Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet. Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse. Was übrigens nicht heißen soll, daß ich das chinesische System nachahmen- oder wünschenswert finde. Und ich befürchte, es funktioniert auch nicht annähernd so gut, wie es sollte, um nachhaltig zu sein. Der wesentliche Fehler ist halt die sich immer noch kommunistisch nennende Partei mit ihrem Unterdrückungsapparat. Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie. Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert. Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Du willst doch nicht etwa behaupten, dieser Gulag sei Kommunismus gewesen. Das haben meines Wissens nicht einmal die Bolschewiki behauptet. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Fest steht, sie haben kein wirklich funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem zustandekommen, in Russland gar nicht, und in China erst dann, als unter Deng ein staatlich mehr oder weniger effizienter Pragmatismus einkehrte. Das scheint überhaupt das ideale Staats- und Wirtschaftssystem zu sein (wenn es so etwas überhaupt gibt), ein Synkretismus, man könnte es auch schlicht Versuch und Irrtum nennen, der sich aus allen Wirtschaft- und Gesellschaftstheorien bedient, oder um mit Deng zu sprechen: Egal ob eine Katze schwarz ist oder weiß, Hauptsache, sie fängt Mäuse. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Menschenwissenschaften sind nun mal keine Naturwissenschaften, und werden es vielleicht nie. Das Wetter oder der Lauf des Mondes geht wie es geht, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaftler darüber eine Vorhersage machen. Anders mit gesellschaftlichen Prozessen. Wenn ich morgen eine Revolution in irgendeinem Land prophezeihe, kann ich sicher sein, daß sie nicht passiert. Der Grund ist eigentlich ganz einfach. Menschen haben ein Bewusstsein (hallo @step), und sie können lesen und werden dafür sorgen, daß es nicht passiert. Jeder Versuch, geschichtliche Prozesse zu verstehen, und in nachprüfbare Modelle zu fassen, ist selbst ein Teil dieser Prozesse, verändert sie und sorgt dafür, daß die Modelle in dem Augenblick obsolet sind, wo man sie publiziert.
Menschenwissenschaften können maximal erklären, wie wir dahin gekommen sind, wo wir nun stehen. Wie es weitergeht, kann niemand sagen. Sollte aber niemanden überraschen, ist mit der biologischen Evolution auch nicht anders, und die gilt mit einer gewissen Berechtigung als Naturwissenschaft. Politik ist also nie eine Wissenschaft. und die Idee, man könne historische "Gesetze" entdecken ähnlich der physikalischen Mechanik ist ein romantischer Irrtum der Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. Das spricht nicht gegen das 19. Jh. Die wußten es nicht besser. Aber durchaus gegen die, die diesen Ideen bis heute anhängen, obwohl sie es besser wissen könnten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Entscheidend erscheint mir nur, daß weder ein kapitalistisches noch ein sozialistisches System wirklich funktioniert, solange man das eine wie das andere ideologisch betreibt. Liegt einfach daran, daß die Wirklichkeit um Klassen komplizierter ist als jede Theorie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Himmel, ist das hohl. Du kannst uns ja noch nicht mal sagen, was theoriefreies Handeln überhaupt sein soll und wie das aussehen sollte oder könnte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Im Grunde sagt Marcellinus, dass im Bereich der Wirtschaft jede der existierenden Theorien/Ideologien den tatsächlichen Realitaeten nicht gerecht wird und da hat er recht und deshalb führten bisher immer jene Wirtschaftsideologien, wenn sie in ihrer "reinen Form" praktiziert wurden, zu voellig unakzeptablen Resultaten. Deshalb bin ich auch weder Sozialist/Kommunist noch Neoliberaler, sondern bevorzuge im volkswirtschaftlichen Bereich pragmatisches Handeln, im Prinzip nach "try and error" fernab aller Dogmatik, wobei ich ausdruecklich je nach Situation Lösungsansätze aus allen wirtschaftspolitischen Schulen fuer sinnvoll ansehe. Dieses Verfahren ist letztlich all diesen abgehobenen oekonomischen Heilslehren im Ergebnis bisher immer weit überlegen gewesen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Das wollte ich gar nicht sagen. Vielmehr habe ich mich auf den oben zitierten Widerspruch bezogen. Viele Kritiker der Sowjetunion oder anderer sozialistischer Staaten scheinen oft gar nicht zu wissen, was sie eigentlich kritisieren wollen. Aber lassen wir das mal beiseite, denn du kritisierst ja - wie beachbernie - die mangelnde Funktionsfähigkeit der ehemalige Sowjetunion, VR Chinas u.a.:
In einigen Regionen dieser Erde fängt die Katze Mäuse. In Nordamerika, Westeuropa, Australien und Neuseeland. Das war es im Großen und Ganzen aber auch schon. Im Rest dieses Planeten herrschen im wesentlichen Barbarei, Elend, Krieg, Umweltausbeutung und -vernichtung im ganz großen Stil. Und auch in der Belle Etage des Kapitalismus regiert der Rechtsruck immer dreister. Wenn das ein Funktionieren sein soll, dann mal Prost Mahlzeit! Die erfolglosen sozialistischen Revolutionen haben ja mehr als nur einen rationalen Kern. Zum Beispiel gelingt es in der bürgerlichen Produktionsordnung nicht, die Produktionspotenziale rational zu designen und koordiniert einzusetzen. Die Politik - sowohl von oben, von Staats wegen als auch von unten, von seiten progressiver Bewegungen - kommt an die ökonomische Maschinerie einfach nicht ran. Die Produktionsmittel sind mit einem anderen verheiratet - dem Herrn Profit. Dass es bisher auch in der SU, China, der DDR und von anderen ganz zu schweigen nicht gelungen ist, die Produktionspotenziale rational zu gestalten als demokratische und ökologische Gebrauchswertproduktion im globalen Maßstab, das ist doch bekannt. Nur - daraus den Schluss zu ziehen, dass ein solches Ansinnen, weil erfolglos auch zwecklos sei - das ist doch nun wirklich keine Logik, oder? Auch wenn eine Kakerlakenpopulation widerstandsfähiger gegen Krankheitserreger ist als als eine Menschenpopuation - und somit besser *funktioniert* - so heisst das doch noch lange nicht, dass erstere wertvoller ist als letztere. Also diese ganzen klischeebeladenen Kalauer, die sich als Kritik verkleiden, sind doch in erster Linie hohl und peinlich.
Du selber rezitierst doch den ganzen Kanon bürgerlicher Ideologien rauf und runter und erzählst mir, dass dir ein unideologischer Kapitalismus sympathischer sei als ein ideologischer? Wie wär's mal mit einem Esslöffel Selbstreflektion?
Das ist wieder Ideologie. Die Ansicht, man könne über die menschliche Gesellschaft nichts wissen, weil diese angeblich nach keinen Gesetzmäßigkeiten verlaufe (- oder zumindest keinen erkennbaren, die Bibel und der Apfel lassen grüßen! -) ist an Absurdität doch nun wirklich kaum noch zu toppen. Und wie kommst du eigentlich auf die schiefe Eisbahn, dass eine Wissenschaft nur dann eine solche sei, wenn sie die Zukunft voraus sagen kann? Du selber merkst ja für einen Moment, was das für ein Unsinn ist, indem du die Evolutionstheorie erwähnst. Soll diese etwa keine Wissenschaft sein? Was bitte schön, denn sonst? Nee, nee, nee, Marcellinus. Bei allem Verständnis für so manchen Denkfehler - aber so kann man über Politik und Gesellschaft nicht diskutieren, ohne sich im Kreis zu drehen ...- |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nach welchen Maßstäben bewertest du die Ergebnisse des "pragmatischen Handelns"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was ist verbessert die Lebensumstände moeglichst vieler Menschen am Besten? Was ermöglichst moeglichst vielen Menschen moeglichst viel persoenliche Freiheit? Was sichert moeglichst allen Menschen das Existenzminimum am Besten? Was schont die natürlichen Ressourcen am Meisten? Was funktioniert am Nachhaltigsten? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Würde ich alles unterschreiben. Kurios. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Ungewollt ein guter Hinweis. Ob du diese Plattheiten unterschreibst, interessiert sehr viel weniger als was du sonst noch so alles unterschreibst. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Kann man sich vorstellen, dass man was bei eBay verkauft, und dabei den wenigst bietender den Zuschlag gibt?
Kann man sich vorstellen, dass man sein Haus für 500 Euro vermietet, wenn jemand bereit ist, dafür 800 Euro zu bezahlen? Angesichts der Fakt, dass nicht nur der Mensch, sondern die ganze belebte Welt mehr oder weniger drauf programmiert ist, das möglichst beste für sich heraus zu holen, steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Und wie würde jemand entscheiden wenn der eigene Bruder oder ein guter Bekannter ein schlechteres Angebot macht? Würde man dem eigenen Bruder bei weniger Geld Nein sagen und dem Unbekannten wegen dem höchsten Gebot den Zuschlag geben? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
[...] steht doch der kommunistische Gedanke linear dagegen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Gelegentlich weicht man diese Programmierung ab. Manchmal schlagen Zusammenhalt, Solidarität, etc starker durch; aber die regel ist das nicht. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also ist ein Problem fehlender Bezug zu anderen so das sie als 'weit-weg' oder Fremde wahrgenommen werden? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Soso. Was ist denn "der kommunistische Gedanke"? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch die Religion die durch freiwilliger Verzicht, alle (hauptsächlich die Werktätigen) glücklich machen will. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann muss beachbernie ja der größte Kommunist von uns allen sein. Der ist nämlich wirklich der einzige hier, der freiwilligen Verzicht predigt und sich und anderen davon das Glück der Werktätigen verspricht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Selten so'n schlechten Verlierer wie Dich erlebt. Echt. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso muss er sonst so zwanghaft jedem recht geben, der mir widerspricht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wa? Wer genau hat dir hier widersprochen, und wem habe ich deshalb recht gegeben? vrolijke kannst du ja wohl nicht meinen, auf den trifft beides nicht zu. Und jemand anderem habe ich nicht geantwortet. beachbernie, kann es sein, dass du gerade ein wenig verwirrt bist? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist ein Verhalten typisch, wenn jemand vermeidet einen direkt anzusprechen und sich stattdessen lieber an jemand anders anhängt um seine Sticheleien gegen einen loszuwerden? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst im Allgemeinen? Dafür, dass ich dich zu ökonomischen und sozialpolitischen Themen inzwischen nicht mehr für diskussionswürdig erachte, aber es immer noch für notwendig halte, zum Ausdruck zu bringen, wie sehr mir dein aggressiv argumentloses Geschnatter, dein notorisches Nichteingehenkönnen auf die Beiträge und Argumente anderer Leute, und deine absichtliche Sabotage von Diskussionen zu sämtlichen Themen, die dir nicht passen, auf den Sack gehen. War das jetzt deutlich genug? In diesem spezifischen Fall ging es allerdings noch nicht mal um dich, sondern um vrolijkes Aussage. Dich habe ich dabei nur als Beispiel erwähnt - und du bist hier im Forum nunmal das beste Beispiel für das, was vrolijke offenbar unter "Kommunismus" versteht. |
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