Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#691:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ein wertschätzender Umgang hier gefördert bis gewünscht wird ist schön Sehr glücklich Und der Satzbau ist wahre Poesie, liebst Volksgenossin Astarte Ich liebe es...

Du hast echt den Ao

#692:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:56
    —
Immerhin hat Xama mit seinem Beitrag ja ein Thema aufgeworfen:

Die Ambiguitätstoleranz - sowohl die einer Gesellschaft als auch die einer Einzelperson.

Sprich, es gibt letztlich Kategorien, wie man sie Welt sieht und wie man Sachverhalte einordnet, und solche, die sich dieser Kategorisierung verschließen, werden als "irgendwie nicht gut" empfunden, ohne daß sie das möglicherweise "objektiv" begründen könnten, oder weil es halt einfach dem Gegebenen widerspricht oder die Göttin/der Gott das vor 3000 Jahren gesagt haben soll oder ähnliches. Und süffisanterweise muß das auch dort geregelt sein, wenn es sie gar nicht tangieren oder stören müßte.

Myron hat z.B. die Sprache - via Definitionen aus diversen Lexika - oder die "objektive" Geschlechtsfeststellung bei der Geburt als Beispiele genannt, weshalb es ihm nicht behagt: Dabei sieht man doch im Alltag, daß die tägliche Sprache den Definitionen häufig nur "so ungefähr" oder beinahe "ausnahmsweise" entspricht. (Zumindest ich höre und/oder lese täglich Sätze, bei denen ich eigentlich den Kopf gegen die Wand hauen möchte.) Aber ich kann nur an meiner eigenen Sprache etwas tun, kann meiner Umwelt zwar mitteilen, daß mir dieses oder jenes nicht behagt, aber selbst die Mitglieder der Duden-Redaktion dürften den Anspruch aufgegeben haben, wirklich jeden Satz, der in Deutschland geschrieben oder gesprochen wird, ordnen zu wollen.

Und davon, daß die "objektive Geschlechtsfeststellung" sich in einigen Fällen offenbar auch objektiv irren kann - und mindestens von den Betroffenen eben als "Zuweisung" empfunden wird, mit der sie nicht zurechtkommen. Und da stellt sich eben die Frage, was denn das Problem ist, könnte man diese Zuweisung in diesen Fällen nicht korrigieren? Oder ist diese Zuweisung so heilig? Oder ist das nicht -- so wie ich manchmal sage, die Welt ist so regellos, da möchte auch ich mich an etwas halten, von dem ich ungefähr weiß, daß das gewissen Regeln gehorcht -- auch eine Grundbefürchtung, wenn schon etwas, das vermeintlich "objektiv" ist, zumindest in einigen Fällen nicht funktioniert, es dann auch einen "fundamentalen philosophischen Zweifel" an der Welt gibt, was denn nun "wirklich" und "verläßlich" ist?


Es gibt auch noch andere Aspekte, wobei sogar die eigene Identität mit betroffen ist: Ich habe schon Anekdoten von Leuten gelesen, die "aus ihrer Sicht" beim Flirten reingefallen sind, wobei sich dann herausstellte, daß die Frau, mit der sie den ganzen Abend gequatscht haben, ihre geschlechtsangleichende OP noch nicht gehabt hatte. Das kann im Nachhinein für alle Involvierten zum Lachen oder sogar eine positive neue Erfahrung sein, aber es kann auch negativ empfunden werden - damit ist dann ja womöglich auch ein Zweifel an der eigenen Identität verbunden, weil man jetzt scheinbar sogar dem eigenen Selbstbild widersprechende Sexualitäten pflegt?

#693:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 04:53
    —
"Immer wieder werden bei der geschlechtlichen Identität Formulierungen benutzt wie 'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten (in der Regel unabsichtlich) an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. Es ist wichtig zu verstehen, dass beim Geschlecht 'das Innere entscheidet'. Nur der Mensch selbst kann letztendlich eine Aussage über das eigene Geschlecht machen. Dies anzuerkennen ist eine gute Grundlage für einen respektvollen und gedeihlichen Umgang miteinander am Arbeitsplatz."

(Fuchs, Wiebke, Conny-Hendrik Kempe-Schälicke, Eike Richter, Jannik Franzen. "Geschlechtliche Vielfalt im öffentlichen Dienst: Empfehlungen zum Umgang mit Angleichung und Anerkennung des Geschlechts im öffentlichen Dienst." Bundesvereinigung Trans* e.V., 2017. S. 48 )

PDF: https://www.bv-trans.de/download/5625/

Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.

#694:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 09:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"...'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten ... an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. ..." (Fuchs, Wiebke, ...)
Das ist Unsinn! ...

Finde ich nicht. Der Satz oben ist in der Tat (heutzutage) irreführend. Weniger irreführend wäre z.B.: "Er ist eine genetisch männliche Person, die sich als Frau fühlt".

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren).

Nein, das ist nur beim biologischen Geschlecht so.

Myron hat folgendes geschrieben:
... Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.

Um eine solche Reduktion auf einen einzigen Aspekt der Geschlechtlichkeit zu vermeiden, kann man ja dazusagen, wenn man das biologische Geschlecht meint. Das ist doch nicht viel verlangt. Du kannst dann immer noch weiter darauf beharren, daß Dir persönlich das biologische Geschlecht am wichtigsten ist, aber es gibt wenigstens keine Mißverständnisse darüber, was jemand meint.

#695:  Autor: fwoWohnort: nicht fest BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 10:07
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Myron hat folgendes geschrieben:
"Immer wieder werden bei der geschlechtlichen Identität Formulierungen benutzt wie 'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten (in der Regel unabsichtlich) an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. Es ist wichtig zu verstehen, dass beim Geschlecht 'das Innere entscheidet'. Nur der Mensch selbst kann letztendlich eine Aussage über das eigene Geschlecht machen. Dies anzuerkennen ist eine gute Grundlage für einen respektvollen und gedeihlichen Umgang miteinander am Arbeitsplatz."

(Fuchs, Wiebke, Conny-Hendrik Kempe-Schälicke, Eike Richter, Jannik Franzen. "Geschlechtliche Vielfalt im öffentlichen Dienst: Empfehlungen zum Umgang mit Angleichung und Anerkennung des Geschlechts im öffentlichen Dienst." Bundesvereinigung Trans* e.V., 2017. S. 48 )

PDF: https://www.bv-trans.de/download/5625/

Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.
fett von mir.
Jetzt hast Du tatsächlich fast erreicht, das ich als Biologe in die Versuchung komme, das als biologistisch zu bezeichnen. Aber wenn ich als Biologe von der Biologie des Menschen spreche, sehe ich gleichzeitig, dass diese Art einige Besonderheiten hat, die ich auch als Biologe berücksichtigen sollte. Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.

Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.

Wovon Du redest, ist nicht das Geschlecht, sondern nur das somatische Geschlecht, das dummerweise nicht einmal mit dem genetischen Geschlecht übereinstimmen muss, auch, wenn es das meistens tut. Aber als Wesen mit Würde gestatten wir dem Menschen heute zusätzlich noch eine geschlechtliche Identität (Die Ausrichtung hetero / homo lasse ich jetzt zur Einfachheit außen vor), weil wir gemerkt haben, dass es das gibt und dass es kein kulturelles Artefakt ist, sondern im Wesentlichen bereits mit der Geburt festliegt. Auch diese Identität ist damit eine biologische Tatsache - die Biologie ist mehr als nur die Anatomie.

Das bedeutet jetzt nicht, dass ich den ganzen Affenzirkus mitmachen möchte, der im Moment zu diesem Thema getrieben wird, aber es bedeutet, dass wir die menschliche Sexualität nicht auf eine DIN-gerechte Ausprägung und Benutzung der Geschlechtsteile beschränken sollten, inzwischen gelten europäische Normen. Und die beinhalten, dass wir die Menschen nicht nach ihrem somatischen Geschlecht, sondern nach ihrer geschlechtlichen Identität behandeln - wohl wissend, dass man auch damit Schindluder treiben kann. Aber das treiben diese Menschen dann selbst, während dieses Schindluder bei Nichtanerkennung der Identität vom Staat mit ihnen getrieben wird. Das letztere ist das, was es in der Demokratie zu vermeiden gilt, auch, wenn es sich nur um ca. 1% handelt. (Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)

#696:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:00
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step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"...'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten ... an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. ..." (Fuchs, Wiebke, ...)
Das ist Unsinn! ...

Finde ich nicht. Der Satz oben ist in der Tat (heutzutage) irreführend. Weniger irreführend wäre z.B.: "Er ist eine genetisch männliche Person, die sich als Frau fühlt".


Aus dem "Sich-als-Frau-fühlen" folgt nicht Frausein. Diejenigen, die dem obigen Zitat zustimmen, behaupten, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich) Frauen/Männer SIND. Das ist der zentrale Streitpunkt der gesamten Diskussion, der immer wieder erwähnt und betont werden muss.

Die Anhänger der zitierten Transgender-Philosophie behaupten fälschlicher- und widersinnigerweise, dass einen der bloße Glaube, die bloße Überzeugung oder subjektive Gewissheit, eine Frau/ein Mann zu sein, (wirklich) zu einer Frau/einem Mann macht.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren).

Nein, das ist nur beim biologischen Geschlecht so.


Wenn "Frau" nicht "Ehefrau" oder "Hausfrau" ("Hausherrin") bedeutet, sondern "erwachsene Person weiblichen Geschlechts", dann bezieht sich darin "Geschlecht" auf nichts anderes als das (natürliche) Geschlecht im biologischen Sinn, d.h. auf den Sexus. Wer das leugnet, betreibt semantisches "humptydumptying".

"humptydumptying. Giving private meanings to words in common use.
This takes its name from Lewis Carroll's Humpty Dumpty in 'Through the Looking-Glass'. When Alice asks Humpty Dumpty what he meant by 'glory', he replies 'I meant <there´s a nice knock-down argument for you!>'. Alice protests that this isn´t the meaning of 'glory'. 'When I use a word', Humpty Dumpty answers, in a rather scornful tone, 'it means just what I choose it to mean – neither more nor less.'
This is stipulative definition of quite a bizarre kind, but less conspicuous humptydumptying can lead to confusion and misunderstanding, particularly when there is no explicit stipulation of what a word is being taken to mean. ...The term 'humptydumptying' should be reserved for extreme cases of stipulative definition and idiosyncratic uses of words in common use. To label someone's use of language humptydumptying is to condemn it as obfuscatory. Words have public meanings and to treat them as if they don´t usually leads to confusion and ambiguity."


(Warburton, Nigel. Thinking from A to Z. London: Routledge, 1996. pp. 67-8 )

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.

Um eine solche Reduktion auf einen einzigen Aspekt der Geschlechtlichkeit zu vermeiden, kann man ja dazusagen, wenn man das biologische Geschlecht meint. Das ist doch nicht viel verlangt. Du kannst dann immer noch weiter darauf beharren, daß Dir persönlich das biologische Geschlecht am wichtigsten ist, aber es gibt wenigstens keine Mißverständnisse darüber, was jemand meint.


Es gibt überhaupt nicht zweierlei grundlegende Arten von Frauen/Männern – biologische & nichtbiologische. Eine "nichtbiologische Frau", die biologisch männlich ist, ist eigentlich ein Mann und gar keine (Art von) Frau.

#697:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:33
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Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Frau" nicht "Ehefrau" oder "Hausfrau" ("Hausherrin") bedeutet, sondern "erwachsene Person weiblichen Geschlechts", dann bezieht sich darin "Geschlecht" auf nichts anderes als das (natürliche) Geschlecht im biologischen Sinn, d.h. auf den Sexus. Wer das leugnet, betreibt semantisches "humptydumptying".

Falsch. Du bist derjenige, der hier humptydumptying betreibt. Die Grundannahme Humpty Dumptys ist folgende:

Lewis Carroll hat folgendes geschrieben:
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – und das ist alles.“

Der einzige, der hier immer wieder von anderen fordert, sie hätten gefälligst deine Wortverwendungen zu übernehmen, bist du. So ein Verhalten zeigt einfach nur, dass du dich mit Argumenten nicht inhaltlich und nicht auf Augenhöhe auseinandersetzen willst.

#698:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:43
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fwo hat folgendes geschrieben:
(Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)

Als studierter Philosoph: Weitestgehend. Ich weiß zwar nicht, warum das Festliegen der Geschlechtsidentität schon bei der Geburt für die Frage nach der Anerkennung zwingend eine Rolle spielen muss (es gibt eine Menge Sachen, die kulturelle Artefakte sind und die wir trotzdem auf die eine oder andere Weise als zur Person und ihrer Identität gehörig anerkennen - das fängt schon bei der Nationalität an), aber da du in diesem Punkt der Sache nach Recht hast, ist das wohl eine reine Detailfrage. Den Rest unterschreibe ich so.

#699:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:46
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fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.
fett von mir.
Jetzt hast Du tatsächlich fast erreicht, das ich als Biologe in die Versuchung komme, das als biologistisch zu bezeichnen. Aber wenn ich als Biologe von der Biologie des Menschen spreche, sehe ich gleichzeitig, dass diese Art einige Besonderheiten hat, die ich auch als Biologe berücksichtigen sollte.


Die psychologische Besonderheit der menschlichen Transsexualität soll mitnichten unter den Teppich gekehrt werden. (Und wie alles Psychologische hat auch die Transsexualität eine neurologische Grundlage.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.


Alle Menschenärzte sind Tierärzte, weil Menschen Tiere sind. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.


Das ist Quatsch! Wenn ich einer Transfrau das Frausein abspreche, dann nehme ich ihr damit nicht die Menschenwürde und betrachte sie auch nicht als "Nutzvieh".

fwo hat folgendes geschrieben:
Wovon Du redest, ist nicht das Geschlecht, sondern nur das somatische Geschlecht, das dummerweise nicht einmal mit dem genetischen Geschlecht übereinstimmen muss, auch, wenn es das meistens tut. Aber als Wesen mit Würde gestatten wir dem Menschen heute zusätzlich noch eine geschlechtliche Identität (Die Ausrichtung hetero / homo lasse ich jetzt zur Einfachheit außen vor), weil wir gemerkt haben, dass es das gibt und dass es kein kulturelles Artefakt ist, sondern im Wesentlichen bereits mit der Geburt festliegt. Auch diese Identität ist damit eine biologische Tatsache - die Biologie ist mehr als nur die Anatomie.


Zweifellos gibt es beim Menschen neben der objektiven sexuellen Identität bzw. dem objektiven Sexus eine subjektive sexuelle Identität bzw. Identifikation, die von ersterer abweichen kann.

Den natürlichen Phänomenen der Intersexualität (die auch bei anderen Tieren vorkommt) und der Transsexualität (die bei anderen Tieren unbekannt ist) ist selbstverständlich gebührend Rechnung zu tragen; und die Rede von einem dritten oder gar vierten Geschlecht (Interfrauen/-männer & Transfrauen/-männer) neben dem weiblichen und dem männlichen (Frauen/Männer) kann durchaus sinnvoll und angebracht sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet jetzt nicht, dass ich den ganzen Affenzirkus mitmachen möchte, der im Moment zu diesem Thema getrieben wird, aber es bedeutet, dass wir die menschliche Sexualität nicht auf eine DIN-gerechte Ausprägung und Benutzung der Geschlechtsteile beschränken sollten, inzwischen gelten europäische Normen. Und die beinhalten, dass wir die Menschen nicht nach ihrem somatischen Geschlecht, sondern nach ihrer geschlechtlichen Identität behandeln - wohl wissend, dass man auch damit Schindluder treiben kann. Aber das treiben diese Menschen dann selbst, während dieses Schindluder bei Nichtanerkennung der Identität vom Staat mit ihnen getrieben wird. Das letztere ist das, was es in der Demokratie zu vermeiden gilt, auch, wenn es sich nur um ca. 1% handelt. (Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)


Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind. Falls ja, dann leuchtet es unmittelbar ein, dass sie ethisch, juristisch und linguistisch als Frauen/Männer gelten und behandelt werden sollen. Falls nein, dann stellt sich die Frage, ob sie trotzdem ethisch, juristisch und linguistisch als Frauen/Männer gelten und behandelt werden sollen, d.h. ob ihre Frauheit/Mannheit als eine soziale Fiktion anerkannt werden soll. Wenn Transfrauen/-männer keine Frauen/Männer sind, sollen wir dann nichtsdestoweniger so tun, als ob/wie wenn sie welche wären? Wenn ja, warum?

#700:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:47
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Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?

#701:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:54
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Ein Begriff hat üblicherweise eine Bedeutungswolke. So kann "Frau" sicher nicht "Garage" bedeuten. "Humptydumptying" ist daher dann ein berechtigter Vorwurf, wenn die behauptete Bedeutung klar außerhalb der Bedeutungswolke liegt. Das ist bei "Frau" (= genetisch, physiologisch, sozial, psychisch, steuerlich, religiös, ...) jedoch nicht der Fall, was man auch darn sieht, daß man die Bedeutungsunsicherheit durch ein Attribut leicht aufheben bzw. verringern kann.

Die Bedeutungswolke ändert sich auch über die Zeit, oft gibt es auch ganz unterschiedliche Vorstellungen nebeneinander, etwa bei "Gerechtigkeit", "krank" oder "schön". Würdest Du es als "Humptydumptying" bezeichnen, wenn ein Trisomiker sich als "gesund" bezeichnet?

Zudem gibt es besondere Situationen, in denen die Semantik eine politisch aktive Note bekommt, z.B. wenn Schwarze sich selbst "Nigger" nennen, um die Diskriminierung oder den Mißbrauch von Sprache zur Machtausübung zu untergraben.

Insgesamt finde ich daher, daß "Humptydumptying" hier nicht zutrifft.

#702:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?


"wirklich…im Gegensatz zu allem Scheinbaren, Eingebildeten, Erdachten, Erfundenen, Vorgetäuschten, bildlich Dargestellten, sagenhaft Ausgeschmückten oder in der Vorstellung bzw. dem Gefühl Existierenden" – Grimmsches Wörterbuch

#703:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:20
    —
Also alles, was bildlich dargestellt oder der Vorstellung zugänglich ist, ist nicht wirklich?

...du bewegst dich mit enormer Geschwindigkeit auf erkenntnistheoretisch extrem trübe Wasser zu.

#704:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Begriff hat üblicherweise eine Bedeutungswolke. ... Die Bedeutungswolke ändert sich auch über die Zeit


Wir drehen uns im Kreis. Die Bedeutung von Wörtern kann man ändern, die Realität aber nicht. Transsexuelle wollen aber durch die Wortbedeutungsverschiebung eine veränderte Wahrnehmung der Realität erzwingen, was unmöglich ist.

Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Um etwa ihre sexuelle Vorlieben zu beschreiben, werden die Menschen immer Wörter erschaffen und die werden wieder ganz gemein diskriminierend sein, so wie alle Begriffe. Bruce Jenner wird nicht mit dem Wort angesprochen werden, dass etwa Lesben oder Heterosexuelle untereinander aushandeln, um ihre Vorlieben anzusprechen. Das ist sehr ärgerlich, wo doch genau daher meist der Reiz kommt, warum sie das alles tun.

Wortbedeutungsverschiebungen werden das Problem dieser Menschen nicht lösen. Warum sollte man sich ihnen zu liebe auf Orwellsche Neudefinitionen einlassen, wenn es doch zu nichts führt?

#705:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also alles, was bildlich dargestellt oder der Vorstellung zugänglich ist, ist nicht wirklich?


Es geht um bloß/nur/lediglich Dar-/Vorgestelltes, dem nichts Wirkliches entspricht.

#706:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht um bloß/nur/lediglich Dar-/Vorgestelltes, dem nichts Wirkliches entspricht.

Das steht da aber nicht. Mit den Augen rollen

(Im Übrigen macht das dein konzeptuelles Problem lediglich geringfügig weniger gravierend, aber es löst es nicht.)

#707:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 20:04
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Bedeutung von Wörtern kann man ändern, die Realität aber nicht.

Hier wollte ich schon zustimmen, aber wenn ich darüber nachdenke: Natürlich kann man auch die Realität ändern. Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann? Das genetische Geschlecht? Das Aussehen? Die Rolle? Den Paß?

#708:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann?

Die selbe "Realität" wie Myrons "Wirklichkeit": Den platonischen Ideenhimmel. zynisches Grinsen

#709:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier wollte ich schon zustimmen, aber wenn ich darüber nachdenke: Natürlich kann man auch die Realität ändern. Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann?


Ich meine eben nicht den platonischen Ideenhimmel, sondern erstmal die animalische Realität, nicht umsonst habe ich den Bereich der Sexualität erwähnt, Begriffe kommen erst viel später.

Wenn dir jetzt überraschenderweise jemand von hinten auf die Schulter klopfen würde und du dich erschrocken umdrehst, wird in dir ein ganz anderes Programm ablaufen, je nachdem, ob die betroffene Person sich als ein Mann oder eine Frau herausstellt, als Greis oder Kind, ob sie groß und kräftig ist oder klein und schwach. Ist es eine hübsche, junge Frau, die hinter dir steht, werden vielleicht irgendwelche Areale in deinem Hirn aktiv, die für sexuelles Begehren verantwortlich sind; bei einem Kind oder einem alten Opa werden wird das wohl nicht passieren. Das meiste davon läuft unbewusst in uns ab, unser Bewusstsein hat keinen direkten Zugriff darauf. Aber nachdem du die Überraschung überwunden hast und im Rückblick darüber reflektierst und mit ähnlichen Situationen vergleist, wirst du trotzdem merken, dass etwas anders gelaufen ist. Und wenn du mit anderen darüber sprichst, wirst du Worte finden, um es zu beschreiben.

Dinge wie Alter oder Geschlecht sind eben keine sozialen Konstrukte (wie Geld oder Aktienkurse), sie beruhen auf sehr basalen Erfahrungen mit einem Millionen-Jahre alten evolutionären Backup. Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug).

Natürlich können wir abstrakte Diskurse pflegen, in denen dann Bruce Jenner eine Frau und Linus Giese ein Mann ist, und diesen abstrakten Dingen kann man auch eine Realität zuschreiben, Platons Ideenhimmel, Freges drittes Reich oder was auch immer. Aber ich glaube einfach nicht, dass diese abstrakte Hirnwichserei am Ende des Tages das ist, um was es den Menschen geht. Menschen sind Tiere, kein intelligiblen Wesen im Reich der Zwecke.

#710:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:28
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne.

Das kommt sehr darauf an - sowohl auf die Frau als auch auf den Mann als auch auf die Situation. Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt. Ich jedenfalls habe mich schon von Transfrauen sexuel angezogen gefühlt.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Menschen sind Tiere, kein intelligiblen Wesen im Reich der Zwecke.

Bist du wirklich sicher, dass du weißt, was das Wort "intelligibel" bedeutet? Pfeifen

#711:  Autor: fwoWohnort: nicht fest BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.


Alle Menschenärzte sind Tierärzte, weil Menschen Tiere sind. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.


Das ist Quatsch! Wenn ich einer Transfrau das Frausein abspreche, dann nehme ich ihr damit nicht die Menschenwürde und betrachte sie auch nicht als "Nutzvieh".
...

Mal sehen, ob wir über diesen Umweg zueinender kommen:
Tierärzte, die nur diese Bezeichnung tragen, müssen sich nicht nur in Säugetieren auskennen, sondern im Zweifelsfall auch noch mit z.B. Fischen, Reptilien und Vögeln, die sich unter anderem auch im Stoffwechsel unterscheiden können, so dass ein und das selbe Medikament je nach Patient eine unterschiedliche Toxidität haben kann. Humanmediziner sind auf eine Art spezialisiert und wissen selbst, dass sie als Veterinäre normalerweise jämmerlich versagen würden, wenn sie etwa auf einen Rindermastbetrieb gehölt wurden.

Der Veterinär wird z.B. geholt, wenn es Schwierigkeiten beim Kalben gibt, weil das zwei Wertgegenstände gefährdet sind, nämlich Mutter und Kalb. Dabei wird er auch das Geschlecht des Kalbes feststellen, und es kann sogar sein, dass er dieses tötet, wenn es das "falsche" Geschlecht haben sollte bzw. landet es dann in der Abteilung Hundefutter. In der Vetrerinärmedizin gibt es deshalb normalerweise maximal Männchen und Weibchen, sehr häufig sogar nur, wenn man z.B. an das sogenannte Sexen bei Geflügel denkt, nicht einmal das, sondern nur richtig und falsch. Das falsche Geschlecht wird dann verworfen.

Das ist in der Humanmedizin - zumindest, soweit ich es bisher erfahren habe - geringfügig anders: Hier findet bei der Geburt zwar auch eine Zuteilung des Geschlechtes nach den Genitalien statt, soweit das möglich ist, aber es gibt, zumindest heute in unserer Kultur, kein falsches Geschlecht mehr. Das war bis vor kurzem anders und es musste eines der beiden Geschlechter eingetragen werden, im Zweifelsfall konnte sogar zum Messer gegriffen werden.

Was die Geschlechtsidentität angeht, man könnte auch sagen das subjektive Geschlecht, beginnt das im Prinzip mit den ersten aktiven Lebensäußerungen, wobei sich Eltern hier in den seltenen Fällen des "falschen Geschlechtes" normalerweise höchstens ein wenig über das atypische Verhalten wundern, es aber ansonsten nicht ernst nehmen. Ab einem Altern zwischen 5 und 10 kommt es jedoch schon zu Konflikten, bei denen es von der Hartnäckigkeit des Kindes und dem Durchsetzungsvermögen der Eltern abhängt, in wie weit die biologische Formatierung im Mutterleib wirklich durch die soziale Konstruktion ersetzt werden kann - es sind wohl beide Ausgänge möglich, Zahlen dazu habe ich nicht im Kopf.

Wer aber eine Vorstellung davon hat, welche Kraft ein Kind aufbringen muss, um sich in diesem Alter oder auch noch bis zur Pubertät gegen die Eltern durchzusetzen, die üblicherweise auch in der heutigen Gesellschaft ihr persönliches Bild ihres Kindes nur sehr ungern aufgeben, der kann das nicht als Hirngespinst abtun - es ist ein integraler Bestandteil der Persönlichkeit.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
...
Dinge wie Alter oder Geschlecht sind eben keine sozialen Konstrukte (wie Geld oder Aktienkurse), sie beruhen auf sehr basalen Erfahrungen mit einem Millionen-Jahre alten evolutionären Backup. Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug)....

Ich kann Dir selten so zustimmen, wie insgesamt in diesem Post, aber gerade in diesem Absatz vertust Du Dich mit der Interpretation der Situation. Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion. Ich vermute, dass Du diesen Fehler machst, weil Dir die Entstehung der verschiedenen Ebenen des Geschlechtes nicht klar ist. Die normale Expression der Gene, die bei dem größten Anteil der Kinder funktioniert, kann eben misslingen. Das ist kein Widerspruch zur Evolution.

Aber einen Menschen in dieser Situation nicht ernst zu nehmen, ihn also nicht bei dem Geschlecht zu nehmen, das er fühlt, nur, weil sein körperliches ein anderes ist, ist ein Widerspruch zum humanistischen Menschenbild.

#712:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne.

Das kommt sehr darauf an - sowohl auf die Frau als auch auf den Mann als auch auf die Situation. Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt. Ich jedenfalls habe mich schon von Transfrauen sexuel angezogen gefühlt.


Ich finde Lila Einhorns Annahme ziemlich gewagt. Aber vielleicht liegt in dieser Annahme der Grund dafür, dass einige auf Transsexualität so gereizt reagieren. Sie glauben, es ginge bei dem Wunsch, einem anderen Geschlecht anzugehören, um sie und ihre Vorstellungen von einem adäquaten Sexualpartner des jeweiligen Geschlechts.

#713:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?

"was ich für richtig halte"

#714:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:54
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Irre ich mich, oder ist der Bedeutungsumfang des Wortes "Mann" gerade um 99% geschrumpft?

Und da sagen manche Leute, man können Bedeutungen nicht so einfach verändern ...

#715:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 00:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Irre ich mich, oder ist der Bedeutungsumfang des Wortes "Mann" gerade um 99% geschrumpft?

Mr. Green Mir lag was ähnliches auf der Zunge. Ich frag' mich gerade, ob Lila Einhorn selbst auch nur annähernd so aussieht.

#716:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 00:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt.


Diese Art von Transfrauen sind in der absoluten Minderheit. Und selbst bei ihnen beschränkt sich das nur auf die Optik, die wir Menschen besonders gut verbal beschreiben können und die unserem Bewusstsein gut zugänglich ist. Daneben gibt es noch Dinge wie Haptik und Gerüche, bei denen unser Vokabular schon nicht mehr so gut ist, und natürlich Dinge, die wir gar nicht bewusst wahrnehmen, die aber trotzdem unser Verhalten beeinflussen - Pheromonen wird bspw. etwas derartiges nachgesagt, selbst Biologen können die Mechanismen noch nicht im Detail aufschlüsseln.

Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde. Die Dinge wirken auf uns, ganz unabhängig davon, ob wir sie beschreiben oder bewusst wahrnehmen können.

Zitat:
Bist du wirklich sicher, dass du weißt, was das Wort "intelligibel" bedeutet?


Eine weitere philosophische Spinnerei, die der Tradition von Freges dritten Reiches vorangeht und mit ihr verwandt ist: https://www.textlog.de/32438.html

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion.


Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.

Wenn man mehr von seiner Sorte einsammeln und sie mit zahlenmäßig gleichstarken Gruppen von normalen Jungen und Mädchen in ein Internat stecken würde, wo auch noch ein paar Tunten als Lehrer tätig sind, würde sich das Bild ändern. Dann hätte er eine konkret im Alltag erfahbare Gruppe von Menschen um sich, die sind wie er, ohne Mädchen zu sein. Dann würden sich ihm neue praktische und intellektuelle Möglichkeiten eröffnen, wie er sich sozial konstruieren kann, die sich jenseits der unbeholfenen Rede bewegen, er sei ein Mädchen. Das obskure Gerede von Geschlechtsidentität kommt doch von Transsexuellen wie Ganserer, nicht von transsexuellen Frauen, die von klein auf als Sissy aufgefallen sind. (Das heißt natürlich nicht, dass all diese Jungen den Gedanken aufgeben würde, zu transgendern. Das Problem der fehlenden sozialen Nische, in die sie gut hineinpassen, stellt sich auch dann, wenn sie es theoretisch und praktisch besser verstehen.)

#717:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:09
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug).


Eine Transfrau, die keine Frau ist, kann durchaus als Frau wahrgenommen werden und in einem Mann oder einer Frau die gleiche sexuelle Begierde (Wollust) auslösen wie eine Frau – vor allem dann, wenn sie körperlich verweiblicht ist.

#718:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:25
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und selbst bei ihnen beschränkt sich das nur auf die Optik [...] Daneben gibt es noch Dinge wie Haptik und Gerüche [...]

Mit den Augen rollen Mit Maßnahmen wie Hormontherapie verändern sich auch Dinge wie Haptik und Gerüche.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde.

Hast du diesbezüglich irgendwelche persönlichen Erfahrungen vorzuweisen? Oder wissenschaftliche Studien dazu? Oder denkst du dir das gerade aus?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will,

Kannst du dir deinen Blanchard-Bailey-Blödsinn mal bitte rektal injizieren? Als ob man als biologischer Junge auf einer Schule nicht dafür, ein Mädchen sein zu wollen, genauso gehänselt würde wie dafür, schwul zu sein. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.02.2019, 01:38, insgesamt 4-mal bearbeitet

#719:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:33
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber einen Menschen in dieser Situation nicht ernst zu nehmen, ihn also nicht bei dem Geschlecht zu nehmen, das er fühlt, nur, weil sein körperliches ein anderes ist, ist ein Widerspruch zum humanistischen Menschenbild.

Meinst du, Lila Einhorn vertritt ein humanistisches Menschenbild? Ich hab' da nämlich zumindest so meine Zweifel.

#720:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:38
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde. Die Dinge wirken auf uns, ganz unabhängig davon, ob wir sie beschreiben oder bewusst wahrnehmen können.


Wirken im Sinn von "durch seine Erscheinungsweise, Art einen bestimmten Eindruck auf jemanden machen" (DUDEN) hängt durchaus vom bewussten Wahrnehmen von etwas/jemandem (als etwas Bestimmtem) ab; und eine Nichtfrau/ein Nichtmann kann durchaus weiblich/männnlich wirken und als Frau/Mann wahrgenommen werden.



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