnehin einfach Quatsch: Das Wissen, dass es so ist, entnimmt man direkt PragerUs Videos. Dass diese Videos konsistent und systematisch Desinformation verbreiten, kann man schließlich einfach dadurch erschließen, dass man sie sich ansieht, sie rational und kritisch evaluiert und der Wahrheitsprüfung unterzieht.

Das meinst du zu können, doch letztlich evaluierst du sie nur deinen Vorlieben entspreched.

Lachen Du verwechselst mich mit dir.


Mitnichten; wir alle tun dies.
#812:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:45
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Das meinst du zu können, doch letztlich evaluierst du sie nur deinen Vorlieben entspreched.

Lachen Du verwechselst mich mit dir.

Mitnichten; wir alle tun dies.

Wenn wir alle das tun, warum sollten wir dann irgendwas, das du hier über PragerU oder sonst irgendwas sagst, ernst nehmen? Das ist ja dann genauso unzuverlässig wie alles andere auch.
#813:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 10:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Das meinst du zu können, doch letztlich evaluierst du sie nur deinen Vorlieben entspreched.

Lachen Du verwechselst mich mit dir.

Mitnichten; wir alle tun dies.

Wenn wir alle das tun, warum sollten wir dann irgendwas, das du hier über PragerU oder sonst irgendwas sagst, ernst nehmen? Das ist ja dann genauso unzuverlässig wie alles andere auch.


Genau! Was wir ernst nehmen, und was nicht, ist direkt abhängig von unserer Meinung; nicht aber, ob etwas richtig oder falsch ist. In vielen Fällen machen wir das an Personen fest.

Krasses Beispiel: wenn Massenmörder Stalin sagt, dass es nachts dunkel ist, so ist unser erster Impuls dem zu widersprechen. Denn er kann das ja nur gesagt haben, weil er Böses im Schilde führt.

Wenn eine Person etwas sagt, urteilst du nach ihrem Leumund, aber nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage. Ist leider so.
#814:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:08
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn wir alle das tun, warum sollten wir dann irgendwas, das du hier über PragerU oder sonst irgendwas sagst, ernst nehmen? Das ist ja dann genauso unzuverlässig wie alles andere auch.

Genau! Was wir ernst nehmen, und was nicht, ist direkt abhängig von unserer Meinung; nicht aber, ob etwas richtig oder falsch ist.

Das ist nicht der Punkt. Nehmen wir mal an, jemand, der sich tatsächlich nur dafür interessiert, was richtig ist, liest deine Beiträge. Wenn du nicht glaubst, dass Menschen das können, kannst du von mir aus annehmen, dass es sich um eine hochentwickelte K.I. handelt. Du gibst gerade selbst zu, nur deine eigenen Vorurteile wiederzukäuen, ohne dich dafür zu interessieren, was richtig oder falsch ist. Warum sollte also eine solche Person deine Beiträge ernst nehmen?

Du gräbst gerade deiner eigenen Glaubwürdigkeit das Wasser ab. Übrigens lässt sich das sogar noch eine Stufe weiterdrehen: Wenn das für deine Aussagen gilt, dann auch für deine Aussage über die angebliche unhintergehbare Universalität von Vorurteilen. Die ist dann auch nur eigennütziger Blödsinn, deren Wahrheitsgehalt sich kein Bisschen verbürgen lässt. Ja, wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst, dann könnten wir eben auch das nicht wissen. Du weißt nicht, was du sagst.

Jeder Versuch, die Sprache in ihrer Ganzheit zu Bullshit zu machen, endet notwendigerweise immer in dem Resultat, dass lediglich die Sprache desjenigen, der diesen Versuch wagt, in ihrer Ganzheit zu Bullshit wird.

pittbull hat folgendes geschrieben:
In vielen Fällen machen wir das an Personen fest.

Ich mache das aber hier gerade nicht an der Person fest, sondern an der Angabe, die die Person gerade über den Wahrheitsgehalt ihrer eigenen Aussagen macht.

pittbull hat folgendes geschrieben:
Krasses Beispiel: wenn Massenmörder Stalin sagt, dass es nachts dunkel ist, so ist unser erster Impuls dem zu widersprechen.

Nein, wie kommst du denn darauf, dass "wir" das hätten? Ich habe jedenfalls keinen solchen Impuls und ich habe hier im Forum auch schon geschrieben, dass auch Stalin manchmal hier und da Richtiges gesagt hat - trotz seiner unbestrittenen Verbrechen und meiner emotionalen Abneigung gegen seine Person. Es sind eben nicht alle Leute hirnlose Trottel.

pittbull hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Person etwas sagt, urteilst du nach ihrem Leumund, aber nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage.

Wie gesagt: Du verwechselst mich mit dir selbst.
#815:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn wir alle das tun, warum sollten wir dann irgendwas, das du hier über PragerU oder sonst irgendwas sagst, ernst nehmen? Das ist ja dann genauso unzuverlässig wie alles andere auch.

Genau! Was wir ernst nehmen, und was nicht, ist direkt abhängig von unserer Meinung; nicht aber, ob etwas richtig oder falsch ist.

Das ist nicht der Punkt. Nehmen wir mal an, jemand, der sich tatsächlich nur dafür interessiert, was richtig ist, liest deine Beiträge. Wenn du nicht glaubst, dass Menschen das können, kannst du von mir aus annehmen, dass es sich um eine hochentwickelte K.I. handelt. Du gibst gerade selbst zu, nur deine eigenen Vorurteile wiederzukäuen, ohne dich dafür zu interessieren, was richtig oder falsch ist. Warum sollte also eine solche Person deine Beiträge ernst nehmen?

Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Du verwechselst mich mit dir selbst.

Nope, ich sehe unsere Gemeinsamkeiten trotz der Unterschiede. Differenzieren statt Verallgemeinern.
#816:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:31
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Ja. Und genau das machen wir ja hier gerade. Cool

pittbull hat folgendes geschrieben:
Nope, ich sehe unsere Gemeinsamkeiten trotz der Unterschiede. Differenzieren statt Verallgemeinern.

Dir ist aber schon klar, dass Letzteres das genaue Gegenteil von Ersterem ist? Mit den Augen rollen
#817:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Ja. Und genau das machen wir ja hier gerade. Cool

Mitnichten, bro. "Wir" bemühen uns zu begründen, warum PragerU falsch ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pittbull hat folgendes geschrieben:
Nope, ich sehe unsere Gemeinsamkeiten trotz der Unterschiede. Differenzieren statt Verallgemeinern.

Dir ist aber schon klar, dass Letzteres das genaue Gegenteil von Ersterem ist? Mit den Augen rollen

Das ist es wohl. Wer bezweifelt dies?
#818:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:37
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Ja. Und genau das machen wir ja hier gerade. Cool

"Wir" bemühen uns zu begründen, warum PragerU falsch ist.

Genau. Wir ermitteln, inwiefern sich PragerU mit der Wahrheit deckt, und kommen zu dem Ergebnis, dass sie das eben regelmäßig nicht tun.
#819:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Ja. Und genau das machen wir ja hier gerade. Cool

"Wir" bemühen uns zu begründen, warum PragerU falsch ist.

Genau. Wir ermitteln, inwiefern sich PragerU mit der Wahrheit deckt, und kommen zu dem Ergebnis, dass sie das eben regelmäßig nicht tun.


Du (ääh wir) sind also nicht so die Freunde einer ergebnisoffenen Forschung.
#820:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:43
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dieses faszinierende Wesen wäre sehr interessiert daran, zu erforschen, inwiefern sich meine subjektive Meinung mit seiner absoluten Wahrheit deckt.

Ja. Und genau das machen wir ja hier gerade. Cool

"Wir" bemühen uns zu begründen, warum PragerU falsch ist.

Genau. Wir ermitteln, inwiefern sich PragerU mit der Wahrheit deckt, und kommen zu dem Ergebnis, dass sie das eben regelmäßig nicht tun.

Du (ääh wir) sind also nicht so die Freunde einer ergebnisoffenen Forschung.

Non sequitur. "Ergebnisoffen" heißt nicht, dass dabei das herauskommen muss, was pittbull in den Kram passt.
#821:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Non sequitur. "Ergebnisoffen" heißt nicht, dass dabei das herauskommen muss, was pittbull in den Kram passt.

Muss nicht, wäre aber cool!
Ich sehe, dass dich bestimmte Schlüsselwörter triggern. ...

Zuletzt bearbeitet von pittbull am 28.07.2021, 11:58, insgesamt einmal bearbeitet
#822:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 11:58
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. "Ergebnisoffen" heißt nicht, dass dabei das herauskommen muss, was pittbull in den Kram passt.

Muss nicht, wäre aber cool!

Mr. Green Das kannst du natürlich halten wie du willst, aber zum Begriff der Ergebnisoffenheit gehört auch das nicht. zwinkern

pittbull hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, dass dich bestimmte Schlüsselwörter triggern...

Wenn du damit meinst, dass ich menschliche Rede nicht nur als belanglosen Müll behandle, dann ja, sicher.
#823:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. "Ergebnisoffen" heißt nicht, dass dabei das herauskommen muss, was pittbull in den Kram passt.

Muss nicht, wäre aber cool!

Mr. Green Das kannst du natürlich halten wie du willst, aber zum Begriff der Ergebnisoffenheit gehört auch das nicht. zwinkern


Hat keiner behauptet. Aber Ergebnissoffenheit scheint ein Reizwort für dich zu sein. (Und "Reizwort" wohl auch)
Doch zurück zu PragerU. Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung. Folglich wirst du alles ablehnen was von dort kommt. Das ist schade, aber das sei dir geönnt. Du bist nunmal wie du bist.
#824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:20
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung. Folglich wirst du alles ablehnen was von dort kommt.

Ist das als Voraussage gemeint? Dann wäre das zumindest fraglich. Ich hab' ja hier schon was zu Stalin gesagt. Der hatte auch ganz ohne Frage eine falsche politische Meinung und war noch dazu ein politischer Verbrecher und hat trotzdem von Zeit zu Zeit auch mal was Richtiges gesagt. Ich wüsste nicht, warum das bei PragerU nicht auch irgendwann mal vorkommen können sollte. Ist halt nur bis jetzt noch nicht passiert. Rein induktiv würde ich das daher für eher unwahrscheinlich halten, aber das ist eine falsifizierbare Hypothese. Auf der Basis solcher Einschätzungen kann man allerdings sehr wohl die Glaubwürdigkeit einer Quelle beurteilen. Es gibt z.B. durchaus einen Grund, warum im Wissenschaftsbetrieb manche Quellen per se als unwissenschaftlich gelten, und das ist auch kein Einwand gegen die Ergebnisoffenheit der Wissenschaften. Man kann sich dann immer noch mit diesen Quellen wissenschaftlich auseinandersetzen, man kann sie nur nicht mehr zum Beleg eigener Behauptungen heranziehen. Und das hattest du hier ja ursprünglich mit PragerU gemacht.
#825:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:35
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich weiß, dass eine Organisation oder Person ihre Veröffentlichungen mit dem klaren Ziel der Desinformation betreibt, fange ich nicht an zu untersuchen, ob Teile des Contents nicht doch faktisch richtig sind. Dann ist die Quelle für mich aus verschiedenen Gründen tot.

Dieses "Wissen" nimmst du von den Feinden dieser Organisation, die natürlich ein großes Interesse daran haben, dass du so denkst.

PragerU ist mir schon seit längerer Zeit ein Begriff und ich habe mir auch diverse Videos angesehen. Ich habe wiki lediglich angeführt, um meine Ansicht über PragerU mit relativ vertrauenswürdige Quelle zu untermauern, mehr nicht.


pittbull hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, wenn man zB. psiram.com erwähnt, was bei "Querdenkern" uä. regelmäßig Schnappatmung verursacht.

Es geht immer wieder auf die Frage zurück, welche Quellen mensch als vertrauenswürdig ansieht.


pittbull hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, bin ich kein Freund von vorgefertigten Meinungen, Cancel Culture, etc. Du siehst das offenbar anders.

Und ob ich das anders sehe. Das ist ganz einfach eine ökonomische Frage. Denn sonst müsste ich ja immer wieder jede Äußerung von jedem beliebigen Schwachkopf (selbst wenn sie schon mehrfach widerlegt worden ist) prüfen incl der verwendete Sprache und ihrer Zeichen und Laute. Und ich denke nicht, dass du dergleichen tust.

Und was das mit Cancel Culture zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht im geringsten. Schulterzucken
#826:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung. Folglich wirst du alles ablehnen was von dort kommt.

Ist das als Voraussage gemeint? Dann wäre das zumindest fraglich. Ich hab' ja hier schon was zu Stalin gesagt. Der hatte auch ganz ohne Frage eine falsche politische Meinung und war noch dazu ein politischer Verbrecher und hat trotzdem von Zeit zu Zeit auch mal was Richtiges gesagt. Ich wüsste nicht, warum das bei PragerU nicht auch irgendwann mal vorkommen können sollte. Ist halt nur bis jetzt noch nicht passiert. Rein induktiv würde ich das daher für eher unwahrscheinlich halten, aber das ist eine falsifizierbare Hypothese. Auf der Basis solcher Einschätzungen kann man allerdings sehr wohl die Glaubwürdigkeit einer Quelle beurteilen. Es gibt z.B. durchaus einen Grund, warum im Wissenschaftsbetrieb manche Quellen per se als unwissenschaftlich gelten, und das ist auch kein Einwand gegen die Ergebnisoffenheit der Wissenschaften. Man kann sich dann immer noch mit diesen Quellen wissenschaftlich auseinandersetzen, man kann sie nur nicht mehr zum Beleg eigener Behauptungen heranziehen. Und das hattest du hier ja ursprünglich mit PragerU gemacht.


Fett von mir:
Genau, und das hat eben nichts mit "falsche politische Meinung" zu tun!
#827:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und was das mit Cancel Culture zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht im geringsten. Schulterzucken

Cancel Culture ist nicht etwa das, was der Verfassungsschutz gerade mit der Jungen Welt macht, sondern natürlich ausschließlich, wenn ein Rechter während er redet schief angeschaut wird! Versteht sich doch von selbst!
#828:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Genau, und das hat eben nichts mit "falsche politische Meinung" zu tun!

Also wenn dann mehr mit "falsch" als mit "politisch". zwinkern
#829:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 12:41
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung.

Weißt du, was PragerU für mich repräsentiert? Sie repräsentiert für mich, dass es politische Meinungen gibt, die sich nicht schlüssig begründen lassen und deshalb nur mit Scheinargumenten und Desinformation verteidigt werden können.

Dafür ist PragerU ein wirklich hervorragendes Beispiel. Sehr glücklich
#830:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 13:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung.

Weißt du, was PragerU für mich repräsentiert? Sie repräsentiert für mich, dass es politische Meinungen gibt, die sich nicht schlüssig begründen lassen und deshalb nur mit Scheinargumenten und Desinformation verteidigt werden können.

Dafür ist PragerU ein wirklich hervorragendes Beispiel. Sehr glücklich


Ich kenne PragerU ausschließlich von diversen Videos, wo sie die Evolutionstheorie in Frage stellen und Kreationsmus als Alternative präsentieren.

Damit dürfte alles gesagt sein, was die Glaubwürdigkeit von PragerU angeht.
#831:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 13:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich weiß, dass eine Organisation oder Person ihre Veröffentlichungen mit dem klaren Ziel der Desinformation betreibt, fange ich nicht an zu untersuchen, ob Teile des Contents nicht doch faktisch richtig sind. Dann ist die Quelle für mich aus verschiedenen Gründen tot.

Dieses "Wissen" nimmst du von den Feinden dieser Organisation, die natürlich ein großes Interesse daran haben, dass du so denkst.

PragerU ist mir schon seit längerer Zeit ein Begriff und ich habe mir auch diverse Videos angesehen. Ich habe wiki lediglich angeführt, um meine Ansicht über PragerU mit relativ vertrauenswürdige Quelle zu untermauern, mehr nicht.

PragerU kenne ich auch schon länger und dieser Channel hat mich zumeist positiv überrascht. Dennis ist ein US-Republican alter Schule, so auch ich einer bin, obwohl ich nicht in USA lebe.

pittbull hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, wenn man zB. psiram.com erwähnt, was bei "Querdenkern" uä. regelmäßig Schnappatmung verursacht.

Es geht immer wieder auf die Frage zurück, welche Quellen mensch als vertrauenswürdig ansieht.

jdf hat folgendes geschrieben:

pittbull hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, bin ich kein Freund von vorgefertigten Meinungen, Cancel Culture, etc. Du siehst das offenbar anders.

Und ob ich das anders sehe. Das ist ganz einfach eine ökonomische Frage. Denn sonst müsste ich ja immer wieder jede Äußerung von jedem beliebigen Schwachkopf (selbst wenn sie schon mehrfach widerlegt worden ist) prüfen incl der verwendete Sprache und ihrer Zeichen und Laute. Und ich denke nicht, dass du dergleichen tust.

Stimmt! Ich wehre mich sogar dagegen, Menschen aufgrund von Äußerlichkeiten oder Zugehörigkeit zu einer Gruppe, pauschal zu verdammen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und was das mit Cancel Culture zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht im geringsten. Schulterzucken

Dennis ist ein Böser, also verfluchen wir ihn und beachten seine Aussagen nicht. Das ist das Prinzip hinter Cancel Culture.
#832:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 14:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung.

Weißt du, was PragerU für mich repräsentiert? Sie repräsentiert für mich, dass es politische Meinungen gibt, die sich nicht schlüssig begründen lassen und deshalb nur mit Scheinargumenten und Desinformation verteidigt werden können.

Dafür ist PragerU ein wirklich hervorragendes Beispiel. Sehr glücklich


Ich kenne PragerU ausschließlich von diversen Videos, wo sie die Evolutionstheorie in Frage stellen und Kreationsmus als Alternative präsentieren.

Damit dürfte alles gesagt sein, was die Glaubwürdigkeit von PragerU angeht.


Schönes Beispiel. Ablehnung der Evolutionstheorie stempelt PragerU zu totalen Idioten ab. Auch wenn sie sich zu nichtreligiösen Themen äußern. Das ist Cancel Culture par excellence.
#833:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 14:11
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Für dich repräsentiert PragerU eine falsche, politische Meinung.

Weißt du, was PragerU für mich repräsentiert? Sie repräsentiert für mich, dass es politische Meinungen gibt, die sich nicht schlüssig begründen lassen und deshalb nur mit Scheinargumenten und Desinformation verteidigt werden können.

Dafür ist PragerU ein wirklich hervorragendes Beispiel. Sehr glücklich


Ich kenne PragerU ausschließlich von diversen Videos, wo sie die Evolutionstheorie in Frage stellen und Kreationsmus als Alternative präsentieren.

Damit dürfte alles gesagt sein, was die Glaubwürdigkeit von PragerU angeht.


Schönes Beispiel. Ablehnung der Evolutionstheorie stempelt PragerU zu totalen Idioten ab. Auch wenn sie sich zu nichtreligiösen Themen äußern. Das ist Cancel Culture par excellence.


Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken
#834:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 14:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen
#835:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 14:34
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?
#836:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 14:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.
#837:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 15:03
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.


Und ich habe dir meine Sicht beschrieben, warum PragerU nicht ernst genommen werden kann
#838:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 15:07
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
PragerU kenne ich auch schon länger und dieser Channel hat mich zumeist positiv überrascht.

Womit?


pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein US-Republican alter Schule, so auch ich einer bin, obwohl ich nicht in USA lebe.

Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen


pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, bin ich kein Freund von vorgefertigten Meinungen, Cancel Culture, etc. Du siehst das offenbar anders.

Und ob ich das anders sehe. Das ist ganz einfach eine ökonomische Frage. Denn sonst müsste ich ja immer wieder jede Äußerung von jedem beliebigen Schwachkopf (selbst wenn sie schon mehrfach widerlegt worden ist) prüfen incl der verwendete Sprache und ihrer Zeichen und Laute. Und ich denke nicht, dass du dergleichen tust.

Stimmt! Ich wehre mich sogar dagegen, Menschen aufgrund von Äußerlichkeiten oder Zugehörigkeit zu einer Gruppe, pauschal zu verdammen.

Dir ist hoffentlich klar, dass deine Antwort nichts mit meiner Aussage zu tun hat.


pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein Böser, also verfluchen wir ihn und beachten seine Aussagen nicht.

Ist er denn ein "Böser"? Was zeichnet ihn als "Bösen" aus? Und gibt es denn beachtenswerte Aussagen von ihm?
#839:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 15:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.


Und ich habe dir meine Sicht beschrieben, warum PragerU nicht ernst genommen werden kann


Kannst du gern tun. Doch bitte versuche nicht, diese Ansicht als allgemeingültig zu verkaufen.
#840:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Jemand, der Frauen am liebsten barfuß, schwanger und am Herd sieht, Homosexuelle mit Elektroschocks foltern will, Atheisten für potenzielle Mörder hält und Sklaverei-Apologetik in den Lehrplänen sehen will.
#841:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
PragerU kenne ich auch schon länger und dieser Channel hat mich zumeist positiv überrascht.

Womit?

ZB. mit seiner kritischen Sichtweise gegenüber der linkspopulistischen Agenda, die in Europa als völlig normal gilt.

jdf hat folgendes geschrieben:

pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein US-Republican alter Schule, so auch ich einer bin, obwohl ich nicht in USA lebe.

Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Ein Freund der US-Verfassung, ein Freunde von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Und auch ein Gegner dessen, wie sich die Republikaner unter Trump verändert haben.

jdf hat folgendes geschrieben:


pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein Böser, also verfluchen wir ihn und beachten seine Aussagen nicht.

Ist er denn ein "Böser"? Was zeichnet ihn als "Bösen" aus? Und gibt es denn beachtenswerte Aussagen von ihm?

Du wirst selber wissen, wieso für dich Dennis eine Persona non Grata ist.
#842:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Jemand, der Frauen am liebsten barfuß, schwanger und am Herd sieht, Homosexuelle mit Elektroschocks foltern will, Atheisten für potenzielle Mörder hält und Sklaverei-Apologetik in den Lehrplänen sehen will.

Ach ja: Sämtliche dieser Positionen lassen sich übrigens bei Prager nachweisen. Auf Anfrage liefere ich gerne Belege - wobei diese eigentlich nicht allzu schwer zu finden sind.
#843:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Jemand, der Frauen am liebsten barfuß, schwanger und am Herd sieht, Homosexuelle mit Elektroschocks foltern will, Atheisten für potenzielle Mörder hält und Sklaverei-Apologetik in den Lehrplänen sehen will.

Ach ja: Sämtliche dieser Positionen lassen sich übrigens bei Prager nachweisen. Auf Anfrage liefere ich gerne Belege - wobei diese eigentlich nicht allzu schwer zu finden sind.


Alter... Geschockt Geschockt
#844:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:44
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ablehnung der Evolutionstheorie stempelt PragerU zu totalen Idioten ab.

Ganz richtig, so ist es. Die Evolutionstheorie ist da ein gutes Schibboleth: Wenn die jemand ablehnt, lässt sich daraus klar erkennen, dass er vorgefasste, weltanschaulich bestimmte Meinungen über Wissenschaftlichkeit und rationale Diskussion stellt.
Das heißt nicht, dass er nicht zufällig auch mal Recht haben könnte. Es heißt auch nicht, dass man sich nicht u.U. mit seinen Meinungen und Argumenten auseinandersetzen könnte, wenn es sinnvoll erscheint.
Es heißt aber sehr wohl, dass dieser jemand als Quelle (!) bzw. als Beleg für für irgendwelche Aussage unbrauchbar, weil grundsätzlich unglaubwürdig ist.

pittbull hat folgendes geschrieben:
Das ist Cancel Culture par excellence.

pittbull hat folgendes geschrieben:
[...] also verfluchen wir ihn und beachten seine Aussagen nicht. Das ist das Prinzip hinter Cancel Culture.

Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie bullshittig der Begriff "Cancel Culture" i.d.R. gebraucht wird: Er bedeutet nicht etwa, wie das Wort "cancel" vermuten lassen würde, dass jemand nicht mehr reden darf oder kann. Es heißt: "Buhuu, ich werde nicht so viel beachtet, wie ich möchte!"
Diese Rechten sind doch bloß weinerliche Schneeflöckchen ...
#845:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Jemand, der Frauen am liebsten barfuß, schwanger und am Herd sieht, Homosexuelle mit Elektroschocks foltern will, Atheisten für potenzielle Mörder hält und Sklaverei-Apologetik in den Lehrplänen sehen will.

Ach ja: Sämtliche dieser Positionen lassen sich übrigens bei Prager nachweisen. Auf Anfrage liefere ich gerne Belege - wobei diese eigentlich nicht allzu schwer zu finden sind.


Jedoch interessiert mich seine Haltung zum Kommunismus und nicht seine Frauenfeindlichkeit.
#846:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 16:48
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Jedoch interessiert mich seine Haltung zum Kommunismus und nicht seine Frauenfeindlichkeit.

Warum findest du es dann erwähnenswert, dass er ein US-Republican der alten Schule ist?
#847:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 18:00
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
PragerU kenne ich auch schon länger und dieser Channel hat mich zumeist positiv überrascht.

Womit?

ZB. mit seiner kritischen Sichtweise gegenüber der linkspopulistischen Agenda, die in Europa als völlig normal gilt.

DAMIT überrascht er dich? Lachen


pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein US-Republican alter Schule, so auch ich einer bin, obwohl ich nicht in USA lebe.

Was immer das sein soll, ein US-Republican alter Schule... Am Kopf kratzen

Ein Freund der US-Verfassung, ein Freunde von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Und auch ein Gegner dessen, wie sich die Republikaner unter Trump verändert haben.

Okay. Das dürfte auf ALLE US-Bürger zutreffen, Verfassungsfeinde ausgenommen.


pittbull hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Dennis ist ein Böser, also verfluchen wir ihn und beachten seine Aussagen nicht.

Ist er denn ein "Böser"? Was zeichnet ihn als "Bösen" aus? Und gibt es denn beachtenswerte Aussagen von ihm?

Du wirst selber wissen, wieso für dich Dennis eine Persona non Grata ist.

So, so. Du ziehst es also vor, die Frage nicht zu beantworten, willst deinen Strohmann nicht einmal ein bisschen Leben einhauchen. Und dann gibt es also noch nicht einmal eine beachtenswerte Aussage von Dennis Prager, die du hier pfostieren könntest. Das ist schon bemerkenswert, da du ihn ja anscheinend so schätzt und hier verteidigst. Ziemlich lame...

Zusammenfassend kann ich nun, nach unserem kurzen Austausch sagen, dass dein Auftritt hier aus kaum mehr als hohlen Phrasen besteht, nichts was beachtenswert wäre. Cool
#848:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 18:17
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.


Wer hier was nicht kapiert bist wohl du.
Wer - um bei dem Beispiel zu bleiben - Kreationismus verteidigt, zeigt damit, dass ihn wissenschaftliche Prinzipien am Allerwertesten vorbei gehen. Die dann wieder bei anderen Themen aus der Schublade zu ziehen und groß vor sich her zu tragen ist Rosinenpickerei.
#849:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 18:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Ein Freund der US-Verfassung, ein Freunde von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Und auch ein Gegner dessen, wie sich die Republikaner unter Trump verändert haben.

Okay. Das dürfte auf ALLE US-Bürger zutreffen, Verfassungsfeinde ausgenommen.

Lachen Žižek hat ja mal ganz richtig gesagt, bei "Freunden der Demokratie" müsse man sich immer ganz genau ansehen, was genau die betreffenden Personen unter "Demokratie" verstehen.
#850:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 19:25
    —
narr hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.


Wer hier was nicht kapiert bist wohl du.
Wer - um bei dem Beispiel zu bleiben - Kreationismus verteidigt, zeigt damit, dass ihn wissenschaftliche Prinzipien am Allerwertesten vorbei gehen.
Nope! Er kann zB. der Meinung sein, dass sich Religion und Wissenschaft ergänzen. Auch kann er zu bestimmten Themen überhaupt keine religiöse Meinung haben. Dein krasses Freund/Feind-Denken finde ich viel übler.
#851:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2021, 21:08
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einmal Unwisschenaftlich, immer unwissenschaftlich! Schulterzucken


Vorurteile machen glücklich. Lachen


Was ist an "Kreationismus = Unwissenschaftlich" ein Vorurteil?

Du hast mein Posting nicht kapiert. Von Krationismus steht da nix.


Wer hier was nicht kapiert bist wohl du.
Wer - um bei dem Beispiel zu bleiben - Kreationismus verteidigt, zeigt damit, dass ihn wissenschaftliche Prinzipien am Allerwertesten vorbei gehen.
Nope! Er kann zB. der Meinung sein, dass sich Religion und Wissenschaft ergänzen.

Mit den Augen rollen Nein, der Meinung kann ein Kreationist nicht sein, weil man, schon um überhaupt Kreationist zu sein, Wissenschaft und wissenschaftliches Denken ablehnen muss. Kreationismus ist nämlich nicht irgendeine religiöse Überzeugung, sondern ganz dezidiert eine Position zu Fragen der Biologie und der Erdgeschichte, und zwar eine, die zu den bekannten wissenschaftlichen Tatsachen und in ihren Rationalisierungsstrategien auch zu wissenschaftlicher Methodik in eklatantem Widerspruch steht. Behaupten kann er natürlich, dass er ein großer Freund der Wissenschaft sei ubd nur Wissenschaft und Religion vereinigen wolle und dergleichen. Dass er gut lügen kann, ist ja bei Dennis Prager nichts Neues.
#852:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 13:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, der Meinung kann ein Kreationist nicht sein, weil man, schon um überhaupt Kreationist zu sein, Wissenschaft und wissenschaftliches Denken ablehnen muss. ...

Die einzige Wissenschaft, die ein Kreationist zwingend ablehnen muss, ist die Urknalltheorie.

Zur islamischen Blütezeit galten Wissenschaft und Forschung als Methoden sich Gott schon im Diesseits zu nähern. Die Schöpfung zu verstehen lernen, war ein Zeichen höchster Gottesfürchtigkeit.

Im Einflussgebiet der Katholiken war das anders. Die haben tatsächlich fast jede Wissenschaft bekämpft und unterdrückt.

Zuletzt bearbeitet von pittbull am 31.07.2021, 14:16, insgesamt einmal bearbeitet
#853:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 14:11
    —
Lies nach, was Kreationismus ist. Deine Aussage ist falsch.
#854:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 14:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lies nach, was Kreationismus ist. Deine Aussage ist falsch.


Wenn ich Kreationist wäre, würde ich sogar die Evolution in meinen Glauben einbauen. In ihr wirkt die Kraft des lieben Gottes, um Leben zu schaffen und zu vervollkommnen.
#855:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 18:19
    —
Das ist ja schön, solche Positionen gibt's ja auch schon. Das ist aber nicht Dennis Pragers Position. Der lehnt Evolution schlicht ab.
#856:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 18:22
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lies nach, was Kreationismus ist. Deine Aussage ist falsch.

Wenn ich Kreationist wäre, würde ich sogar die Evolution in meinen Glauben einbauen. In ihr wirkt die Kraft des lieben Gottes, um Leben zu schaffen und zu vervollkommnen.

Wenn du das tun würdest, wärst du kein Kreationist. Natürlich gibt es solche Positionen religiöser Menschen. Das ist aber einfach nicht das, was man Kreationismus nennt.

Wenn du sagen würdest: "Wenn ich einen Tisch kaufen würde, würde ich einen Tisch aus Stoff und ohne Beine nehmen, den man zusammenfalten, mitnehmen und auf einer Wiese ausbreiten kann", würde ich dir auch antworten: "Natürlich kannst du so etwas kaufen, wenn du möchtest, aber was du dann kaufst, ist kein Tisch, sondern eine Picknickdecke."
#857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 18:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lies nach, was Kreationismus ist. Deine Aussage ist falsch.

Wenn ich Kreationist wäre, würde ich sogar die Evolution in meinen Glauben einbauen. In ihr wirkt die Kraft des lieben Gottes, um Leben zu schaffen und zu vervollkommnen.

Wenn du das tun würdest, wärst du kein Kreationist. Natürlich gibt es solche Positionen religiöser Menschen. Das ist aber einfach nicht das, was man Kreationismus nennt.

Njaa, Vorsicht. Also gerade zwischen Kreationismus und Intelligent Design sind ja die Grenzen extrem fließend, auch weil die Leute in dem Bereich oft noch nicht mal als Einzelne wirklich scharfe Positionen haben, sondern sich vor allem durch den gemeinsamen Theismus und die gemeinsame Ablehnung des wissenschaftlichen Konsens auszeichnen. Dennis Prager bezeichnet sich selbst ja auch eigentlich als ID-Anhänger, vertritt aber z.T. Positionen, die definitiv dem Kreationismus zuzuordnen sind - nur um sie dann wieder zu relativieren, wenn es opportun wird.
#858:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 19:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

pittbull hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lies nach, was Kreationismus ist. Deine Aussage ist falsch.

Wenn ich Kreationist wäre, würde ich sogar die Evolution in meinen Glauben einbauen. In ihr wirkt die Kraft des lieben Gottes, um Leben zu schaffen und zu vervollkommnen.

Wenn du das tun würdest, wärst du kein Kreationist. Natürlich gibt es solche Positionen religiöser Menschen. Das ist aber einfach nicht das, was man Kreationismus nennt.

Ich finde du siehst das etwas zu eng. Für mich ist Kreationismus der Glaube daran, dass ein Gott die Erde, die Menschen, und das gesamte Universum erschaffen hat.

Schon Leibniz, der da sagte wir würden "in der Besten aller möglichen Welten leben", weil nur durch Gottes Güte sowas entstehen kann, war einer der größten Wissenschaftler seiner Zeit und zugleich ein hochreligiöser Mensch und Kreationist.
#859:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 20:06
    —
tja, man kann ein Schaf auch Kuh nennen, steht jedem frei. skeptisch

wiki hat folgendes geschrieben:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die religiöse Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in den Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen und insbesondere in der alttestamentlichen Genesis

?
Vielleicht verwechselst du Kreationismus mit "Intelligent Design"
#860:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 20:40
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narr hat folgendes geschrieben:
tja, man kann ein Schaf auch Kuh nennen, steht jedem frei. skeptisch

wiki hat folgendes geschrieben:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die religiöse Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in den Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen und insbesondere in der alttestamentlichen Genesis

?

Diese sogenannten "Heiligen Schriften" sind der Interpretation der Gläubigen unterworfen. Wer seine eigene Definition daran festmacht, sollte das berücksichtigen.
#861:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2021, 22:13
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na so was:

Kommunistische Partei geht als Wahlsieger in der Landeshauptstadt der Steiermark Graz bei der Gemeinderatswahl der zweitgrößten stadt der Republik Österreich hervor.

Glückwunsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinderatswahl_in_Graz_2021
#862:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.09.2021, 23:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na so was:

Kommunistische Partei geht als Wahlsieger in der Landeshauptstadt der Steiermark Graz bei der Gemeinderatswahl der zweitgrößten stadt der Republik Österreich hervor.

Glückwunsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinderatswahl_in_Graz_2021

Sieh mal an, mit sowas hätte ich aktuell nicht gerechnet in Ö.
#863:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.09.2021, 09:49
    —
Hab Mal ein wenig dazu gelesen, scheint eine Personenwahl gewesen zu sein. Bleibt zu wünschen, dass sie die Erwartungen erfüllen kann.
#864:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2021, 12:07
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Hab Mal ein wenig dazu gelesen, scheint eine Personenwahl gewesen zu sein. Bleibt zu wünschen, dass sie die Erwartungen erfüllen kann.

Bereits ihr vorgänger war "beliebt".
#865: Was bleibt vom Kommunismus? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.02.2022, 18:37
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Auf Telepolis ist heute ein Artikel zum Thema Kommunismus erschienen, der gar nicht so dumm ist, weshalb ich ihn mal verlinke:

Zitat:
Was bleibt vom Kommunismus?

Warum aber klingen die Vorstellungen von einer kommunistischen Gesellschaft heute so weltfremd? Zur Erklärung ist daran zu erinnern, dass Marx und Engels Kommunismus stets als Ergebnis einer objektiv vor sich gehenden Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaftsweise, als Resultat des damit einhergehenden sich verschärfenden Krisenprozesses sahen. 1845/46 rechneten sie in der Deutschen Ideologie mit allen idealistischen Vorstellungen gnadenlos ab2:

Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben (wird). Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.

Diese gedankliche Konstruktion des Kommunismus als eine dem Kapital innewohnende Bewegungsrichtung bleibt für Marx und Engels in ihrem gesamten späteren theoretischen Werk bestimmend. (...)

Hervorgehobene Rollen nahmen Kommunisten beim Kampf gegen die Diskriminierung aus rassischen Gründen ein. Das galt vor allem für Südafrika, wo die KP sich bereits früh auf die Seite der entrechteten Farbigen stellte und dafür ein festes Bündnis mit dem Afrikanischen Nationalkongress einging. Dies galt auch für die von China unterstützte Befreiungsbewegung in Rhodesien, die das weiße Apartheitsregime niederrang.

Kommunistisch beeinflusst waren auch die Unabhängigkeitskämpfe in Angola, Mozambique und Namibia. In Israel unterstützt die KP noch heute die unterdrückten Palästinenser. In den USA ist die schwarze Bürgerrechtlerin Angela Davis Mitglied der Kommunistischen Partei.

Vielfältige Hilfe beim Kampf um die Befreiung der Länder des globalen Südens leisteten die europäischen sozialistischen Länder: Freiheitskämpfer aus Algerien, Angola, Chile, Mozambique, Namibia, Südafrika, Vietnam und weiteren Ländern wurden dort ausgebildet und materiell unterstützt.

Aber auch für die verbliebenen kommunistischen Parteien in den Ländern des Westens gilt, dass sie immer dann Zustimmung unter den Massen gewinnen, wenn sie sich gegen die drei großen Diskriminierungen wenden. Das bedeutet zum einen, gegen den Ausschluss der Nichteigentümer von den politischen Rechten einzutreten.

Dieser Kampf ist entscheidend für die Emanzipation der Lohnabhängigen, denn nur wenn sich diese mithilfe ihrer Parteien Stimme und Gewicht im demokratischen Prozess verschaffen, ist es ihnen möglich, grundlegende Verbesserungen – etwa in der Sozial- und Steuergesetzgebung, bei der Rente, der Gesundheitsversorgung, der Bildung – zu erkämpfen. Eine weitere Diskriminierung ist die der Frauen. Die dritte richtet sich gegen die aus rassischen Gründen, die sich gerade in unseren Tagen wieder verbreitet.

https://www.heise.de/tp/features/Was-bleibt-vom-Kommunismus-6488723.html?seite=all


Leider tummeln sich auf TP seit einiger Zeit etliche Neonazis und die Kommentare sind dementsprechend zum Teil grauenvoll.

Vielleicht gibt es hier im FGH bessere? Cool

Falls nicht, schreibe ich mal wieder was zu diesem Thema.
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