beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben [...] |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146658#2146658 |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
In keinem.
Den Begriff der Rasse haben natürlich auch nicht wir Europäer erfunden. Der ist ein transzendentales Apriori. Ist doch klar. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?
Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Wir weißen, alten Männer. Besser so, Bravopunk? : ) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann ersetze "Wort" durch "Begriff". Die Aussage bleibt dieselbe. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:
Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben: 1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus. 2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet. Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt. Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden? Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen". Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Beachbernies erstem Beispiel kommt ja dem, was man üblicherweise als strukturellen Rassismus bezeichnet, noch am nächsten, und das hätte man thematisieren und analysieren können - hat beachbernie aber halt nicht gemacht, u.A. auch weil er sich mit der ganzen Thematik buchstäblich überhaupt nicht auskennt und das gar nicht vernünftig thematisieren könnte. Das zweite Beispiel ist hingegen weder eins für strukturellen Rassismus (der verbale Ausbruch des Betrunkenen richtete sich gerade gegen bestehende Strukturen bzw. deren Repräsentanten vor Ort), noch für Rassismus überhaupt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher, aber nicht nur dem. Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen?... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch, auch das gibt es. Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Aber hier mit dem Begriff "Privileg" zu operieren? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Begriff so weit fast könnte man ihn auch gleich runterbrechen auf: "Fähigkeit, sein Leben zur eigenen Zufriedenheit zu gestalten." Die Eigenschaft, mit wenig glücklich zu sein, könnte man dann auch noch gleich als "Privileg" betrachten, so dass am Ende nur noch die Frage bliebe: "Wie kriegen wir es hin, dass alle (ungeachtet ihrer Herkunft, ihrer Fähigkeiten sowie ihrer physischen und psychischen Veranlagungen) unterm Strich einigermaßen gleich zufrieden mit ihrem Leben sind." |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ist aber natürlich Quatsch, denn individuelle Zufriedenheit zu garantieren kann ja niemals der Anspruch an eine Gesellschaft sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Thinktanks für dumme Präsidenten ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
…https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975 |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Den Einwand, daß die Kritik auch wie eine Nabelschau wirken mag, lass ich gelten. Andererseits ist es ja die Absicht des Autors, die gekränkten Reaktionen auf den Privilegien-Vorwurf zu thematisieren. Da gehört es also eher zum Programm, Leser zur Reflexion zu animieren. Den Einwand, daß wir es beim Rassismus mit einem generellen menschlichen Phänomen zu tun haben, finde ich sehr schlecht. Geschichtslose Generalisierungen, also das Absehen von den konkreten historischen Vorgängen, haben die Tendenz, kritikwürdige Vorgänge unter den Teppich zu kehren. Nach dem Motto: "Dein Rassismus und mein Rassismus heben sich gegenseitig auf, also ist alles in Ordnung" Ich sage nicht, daß Du das beabsichtigst. Aber Deine Argumentation läuft genau auf diesen Punkt hinaus. Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf. Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Viele der angeblich jahrhundertealten Animositäten gehen auf die Kolonialzeit zurück. Z.B. sind "Hutu" und "Tutsi", die beiden angeblich seit Ewigkeiten verfeindeten Volksstämme in Rwanda, in Wirklichkeit Erfindungen der Belgier, die die Einwohner dieser Region ziemlich arbiträr und nach immer mal wieder wechselnden, z.T. biologistisch-ideologischen, z.T. ökonomisch-politischen Kriterien in diese beiden Kategorien gruppierten.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hier kann man von Rassismus sprechen, weil die Bevölkerung Rwandas die rassischen Kategorien, mit denen sie unterteilt wurde, übernommen hatte und sie in ihre eigenen Selbstdefinitionen eingingen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Frl Vicky sagt dazu was anderes, nämlich dass es diese Gruppen schon vor der Kolonialzeit gab. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
zT sind sogar genetische Unterschiede nachweisbar. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Die Chose mit den Belgiern, die angeblich daran schuld sein sollen (warum eigentlich nicht gleich wir Deutschen, schliesslich war Ruanda mal deutsche Kolonie) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
reduziert sich auf die Ausgabe von Ausweisen, in denen dann halt schwarz auf weiss stand, wer Hutu und wer Tutsi war. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Einteilung unsinnig wäre, dann hätten die Rwander mehrere Jahrzehnte Zeit gehabt, ein solches Relikt der Kolonialherren zu beseitigen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff verschleiert mehr als dass er zum Erkenntnisgewinn beiträgt und das soll er in den Augen der dogmatisch-ideologischen "Gesellschaftsingeneure", die ihn bevorzugt benutzen, wohl auch. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä. |
step hat folgendes geschrieben: |
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja, ganz genau. Der traditionelle Sozialismus hat eine etwas verengte Sichtweise auf materielle Güter, speziell das Produktionskapital. Nicht daß das unwichtig wäre, aber deutlich konsequenter und universeller ist der Utilitarismus. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Leidmenge vermindern bzw. die Befriedigung erhöhen, warum sollte das kein Anspruch einer Gesellschaft sein? Oder geht es Dir nur um das Wort "garantieren" - natürlich kann man nur danach streben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich, aber jenseits gesellschaftlicher Solidarität in Form von Almosen wäre die Forderung des Sozialisten hier wohl die Schaffung von Verhältnisse, in denen so etwas nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:
„Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“ „Sozialismus bezeichnet Ideologien, welche die Überwindung des Kapitalismus und die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung (soziale Frage) zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung propagieren.“ „Er kann definiert werden als als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will ...“ |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Leiden aus Dummheit oder Hässlichkeit werden ja indirekt durchaus erfasst und versucht zu lindern, z.B. wenn sie sich in Form psychischer Erkrankungen bemerkbar machen |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Beim Geschlecht haben wir den Fall, dass jedes der beiden Geschlechter Benachteiligungen ausgesetzt ist, die das andere nicht erfährt. Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht genau, aber in den USA bekommen Männer z.B. regelmäßig deutlich höhere Haftstrafen als Frauen für vergleichbare Verbrechen. Es gibt auch sehr viel weniger Zufluchtsorte für männliche Opfer häuslicher oder sexueller Gewalt, und obwohl es stimmt, dass Männer auch seltener Opfer werden, stehen die Zahlen dennoch in keinem auch nur annähernd vernünftigen Verhältnis zueinander. Diese Tatsachen negieren oder relativieren aber natürlich nicht die strukturelle und kulturell reproduzierte Diskriminierung, die Frauen ohne Frage immer noch erfahren. Sowohl MRAs als auch viele (wenn auch inzwischen nicht mehr alle) Feministinnen tun so als seien sie das jeweils einzige diskriminierte Geschlecht und als seien die Nachteile der anderen Seite entweder nur marginal oder auf Vorurteile gegenüber der eigenen Seite zurückführbar. (Z.B. "Männer bekommen höhere Haftstrafen, weil Frauen immer noch als halbe Kinder gesehen werden, etc. - der Nachteil der Männer ist also in Wirklichkeit ein Resultat von Frauenfeindlichkeit!" - Stimmt zwar wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad, ändert aber weder etwas daran, dass Männer diejenigen sind, die die Benachteiligung erfahren, noch trägt es zur Lösung des Problems bei.) Dass der Streit darum, wer nun mehr und wer weniger benachteiligt ist, überhaupt nichts Sinnvolles zu den jeweiligen Problematiken beiträgt, sollte klar sein. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".
Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!" Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt. |
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