beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht irgendetwas, das wenigstens versucht ergebnisoffen zu sein? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme. Somit haben wir empirisch gar keine Vergleichsmöglichkeit zwischen *dem Kapitalismus* und *dem Sozialismus*, will sagen, zwischen kapitalistischen und sozialistischen Ländern. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich sprach von der wissenschaftlichen Methode. Kennst du die? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an.
Betrachtungen, die mit dem anfangen, was in einem alten Buch steht, nennt man "Religion", egal ob es sich dabei um "wissenschaftlichen Marxismus" oder um "Bibelwissenschaft" handelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast vergessen, mit wem du gerade redest. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode fängt immer mit der Beobachtung der Realität an. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Noch nicht mal das ist richtig. Kekulés Entdeckung der Ringform des Benzol fing z.B. mit einem Traum an. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
In den Wissenschaften ist es wie auch sonst im Leben: Es gibt immer ein Vorher. Absolute Anfänge sind eine Illusion. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, so war das gemeint. Die Struktur des Benzol musste ja für Kekulé überhaupt erstmal ein Problem sein können, bevor er eine Lösung dafür sucht. Die wissenschaftliche Methode sagt dir, wie du vorzugehen hast, nicht wo du anzufangen hast. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wobei es keine wissenschaftliche Methode gibt, die Erfolg garantiert, oder auch nur zu allen möglichen wissenschaftlichen Gegenständen paßt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dummerweise steht eine Kritik der politischen Ökonomie des Ostblocks noch weitestgehend aus, was es den Totalitarismustheoretikern natürlich leichter macht. |
Zitat: |
Unstrittig ist, denke ich, dass die Politische Ökonomie eine Wissenschaft ist. Ihr Schöpfer ist Karl Marx. Sie erklärt als geschlossene Theorie die Funktionsweise einer Produktionsweise – die des Kapitalismus. Und das deshalb, weil Marx seinerzeit als Zeitgenosse nur diesen analysieren konnte. Dass Marx sich auf Arbeiten von Adam Smith, David Ricardo und anderen stützte, ist unstrittig, schmälert aber sein Verdienst nicht. Da der Kapitalismus später in einem Teil der Erde dem Sozialismus zeitweise weichen musste, spricht man heute von der Politischen Ökonomie des Kapitalismus (gemeint ist damit eigentlich nur die klassische Marx-Wissenschaft Politische Ökonomie) und der des Sozialismus.
Ich bin der Auffassung, dass die Politische Ökonomie des Sozialismus im Unterschied zu der des Kapitalismus (oder eben der klassischen) keine Wissenschaft ist, keine in sich bündige Theorie bildet; besser gesagt – noch nicht bilden konnte. Warum? Wenn Hegel in der Vorrede zu seiner Rechtsphilosophie schrieb, dass die Eule der Minerva erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug beginnt, dann ist das ein Gedanke, der sich mit der Marxschen Einsicht deckt, dass erst aus der Anatomie des Menschen die des Affen zu erklären sei. Beide Worte gelten erst recht für eine Theorie, die sich ausdrücklich als historische begreift: Gesellschaften müssen eine gewisse Reife erlangt haben, ehe sie wissenschaftlich darstellbar sind respektive erst von einem höheren Entwicklungsstand derselben kann rückblickend etwas Substanzielles über ebendiese Gesellschaft und ihre Entwicklung gefolgert werden. (...) Insgesamt ist daher Frage, die Horst Richter als Buchtitel wählt: „Die Politische Ökonomie des Sozialismus – eine Fehlleistung der Marxistischen Wirtschaftstheorie?“ zurückzuweisen; diese Theorie konnte keine „Fehlleistung“ sein, weil sie noch gar nicht in das Stadium der theoretischen „Leistungsfähigkeit“ eingetreten war, nicht eintreten konnte. Mit anderen Worten – die sozialistische Produktionsweise oder Gesellschaftsform existierte historisch zu kurz, um den bei Hegel und Marx unterstellten „Reifegrad“ erreichen zu können. https://das-blaettchen.de/2017/04/politische-oekonomie-des-sozialismus-als-wissenschaft-39742.html |
Zitat: |
Diese Ausbauetappe meisterten die damaligen Volksdemokratien wesentlich in imponierender Art und Weise; sie zogen mit den entwickelten kapitalistischen Industrieländern qualitativ gleich – um historisch kürzeste Zeit später dieses Patt wieder zu verspielen. Um es kurz zu machen und beim Thema zu bleiben: Die Gründe dafür lagen paradoxerweise im Erfolg der bis dato legitimen administrativ-zentralistisch-repressiven Vorgehensweise, die sie dadurch in den Augen ihrer Anwender als einzig richtige und so dauerhaft anzuwendende erscheinen ließ. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der Unterschied zwischen Natur- und den sogenannten Geisteswissenschaften ist primär deren jeweils unterschiedlicher Forschungsgegenstand. Während sich Physik, Chemie und Biologie mit der unbelebten und belebten Natur auseinandersetzen, ist der Forschungsgegenstand der GW die menschliche Gesellschaft in ihren verschiedenen Aspekten. Ich würde sie deshalb auch nicht als *Geisteswissenschaften* bezeichnen, sondern als Gesellschaftswissenschaften. Hierbei geht es um psychologische, soziologische, ökonomische und politische Phänomene, die nicht weniger real sind als Lichtquanten oder Protonen, sich jedoch nach anderen Gesetzmäßigkeiten verhalten und deshalb andere Forschungsmethoden erfordern. Die Meinung, Geisteswissenschaften seien nur eine Meinung, ist das einzige, was hier im Moment als Meinung die Bühne betritt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kann man fwo gelassen widersprechen. Nein, die Frage, ob die Totalitarismusdoktrin richtig oder falsch ist, ist keine Meinungsangelegenheit, sondern man kann ganz klar sagen, dass, und warum diese Doktrin falsch ist. Ein Begriff muss sich immer von der methodisch angemessen erforschten Sache selbst ableiten und kann nicht umgekehrt durch die Kreation irgend eines begrifflichen Schemas entstehen, wie es bei der Totalitarismusdoktrin der Fall war. Dabei hat man versucht - gemäß einer kruden Anwendung der Mengenlehre - Schnittmengen, d.h. Gemeinsamkeiten zwischen dem vermeintlichen *Faschismus* und dem vermeintlichen *Kommunismus* aufzulisten, etwa so, als würde man die Gemeinsamkeiten zwischen einem Fisch und einer Primel auflisten und anschließend auf eine strukturelle und Wesensgleichheit schließen. Doch wenn man Faschismus, *normalen* Kapitalismus und Sozialismus vergleichen müsste, so setzte dies unbedingt voraus, dass man erst einmal die materiellen Strukturen, das heisst, die dynamischen Inhalte dieser verschiedenen Qualitäten theoretisch hinreichend darstellen könnte auf der Basis einer wissenschaftlich, d.h. methodisch sachgemäßen Analyse. Man kann eben gerade nicht versuchen, sich bloß einige Formen anzusehen und von da aus auf den jeweiligen Inhalt zu schließen und gar noch auf den ganzen oder wesentlichen Inhalt. Dies ist nicht möglich und es umgeht auch wissenschaftliche Anstrengung komplett. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Gute Frage. Gesellschaftswissenschaftliche Forschung ist zwar nie vollständig objektiv, strebt jedoch danach. [...] Selbiges gilt für Totalitarismustheorien. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
....
Gute Frage. Gesellschaftswissenschaftliche Forschung ist zwar nie vollständig objektiv, strebt jedoch danach. Aber die öffentliche Debatte über diese Forschung ist immer meinungsbasiert und deswegen politisch. Selbiges gilt für Totalitarismustheorien. Diese werden in der öffentlichen Debatte nicht angesprochen, um Faschismus und Stalinismus erklären zu wollen, sondern, Achtung darum, Faschismus und Sozialismus (!) gleichzusetzen, um einfach gesagt den realexistierenden Kapitalismus zu legitimieren. Und zwar werden die Theorien verkürzt und als monolithisch dargestellt, weil das Erkenntnisinteresse sich in der öffentlichen Debatte auf Schlagworte und Vereinfachungen kapriziert. Tarvoc hat das schön bei fwo erkannt. Und ich erkenn das bei gewissen Leuten in Sachen Genderstudies. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Bei 1. stimme ich dir insoweit zu, wenn jeder Ansatz von Sozialismus unter Totalitarismusverdacht gerät und die Historie zur Diskreditierung genutzt wird.
2. Die aufgeworfene These „Wo kein Sozialismus, da keine Analyse“ finde ich zunächst einmal produktiv. Deine Quelle enthält allerdings einen Satz, der den faulen Kern marxistisch-leninistischer Praxis erfasst.
Diese überraschende Naivität mitten in einer klugen Abhandlung. Genau DAS ist kein Paradox. Es gilt nicht nur für das Wirtschaften, sondern auch die Gesamtheit der realsozialistischen Praxis. Aus einem repressiven System kann sich nie ein freier Kommunismus entwickeln. Genau daran sind bisher alle leninistischen, maoistischen und ähnliche sozialistischen Revolutionen und Systeme gescheitert und in totalitäre bzw. autoritäre Gesellschaften geschlittert. Das müssten kluge Marxisten eigentlich selber wissen, bedingt die materielle Produktionsweise doch den politisch-kulturellen Überbau. Und hier können totalitarismustheoretische Ansätze durchaus hilfreich sein. Die sozialistische Historie ist für den Aufbau des Kommunismus kein Vorbild, sondern Warnung. . |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das, worum es in den unterindustrialisierten Ländern Russland und China ging, war die Erreichung eines notwendigen industriellen Niveaus, ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
0, weil ich nicht der Ansicht bin, dass diese sozusagen positiv konditioniert wurden durch die bis dato erfolgreiche Administration. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Lenin, Stalin und Mao ging es, wie heute den Kims, erkennbar vor allem um Macht für ihre Clique und vor allem sie selbst. Um das Wohl der Menschen ging es dagegen überhaupt nicht, und bei der Industrialisierung ging es vor allem um Aufrüstung, um ihr Regime unangreifbar zu machen. Alles andere war Mittel zum Zweck. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Lenin, Stalin und Mao ging es, wie heute den Kims, erkennbar vor allem um Macht für ihre Clique und vor allem sie selbst. Um das Wohl der Menschen ging es dagegen überhaupt nicht, und bei der Industrialisierung ging es vor allem um Aufrüstung, um ihr Regime unangreifbar zu machen. Alles andere war Mittel zum Zweck. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es um Totalitarismus und die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Kommunismus und vor allem Nationalsozialismus geht, den Nazis ging es nicht in erster Linie um Macht, sondern vor allem um Krieg und die Ausrottung anderer Völker. Da unterschieden sie sich von Stalin wie Mao. Die führten ihren Krieg nach innen, gegen wesentliche Teile der eigenen Bevölkerung. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Das waren einfach die äußeren Umstände, Krieg und Aufbauzeit, wo die Nachteile einer Diktatur nicht so ins Gewicht fallen, stellenweise sogar Vorteile zum tragen kommen. Diese Schubwirkung hat sich dann in den 60-er Jahren totgelaufen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Die Frage wäre dann: Welche Freiheitsgrade, welche Möglichkeiten hätte eine abstrakte Regierung in den ersten Phasen des sozialistischen Beginns, wo hauptsächlich die ursprüngliche Akkumulation der führenden Kapitale auf andere Weise nachvollzogen wurde - mit ähnlich vielen Opfern leider. Was war drin in jenen historischen Phasen nach dem 2. Weltkrieg für die Sowjetunion und die VR China? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ganz einfach: Je besser man eine Politik als sinnvoll verkaufen kann, desto weniger Gewalt muss man einsetzen. Für einen Schwachsinn wie den "den großen Sprung nach vorne", der im Effekt selbst eine gewaltige Massentötung darstellte, muss man schon ziemlich viel Gewalt anwenden. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, man muß eben keine Revolution machen, wenn man‘s nicht kann! |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da Kommunisten über keine praktische Herschafts- und Machttheorie verfügen sollte man ihnen das Machen von Revolutionen sowieso verbieten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ist schon lustig: Erst meint Marcellinus, die Kommunisten strebten eh nur nach Macht, wollten also gar keinen Kommunismus. Plötzlich heisst es, sei wollen vielleicht schon, aber sie können es nicht. Ja, was denn nun? |
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