Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:31
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Im Buch "Unser mathematisches Universum" von Tegmark bin ich auf folende Behauptung gestoßen:
Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, folgert daraus zwangsläufig, dass es auch ein anderes Universum mit einem Doppelgänger von mir gibt, genaugenommen sogar unendlich viele.
Meine Frage: ist das nicht falsch?
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten und also auch unendlich viele Möglichkeiten OHNE Doppelgänger.
#2: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:05
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deirfloo hat folgendes geschrieben:
Im Buch "Unser mathematisches Universum" von Tegmark bin ich auf folende Behauptung gestoßen:
Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, folgert daraus zwangsläufig, dass es auch ein anderes Universum mit einem Doppelgänger von mir gibt, genaugenommen sogar unendlich viele.
Meine Frage: ist das nicht falsch?
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten und also auch unendlich viele Möglichkeiten OHNE Doppelgänger.

Wo siehst Du einen Widerspruch, Ihr könntet doch beide recht haben?
#3:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:16
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Es stört mich das "zwangsläufig".
An anderer Stelle steht: mit hundertprozentiger Sicherheit.
#4:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:26
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deirfloo hat folgendes geschrieben:
Es stört mich das "zwangsläufig". An anderer Stelle steht: mit hundertprozentiger Sicherheit.

Ja, und was ist da falsch?
#5:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:28
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Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.
#6:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:31
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deirfloo hat folgendes geschrieben:
Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.
#7:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:34
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step hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.

In einem von Menschen geschaffenen Symbolsystem mag das angehen, in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert. Am Ende sind es Wortspielereien, mehr nicht.
#8:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:37
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step hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.


Das sind genau meine Gedanken.
Solange es immer noch unendlich viele Möglichkeiten gibt, gibt es unendlich viel Raum für Paralleluniversen ohne Doppelgänger.
Wenn ich unendlich oft würfle mit einem Würfel, der unendlich viele Seiten hat, heißt das nicht, dass zwangsläufig irgendwann zB die 3 kommen muss. Es gibt unendlich viele andere Zahlen.
Klar kann 3 kommen, muss aber nicht.
#9:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:37
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert.

Mal abgesehen davon, daß ich da anderer Meinung bin: Es ging hier nicht um eine Nutzenbewertung, sondern um eine logische bzw. mathephysikalische Bewertung der Aussage "Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, ..."
#10:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:41
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deirfloo hat folgendes geschrieben:
Solange es immer noch unendlich viele Möglichkeiten gibt, gibt es unendlich viel Raum für Paralleluniversen ohne Doppelgänger.
Wenn ich unendlich oft würfle mit einem Würfel, der unendlich viele Seiten hat, heißt das nicht, dass zwangsläufig irgendwann zB die 3 kommen muss. Es gibt unendlich viele andere Zahlen.
Klar kann 3 kommen, muss aber nicht.

Ach so, Du denkst an den Fall, daß die Mächtigkeit der Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade größer wäre als die der Universen. Ich vermute, daß Tegmark hier von einem Typ Multiversum spricht, wo das nicht der Fall ist, aber dazu müßtest Du mal genau reinschauen
#11:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:48
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step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert.

Mal abgesehen davon, daß ich da anderer Meinung bin: Es ging hier nicht um eine Nutzenbewertung, sondern um eine logische bzw. mathephysikalische Bewertung der Aussage "Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, ..."

Logik, Mathematik einerseits und Physik andererseits sind ganz unterschiedliche Bereiche. Erstere sind menschengemachte Symbolsysteme, letzteres eine theoretisch-empirische Wissenschaft. Bei ersteren sind sowohl Gegenstand als auch Modelle menschliche Vorstellungen, bei letzterer die Modelle zwar auch, der Gegenstand, dessen Eigenschaften sie zu beschreiben versuchen, aber nicht. Den Unterschied sollte man schon berücksichtigen.
#12:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:58
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Danke für den Hinweis.
Er spricht von Ebene-I-Multiversen.
"In ihnen treten dieselben Naturgesetze in Erscheinung wie in unserem beobachtbaren Universum, doch läuft ihre Geschichte anders ab. Einige Theoriemodelle gehen davon aus, dass die exponentielle Inflation niemals aufhört (als sogenannte Ewige Inflation), was bedeuten würde, dass es unendlich viele Universen im Ebene-I-Multiversum gäbe, mit allen Geschichten, die die Naturgesetze erlauben."

Dann heißt das, dass obwohl beide unendlich sind, die Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade in dem beschriebenen Multiversum obwohl unendlich, so doch kleiner sind als die der reinen Anzahl, unendlich.

Das spricht für mich dann aber logisch gegen die Existenz dieser Ebene-I-Multiversen.
#13:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 14:36
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deirfloo hat folgendes geschrieben:
Danke für den Hinweis. Er spricht von Ebene-I-Multiversen.

Aha - siehe auch hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Level_I:_An_extension_of_our_Universe
https://selfawarepatterns.com/2014/04/09/tegmarks-level-i-multiverse-infinite-space/

deirfloo hat folgendes geschrieben:
... Dann heißt das, dass obwohl beide unendlich sind, die Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade in dem beschriebenen Multiversum obwohl unendlich, so doch kleiner sind als die der reinen Anzahl, unendlich. Das spricht für mich dann aber logisch gegen die Existenz dieser Ebene-I-Multiversen.

Nein, die Möglichkeiten innerhalb eines endlichen Teiluniversums (Hubble-Volume) wären sogar endlich.
#14: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 16:20
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten

Diese Schlussfolgerung habe ich nicht verstanden.
Aber inzwischen hat step ja schon dahin geschrieben, dass es nur endlich viele sind.
Liegt das an endlich vielen Quantenzuständen, also daran, dass Raum, Zeit oder was auch immer, nicht kontinuierlich sind wie die reellen Zahlen, sondern diskret wie die ganzen Zahlen?
#15: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 20:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Liegt das an endlich vielen Quantenzuständen, also daran, dass Raum, Zeit oder was auch immer, nicht kontinuierlich sind wie die reellen Zahlen, sondern diskret wie die ganzen Zahlen?

In Tegmarks Gedankenexperiment reicht es aus, wenn die Zahl der Kombinationen von Zuständen der Elementarteilchen endlich sind.
#16:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 12:58
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Sabine Hossenfelder bezeichnet Multiversen als Religion - sehr zu meinem Ärger muß ich gestehen.
https://www.youtube.com/watch?v=-dSua_PUyfM
#17:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 13:11
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step hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder bezeichnet Multiversen als Religion - sehr zu meinem Ärger muß ich gestehen.
https://www.youtube.com/watch?v=-dSua_PUyfM


Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?
#18:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 13:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?

Ja. Ich finde zwar auch ihre Argumentation speziell bei #2 und #4 falsch, aber das ist der normale Diskurs. Ärgerlich ist der Kategorienfehler des Vergleichs mit Religion.

Sie meint mit Religion (anders Video) den Glauben an unwiderlegbare Götter, die keine Konsequenzen in der Welt haben und die man daher auch nicht als Erklärung für irgendwas braucht oder gebrauchen kann - siehe Occams Razor. Dies ist aber beim Multiversum nicht der Fall. Denn will man die multiversale Interpretation nicht mitgehen, muß man (anders als bei konsequenzenlosen Göttern) alternative Erklärungen anbieten, etwa für "echten Zufall", für Feinabstimmungen, dafür, warum wir manche Terme in unseren besten Theorien adhoc wegwerfen usw., man braucht epizykelhafte Zusatzannahmen wie etwa Bohmtrajektorien, oder man muß die Frage wenigstens als offen kategorisieren. Oder man positioniert sich streng positivistisch (shut up ...), was sie aber auch nicht tut.

Die Frage ist auch, wie Hossenfelder z.B. mit Raumzeitbereichen umgeht, die, folgt man unseren besten Theorien, kausal getrennt von uns sind. Auch die gehören ja genaugenommen nicht zu unserem Universum. Soll man jetzt sagen, am Ereignishorizont beginnt Gott? Das ist absurd.

Im Prinzip macht sie den alten Fehler der Gleichsetzung von (religiösem) Glauben mit Vermuten, indem sie nur die Gemeinsamkeit der beiden (fehlende Beweise) nennt.
#19:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 13:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?

Ja. Ich finde zwar auch ihre Argumentation speziell bei #2 und #4 falsch, aber das ist der normale Diskurs. Ärgerlich ist der Kategorienfehler des Vergleichs mit Religion.

Sie meint mit Religion (anders Video) den Glauben an unwiderlegbare Götter, die keine Konsequenzen in der Welt haben und die man daher auch nicht als Erklärung für irgendwas braucht oder gebrauchen kann - siehe Occams Razor. Dies ist aber beim Multiversum nicht der Fall. Denn will man die multiversale Interpretation nicht mitgehen, muß man (anders als bei konsequenzenlosen Göttern) alternative Erklärungen anbieten, etwa für "echten Zufall", für Feinabstimmungen, dafür, warum wir manche Terme in unseren besten Theorien adhoc wegwerfen usw., man braucht epizykelhafte Zusatzannahmen wie etwa Bohmtrajektorien, oder man muß die Frage wenigstens als offen kategorisieren. Oder man positioniert sich streng positivistisch (shut up ...), was sie aber auch nicht tut.

Die Frage ist auch, wie Hossenfelder z.B. mit Raumzeitbereichen umgeht, die, folgt man unseren besten Theorien, kausal getrennt von uns sind. Auch die gehören ja genaugenommen nicht zu unserem Universum. Soll man jetzt sagen, am Ereignishorizont beginnt Gott? Das ist absurd.

Im Prinzip macht sie den alten Fehler der Gleichsetzung von (religiösem) Glauben mit Vermuten, indem sie nur die Gemeinsamkeit der beiden (fehlende Beweise) nennt.


Sehe ich ähnlich. Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.
#20:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 13:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.

Hossenfelder würde vermutlich sagen, daß die Leute, die unter Religion einen persönlichen Bezug zu Gott verstehen, bei ihr sowieso falsch sind - ich glaube, das sagt sie sogar tatsächlich in einem anderen Video. Denn solche Götter hätten ja Konsequenzen für die Welt, deswegen wäre ein solcher Glaube widerlegbar.

Ich muß mal suchen, ob sie auch ein Video über Realitätskriterien hat - das wär sicher interessant.
#21:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 15:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.

Hossenfelder würde vermutlich sagen, daß die Leute, die unter Religion einen persönlichen Bezug zu Gott verstehen, bei ihr sowieso falsch sind - ich glaube, das sagt sie sogar tatsächlich in einem anderen Video. Denn solche Götter hätten ja Konsequenzen für die Welt, deswegen wäre ein solcher Glaube widerlegbar.

Ich muß mal suchen, ob sie auch ein Video über Realitätskriterien hat - das wär sicher interessant.


Irgendwo sagt Hossenfelder, es gebe so viel Mathematik, aber nur eine einzige Wirklichkeit.

Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

Wenn es in der derzeitigen Physik eine Tendenz geben sollte, den umgekehrten Weg zu wählen, hätte Hossenfelder mit ihrer Kritik Recht, die eine Kritik an wissenschaftlicher Methodik ist.

Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.
#22:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 15:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

"Von der Realität ausgehen" ist ein weites Feld. Ein Beispiel:

- wir sehen ein bestimmtes Phänomen, z.B. die Periheldrehung des Merkur.
- wir suchen nach einer Erklärung, Einstein findet eine in Form der ART, einer theoretischen Formel, die weitere Voraussagen macht, von denen viele auch getestet werden. Also haben wir ein "gute Theorie"
- Die Formel sagt noch weitere, beunruhigende Dinge voraus, die nicht nachprüfbar sind, z.B. über das Innere von Schwarzen Lochern oder eben auch, daß es "Universen" gibt, die kausal vollständig von "unserem" getrennt sind. Das ist schwer nachprüfbar, aber ist die Hypothese deswegen Religion? Nein, es ist eine nach Stand des Wissens plausible Hypothese.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.

Wissenschaft ist beides im Wechselspiel. Ach ja, und natürlich die unerforschte Realität.

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion? Hätte man je nach Gravitationswellen suchen dürfen? Die standen ja nur in ner Formel und sonst nirgends.
#23:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 16:15
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https://www.youtube.com/watch?v=liZyi4_1M50
Sabine Hossenfelder-The last real man


https://www.youtube.com/watch?v=liZyi4_1M50&list=PLwgQsqtH9H5ckD-v9Ux3Tnrn27_WpiDlp&index=17
ihre musik
#24:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:08
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Ich habe mal ein bißchen zur ART herumgestöbert und auch interessantes gefunden.
https://www.deutschlandfunk.de/allgemeine-relativitaetstheorie-jenseits-von-einstein.740.de.html?dram:article_id=334329
Zitat:
Wissenschaftliche Erkenntnis als demokratischer Prozess

Was für eine verrückte Lage: Die Relativitätstheorie bringt die Forscher zur Verzweiflung, weil sie alle Tests mit Bravour besteht. Über die Inflationstheorie jubeln viele Kosmologen, denn sie sagt alles voraus – und damit nichts. Doch Alan Guth reagiert äußerst empfindlich auf diesen Vorwurf:

„Ich glaube, dass jeder, der sich ernsthaft die Wissenschaftsgeschichte ansieht, erkennt, dass die alte Idee von Karl Popper mit den widerlegbaren Theorien obsolet ist. Danach soll man eine Theorie testen, testen und immer wieder testen, bis man ein Experiment findet, das nicht zur Theorie passt und sie somit ausschließt. Aber so funktioniert Wissenschaft heute nicht mehr.

Vielmehr ist Wissenschaft heute eine Arena konkurrierender Ideen. Und im Moment ist die Inflation die mit Abstand am weitesten akzeptierte Theorie der Kosmologie. Vielleicht findet man irgendwann etwas Besseres. Natürlich gibt es viele Varianten dieser Theorie, aber die einfachsten Inflationsmodelle passen so schön zu den Daten, dass wir meines Erachtens damit kaum falsch liegen können.“
#25:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:13
    —
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern
#26:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern


Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.
#27:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern
Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?
#28:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 18:00
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step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern
Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

Nein, die mittelmäßigen Wissenschaftler. Du weißt schon, damit die aufhören, im Dunkel der Nacht Kinder zu produzieren...
#29:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 18:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern
Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

hrrhrrhrrr...
#30: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 18:58
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Im Buch "Unser mathematisches Universum" von Tegmark bin ich auf folende Behauptung gestoßen:
Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, folgert daraus zwangsläufig, dass es auch ein anderes Universum mit einem Doppelgänger von mir gibt, genaugenommen sogar unendlich viele.
Meine Frage: ist das nicht falsch?
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten und also auch unendlich viele Möglichkeiten OHNE Doppelgänger.


Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt) Das wäre nur möglich, wenn das gesamte Universum zu unserem genau gleich wäre. In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.
Oder ist ein Doppelgänger jemand, der mir ähnlich ist, diesselbe DNS besitzt?
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