Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Abgesehen davon, dass du mit deiner humoristischen Bemerkung davon ablenken willst, dass du bezüglich "Kontrolle" und "Regulierung" einen mächtigen Strohmann aufgebaut hattest: Ja, gerade in diesen Zeiten finde ich es wichtig, Kindern - und auch schon kleinen Kindern - zu vermitteln, dass jeder selbst entscheiden darf, wer sich ihm wie körperlich nähern darf; dass es völlig OK ist, "nein" zu sagen; und dass es nicht OK ist, dass bei jemandem zu tun, der wegen Bewusstlosigkeit nicht "nein" sagen kann. Außerdem möchte ich darauf hinweisen (schade, dass das nötig ist), dass es nicht darum geht, ob es sich "nur" (wie du es ins Lächerliche zu ziehen versuchst) um einen Kuss handelt (mit dem man sich im kindlichen Verständnisbereich befindet und an dem man gerade deswegen das wesentliche Grundprinzip deutlich machen kann) oder um einen wilden Gangbang, den sich die Kinder dann irgendwann im Internet anschauen können. Sondern um das Grundprinzip der Selbstbestimmung. Das können und sollen Kinder ruhig schon sehr früh lernen (und dann eben an den "kleinen" Sachen, die sie fassen können). Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Zwei Dinge dazu: 1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst. 2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut. |
step hat folgendes geschrieben: |
"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...) |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
... Im Märchen (und in vielen Hollywoodfilmen) ist Liebe etwas, das passiert einfach, das ist vorher bestimmt. Da gibt es zwei Menschen, die gehören zusammen und alles dreht sich darum, wie sie trotz aller Widerstände zueinander finden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Richtig, deswegen ist Dein Vergleich mit dem familiären Kuss kein gutes Argument. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es geht bei Dornröschen schliesslich nicht um reale Menschen, die reale Dinge tun. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ach? Ich dachte die Situation sei nicht vergleichbar? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. |
Zitat: |
Laut Bruno Bettelheim ist das zentrale Thema aller Fassungen von Dornröschen, dass Eltern das sexuelle Erwachen ihrer Kinder nicht verhindern können... |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Warum eigentlich immer "gegen den Willen"? Gerade im märchenhaft verzauberten Fall von Dornröschen, wo eben nur ein Kuss sie von ihrem Fluch befreien kann und nicht irgendwelche anderen Maßnahmen, kann man durchaus davon ausgehen, dass sie a priori einen Willen dazu geküsst und somit von ihrem zombiehaften Schlafzustand erlöst zu werden, auch ohne ihn bewusst geformt zu haben, in sich drin trägt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
[...], finde ich es außerdem echt bizarr, wie also nicht duldbar scheint, dass es eine Geschichte gibt, die also diesen Prinzipien (scheinbar) entgegensteht bzw. sie als romantisches Bild umgeht, um eben eine Fiktion herüberzubringen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Kannst doch selber wählen was du wem wann und warum vorliest. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es nicht Geschichten geben, in denen sich die Charaktere nicht perfekt verhalten und zu jedem Zeitpunkt ein ideales Vorbild für die Lütten sind? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das ist so ein PC-Geistesdünnschiss, von dem ich echt jedes Mal wieder Kopfschmerzen bekomme. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Das glaube ich nicht. Gibt es irgendwelche Studien dazu? |
Zitat: |
Sie arbeiten mit Abschreckung und Angst und sind deshalb nicht
mehr zeitgemäß für eine sich nicht-affirmativ verstehende Pädagogik, die auf die Bildsamkeit des Menschen vertraut und Mündigkeit fördern will. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und das wurde Dir nicht gedankt. Dabei können wir uns alle so glücklich schätzen, dass wir hier jemanden haben, der uns den Umgang mit Märchen erklärt. Man braucht immer jemanden im Forum, der den anderen die Welt erklärt. Wo ist eigentlich fwo? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet.
Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert. Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Du Dich schon über Strohmänner beschwerst, solltest Du selber keine bauen. Ich habe mich mit keinem Wort darauf bezogen, dass Du Deine Aussagen wiederholt hast. Ich fand die Art der Belehrung grundsätzlich nervig und übergriffig - schon beim ersten Mal. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich nicht. Ich habe diese Möglichkeit des Umgangs mit dem problematischen Rollenbild des Hintergrunds des Märchens zwar der Vollständigkeit halber mit aufgezählt, halte sie aber für ebenso wenig sinnvoll wie die, das Problem einfach zu ignorieren. Der Märchenstoff an sich ist mE ziemlich schön für Kinder.
Äh, ja nun ... die "Lösung" der Eltern erweist sich im Märchen ja auch als klarer Irrweg und kommt nicht so richtig gut weg, oder? |
Zitat: |
Dass eben dieser Prinz, zumindest in der französischen Fassung von Charles Perrault,
Dornröschen zuvor im Schlaf vergewaltigt, ist weniger bekannt, verweist aber auf ein weiteres strittiges Merkmal vieler Märchen: das Moment des Grausamen. |
worse hat folgendes geschrieben: |
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt dich, entsprechende Threads zu lesen. Trotzdem tust du es und machst abwechselnd einerseits Beiträge, in denen du sinnvoll diskutierst, und trollst andererseits einfach rum, um die Gegenposition zu stören, wie jetzt gerade. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können. |
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