tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
OK, du hast ein weiteres anderes Thema gefunden, dass er beim Thema "Rassismus gegen PoC" nicht behandelt hat. |
Till Raether hat folgendes geschrieben: |
In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder. |
Till Raether hat folgendes geschrieben: |
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen. |
Till Raether hat folgendes geschrieben: |
Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Eine Bergpredigt zum topic. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Eine Bergpredigt zum topic. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie kam die Lehrerin in die priviligierte Position, zwei Mädels so blöd anzuquatschen? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon. |
step hat folgendes geschrieben: |
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):
- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...? - wer bezieht die fetten Renten und Pensionen? - wer besitzt das Vermögen? Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du irgendwo ein Matriarchat findest, in dem die Männer weniger Einkommen haben und im Tempel zu schweigen haben, dann sollten die Frauen dort sich auch ihres Privilegs bewußt werden. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gehaelter-im-osten-verdienen-frauen-mehr-als-maenner-1.3864016 |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist. Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden? Doch wohl nicht, oder? Insofern wird es die Gesellschaft als Gesellschaft nicht gerechter machen, wenn man die Verteilung der Unterpopulationen auf bestimmte Privilegien gerecht gestaltet, d.h. also wohl anteilig gleichmäßig.
Chancengleichheit ist ja wieder was anderes, weil es nur die *Startposition* betrifft. Will man aber obige Repräsentationsgerechtigkeit schaffen, muss man die *Endpositionen* betrachten, nicht die Startpositionen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich ebenfalls. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... ist das Thema doch: "Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.". Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre. Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde. Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern. |
step hat folgendes geschrieben: |
2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "legitimen Unterschiede", was auf deutsch heißt: es darf sie nicht geben. Schon gar nicht Intelligenz, oder Stärke, und Glück erst recht nicht. Alle herausstehenden Nägel müssen reingeklopft werden. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aua! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da Du ja meine erste Antwort nicht verstanden hast - möchte ich es diesmal mit einem (vereinfachenden) Beispiel antworten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, das Leben bestünde aus Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Da immer nur einer gewinnen kann, ist die Menge der Gewinne begrenzt. Es gilt die Regel, daß Männer und Weiße je eine Spielfigur Vorsprung bekommen.
step: "Die Welt wird gerechter, wenn dieses Privileg abgeschafft wird" user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren" Skeptiker: "Die Welt wird nicht gerechter, es gewinnen nur Andere jetzt" Disclaimer für Begriffsstutzige: Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde. |
step hat folgendes geschrieben: |
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
1. Doch, er ändert die Gesellschaft in bestimten Punkten, z.B. wird die Chancengleichheit besser. Das ist nicht nur eine Frage der Fairness, sondern auch der Wertschätzungskultur, des intellektuellen Potenzials usw. - mal etwas verknappt gesagt, die "besten" 10% aller Menschen sind besser als die besten 10% der alten weißen Männer. |
step hat folgendes geschrieben: |
2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen. |
step hat folgendes geschrieben: |
user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren" |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
"Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Supermacht ... Superreichtum ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
allerdings rechtfertigt [das leistungsprinzip] in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sofern die Plätze der Macht ... usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch, |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
... aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und da man glaubt, dass sie ja sonst in allen anderen Bereichen privilegiert sind, meint man, es schadet nicht, wenn man von ihnen verlangt, dass sie in der konkreten Situation zurück stecken. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da sie aber in praktisch jeder Situation mit anderen Unterprivilegierten um begrenzte Ressourcen konkurrieren müssen, wird es irgendwann zum Regelfall, dass sie als letzte berücksichtigt werden. Sie werden aufgrund von Privilegien bestraft, die sie gar nicht haben, weil sie so aussehen wie die kleine Minderheit derjenigen, die tatsächlich privilegiert ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Manchmal ja, manchmal nein. Zum Beispiel werden sie nur selten von ihren Chefs belästigt oder trotz gleicher Leistung benachteiligt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Frau wird durch die Reduktion auf ihre Rolle als Sexualobjekt degradiert und der Mann z.B. in seiner Rolle als sexueller Konkurrent, indem er als Schlappschwanz, Weichei oder Versager bezeichnet wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und während die Frauen häufig Gehör finden, wenn sie über solche Erfahrungen berichten, darf sich ein Mann nicht selten mit einem "Hör auf zu jammern" zufrieden geben. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die einen werfen ihm Jammerei vor, weil er als privilegierter weisser Mann doch gar keinen Grund zu jammern hat, die anderen, weil ein Mann generell nicht zu jammern hat, denn jammern ist unmännlich. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
... und solche Fälle sind mE eben der typische Anwendungsbereich der Rede vom "alten, weißen Mann". Und nicht der Strohmann-Obdachlose. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal. |
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