zelig hat folgendes geschrieben: |
Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels... |
Zitat: |
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Stell dir vor: Ich rede auch über "alte, weiße Männer", ohne selbst benachteiligt zu sein, weil ich nämlich selbst ein alter (naja - in dem Sinne, wie es im Artikel steht), weißer Mann bin. Ich behaupte damit nämlich auch nicht, selbst benachteiligt zu sein, sondern beschreibe nur eine privilegierte Gruppe (der ich selbst angehöre) und kritisiere die Ignoranz einiger Angehöriger dieser Gruppe. Was ist das Problem dabei? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst. Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:
q.e.d. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels ... |
Zitat: |
Diese Schwierigkeiten beginnen mit einem Missverständnis und damit, dass wir uns von einer alten Vorstellung von Rassismus verabschieden müssen. Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
... Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist. ... DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
...
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.
...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein? |
Zitat: |
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.
Um es auch für dich verständlich zu machen: Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen. |
Zitat: |
Es ist nichts Schlechtes, ein alter weißer Mann zu sein. Im Gegenteil. Es war eben immer überproportional gut, im Sinne von: buchstäblich vorteilhaft. Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Entschuldige mal, wie hast Du denn argumentiert, als Du Obama gegen den Hyde-Park Obdachlosen ausgespielt hast? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es mag ja sein, dass der Großteil der priviligiertestes Gesellschaftsmitglieder alt, weiß und männlich ist, daraus folgt aber nicht, dass alle alten weißen Männer priviligiert sind. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und jede schwarze Tochter aus guten Verhältnissen ist jedem weißen männlichen Kind von Arbeitslosen privilegienmäig Meilen voraus. Die Floskel vom "alten weißen Mann" hat höchstens zur Beschreibung weiterer Privilegienverfeinerungen innerhalb einer ohnehin schon priviligierten Gruppe seine Berechtigung, nicht aber für die Gesellschaft insgesamt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975 |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
...wa? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist. Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist das auch der Grund, warum es kein #metwo-Äquivalent für Arbeiter geben kann, deren Arbeitskraft ausgebeutet wird: Weil das gesellschaftlich so universal ist und unsere Gesellschaft auf so fundamentaler Ebene strukturiert, dass es noch nicht mal skandalisiert werden kann, weil es die allgemeine Norm ist und ohnehin zur Stellung des Lohnarbeiters als solcher hinzugehört. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.
...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so! Es geht nicht um individuelle Schuld, sondern um die selektive gruppenbasierte Abschaffung der Redefreiheit auf der Basis der Hautfarbe. Na dann bin ich ja beruhigt, dass es nur darum geht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Das ist kein Einzelfall, das ist eine effektiv ausnahmslose und auch von Rasse und Geschlecht unabhängige general rule. Umgekehrt wirst du feststellen, dass zum Beispiel ein weißer Obdachloser viele der Vorteile, die mit White Privilege assoziiert sind, schlichtweg de facto nicht hat. Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen. |
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