Wir alten weißen Männer
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Wir alten weißen Männer Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:41
    —
Zitat:
Für eine große Anzahl von Herren in der Lebensmitte mit heller Hautfarbe gibt es kaum etwas Schlimmeres, als wenn man sie als »alte weiße Männer« bezeichnet.
...
Wir alten weißen Männer haben unsere Ausbildung gemacht und unsere Laufbahn begonnen vor dreißig Jahren oder mehr, und damals war das für niemanden einfacher als für uns. Als ich Junge war, wurde mir mehr zugetraut als den Mädchen, und mehr als den, wie man damals sagte, »Ausländern« sowieso. In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder. Auf der Journalistenschule sagte der Filmkritiker einer Münchner Zeitung warnend vor der Textübung, es tät’ ihm Leid, aber er hätte noch nie »ein Mädel gesehen, das eine gute Filmkritik schreiben kann«. Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen. Die Beispiele sind in alle Richtungen endlos. Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war.
...
Der Gedanke, dass man wegen seiner Privilegien Vorteile hatte und hat, ist unheimlich, weil dieser Gedanke die eigene Lebensleistung in Frage zu stellen scheint: Eigentlich, so hat es Sophie Passmann gerade schön formuliert, müsste man sich doch als Mann immer fragen, ob man einen Job nur bekommen hat, weil man ein Mann ist, und nicht wegen der Qualifikation. Warum ist es so schwierig, das einzusehen?
...
Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus.

Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

#2:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:54
    —
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur


Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.08.2018, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet

#3:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:56
    —
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.

#4:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr priviligiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

Es gibt schon sowas wie White Privilege. Daraus ist aber eben nicht zu schließen, dass ein einzelner, individueller Weißer nicht unterprivilegiert und ein einzelner Schwarzer nicht privilegiert sein kann. Dazu ist diese Form von Privileg einfach viel zu sehr durch ganz andere gesellschaftliche Verhältnisse überdeterminiert. Und dementsprechend ist daraus auch nicht zu schließen, es könne keinen Rassismus gegen Weiße geben. Das amerikanische Wort "white trash" ist ein gutes Beispiel - in dem Falle sogar für einen offensichtlich durch Klassenverhältnisse überdeterminierten Rassismus gegen Weiße, an dem unter anderem - wenn nicht sogar hauptsächlich - auch andere (ökonomisch und gesellschaftlich besser gestellte) Weiße partizipieren.

#5: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:05
    —
Was am Begriff der "alten weißen Männer" übel aufstößt ist m.E. weniger die Forderung, angebliche und tatsächliche Privilegien zu thematisieren oder dass dadurch "Lebensleistung" in Frage gestellt würden, sondern in erster Linie der ressentimentgeladene Tonfall.

#6:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.
Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.

#7:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.
Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.


Ich denke auch, dass das Selektionskriterium Nummer eins, mit großem Abstand, die soziale Herkunft ist. Das heißt natürlich nicht, dass es keinen Rassismus oder Sexismus gäbe, aber bei den letzteren beiden gibt es ja zumindest ernsthafte Bemühungen, sie zu überwinden, wähend ersteres als eben hinzunehmendes Quasi-Naturgesetz zu betrachtet werden scheint.

#8:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.


Das ist ja schön, aber das antwortet bestenfalls auf den zweiten Satz in meinem Beitrag, nicht auf den ersten. Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

#9:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.


Weil ich dergleichen nicht behaupte.

Allerdings finde ich den Versuch irritierend, das Thema ausgerechnet am Beispiel Obamas durchzudeklinieren.

Um Dich besser zu verstehen, wäre es denn für Dich in Ordnung, wenn der weiße Obdachlose eine Karriere zum Amerikanischen Präsident hinlegt?

#10: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?

#11: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?

Eigentlich klar: man sollte einfach aufhören, alt und weiss zu sein. noc

#12: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder.


https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Angenommen die Geschichte hat wirklich so stattgefunden:
Die Lehrerin könnte die beiden Mädchen und deren besonderen Interessenlagen gekannt haben. Da sie als Frau die Gruppe leitete, wird sie wohl nicht unbedingt der Ansicht gewesen sein, dass Mädchen prinzipiell kein Interesse an Astronomie haben können.
Aber ganz unabhängig davon steht es dem Autor nicht zu, Interaktionen zwischen weiblichen Wesen wertend zu kommentieren. Dem sind wohl seine Privilegien zu Kopf gestiegen.

#13:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings finde ich den Versuch irritierend, das Thema ausgerechnet am Beispiel Obamas durchzudeklinieren.

Wa? Du kannst auch gerne irgendeinen anderen wohlhabenden und einflussreichen Schwarzen als Beispiel nehmen.

Kanye West wäre wohl ein anderes gutes Beispiel hier. Anders als z.B. Oprah hat er sich nämlich nicht von Null hochgearbeitet, sondern seine Mutter war bereits Universitätsprofessorin.

#14:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 15:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?

#15:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?

#16: Prezident - Du hast mich schon verstanden Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:18
    —
Weil es gerade passt:

(...)Aber irgendetwas muss einem doch heilig sein
Denn der Sinn des Lebens ist seinem Leben 'nen Sinn zu geben
Wegen irgendetwas muss man doch beleidigt sein
Und empört scheinen
Und dieses und jenes für unerhört halten
Denn die anderen sind ja auch ewig geladen
Weil sie etwas, was sie stört im Leben haben
Etwa den Glauben, es gäb' irgendwas umsonst
Was nur sie, weil sie dieses und jenes sind, nicht bekommen
Weil sie Frauen sind zum Beispiel, oder Tunten, oder Türken
Arme Anne, armer Ahmed, armer Jürgen
Armer Kanye, armer Björn, arme Hengameh
Zusammen auf die Strasse, Faust geballt gegen das Dreckssystem
Fight the power!
Ihr Bauern!(...)


mir fällt gerade so auf,
bisher kamen alle Feminismusdiskussionen hier ohne diese Hengameh (TAZ) aus,
zwinkern

#17:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:45
    —
Dafür ist Sibel Schick unverzichtbar.

https://missy-magazine.de/blog/2018/08/07/maenner-sind-arschloecher/
Zitat:
Männer sind Arschlöcher

Ein Gedicht.

Der eine ist schön, der andere heiß,
Auch der Süßeste davon beißt.
Denn es ist ein strukturelles Problem,
Dass Männer Arschlöcher sind.

...

#18:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle

#19:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:14
    —
Der Begriff "privilegierter weisser aller Mann" ist ein sexistischer Kampfbegriff und deshalb genauso abzulehnen wie z.B. "hysterisches Weibsbild", weil er genauso ein Stereotyp darstellt.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 11.08.2018, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet

#20:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?

#21: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.


Dieser polnische Mitschüler wird heute als alter, weißer Mann verspottet. Und der Autor entschuldigt die Spötter mit Diskriminierungserfahrungen.

#22:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?

Und Palästinenser kommen auf keinen grünen zweig, weil sie? ... Mit den Augen rollen

#23:  Autor: Freddye BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:36
    —
Eines sollte allen klar sein. Meckern hat noch keinen weitergebracht. Diese Weisheit hören aber die wenigsten die meinen sie wären benachteiligt.
Theoretisch sollte Benachteiligung eher genug Energie freisetzen mehr zu tun als andere. Aber die Theorie kommt leider selten zum Zug.

#24:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?

Und Palästinenser kommen auf keinen grünen zweig, weil sie? ... Mit den Augen rollen



Das verstehe ich jetzt nicht.

#25:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 19:02
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Eines sollte allen klar sein. Meckern hat noch keinen weitergebracht. Diese Weisheit hören aber die wenigsten die meinen sie wären benachteiligt.
Theoretisch sollte Benachteiligung eher genug Energie freisetzen mehr zu tun als andere. Aber die Theorie kommt leider selten zum Zug.



Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind. Da wird's dann gar zu peinlich. Wie sowas wohl bei Menschen, die tatsaechlich benachteiligt sind, gleichgültig ob Männlein oder Weiblein, weiss oder dunkelhäutig, jung oder alt, rueberkommt? Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.

#26: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels ...

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Weitaus häufiger lese ich die Redewendung allerdings im Mimimi "alter, weißer Männer", die sich genau dem verweigern. Nun ja, wenn sie es denn bestätigen wollen ...

#27:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind.

Stell dir vor: Ich rede auch über "alte, weiße Männer", ohne selbst benachteiligt zu sein, weil ich nämlich selbst ein alter (naja - in dem Sinne, wie es im Artikel steht), weißer Mann bin. Ich behaupte damit nämlich auch nicht, selbst benachteiligt zu sein, sondern beschreibe nur eine privilegierte Gruppe (der ich selbst angehöre) und kritisiere die Ignoranz einiger Angehöriger dieser Gruppe. Was ist das Problem dabei?

#28: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.


Dieser polnische Mitschüler wird heute als alter, weißer Mann verspottet. Und der Autor entschuldigt die Spötter mit Diskriminierungserfahrungen.

Weinen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "privilegierter weisser aller Mann" ist ein sexistischer Kampfbegriff und deshalb genauso abzulehnen wie z.B. "hysterisches Weibsbild", weil er genauso ein Stereotyp darstellt.

Weinen Weinen

#29:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Dafür ist Sibel Schick unverzichtbar.

https://missy-magazine.de/blog/2018/08/07/maenner-sind-arschloecher/
Zitat:
Männer sind Arschlöcher

Ein Gedicht.

Der eine ist schön, der andere heiß,
Auch der Süßeste davon beißt.
Denn es ist ein strukturelles Problem,
Dass Männer Arschlöcher sind.

...

Die kategoriale Unvereinbarkeit von "Arschloch" und "strukturell" ist mMn derart offensichtlich, dass sie absichtlich gesetzt sein muss, gerade um zu zeigen, dass es nicht um beides gehen kann.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.08.2018, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet

#30:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 00:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Warum sollte "white privilege" (dessen Existenz du ja selbst bejahst) bedeuten, dass jeder einzelne Weiße gegenüber jedem einzelnen Schwarzen individuell privilegiert sei? Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon sowas wie White Privilege. Daraus ist aber eben nicht zu schließen, dass ein einzelner, individueller Weißer nicht unterprivilegiert und ein einzelner Schwarzer nicht privilegiert sein kann. Dazu ist diese Form von Privileg einfach viel zu sehr durch ganz andere gesellschaftliche Verhältnisse überdeterminiert. Und dementsprechend ist daraus auch nicht zu schließen, es könne keinen Rassismus gegen Weiße geben. Das amerikanische Wort "white trash" ist ein gutes Beispiel - in dem Falle sogar für einen offensichtlich durch Klassenverhältnisse überdeterminierten Rassismus gegen Weiße, an dem unter anderem - wenn nicht sogar hauptsächlich - auch andere (ökonomisch und gesellschaftlich besser gestellte) Weiße partizipieren.

Hm, ich verstehe die Begriffsbildung "whte trash" ganz anders. Natürlich ist "trash" erst einmal eine beleidigende Kategorisierung aufgrund der sozialen Verhältnisse, da sind wir uns wohl einig.

Die Hinzufügung von "white" verstehe ich aber so, dass dadurch das Ungewöhnliche, von den eigentlich "normalen" Verhältnissen Abweichende benannt wird.

Vergleich: Man könnte - ohne dass es sich ungewöhnlich anhört - von einem "schwarzen Politiker" sprechen. Dass auch ein Schwarzer ein Politiker sein kann, ist in einer rassistisch strukturierten Gesellschaft zumindest auffallend - gerade deswegen ist die Hinzufügung "schwarz" sprachlich sinnvoll. "Weißer Politiker" dagegen hört sich komisch an, weil das eh die "Normalität" ist.
Oder: Der Ausdruck "vierrädriges Auto" hört sich komisch an, weil "vierrädrig" in Bezug auf "Auto" selbstverständlich und damit überflüssig ist. "Dreirädriges Auto" dagegen ist als Ausdruck sinnvoll - gerade weil "dreirädrig" ungewöhnlich und damit der Benennung wert ist.

EDIT: Nachträglicher Google-Test: "dreirädiges Auto" gibt 7080 Ergebnisse, "vierrädriges Auto" 363. "Schwarzer Politiker" 11200, "weißer Politiker" 229. "White Trash" 10.300.000, "black trash" 428.000.

Diesem Gedankengang folgend, wäre der Ausdruck "white trash" gerade kein Rassismus gegen Weiße. Er wäre im Gegenteil Ausdruck der Erwartung aufgrund der rassistischen Struktur der Gesellschaft, daß "white" normalerweise eben nicht "trash" ist, sondern oben in der Gesellschaft, zumindest über Schwarzen. Dem entspricht, dass (keine Quelle möglich, ich weiß nicht, wo ich es herhabe) wohl manche Angehörige dieser Gruppe gerade in den Südstaaten es als besonders demütigend empfinden, wenn auch mache Schwarze (wie Obama) sozial über ihnen stehen.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.08.2018, 00:43, insgesamt 2-mal bearbeitet



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