Schulstreik für Klima - Fridays for Future
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Schulstreik für Klima - Fridays for Future Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 19:32
    —
Titel verkürzt. Ursprünglich: "Schulstreik für Klima - Fridays for Future - Lifestyleprojekt einer 'Klassengem." astarte

von Schulstreik für Klima - Fridays for Future - Lifestyleprojekt einer 'Klassengemeinschaft' oder tatsächlich in der Breite der Schülerschaft verankertes Bewusstsein zum Veränderungswillen.

Wenn ich mal die letzten in den Medien wiedergegebenen Berichte zum Schülerstreik alle vor Augen führe - dann gibt es da kaum einen die Schüler und ihre Interessen kritisch hinterfragenden.

Zunächst einmal fällt auf,
das dort fast ausschließlich Schüler von weiterführenden Schulen aktiv waren,
der sonst im städtischen Milieu optisch auffallende Migrationshintergrund der Schülerschaft sich eher im einstelligen Prozentbereich befindet.

Deutlich wird dies,
wenn ihr Euch die Videos und Fotos der Streiks vor Augen führt.

Schüler streiken für Klimaschutz
https://www.youtube.com/watch?v=7-BL92cmM6Q

Irgendwie sehe und höre ich hier nur Kinder und Jugendliche einer 'abgehobenen' Mittelstandsklasse, deren,
so meine Vermutung,
und deren Eltern eher nicht in Industrie und Energiewirtschaft tätig sind.

Ich vermisse bei den Aktivisten ein tatsächliches Interesse,
alle Schüler zu aktivieren - zumindest sind mir keine Kampagnen an Mittel- oder sofern existent - Hauptschulen bekannt.

Irgendwie scheint es sich hier um ein Kampagnenhaftes Kreisen um sich selbst zu gehen - Party für was Gutes,
als um ernste Bestrebungen einer Veränderung.

Während also tausende Gymnasialschüler sich die Freiheit eines Streiks herausnehmen - und bunte Bildchen und Plakate haltend vor Rathäusern und Parlamenten hochhalten,
dümpeln immer noch Millionen Schüler in MCs,
surfen auf 'unethischen' Smartphones oder jagen den neuesten von Kinderhänden gemachten Klamotten hinterher.

Spannend auch - dass das ganze u.a. von einer Greta aus Schweden - als Generationenkonflikt aufgezogen wird,
ist es das?,
ist es nicht vielmehr eben eine Frage des Lifestyles und des bewussten Entscheidens,
sollte sich Greta und Co. nicht eher Fragen,
warum eben nur Schüler einer 'Klasse', einer 'Sozialkaste' an dem Streik teilnehmen.

So offenbart der Streik dann doch etwas - nämlich ein Bildungs- und Sozialgefälle innerhalb der Schülerschaft, den diese freitäglichen Inselbewohner gar nicht wahrnehmen.

Hier eine Zusammenfassung zum Berliner Schülerstreik
Code:
https://www.facebook.com/spiegelonline/videos/1095753250627795/


Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 27.01.2019, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet
#2:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 19:54
    —
https://youtu.be/kWBKi0sQObw?t=855

vs.

https://www.wp.de/reise/die-richtige-party-reise-fuer-abiturienten-finden-id7696662.html
#3:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 20:00
    —
vs.

Code:
https://www.jugendreisen.com/jugendreisen/spanien/l%27escala/190-beachcamp-l-escala-lodge-14-15-jahre
#4:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 20:39
    —
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.
#5:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 20:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.

Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.
#6:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.


mmh,
ein Bildungsstreik und die Ideen zu Bildungsreformen sind ja auch häufig etwas,
was nicht unbedingt immer alle Schülergruppen mit einschließt.

Hier maßen sich aber diese Schüler an,
für ihrer Generation zu sprechen und rundherum zu schlagen gegen alles,
was älter ist als sie, weil diese angeblich zu wenig tun.

Ich sehe in diesem Streik kein Interesse,
kein Bemühen - auch nur im Ansatz an die jetzigen Schülermassen zu sprechen.
Die Schüler - wenn sie wirklich als Stimmrohr ihrer Generation wahrgenommen werden wollen - müssen dass doch selbst erkennen.
Oder zumindest ihre Lehrer.
Aber offensichtlich gibt es auf beiden Seiten eine seltsame Betriebsblindheit.

Also aktuell kommt dieses Bashing von Erwachsenen- und Politikwelt ähnlich dumpf und debil rüber,
wie das Merkel muss weg aus anderem Mund und vermeintlich anderer politischer Richtung.

Naja,
und interessant ist auch, wie die Medien unkritisch dies hypen, Puh,
aber vielleicht kommt da noch was irgendwann.
#7:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
..
Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.

Damit sich die Leute, zB alte Männer wie du, aufregen, was dem Ganzen erst die Aufmerksamkeit beschert. Sonst würde noch weniger interessieren, was die Jungen von der Politik halten, die ihre Zukunft wesentlich beeinflusst.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 27.01.2019, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
#8:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.

Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.



Bei uns wurde das streng voneinander getrennt.

Politische Streiks wurden von der "Basisgruppe Schwerdgymnasium" organisiert.

Fuer's Schwänzen war unsere "Fehlstunden-AG" zuständig, die Ausflugsfahrten an normalen Schultagen organisierte - Abfahrt direkt vorm Fenster unseres geehrten Herrn Direktors, der es schwer hatte dagegen vorzugehen. Es war der Fehlstunden-AG naemlich durch geschickte Formulierung der Vereinsziele gelungen als gemeinnütziger Verein anerkannt zu werden und etliche unserer Lehrer hatten bereits gegen Quittung gespendet und finanzierten so das Ganze.Sehr glücklich
#9:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.

Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.



Warum finden gewerkschaftlich organisierte Streiks eigentlich ausgerechnet an Arbeitstagen statt? Ein Lump wer Böses dabei denkt. Die sind doch bloss stinkfaul und wollen nicht arbeiten! Sehr glücklich


Ansonsten haben auch "Oberschichtskinder" das Recht sich politisch zu betätigen und ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen, auch mit Mitteln des zivilen Ungehorsams. Es ist nicht so, dass erst die Beteiligung von "Unterschichtskindern" der Sache Legitimitaet verleihen wuerde.
#10: FFM ist nicht Wiesbaden Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(...)
Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.


na ja,
neben der Zeitwahl scheinen da wie bei anderen Demos nicht die größten Leuchten am Werk zu sein.

Wenn der Adressat die Politik ist,
müsste man die Demos gebündelt da organisieren,
wo in meinem Bundesland die Schwergewichte der Politik sind.
Und das ist nicht die Bockenheimer Warte und die Zeil in FFM,
Lachen

Wer weiß,
wie viele derer danach zum Shoppen in den Primark gingen,
wenn man schon mal da ist,
Traurig
#11:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.
Warum finden gewerkschaftlich organisierte Streiks eigentlich ausgerechnet an Arbeitstagen statt? Ein Lump wer Böses dabei denkt. Die sind doch bloss stinkfaul und wollen nicht arbeiten! Sehr glücklich

Ansonsten haben auch "Oberschichtskinder" das Recht sich politisch zu betätigen und ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen, auch mit Mitteln des zivilen Ungehorsams. Es ist nicht so, dass erst die Beteiligung von "Unterschichtskindern" der Sache Legitimitaet verleihen wuerde.

Sowas in der Art wollte ich auch gerade schreiben. Ich finde es gerade gut, daß sie es so machen. Seid doch froh, daß sie sich engagieren! Und sie tun es in ihrer Rolle als Schüler, also Mo-Fr.
#12: JuÖkos sind so nice und lovely Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
(...) Sonst würde noch weniger interessieren, was die Jungen von der Politik halten, die ihre Zukunft wesentlich beeinflusst.

Also repräsentativ ist die sich dort versammelte Kaste von Jugendlichen nicht,
eher so eine Art Club der Guten,
und irgendwie 'Verängstigten'.

Und ihr Politikerbashing ist auf dem Niveau anderer verängstigter Menschengruppen - über die natürlich nicht so freundlich berichtet wird.
#13:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.

Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.


Warum finden gewerkschaftlich organisierte Streiks eigentlich ausgerechnet an Arbeitstagen statt? Ein Lump wer Böses dabei denkt. Die sind doch bloss stinkfaul und wollen nicht arbeiten! Sehr glücklich

Ist das eine ernsthafte Frage? Ein Streik ist organisierte Arbeitsverweigerung, um zB höhere Lohnabschlüsse zu erreichen. Er wirkt, weil und nur insoweit wie dem Arbeitgeber dadurch ein Nachteil entsteht, den er vermeiden möchte.

Schule dient in erster Linie den Schülern selbst. Der einzige Schaden entsteht damit ihnen. Es ist wie wenn eine Oma ihre Rente nicht abholt. Klar soweit?

Man könnte also sagen, daß diese Schüler auf der Schule jedenfalls nicht denken gelernt haben. Womit ihnen also jetzt auch nichts entgeht. Allerdings auch niemand anderem. Die Lehrer können so endlich auch mal wieder ausschlafen.
#14:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schule dient in erster Linie den Schülern selbst. Der einzige Schaden entsteht damit ihnen. Es ist wie wenn eine Oma ihre Rente nicht abholt. Klar soweit?

Nein, das scheint mir falsch. Schule dient den Schülern besser oder schlechter, und der Schaden entsteht den Schülern (und der Gesellschaft) nach ihrer Ansicht auch und gerade, wenn sie nicht streiken.
#15:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schule dient in erster Linie den Schülern selbst. Der einzige Schaden entsteht damit ihnen. Es ist wie wenn eine Oma ihre Rente nicht abholt. Klar soweit?

Nein, das scheint mir falsch. Schule dient den Schülern besser oder schlechter, und der Schaden entsteht den Schülern (und der Gesellschaft) nach ihrer Ansicht auch und gerade, wenn sie nicht streiken.

Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, und das ganze mit einem Streik schon gar nicht. Aber mit dem Verschwinden der Industriearbeiterklasse, und der Übernahme von deren Aktionsformen durch die bürgerliche Oberschicht, oder in diesem Fall deren verzogenen Bälgern scheint auch Wissen um und Verständnis für diese Art von Kampfformen verloren gegangen zu sein. Setzen! Sechs!
#16: Re: JuÖkos sind so nice und lovely Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(...) Sonst würde noch weniger interessieren, was die Jungen von der Politik halten, die ihre Zukunft wesentlich beeinflusst.

Also repräsentativ ist die sich dort versammelte Kaste von Jugendlichen nicht,
eher so eine Art Club der Guten,
und irgendwie 'Verängstigten'.

Man kann sich aufregen, wenn sich junge Leute nicht für Politik interessieren, und man kann blöd finden, wenn sich welche doch zu Wort melden. Aber ist ja auch egal, die wenigsten wird interessieren, ob dir gefällt wer da demonstriert, und wer nach deiner Meinung demonstrieren sollte, und wie. Chinesischer Reissack
Sehr glücklich
Zitat:

Und ihr Politikerbashing ist auf dem Niveau anderer verängstigter Menschengruppen - über die natürlich nicht so freundlich berichtet wird.

Du meinst fremdenfeindliche Bürger, die sich nicht gegen die tatsächlichen Probleme wenden, sondern gegen noch Schwächere, und die mit Rechtsextremen gemeinsam laufen? Och. Na sowas aber auch.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 27.01.2019, 21:52, insgesamt einmal bearbeitet
#17:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:51
    —
Das ist doch nicht neu. Schon vor über 10 Jahren gab es Studenten“Streiks“ mit dem gleichen Effekt. Wir haben die Deppen die uns „Streikbrechern“ den Zugang zu Hörsälen verweigert haben angezeigt. Gab in einem Fall sogar eine kleine Geldstrafe.
#18:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist doch nicht neu. Schon vor über 10 Jahren gab es Studenten“Streiks“ mit dem gleichen Effekt. Wir haben die Deppen die uns „Streikbrechern“ den Zugang zu Hörsälen verweigert haben angezeigt. Gab in einem Fall sogar eine kleine Geldstrafe.


Ihr seid ja ganz tolle Hechte gewesen. Mit den Augen rollen
#19:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 21:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schule dient in erster Linie den Schülern selbst. Der einzige Schaden entsteht damit ihnen. Es ist wie wenn eine Oma ihre Rente nicht abholt. Klar soweit?

Nein, das scheint mir falsch. Schule dient den Schülern besser oder schlechter, und der Schaden entsteht den Schülern (und der Gesellschaft) nach ihrer Ansicht auch und gerade, wenn sie nicht streiken.

Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, und das ganze mit einem Streik schon gar nicht. (...)

Haarspalterei. Wir sollten froh sein, dass sich die Jungen engagieren.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Aber mit dem Verschwinden der Industriearbeiterklasse, und der Übernahme von deren Aktionsformen durch die bürgerliche Oberschicht, oder in diesem Fall deren verzogenen Bälgern scheint auch Wissen um und Verständnis für diese Art von Kampfformen verloren gegangen zu sein. Setzen! Sechs!

Oberlehrergequassel. Setzen! Sieben Sehr glücklich
#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch erinnern, als wir in den 80-ern in der Schule und in den 90-ern an der Uni (gegen die Möllemann-Pläne) gestreikt haben, das war auch damals schon eine Aktion der Bildungseliten und das wurde auch da schon kontrovers diskutiert. Und auch eine Generation davor, bei Dutschke & Co, war das bereits Thema. Und auch bei den ersten kommunistischen Revolutionen schon. Ich denke, das wird auch immer so sein - wir können (und müssen) zwar die Durchlässigkeit der sozialen Schichten erhöhen, aber es wird wohl immer eine politisch aktive Bildungselite geben.

Warum machen die das immer am Freitag, und nicht am Samstag. Ach ja, ich vergaß, dann fällt ja kein Unterricht aus. Ein Lump, der Böses dabei denkt. Wir nannten das damals „Schwänzen“.


Warum finden gewerkschaftlich organisierte Streiks eigentlich ausgerechnet an Arbeitstagen statt? Ein Lump wer Böses dabei denkt. Die sind doch bloss stinkfaul und wollen nicht arbeiten! Sehr glücklich

Ist das eine ernsthafte Frage? Ein Streik ist organisierte Arbeitsverweigerung, um zB höhere Lohnabschlüsse zu erreichen. Er wirkt, weil und nur insoweit wie dem Arbeitgeber dadurch ein Nachteil entsteht, den er vermeiden möchte.

Schule dient in erster Linie den Schülern selbst. Der einzige Schaden entsteht damit ihnen. Es ist wie wenn eine Oma ihre Rente nicht abholt. Klar soweit?

Man könnte also sagen, daß diese Schüler auf der Schule jedenfalls nicht denken gelernt haben. Womit ihnen also jetzt auch nichts entgeht. Allerdings auch niemand anderem. Die Lehrer können so endlich auch mal wieder ausschlafen.



Die Schüler wollen vor allem, dass man sie und ihr Anliegen wahrnimmt. Dies funktioniert auch beim Schulstreik.

Oder haettest Du diesen Thread eröffnet, wenn die sich nur in der grossen Pause auf dem Pausenhof versammelt hätten und danach wieder brav in ihren Unterricht gegangen waeren?

Lernen tut man uebrigens nicht nur im normalen Schulunterricht, sondern auch bei der selbstorganisierten Wahrnehmung seiner politischen Rechte und vielleicht lernen die Schüler an dem Streiktag ja auch mehr ueber politische Partizipation als sie gleichzeitig ueber Mengenlehre verpassen.
#21: Re: JuÖkos sind so nice und lovely Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:03
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astarte hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(...) Sonst würde noch weniger interessieren, was die Jungen von der Politik halten, die ihre Zukunft wesentlich beeinflusst.

Also repräsentativ ist die sich dort versammelte Kaste von Jugendlichen nicht,
eher so eine Art Club der Guten,
und irgendwie 'Verängstigten'.

Man kann sich aufregen, wenn sich junge Leute nicht für Politik interessieren, und man kann blöd finden, wenn sich welche doch zu Wort melden. Aber ist ja auch egal, die wenigsten wird interessieren, ob dir gefällt wer da demonstriert, und wer nach deiner Meinung demonstrieren sollte, und wie. Chinesischer Reissack
Sehr glücklich

Interessieren sie sich tatsächlich für 'Politik',
oder nur für das Thema 'Klima'?

Ansonsten bin ich natürlich froh,
wenn junge Menschen in Parteien und Verbände gehen,
und sich einbringen.

Womit wir beim gestalterischen Umgang von Veränderungsforderungen und -wünschen wären.

astarte hat folgendes geschrieben:

Du meinst fremdenfeindliche Bürger, die sich nicht gegen die tatsächlichen Probleme wenden, sondern gegen noch Schwächere, und die mit Rechtsextremen gemeinsam laufen? Och. Na sowas aber auch.

nun,
von Journalisten erwarte ich nun mal eine kritisches Hinterfragen von Politikerhass. Und wenn dies auf der einen Seite nicht stattfindet, fehlt halt was,
Schulterzucken
#22:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:07
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist doch nicht neu. Schon vor über 10 Jahren gab es Studenten“Streiks“ mit dem gleichen Effekt. Wir haben die Deppen die uns „Streikbrechern“ den Zugang zu Hörsälen verweigert haben angezeigt. Gab in einem Fall sogar eine kleine Geldstrafe.


Ihr seid ja ganz tolle Hechte gewesen. Mit den Augen rollen



Ich versteh das ja. Schliesslich war der Hörsaal fuer Verbindungsstudenten der einzige Ort, an dem sie den Rausch nach ihren Trinkmensuren in Ruhe ausschlafen konnten. Deshalb war es unmenschlich zu versuchen ihnen den Zugang zum Hörsaal zu verstellen.
#23:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist doch nicht neu. Schon vor über 10 Jahren gab es Studenten“Streiks“ mit dem gleichen Effekt. Wir haben die Deppen die uns „Streikbrechern“ den Zugang zu Hörsälen verweigert haben angezeigt. Gab in einem Fall sogar eine kleine Geldstrafe.


Ihr seid ja ganz tolle Hechte gewesen. Mit den Augen rollen
Marcellinus hat treffend erläutert, warum Streiks von nicht produktiv tätigen bescheuert sind. gruppenzwang gegen sich dem verweigernde - erst recht der Versuch physischen Zwangs - ist es erst recht.
#24:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... deren verzogenen Bälgern scheint auch Wissen um und Verständnis für diese Art von Kampfformen verloren gegangen zu sein. Setzen! Sechs!

Finde ich ziemlich unverschämt gegenüber engagierten Jugendlichen. Und Du hast ein ordentlich ausgeprägtes Klassenklischee.
#25: Luisa Neubauer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:16
    —
Also,
in einem Fall - nämlich Luisa Neubauer - haben wir schon einmal eine Verbindung von Journalismus und Aktivismus.

Ein Aktivisten-IT Girl, deren Redebeitrag ich bereits hier verlinkt habe:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/kWBKi0sQObw?t=855



Nähere Informationen zur 22 - Jährigen Organisatorin (es gab aber auch andere) des Schülerstreiks,
findet ihr hier.

Code:
https://wirmoderieren.com/luisa-moderatorin-aus-goettingen/


da könnt ihr sie auch buchen,
als Moderatorin.

Zitat:
Moderierend stand sie unter anderem für das Institut für Ökologische Wirtschaftsforschung (IÖW), den Deutschen Naturschutztag, die „Offene Gesellschaft“, die Heinrich Böll Stiftung, die Jugendpresse Deutschland und die Universität Göttingen auf der Bühne. In Berlin, Göttingen, Hamburg und London ist sie als Speaker und Journalistin zu finden und auch in diesen Kontexten überzeugt redegewandt. Ob in Fishbowl-Diskussionen, auf Podien, in Bühneninterviews oder Workshop-Formate, Luisa Neubauer bereichert durch ihre kompetente, ausdrucksstarke und humorvolle Art.


und ja,
den Brief der Jugend hat sie auch organisiert.
#26: Re: JuÖkos sind so nice und lovely Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Interessieren sie sich tatsächlich für 'Politik',
oder nur für das Thema 'Klima'?

...

Genau. Sag den Leuten noch genauer, wer sich wann, wo, für was und wie zu äußern hat.
Sonst ist das ja nix.
#27: Re: JuÖkos sind so nice und lovely Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:32
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Interessieren sie sich tatsächlich für 'Politik',
oder nur für das Thema 'Klima'?

Seit wann sind das getrennte Sphären?
#28: Luisa Neubauer Aktivisten - IT-Girl Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:57
    —
Schauen wir uns nun eine der Chefaktivistinnen näher an:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Luisa Neubauer - (...) Aktivisten-IT Girl, (...)

(...)


Und zwar unter dem Aspekt Klimawandel - CO2 - Fußabdruck:

Die Dame verzichtet nicht auf die exotischsten Reiseziele - und ihre Community scheint das nicht sonderlich zu interessieren - eigentlich vom Lifestyle her eine Anti-Greta - aber seht selbst:

Quelle Instagram:
https://www.instagram.com/luisa.loveslife/?hl=de

Urlaube von 2015 bis 2018!













Nichts für ungut,
aber diese Form von Demonstranten - fallen für mich unter die Kategorie Lifestylehumanisten.

Und ja,
die Moral,
die man predigt - sollte man auch selber leben,
oder?
#29:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:03
    —




Gröhl...

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 27.01.2019, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet
#30:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:04
    —
Exptische Reiseziele? Die Alpen? Am Kopf kratzen
#31:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Exptische Reiseziele? Die Alpen? Am Kopf kratzen


Hongkong,
Atlasgebirge - und hier der höchste Berg

Und nein,
Skitourismus ist natürlich nicht exotisch - aber relevant für CO2 - Fußabdruck.

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 28.01.2019, 02:03, insgesamt einmal bearbeitet
#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Exptische Reiseziele? Die Alpen? Am Kopf kratzen



Du verstehst das nicht, Alchemist.


Echte Umweltaktivisten haben nicht in Urlaub zu fahren, sondern die sollen lieber zuhause im Kerzenlicht reine Schafswollpullover stricken, sonst kann man die nicht ernst nehmen.

Genauso wie echte Fluechtlinge bei sich zuhause politisch verfolgt werden muessen, damit man sie akzeptieren kann und nicht bloss verhungern.


Genauso kann man sich aber auch fragen, weshalb ein so toller Hecht wie unser Wiesbadener Religionskritiker seine Zeit hier im FGH verschwendet anstatt sich im Ballermann auf Mallorca die Rübe zuziehen. Scheinbar ist bei dem auch nicht alles echt. Sehr glücklich
#33:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:16
    —
Ohnmacht
#34:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:




Gröhl...

Generation Ariana Grande.
#35: Der Klimawandel und das Fliegen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)
(...)


Echte Umweltaktivisten haben nicht in Urlaub zu fahren,
(...)


Habe ich das irgendwo verlangt?

'Echte Umweltaktivisten' überlegen sich bewusst das Verkehrsmittel,
mit dem sie in den Urlaub reisen.
Sie suchen in der Regel Flüge zu vermeiden.

Und ich denke auch,
das 'echte Umweltaktivisten' wissen, was Skitourismus für die Gebirgsregionen der Welt bedeutet.

Wenn aber gerade dieses Öko-IT-Girl einen Dreck um solche Gedanken schert,
dann ist das durchaus beachtenswert,
und ebenfalls beachtenswert,
das bisherige Journalisten dies nicht hinterfragten.

Falls hier Schüler mitlesen - können die das ja gerne mal mit dieser Luisa N. kommunizieren.

Zur allgemeinen Information - auch für unseren gerne und Vielflieger Alchi:

Der Klimawandel und das Fliegen
https://www.dw.com/de/der-klimawandel-und-das-fliegen/a-42094220

Aber das weiß er ja,
da kauft sich ja für ein bisschen mehr frei von,
skeptisch
#36: Öko-It-Girl Luisa - Grüne Jugend Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 00:48
    —
Das Öko-It-Girl Luisa,

ist natürlich auch aktiv in der Grünen Jugend,
und dies schon seit 2016,





und das lässt sich ja durchaus mit den Vorstellungen von grünsein vereinbaren,

denn man kann sich aus den ethischen Problemen rauskaufen:
Plakat zur Kerosiensteuer
https://gruene-jugend.de/sites/default/files/uploads/poster_oekotag_oekoschaeden_2.pdf

Zitat:
Nur das verringern des Flugverkehrs, trägt gegen eine
Klimaerwärmung bei. Wenn es dann doch mal das Flugzeug
ist, was jedem gegönnt sei, dann sollte mensch aber
versuchen Atmosfair (www.atmosfair.de), dort bezahlt
der Passagier freiwillig für die von ihm verursachten
Klimagase , wobei der Erlös an verschiedenste Klimaschutzprojekte
geht, zu unterstützen.


und für die Hongkongreise von Frau Neubauer sehe dies dann so aus:



mmh,
also das kann man so machen,
wie die reichen Industrienationen, die sich dann einfach ein bisschen Verschmutzung von ärmeren Staaten einkaufen,
um dann vielleicht ein bisschen Auenland in irgendwelchen deutschen Flusslandlandschaften anzulegen oder zu pflegen.

In wie weit ist dieser Schulstreik eigentlich Partei gesteuert?
Kommen die Ideen dazu in D wirklich von den Schülern oder sind diese nur nützliche Idioten einer Partei.
#37:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 01:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]
In wie weit ist dieser Schulstreik eigentlich Partei gesteuert?
Kommen die Ideen dazu in D wirklich von den Schülern oder sind diese nur nützliche Idioten einer Partei.

Solche Fragen hat Mielke geliebt.
#38: Grün sein heißt gönnen können Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 02:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]
In wie weit ist dieser Schulstreik eigentlich Partei gesteuert?
Kommen die Ideen dazu in D wirklich von den Schülern oder sind diese nur nützliche Idioten einer Partei.

Solche Fragen hat Mielke geliebt.


das ist aber gemein,
allerdings wenn - dann könnte man mit Luisa N. schon Katarina Witt verbinden,
also wenn man alle Privilegien hat - lässt sich Klimaschutz gut ausfeiern und austanzen.

Also wenn die meisten Organisatoren ein Grünes Parteibuch haben,

und Aufrufe wie diese zu finden sind:

https://twitter.com/gruene_jugend/status/1088481862413103104

Na ja,
es sei Ihnen gegönnt,
wie der Urlaub mit Papi und Mammi auf den Canaren,
oder das flippige
1/2 jährige Travelln durch Australien,
mit vielen geinstagramten Eindrücken.

Weil das wissen wir ja aus dem Kerosienpapier (siehe oben),
man muss ja den Menschen auch ein bisschen gönnen können,
also all dies,
was zum Lifestyle einer neuen urbanen Elite passt.
#39: Re: Luisa Neubauer Aktivisten - IT-Girl Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 02:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns nun eine der Chefaktivistinnen näher an:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Luisa Neubauer - (...) Aktivisten-IT Girl, (...)

(...)


Und zwar unter dem Aspekt Klimawandel - CO2 - Fußabdruck:

Die Dame verzichtet nicht auf die exotischsten Reiseziele - und ihre Community scheint das nicht sonderlich zu interessieren - eigentlich vom Lifestyle her eine Anti-Greta - aber seht selbst:

Quelle Instagram:
https://www.instagram.com/luisa.loveslife/?hl=de

Urlaube von 2015 bis 2018!













Nichts für ungut,
aber diese Form von Demonstranten - fallen für mich unter die Kategorie Lifestylehumanisten.

Und ja,
die Moral,
die man predigt - sollte man auch selber leben,
oder?


nicht dass der Post hier irgendwie untergeht,

mmh,
was sich wohl bei dem Mainzer Schauspieler Maurice Conrad finden lässt,
bin gespannt.
#40:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 02:47
    —
Andererseits: Wie alt ist das Mädchen, Anfang 20? Wer hat in dem Alter stets "verantwortlich gegenüber allen" gehandelt?

Und man kann vielleicht eine Reise durch Einsparungen an anderer Stelle kompensieren. (Und es ist nämlich schwierig, die Leute zum Sparen zu bringen, wenn dadurch ihre Lebensqualität sinkt. Man kann da anfangen, wo die gefühlte Lebensqualität nicht sinkt.)
#41:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 07:33
    —
Mit den Augen rollen
#42:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 10:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Wie alt ist das Mädchen, Anfang 20? Wer hat in dem Alter stets "verantwortlich gegenüber allen" gehandelt?


Schon, aber als die Öffentlichkeit suchende Klimaaktivistin muss sie sich die Kritik (und auch den Spott) durchaus gefallen lassen. Wenn man reisend seinen Horizont erweitern will, kann man auch per Interrail-Ticket durch Europa. Mit Anfang 20 schon mehrere Interkontinentalflüge hinter sich zu haben, einzig zu dem Zweck, sich am anderen Ende der Welt die Landschaft anzugucken, kann man mit guten Gründen sogar als eine Form der Dekadenz betrachten. Gegenüber einem Rentner, der sein ganzes Leben mit dem Auto zur Arbeit fuhr und auch jetzt noch seine Einkäufe per SUV erledigt, der dafür aber nie geflogen ist, stinkt sie in ihrer persönlichen ökologischen Bilanz jedenfalls jetzt schon ab. Das sollte ihr eigentlich zu denken geben.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 28.01.2019, 10:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
#43:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 10:09
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Wie alt ist das Mädchen, Anfang 20? Wer hat in dem Alter stets "verantwortlich gegenüber allen" gehandelt?

Es ist schon mehr als grenzwertig und total unglaubwürdig, wenn sie mit viel Gedöns für Klimaschutz eintritt,
aber auf Sozialmedien damit herumprotzt, wie sie genau dagegen verstösst.
Tue meinetwegen Schlechtes, aber halte wenigstens die Klappe.
Critic hat folgendes geschrieben:

Und man kann vielleicht eine Reise durch Einsparungen an anderer Stelle kompensieren. (Und es ist nämlich schwierig, die Leute zum Sparen zu bringen, wenn dadurch ihre Lebensqualität sinkt. Man kann da anfangen, wo die gefühlte Lebensqualität nicht sinkt.)

Das verbratene CO2 kann man vielleicht anderswo kompensieren,
den Feinstaub und den Lärm, den ihre Fliegerei verursacht hingegen nicht.
Und was sie anscheinend auch nicht kapiert: Verhaltensweisen wie die ihre sind der perfekte Anlass für die Verkehrslobby,
noch grössere Flughäfen und noch mehr Strassen zu fordern:
"Seht doch, sogar die Grünen wollen fliegen, also brauchen wir noch mehr Startbahnen".
Irgendwelche Kompensationen um hinterher das schlechte Gewissen zu beruhigen nutzen dagegen gar nichts.
#44: Re: Öko-It-Girl Luisa - Grüne Jugend Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 11:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das Öko-It-Girl Luisa,

ist natürlich auch aktiv in der Grünen Jugend,
und dies schon seit 2016,


Verdammt.
Du hast sie erwischt.

Ich sage den beteiligten Parteien und allen Schülern Bescheid, dass deren Protest absolut sinnfrei und unglaubwürdig ist, weil ein Nutzer des FGH eine junge Frau aus dem Umkreis der Protestierenden im Netz gefunden hat, die mal weniger fliegen könnte.
#45: Re: Öko-It-Girl Luisa - Grüne Jugend Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das Öko-It-Girl Luisa,

ist natürlich auch aktiv in der Grünen Jugend,
und dies schon seit 2016,


Verdammt.
Du hast sie erwischt.

Ich sage den beteiligten Parteien und allen Schülern Bescheid, dass deren Protest absolut sinnfrei und unglaubwürdig ist, (...) die mal weniger fliegen könnte.


Hast Du natürlich nicht. Auf den Arm nehmen

Du bist schon eine lächerliche Nummer hier, Alchi, Lachen
#46: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:21
    —
Aktuell marschieren die Kindersoldaten einer Vapiano - kompatiblen Ökomoral auch durch unsere Stadt,
und wenn man sich die Argumente der Elternschaft und von einigen Lehrervertretern so anhört,
weiß man auch,
wie die ebenfalls sehr 'moralisch' Hamas und deren Anhänger einige Tausend Twens an den Gazazaun schicken können.

Ich frag mich halt,
ob dann wenigstens die Schulurlaube von einigen Klassenstufen in Rom, Florenz, Barcelona, etc. unterbleiben,
oder ob die dann wenigstens mit dem Bus anreisen.

Und auf die Demos am Abfluggate in FFM oder Köln-Düsseldorf bin ich auch schon ganz gespannt,
wenn wieder Abschlusspartyflieger nach Abizeugnisse in Richtung Lloret de Mar abheben zum saufen.

Nichts für ungut,
aber die bundesweit zu beobachtende naive Berichterstattung über die Generation Y,
wird natürlich auch kongenial öffentlich-rechtlich von journalistischen Versgern auf der Plattform FUNK begleitet,
und hier das Y-Kollektiv

https://www.youtube.com/watch?v=mEztI2p_9Qc

Highlights:

Schüler X (Jakob) erzählt von den Gefahren durch das viel Fliegen (Alchi Winken),

https://youtu.be/mEztI2p_9Qc?t=109

Zitat:
es kann halt nicht jeder mit seinem Geländewagen zum Einkaufen fahren,
und es können nicht alle in den Urlaub fliegen


da hat der Jakob natürlich Recht,
denn seine Partei sagt ja auch ganz klar - das Fliegen ist einem gegönnt, wenn man halt sich einen CO2 - Ablas bei einem zertifizierten Ökoanbieter kauft - Uuups, Smilie

Aber noch besser wird es dann,
wenn wenig später unser Öko-It-Girl Luisa M. Neubauer - unsere Interkontiflugexpertin - gelebter Lifestyle einer YouTube- und Lattegeneration,

auch ihren Senf dazu geben darf - da hätte doch mal der Y-Kollektiv Journalist mal nachhaken können, ach was nachhaken,
in Frage stellen,
ja Scheiße,
embedded Journalism ist ja um so leichter - wenn man sich selber als Teil der Bewegung begreift.

https://youtu.be/mEztI2p_9Qc?t=155

die ist ja übrigens - noch mal zur Erinnerung,
keine Schülerin,
sondern betreibt professionell Campaigning und ist wohl nebenher Studentin.
Und zwar für ihre Partei - die Grünen.

So neutral haben auch die YouTubefilmer der ISIS immer die Enthauptungen gefilmt,
mit ähnlicher Distanz zum Thema.

Und ja,
natürlich kommt auch die Gegenseite zur Wort,
also die FDP vertreten durch den jüngsten Abgeordneten - und Vegetarier:

https://youtu.be/mEztI2p_9Qc?t=1000

andere Meinung frustieren,
tja,
da haben Jakob und das Journalistchen was gelernt.

In der Mitte sind noch gescheiterte Lehrerexistenzen - die das Streikrecht (was es ja nicht gibt) moralisch stützen.
#47:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:28
    —
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?
#48:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken
#49:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:33
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
:schulter:


Warum interessierst Du Dich für die Einhaltung der Schulpflicht? Hast Du nie Blau gemacht? ; )
#50: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 14:30
    —
@RKW, ich muß schon sagen, Dein Bild der Jugend ist ziemlich negativ ... heuchlerische, verzogene Partysäufer ... anscheinend suchst Du Dir verschiedene aus Deiner Sicht negative Eigenschaften von Einzelpersonen zusammen, projizierst die dann alle auf ein einziges "archetypisches" Schülerwesen und nimmst dieses als Muster für alle Schüler her.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Und auf die Demos am Abfluggate in FFM oder Köln-Düsseldorf bin ich auch schon ganz gespannt, wenn wieder Abschlusspartyflieger nach Abizeugnisse in Richtung Lloret de Mar abheben zum saufen.

In den Jahrgängen meiner Kinder (ist noch nicht so lang her) gab es tatsächlich einige, die die Sauf-Fliegerei nicht mitgemacht haben. Und siehe da, weitgehende Überlappung mit den zuvor kritisch Engagierten.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... In der Mitte sind noch gescheiterte Lehrerexistenzen - die das Streikrecht (was es ja nicht gibt) moralisch stützen.

Gibt auch genügend gescheiterte Lehrerexistenzen, die diese Aktion moralisch verunglimpfen.
#51:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken


Pillepalle
#52:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:59
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken

Ach so, Greta T. und die anderen Demonstrierenden haben kein wirkliches Interesse am Thema Umwelt/Klima, sie wollen nur schwänzen.

Aber das ist ja nur die untere Stufe des Shitstorms gegen (hauptsächlich) die junge Schwedin:

Zitat:
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Thunberg beispielsweise auf dem rechten Blog „Tichys Einblick“ zum Opfer ihrer angeblich erfolglosen Eltern konstruiert. Angepasst sei sie und reine Projektionsfläche linker erwachsener Träume unter Mithilfe eines nebulösen PR-Beraters.
...
„Ähnlich den Nationalsozialisten schicken die ‚Umweltaktivisten‘ in ihrem gnadenlosen Kampf um den Endsieg inzwischen auch Kinder an die Front“, heißt es, eines drauf setzend, in einem Text, den die AfD Kinzigtal auf Twitter teilt.
...
Und die „Salonkolumnisten“ sprechen gar von „Kindesmissbrauch“, denn „ein 16 Jahre alt gewordenes Mädchen sollte nicht in eine solche Position gebracht werden. Auch dann nicht, wenn es das so will“.


https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html


Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.
#53:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 17:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken

Ach so, Greta T. und die anderen Demonstrierenden haben kein wirkliches Interesse am Thema Umwelt/Klima, sie wollen nur schwänzen.

Aber das ist ja nur die untere Stufe des Shitstorms gegen (hauptsächlich) die junge Schwedin:

Zitat:
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Thunberg beispielsweise auf dem rechten Blog „Tichys Einblick“ zum Opfer ihrer angeblich erfolglosen Eltern konstruiert. Angepasst sei sie und reine Projektionsfläche linker erwachsener Träume unter Mithilfe eines nebulösen PR-Beraters.
...
„Ähnlich den Nationalsozialisten schicken die ‚Umweltaktivisten‘ in ihrem gnadenlosen Kampf um den Endsieg inzwischen auch Kinder an die Front“, heißt es, eines drauf setzend, in einem Text, den die AfD Kinzigtal auf Twitter teilt.
...
Und die „Salonkolumnisten“ sprechen gar von „Kindesmissbrauch“, denn „ein 16 Jahre alt gewordenes Mädchen sollte nicht in eine solche Position gebracht werden. Auch dann nicht, wenn es das so will“.


https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html


Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.


Salonkommunisten sehen dich an? zynisches Grinsen

Wo hat die das denn her?
#54:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 18:32
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken



Genau! Die sollen erst mal was leisten im Leben! Dann koennen die von mir demonstrieren gehen! Hat mein Onkel Erwin frueher auch immer ueber Studenten gesagt! Sehr glücklich
#55:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 18:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken

Ach so, Greta T. und die anderen Demonstrierenden haben kein wirkliches Interesse am Thema Umwelt/Klima, sie wollen nur schwänzen.

Aber das ist ja nur die untere Stufe des Shitstorms gegen (hauptsächlich) die junge Schwedin:

Zitat:
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Thunberg beispielsweise auf dem rechten Blog „Tichys Einblick“ zum Opfer ihrer angeblich erfolglosen Eltern konstruiert. Angepasst sei sie und reine Projektionsfläche linker erwachsener Träume unter Mithilfe eines nebulösen PR-Beraters.
...
„Ähnlich den Nationalsozialisten schicken die ‚Umweltaktivisten‘ in ihrem gnadenlosen Kampf um den Endsieg inzwischen auch Kinder an die Front“, heißt es, eines drauf setzend, in einem Text, den die AfD Kinzigtal auf Twitter teilt.
...
Und die „Salonkolumnisten“ sprechen gar von „Kindesmissbrauch“, denn „ein 16 Jahre alt gewordenes Mädchen sollte nicht in eine solche Position gebracht werden. Auch dann nicht, wenn es das so will“.


https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html


Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.


Salonkommunisten sehen dich an? zynisches Grinsen

Wo hat die das denn her?

Guck in den Spiegel.
#56:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 19:29
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken

Ach so, Greta T. und die anderen Demonstrierenden haben kein wirkliches Interesse am Thema Umwelt/Klima, sie wollen nur schwänzen.

Aber das ist ja nur die untere Stufe des Shitstorms gegen (hauptsächlich) die junge Schwedin:

Zitat:
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Thunberg beispielsweise auf dem rechten Blog „Tichys Einblick“ zum Opfer ihrer angeblich erfolglosen Eltern konstruiert. Angepasst sei sie und reine Projektionsfläche linker erwachsener Träume unter Mithilfe eines nebulösen PR-Beraters.
...
„Ähnlich den Nationalsozialisten schicken die ‚Umweltaktivisten‘ in ihrem gnadenlosen Kampf um den Endsieg inzwischen auch Kinder an die Front“, heißt es, eines drauf setzend, in einem Text, den die AfD Kinzigtal auf Twitter teilt.
...
Und die „Salonkolumnisten“ sprechen gar von „Kindesmissbrauch“, denn „ein 16 Jahre alt gewordenes Mädchen sollte nicht in eine solche Position gebracht werden. Auch dann nicht, wenn es das so will“.


https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html


Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.


Salonkommunisten sehen dich an? zynisches Grinsen

Wo hat die das denn her?

Guck in den Spiegel.


Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern
#57:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 09:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken

Ach so, Greta T. und die anderen Demonstrierenden haben kein wirkliches Interesse am Thema Umwelt/Klima, sie wollen nur schwänzen.

Aber das ist ja nur die untere Stufe des Shitstorms gegen (hauptsächlich) die junge Schwedin:

Zitat:
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Thunberg beispielsweise auf dem rechten Blog „Tichys Einblick“ zum Opfer ihrer angeblich erfolglosen Eltern konstruiert. Angepasst sei sie und reine Projektionsfläche linker erwachsener Träume unter Mithilfe eines nebulösen PR-Beraters.
...
„Ähnlich den Nationalsozialisten schicken die ‚Umweltaktivisten‘ in ihrem gnadenlosen Kampf um den Endsieg inzwischen auch Kinder an die Front“, heißt es, eines drauf setzend, in einem Text, den die AfD Kinzigtal auf Twitter teilt.
...
Und die „Salonkolumnisten“ sprechen gar von „Kindesmissbrauch“, denn „ein 16 Jahre alt gewordenes Mädchen sollte nicht in eine solche Position gebracht werden. Auch dann nicht, wenn es das so will“.


https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html


Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.


Salonkommunisten sehen dich an? zynisches Grinsen

Wo hat die das denn her?

Guck in den Spiegel.


Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern


Wie so oft postest du unter dem Motto:

Und wenn ich nicht mehr weiter weiß,
ich mit faulen Eiern schmeiß.

Zitat:
Mit dem politischen Kampf gegen den Klimawandel beschäftigen sich erwachsene Aktivisten auf der ganzen Welt, unzählige Nichtregierungsorganisationen leben dafür und davon. Greta könnte weiter zur Schule gehen, ohne dass die Welt aus den Fugen gerät. In dieser Lage ein Kind aus Schweden durch die Medien zu reichen und den Sehnsüchten, der Liebe und dem Hass von Millionen auszusetzen, ist zynisch und unverantwortlich. Es ist Kindesmissbrauch.

https://www.salonkolumnisten.com/system-greta/

fett von mir

Lerne erst mal zu recherchieren und zu lesen, bevor du hier den dicken Ma(r)x machst.
#58: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 14:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
@RKW, ich muß schon sagen, Dein Bild der Jugend ist ziemlich negativ ... heuchlerische, verzogene Partysäufer ... anscheinend suchst Du Dir verschiedene aus Deiner Sicht negative Eigenschaften von Einzelpersonen zusammen, projizierst die dann alle auf ein einziges "archetypisches" Schülerwesen und nimmst dieses als Muster für alle Schüler her.


Die Medien zeichnen hier nur mit der Farbe Weiß - als ob es da nichts, aber auch wirklich nichts zu Hinterfragen gebe.
Ist mir zu einfach,
zu primitiv - also mische ich hier mein Schwarz rein.

Aktuell wird von den Medien das Bild einer kritischen Jugend gezeichnet - ich sehe hier aber auch nicht mehr Kritiker als vorher -
die Masse unterscheidet sich nicht sonderlich von der Zeit vor Greta,
Schulterzucken

Und was haben wir durch mein 'Schwarz' dazu bekommen?

Dass das Öko-it-Girl Luisa Neubauer alles andere als klimaschützend 'lebt' -
oder aber über das Verhältnis der Grünen Jugend zum Fliegen - ein für den Schulstreik relevantes Thema, wo ich dann 'gönnerhaften' Emissionshandel kritisiert habe. Muss man sich halt auch leisten können - dieses schmutzig machen der Welt.

step hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Und auf die Demos am Abfluggate in FFM oder Köln-Düsseldorf bin ich auch schon ganz gespannt, wenn wieder Abschlusspartyflieger nach Abizeugnisse in Richtung Lloret de Mar abheben zum saufen.

In den Jahrgängen meiner Kinder (ist noch nicht so lang her) gab es tatsächlich einige, die die Sauf-Fliegerei nicht mitgemacht haben. Und siehe da, weitgehende Überlappung mit den zuvor kritisch Engagierten.


ja,
unbestreitbar,
diese Tausende von nicht im Mainstream schwimmenden Schülern gibt es -
aber leider stehen diesen Tausenden halt Millionen von Schülern gegenüber,
die sich bewusst oder unbewusst anders verhalten.

Die aktuellen Schülerstreikenden wenden sich aber mit ihrer auswendig gelernten Propaganda vor allem gegen die Erwachsenen Welt - als ob sich da nicht schon viel geändert hat. Statt dessen könnten sie sich mal an ihre eigenen Altersgenossen wenden - und zwar direkt.

Was aber überhaupt fehlt - ist außer einer naiven Protestkultur mit bunten Pappschildchen - ein regional verantwortliches Handeln.
Wenn also die Aktivisten des Frankfurter Schülerstreiks den Stumpfsinn der Braunkohl, den Kampf am Hambacher Forst, etc. anführen,
dann frage ich mich,
wo waren diese Schüler,
als das Protestcamp am Treburer Wald von der Polizei geräumt wurde?
oder anders,
wo waren deren Eltern - die dass doch alles so supporten,
wo deren Lehrer - die das Engagement der Zöglinge so in Himmel und ausstrahlungsbereite Medien loben?

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 02.02.2019, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet
#59: Lügen - Lügen - Lügen - Fliegen - Fliegen - Fliegen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 15:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

(...) Greta T. (...)

https://www.fr.de/meinung/kampf-klima-hoffentlich-laesst-sich-greta-thunberg-nicht-einschuechtern-11613978.html

Wegtreten zum Nachsitzen, RKW, es gibt noch viel zu lernen.


Puh,
ich bin aber nicht so dämlich wie die Engländer einst,
und mobilisiere gegen die Jeanne d’Arc der Schülerumweltbewegung.

Ich schaue mir halt die deutschen Aktivisten an - und da entdecke ich halt manchmal mehr Schein als Sein - und vor allem in der Führungsriege manchmal wenig Schüler - sondern eher Studenten.

Und von den Medien erwarte ich halt einen genau so kritischen Blick auf diese Demos - wie auf die Montagsdemos auch - diese wurden ja auch diskreditiert durch die Anwesenheit schräger und häufig rechter VT-ler, die hier ihre Stunde gekommen sahen.

Und Schüler - die halt ihre mit Mikrofon und Verstärker ausgeschmückten Anpeitscher / -innen auf den Podesten der Kampagne nicht in Frage stellen,
laufen halt blindlinks auch mal anderen Rattenfängern hinterher.
Wer eine Luisa Neubauer auf das Podest hieft - bekommt halt den Schlamm und Schmodder ab - den dieses Interkontiflygirl mit sich trägt.
#60: Schulpflicht ist sakro-sanct Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 15:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das politische Engagement der Schüler/innen ziemlich löblich. Sollen die sich lieber in Abstinenz üben?

nach der Schule,
da ist doch auch Zeit!
Zumindest wenn man wirklich Interesse hat.
Schulterzucken


Warum interessierst Du Dich für die Einhaltung der Schulpflicht? Hast Du nie Blau gemacht? ; )


An der Schulpflicht gibt es halt nichts zu rütteln,
wer hier nachgibt,
gibt auch irgendwann Eltern oder sich selbst verdummenden Kindern nach,
die aus religiösen Gründen die Evolutiontheorie ablehnen,
oder den Sexualkundeunterricht,
oder den Sportunterricht,
oder,
oder,
.....

Um die Schulpflicht durchzusetzen,
dafür brechen wir die Kreuze der Homeschooler,
bis hin zum Kindesentzug aus elterlich-relgiös-verwirrten Gemeinschaften.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2162907#2162907

Zitat:
Deswegen sollten auch religiöse und weltanschauliche geprägte Schulen jenseits des staatlichen Systems 'bekämpft' werden,
denn es gibt nicht nur die Eltern - die als FreiLerner oder Homeschooler ihre Kinder aus dem gemeinsamen Lernen entziehen,
sondern auch die Eltern, die gerne ihre Kinder in ihrer geistigen 'Gesinnung' geschult und geprägt haben wollen,
und da unterscheiden sich katholische, protestantische, Gülen- und Co- Kinder nicht von denen von sich selbst so bezeichnenden humanistischen Eltern,
die ihre Kinder neben ihres Gleichen erzogen wissen wollen.


Du, Zelig, siehst halt nicht,
was passieren könnte,
wenn Du in diesem Punkt nachgibst.
Schulpflicht ist eine der Säulen unserer Gesellschaft - sie steht höher als religiöse Eigeninteressen,
höher als das Elternvorrecht in der Erziehung.
Wer hier ran geht - stürzt eine tragende Säule unsere Gesellschaft.
#61: Re: Schulstreik für Klima - Fridays for Future - Lifestyleprojekt einer Klasseng Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 20:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Spannend auch - dass das ganze u.a. von einer Greta aus Schweden - als Generationenkonflikt aufgezogen wird,
ist es das?,
(...)


Auch Luisa M. Neubauer - das Grüne it-Girl der 'Bewegung' - schürt hier mächtig den Konflikt mit der älteren Generation.



und natürlich auch aktuell die Kampagnenseite
Code:
Fridays for Future


#62: Karin Prien - Bildungsministerin in SH Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 00:05
    —
Karin Prien - Bildungsministerin in SH:

https://www.ndr.de/fernsehen/Karin-Prien-Man-muss-damit-verhaeltnismaessig-umgehen,otonprien102.html
#63:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 14:37
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell wird von den Medien das Bild einer kritischen Jugend gezeichnet - ich sehe hier aber auch nicht mehr Kritiker als vorher - die Masse unterscheidet sich nicht sonderlich von der Zeit vor Greta

Da gehe ich noch mit. Es gibt halt nicht die eine Jugend. Nach meinem Empfinden verharrt eine Mehrheit weiterhin im Konsumtrott gepaart mit Leistungsdruck und Sinnleere. Durchaus auch mal mit Schein statt Sein - also ständig um die Welt fliegen und zum Ausgleich ein paar Bäume pflanzen, oder eine Petition gegen Tierversuche liken und gleichzeitig regelmäßig Fleisch essen.

Eine Änderung sehe ich bei einer aktiven Minderheit, die sich weniger bieten läßt und auch auf mehr Resonanz trifft als noch vor 15 Jahren.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die aktuellen Schülerstreikenden wenden sich aber ... vor allem gegen die Erwachsenen Welt - als ob sich da nicht schon viel geändert hat. Statt dessen könnten sie sich mal an ihre eigenen Altersgenossen wenden - und zwar direkt.

Natürlich ist man als Konsument selbst verantwortlich, auch als junger Konsument. Aber allein damit erreicht man nicht viel, weil es bis heute immer eine große Mehrheit an Ignoranten gibt. Und es gibt die Politik, die großenteils im A... der Industrie sitzt. Also ist die einzige Chance, politisch von unten in großer Zahl aktiv zu werden.

Das erklärt auch, warum die Sichtweise des Generationenkonfliktes nicht ganz falsch ist: Die Macht, die gebrochen werden muß, liegt halt bei einer vorherigen Generation, die (bei diesen Themen) versagt hat.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... Kampf am Hambacher Forst, etc. anführen, dann frage ich mich, wo waren diese Schüler, als das Protestcamp am Treburer Wald von der Polizei geräumt wurde?

Was hast Du eigentlich immer gegen die Schüler? Hast Du mit denen mal was Traumatisches erlebt?

Zur Frage: Ich habe auch keine belegbare Antwort, aber ich halte unter anderem folgende Erklärungen für möglich:
- beim Hambacher Forst geht es nicht "nur" um eine Rodung, sondern gleichzeitig um den Braunkohleabbau, das schafft zusätzliche Gegner
- in Hessen ging es um 4,5 Hektar, im Hambacher Forst sind insgesamt deutlich größere Flächen betroffen

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
An der Schulpflicht gibt es halt nichts zu rütteln, wer hier nachgibt, gibt auch irgendwann ... relgiös-verwirrten Gemeinschaften ...

Slippery Slope. Es spricht nichts dagegen, Sonderregelungen für pädagogisch wertvolle Aktivitäten (z.B. Einübung aktiver Demokratie) zu finden.
#64:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 15:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern


...

Zitat:
Mit dem politischen Kampf gegen den Klimawandel beschäftigen sich erwachsene Aktivisten auf der ganzen Welt, unzählige Nichtregierungsorganisationen leben dafür und davon. Greta könnte weiter zur Schule gehen, ohne dass die Welt aus den Fugen gerät. In dieser Lage ein Kind aus Schweden durch die Medien zu reichen und den Sehnsüchten, der Liebe und dem Hass von Millionen auszusetzen, ist zynisch und unverantwortlich. Es ist Kindesmissbrauch.

https://www.salonkolumnisten.com/system-greta/

fett von mir


Die haben mit Kommunismus nun wirklich gar nichts zu tun. Das hätte aber die Kommentatorin auch recherchieren und schreiben müssen. So, wie die das da hinschreibt, ist es irreführend und bekommt einen politisch schrägen, rechten Touch.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Lerne erst mal zu recherchieren und zu lesen, bevor du hier den dicken Ma(r)x machst.


Ja ja, so wie alle anderen Leser/-innen ihres Kommentars auch recherchieren müssen, was?

Die hat gefälligst selber die Quelle zu liefern anstatt mit nebulösen Aussagen Unklarheiten in die Welt zu setzen.

Wenn ich einen Artikel schreibe, habe ich zu recherchieren und nicht meine Leser.
#65:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 15:32
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zur Frage: Ich habe auch keine belegbare Antwort, aber ich halte unter anderem folgende Erklärungen für möglich:
- beim Hambacher Forst geht es nicht "nur" um eine Rodung, sondern gleichzeitig um den Braunkohleabbau, das schafft zusätzliche Gegner
- in Hessen ging es um 4,5 Hektar,

Nee eben nicht. Die beschriebene Waldvernichtung ist nur ein Teil des Krebsgeschwürs Frankfurter Flughafen. Dessen Wachstum wird damit "begründet", dass die Leute ja fliegen wollen, unter anderem solche Trullas wie die hier beschriebene.
"Gönn dir doch mal fliegen", so ein Spruch sollte eigentlich ebenso no-go sein wie "verbrenn doch mal ein bisschen Kohle".
#66:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 19:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern


Wie so oft postest du unter dem Motto:

Und wenn ich nicht mehr weiter weiß,
ich mit faulen Eiern schmeiß.

Zitat:
Mit dem politischen Kampf gegen den Klimawandel beschäftigen sich erwachsene Aktivisten auf der ganzen Welt, unzählige Nichtregierungsorganisationen leben dafür und davon. Greta könnte weiter zur Schule gehen, ohne dass die Welt aus den Fugen gerät. In dieser Lage ein Kind aus Schweden durch die Medien zu reichen und den Sehnsüchten, der Liebe und dem Hass von Millionen auszusetzen, ist zynisch und unverantwortlich. Es ist Kindesmissbrauch.

https://www.salonkolumnisten.com/system-greta/

fett von mir

Lerne erst mal zu recherchieren und zu lesen, bevor du hier den dicken Ma(r)x machst.


Ist schon peinlich, wenn man Kommunisten und Kolumnisten nicht auseinanderhalten kann. Mit den Augen rollen
#67:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern


Wie so oft postest du unter dem Motto:

Und wenn ich nicht mehr weiter weiß,
ich mit faulen Eiern schmeiß.

Zitat:
Mit dem politischen Kampf gegen den Klimawandel beschäftigen sich erwachsene Aktivisten auf der ganzen Welt, unzählige Nichtregierungsorganisationen leben dafür und davon. Greta könnte weiter zur Schule gehen, ohne dass die Welt aus den Fugen gerät. In dieser Lage ein Kind aus Schweden durch die Medien zu reichen und den Sehnsüchten, der Liebe und dem Hass von Millionen auszusetzen, ist zynisch und unverantwortlich. Es ist Kindesmissbrauch.

https://www.salonkolumnisten.com/system-greta/

fett von mir

Lerne erst mal zu recherchieren und zu lesen, bevor du hier den dicken Ma(r)x machst.


Ist schon peinlich, wenn man Kommunisten und Kolumnisten nicht auseinanderhalten kann. Mit den Augen rollen


Ich glaube „Skeptiker“ war derjenigen, der es falsch verstanden hat
#68:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 19:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich glaube „Skeptiker“ war derjenigen, der es falsch verstanden hat

Hast Recht, mein Fehler. Verlegen Ich nehm' alles zurück und behaupte das Gegenteil! Mr. Green
#69:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 23:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Salonkommunisten sprechen von Kindesmissbrauch?

Da wollte die komische Kommentatorin des Provinzblättchens wohl auch noch ein bisschen Tottalittarismus-Diarrhoe unterbringen.

Dies scheint dir zu gefallen, denn ohne Grund hast du just diese Passage wohl nicht zitiert - diesmal ohne nach einem Beleg zu fragen. zwinkern


...

Zitat:
Mit dem politischen Kampf gegen den Klimawandel beschäftigen sich erwachsene Aktivisten auf der ganzen Welt, unzählige Nichtregierungsorganisationen leben dafür und davon. Greta könnte weiter zur Schule gehen, ohne dass die Welt aus den Fugen gerät. In dieser Lage ein Kind aus Schweden durch die Medien zu reichen und den Sehnsüchten, der Liebe und dem Hass von Millionen auszusetzen, ist zynisch und unverantwortlich. Es ist Kindesmissbrauch.

https://www.salonkolumnisten.com/system-greta/

fett von mir


Die haben mit Kommunismus nun wirklich gar nichts zu tun. Das hätte aber die Kommentatorin auch recherchieren und schreiben müssen. So, wie die das da hinschreibt, ist es irreführend und bekommt einen politisch schrägen, rechten Touch.

Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#70:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 00:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell wird von den Medien das Bild einer kritischen Jugend gezeichnet - ich sehe hier aber auch nicht mehr Kritiker als vorher - die Masse unterscheidet sich nicht sonderlich von der Zeit vor Greta

Da gehe ich noch mit. Es gibt halt nicht die eine Jugend. Nach meinem Empfinden verharrt eine Mehrheit weiterhin im Konsumtrott gepaart mit Leistungsdruck und Sinnleere. Durchaus auch mal mit Schein statt Sein - also ständig um die Welt fliegen und zum Ausgleich ein paar Bäume pflanzen, oder eine Petition gegen Tierversuche liken und gleichzeitig regelmäßig Fleisch essen.


Ja gut, über das Glaubwürdigkeitsproblem hat auch bb im Thread schon sinniert: Da gibt es Leute, die sich als "Vegetarier" bezeichnen - aber kein Problem damit haben, Fisch zu essen, obwohl das ja auch Fleisch von einem toten Tier ist. Und auch ein "glückliches Schnitzel" ist immer noch ein totes Tier. Oder ein anderer Vegetarier wurde von einem Veganer darüber aufgeklärt, wie ausbeuterisch die Herstellung von Milch und Eiern ist, dann auch in dem Sinne verketzert.

Da mag man sich dann fragen, ob "Verantwortungsgefühl gegenüber der Welt" denn wirklich eine völlige Askese erfordert. Schon die Forderung nach einem wöchentlichen "Veggie-Day" kam jedenfalls nicht so gut an, weil die Menschen es als Bevormundung und als Verbotskultur ansahen. Als effektiver hat sich erwiesen, attraktivere Angebote zu unterbreiten oder die Leute so ein bißchen zu "nudgen", quasi "auszutricksen": Etwa, daß sie für die Fleischgerichte einen etwas längeren Weg zurückziehen müssen als für die vegetarischen Gerichte, dann nehmen die Bequemeren und diejenigen, bei denen es schnell gehen muß, auch schonmal das vegetarische Gericht anstelle des Schnitzels mit Pommes oder der Currywurst. Und die Leute haben das "Fleisch von glücklichen Kühen" auch leichter angenommen, als völlige Vegetarier oder Veganer zu werden.

Das kann man begrüßen oder auch nicht, aber es ist so ein bißchen die "Kraft des Faktischen": Es wird auch nicht plötzlich Jeder Vegetarier oder Veganer werden. Man kann die Leute dazu motivieren, sich zu verändern und da ein Bewußtsein zu entwickeln, wenn es vergleichsweise leicht ist, wenn sich die Lebensqualität dadurch nicht wesentlich verringert. Denn wirklich an Lebensqualität einbüßen und zu etwas verdonnert zu fühlen möchte eigentlich niemand.

Das ist natürlich eine subjektive Größe, es gibt Leute, die irgendwann überlegen, mit wie wenig sie auskommen können und sich dann auf die 200 Gegenstände zu reduzieren, die für sie wirklich sinnvoll sind. Diese Leute brauchen dann vielleicht nur eine Wohnung von 30 m^2 und empfinden ihre Lebensqualität trotzdem als hoch, aber das gilt ja nicht für Jeden. Während Andere es als Lebensqualität ansehen, auch mal eine größere Reise unternehmen zu können. Denen kann man natürlich statt der Flugreise nach Yucatan auch die Busreise in die Uckermark empfehlen, aber ob sie das dann auch annehmen werden? Aber sie sind vielleicht bereit, das an anderer Stelle kompensieren zu wollen.

Und dann gibt es natürlich auch solche, die auf irgendeine Weise dazu gezwungen sind, sich nicht unbedingt so zu verhalten, wie sie das gerne tun würden. Z.B.: Selbst in dicht besiedelten Räumen gibt es Pendelwege, die man mit Bus und Bahn kaum bewältigen kann - zwei Stunden für den einfachen Weg bräuchte, für den man mit dem Auto eine gute halbe Stunde braucht. Denen mag das auch nicht recht sein, sie würden vielleicht auch gerne die Umwelt schonen, aber nochmal einen halben Arbeitstag im Bus verbringen, so idealistisch sind dann doch die wenigsten (nun, man könnte in den Arbeitsort umziehen, aber das geht auch nicht bei Jedem). Oder wer von seinem Chef auf Dienstreise zur Niederlassung in Melbourne geschickt wird, weil alle der Meinung sind, daß Videokonferenzen und Vernetzung nicht reichen, was soll man da tun? Insofern kann man letztlich fast nur versuchen, Alternativen aufzuzeigen, wie die Leute da auch was tun können.

Und beim Bewußtsein ist es ja auch so, daß das sich womöglich erst mit der Zeit entwickelt. Und beeinflussen kann man nur Gegenwart und Zukunft, nicht die Vergangenheit.
#71:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 17:12
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Da mag man sich dann fragen, ob "Verantwortungsgefühl gegenüber der Welt" denn wirklich eine völlige Askese erfordert.

Natürlich nicht. Man kann z.B. nur alle 10 Tage Fleisch essen und das dann besonders genießen.

Critic hat folgendes geschrieben:
Schon die Forderung nach einem wöchentlichen "Veggie-Day" kam jedenfalls nicht so gut an, weil die Menschen es als Bevormundung und als Verbotskultur ansahen.

Ja, ähnlich auch beim Tempolimit oder bei den Waffengesetzen in USA.

Critic hat folgendes geschrieben:
Als effektiver hat sich erwiesen, attraktivere Angebote zu unterbreiten oder die Leute so ein bißchen zu "nudgen", quasi "auszutricksen" ...

Stimmt, ähnliche Erfahrungen gibt es auch bei Schafen und bei der Kundenverarsche im Supermarkt. Eigentlich irgendwie traurig ... Du bist ja eigentlich gar nicht für die Einsicht, sondern nur gegen den Aufruhr.

Critic hat folgendes geschrieben:
... Während Andere es als Lebensqualität ansehen, auch mal eine größere Reise unternehmen zu können. Denen kann man natürlich statt der Flugreise nach Yucatan auch die Busreise in die Uckermark empfehlen, aber ob sie das dann auch annehmen werden? Aber sie sind vielleicht bereit, das an anderer Stelle kompensieren zu wollen.

Wahlfreiheit wäre ja kein Problem. Wichtig ist, daß es signifikante Einsparungen gibt. Wenn man für jeden ein Budget festlegt und er selbst entscheiden kann, ob er eine Flugreise macht, 6 Monate autofährt, 3 mal die Woche Fleisch ißt oder mehr als 40 m² pro Person bewohnt, warum nicht? Nur wird das auch momentan nicht akzeptiert, da die Prasser in der Mehrheit sind, quer durch alle Schichten.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und dann gibt es natürlich auch solche, die auf irgendeine Weise dazu gezwungen sind, sich nicht unbedingt so zu verhalten, wie sie das gerne tun würden. Z.B.: Selbst in dicht besiedelten Räumen gibt es Pendelwege, die man mit Bus und Bahn kaum bewältigen kann - zwei Stunden für den einfachen Weg bräuchte, für den man mit dem Auto eine gute halbe Stunde braucht.

Jaja, und es findet sich sicher auch ein guter Grund, auf einen fetten SUV umzusteigen ... Es gibt immer Optionen - selbst mit Auto: Fahrgemeinschaften bilden, verbrauchsarme Autos, P&R, HomeOffice, alles < 5km mit dem Rad, ... natürlich bleiben immer Spezialfälle übrig, auf dem Land, Behinderte, Lieferwagen usw.

Critic hat folgendes geschrieben:
Oder wer von seinem Chef auf Dienstreise zur Niederlassung in Melbourne geschickt wird, weil alle der Meinung sind, daß Videokonferenzen und Vernetzung nicht reichen, was soll man da tun?

- beweisen, daß es doch ohne geht?
- Flugbudget für Firmen einschränken? Z.B. habe ich die Erfahrung, daß ca. 50% der Flüge komplett unnötig sind, beispielsweise weil es reicht, wenn 3 Leute zu einer Messe fahren anstatt alle "Adabeis" auch noch.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und beim Bewußtsein ist es ja auch so, daß das sich womöglich erst mit der Zeit entwickelt.

Sicher. Aber ob man darauf warten sollte?
#72: Rentzhog und die Geschäfte mit Greta Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 17:12
    —
Greta als Ikone der Klimaschutzindustrie, Quelle FAZ:

Die Welt, wie sie ihr gefällt

Zitat:
Im Mai 2018 gewann Thunberg einen Schreibwettbewerb vom „Svenska Dagbladet“ zur Umweltpolitik, (...) Ein Klimaaktivist brachte sie mit anderen jungen Aktivisten zusammen. Einer schlug einen Schulstreik vor, Thunberg mochte die Idee. Die anderen hätten daran kein Interesse gehabt, ihre Eltern seien nicht begeistert gewesen. Sie hätte es ohne ihre Unterstützung durchziehen müssen. Am 20. August 2018 protestierte sie zum ersten Mal vor dem Reichstag in Stockholm. „Skolstrejk för Klimatet“ steht auf ihrem Schild. Danach ging alles rasend schnell. Ihre Rede auf der Klimakonferenz in Polen, nach Davos mit dem Zug, Treffen und Gespräche mit Politikern und Journalisten – (...)

Ingmar Rentzhog ist ein schwedischer Unternehmer, engagiert bei den Klimaschützern. Am 20. August kam auch er zum Reichstag, um Thunberg zu treffen. Er hatte einen Fotografen dabei, ließ Bilder machen und veröffentlichte später einen Beitrag auf Facebook und ein Video auf dem Youtube-Kanal seiner Firma. (...) Doch nun ist bekanntgeworden, dass er später mit Thunberg für seine Firma geworben hat.

Rentzhogs Firma heißt „We don’t have time“ und will das weltgrößte Netzwerk von Klimaaktivisten werden, mit digitaler Werbung verdient sie ihr Geld. Rentzhog hielt nach dem Treffen den Kontakt zu Thunberg und lud sie später ein, Ratgeberin des Rats der Stiftung zu werden, die hinter der Firma steht. Sie willigte ein. Kurz darauf, so schreibt die Zeitung, versuchte die Firma mit der Ausgabe neuer Aktien Geld von Investoren einzusammeln. In dem 120 Seiten langen Prospekt, der die Investoren überzeugen soll, warb sie demnach mehrmals mit Thunbergs Namen als Beweis dafür, wie stark und erfolgreich sie sei.
Thunberg besteht auf Unabhängigkeit

In dem Prospekt werde auch behauptet, die Firma hätte Thunberg entdeckt. Mit Facebook oder Youtube-Filmen habe die Firma eine zentrale Rolle dabei gespielt, ihrem Protest nationale und internationale Aufmerksamkeit zu bescheren. Rentzhog sagte der Zeitung, er habe Thunberg viel unterstützt. So habe ein anderer Klimaaktivist geholfen, sie überhaupt erst für den Klimagipfel in Polen zu akkreditieren. Von den Investoren konnte die Firma fast zehn Millionen Kronen einwerben, gut 900.000 Euro. (...)
#73: Re: Rentzhog und die Geschäfte mit Greta Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 20:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...Klimaschutzindustrie [...]


Der Terminus fügt sich wunderbar ein Dobrindts Anti-Abschiebe-Industrie oder die Asyl-Industrie der rechtsradikalen Net-Gazetten, herzlichen Glückwunsch.

Alle, die für Frieden sind, gehören natürlich auch der Friedens-Industrie an. Spätfolgen der Hüpf-Hopf-Industrie? noc
#74:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 21:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Da mag man sich dann fragen, ob "Verantwortungsgefühl gegenüber der Welt" denn wirklich eine völlige Askese erfordert.

Natürlich nicht. Man kann z.B. nur alle 10 Tage Fleisch essen und das dann besonders genießen.

Critic hat folgendes geschrieben:
Schon die Forderung nach einem wöchentlichen "Veggie-Day" kam jedenfalls nicht so gut an, weil die Menschen es als Bevormundung und als Verbotskultur ansahen.

Ja, ähnlich auch beim Tempolimit oder bei den Waffengesetzen in USA.


Der Punkt ist ja: Jemandem, der partout jeden Tag sein Steak haben oder mit seinem dicken Mercedes auf der Autobahn 270 fahren will, kann man 100mal zeigen, daß das auch gar nicht gesund ist oder das seine Fahrzeit bestenfalls um wenige Prozent verkürzt (weil man ohnehin nur an den wenigsten Stellen so schnell fahren kann), er wird das trotzdem tun.


step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Als effektiver hat sich erwiesen, attraktivere Angebote zu unterbreiten oder die Leute so ein bißchen zu "nudgen", quasi "auszutricksen" ...

Stimmt, ähnliche Erfahrungen gibt es auch bei Schafen und bei der Kundenverarsche im Supermarkt. Eigentlich irgendwie traurig ... Du bist ja eigentlich gar nicht für die Einsicht, sondern nur gegen den Aufruhr.

(...)

Critic hat folgendes geschrieben:
Und beim Bewußtsein ist es ja auch so, daß das sich womöglich erst mit der Zeit entwickelt.

Sicher. Aber ob man darauf warten sollte?


Dann gibt es natürlich auch Modelle, daß z.B. Krankenkassen Kunden, die Sport treiben, mit Geld oder Gutscheinen "ködern". Eine extrinsische Motivation hat natürlich eine schwächere Wirkung als eine intrinsische: Besser wäre es natürlich, wenn die Leute das selbst wollen und nicht wenn die Krankenkasse ihnen dafür am Jahresende Geld gibt, aber ist ja die Frage, ob man den Menschen so "ummodeln" kann.

Das "nudging" ist ja ein Vorschlag, wie man Verhalten ändern kann, aus der Wahrnehmung heraus, wie Menschen tendentiell seien: Z.B. eben: ein bißchen bequem oder gerade beim Mittagessen in Eile. Im Supermarkt gibt es das auch, da sortiert man die Ware laufend um oder präsentiert ihnen "Quängelware", damit die Leute mehr sehen und ggf. auch kaufen als sie eigentlich wollen. Sie haben ja immer noch die Wahl, aber die Handlungen, die man haben will, werden etwas erleichtert, und diejenigen, die man zurückdrängen will, werden etwas erschwert. Warum sollte man das nicht mal für was Positives ausnutzen?



step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... Während Andere es als Lebensqualität ansehen, auch mal eine größere Reise unternehmen zu können. Denen kann man natürlich statt der Flugreise nach Yucatan auch die Busreise in die Uckermark empfehlen, aber ob sie das dann auch annehmen werden? Aber sie sind vielleicht bereit, das an anderer Stelle kompensieren zu wollen.

Wahlfreiheit wäre ja kein Problem. Wichtig ist, daß es signifikante Einsparungen gibt. Wenn man für jeden ein Budget festlegt und er selbst entscheiden kann, ob er eine Flugreise macht, 6 Monate autofährt, 3 mal die Woche Fleisch ißt oder mehr als 40 m² pro Person bewohnt, warum nicht? Nur wird das auch momentan nicht akzeptiert, da die Prasser in der Mehrheit sind, quer durch alle Schichten.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und dann gibt es natürlich auch solche, die auf irgendeine Weise dazu gezwungen sind, sich nicht unbedingt so zu verhalten, wie sie das gerne tun würden. Z.B.: Selbst in dicht besiedelten Räumen gibt es Pendelwege, die man mit Bus und Bahn kaum bewältigen kann - zwei Stunden für den einfachen Weg bräuchte, für den man mit dem Auto eine gute halbe Stunde braucht.

Jaja, und es findet sich sicher auch ein guter Grund, auf einen fetten SUV umzusteigen ... Es gibt immer Optionen - selbst mit Auto: Fahrgemeinschaften bilden, verbrauchsarme Autos, P&R, HomeOffice, alles < 5km mit dem Rad, ... natürlich bleiben immer Spezialfälle übrig, auf dem Land, Behinderte, Lieferwagen usw..


Von einem SUV war natürlich nicht die Rede, solche Wege kann man ja auch mit einem Kleinwagen mit alternativem Antrieb zurücklegen. Home-Office hängt von der Tätigkeit ab - ein Informatiker könnte das ja theoretisch, bei z.B. Lehrern ginge das vielleicht noch bedingt (es gibt ja im australischen Outback auch Fernschulung etc.), bei Automechanikern aber eher schlecht. Aber Vorschläge lassen sich schon finden.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.02.2019, 00:39, insgesamt einmal bearbeitet
#75:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 00:19
    —
Der größte Witz ist doch der das der Zug längst abgefahren ist.

Schade für die Kinder aber meine Eltern hätten schon wissen müssen wo wir hingeraten wenn wir das Klima nicht berücksichtigen. Es ist die Überbevölkerung der Erde die das Rad ins rollen gebracht hat.

Selbst wenn der Verkehr eingestellt wird zu 100%, keiner mehr Fleisch ist, keine Fabriken mehr laufen, die Weltbevölkerung um 50% verringert wird etc wird die Temperatur noch 20 Jahre weiter steigen.
#76:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 01:03
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn der Verkehr eingestellt wird zu 100%, keiner mehr Fleisch ist, keine Fabriken mehr laufen, die Weltbevölkerung um 50% verringert wird etc wird die Temperatur noch 20 Jahre weiter steigen.

Ja klar, das ist längst bewiesen Mr. Green
#77: Re: Rentzhog und die Geschäfte mit Greta Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 17:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...Klimaschutzindustrie [...]


Der Terminus fügt sich wunderbar ein Dobrindts Anti-Abschiebe-Industrie oder die Asyl-Industrie der rechtsradikalen Net-Gazetten, herzlichen Glückwunsch.


noc

Sobald man zuspitzt wird man eine Dir in genehme Ecke gestellt,
na so was - und wie billig.

Dann lies noch einmal weiter oben:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2166770#2166770

Zitat:
Ingmar Rentzhog ist ein schwedischer Unternehmer, engagiert bei den Klimaschützern. (...)

Rentzhogs Firma heißt „We don’t have time“ und will das weltgrößte Netzwerk von Klimaaktivisten werden, mit digitaler Werbung verdient sie ihr Geld. Rentzhog hielt nach dem Treffen den Kontakt zu Thunberg und lud sie später ein, Ratgeberin des Rats der Stiftung zu werden, die hinter der Firma steht. Sie willigte ein. Kurz darauf, so schreibt die Zeitung, versuchte die Firma mit der Ausgabe neuer Aktien Geld von Investoren einzusammeln. In dem 120 Seiten langen Prospekt, der die Investoren überzeugen soll, warb sie demnach mehrmals mit Thunbergs Namen als Beweis dafür, wie stark und erfolgreich sie sei.
(...) Rentzhog sagte der Zeitung, er habe Thunberg viel unterstützt. So habe ein anderer Klimaaktivist geholfen, sie überhaupt erst für den Klimagipfel in Polen zu akkreditieren. Von den Investoren konnte die Firma fast zehn Millionen Kronen einwerben, gut 900.000 Euro. (...)


:Schulter:

Achso,
und Dobrindt kommt bei eigentlich auch nicht gut weg - eher so bei Dir,
ist aber eine andere Baustelle:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Dobrindt war es,
der vor gar nicht allzu langer Zeit sich hinstellte,
und dies sagte:

Zitat:
„Ob jemand sicher Auto fährt, hängt nicht vom Geburtsdatum ab.“ Mit ihm werde es „keine Führerschein-Pflichttests“ für Senioren geben.

Quelle:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article165415585/Sollten-Senioren-regelmaessig-zum-Fuehrerschein-Test.html

Er ist zwar nicht mehr Verkehrstotenminister,
aber viele der bis jetzt Verstorbenen und Verkrüppelten gehen auf seine Rechnung,
auf eine Rechnung der Untätigkeit.


schtonk hat folgendes geschrieben:

Alle, die für Frieden sind, gehören natürlich auch der Friedens-Industrie an.


Na - einige der Ostermarschierer sind ja so durch die Instanzen 'marschiert',
dass sie während ihrer fast vollständigen 2 Legislaturperioden vollkommen vergessen haben,
die Wehrpflicht abzuschaffen.

Diese wurde erst durch die CDU abgeschafft.

Das Geschäft wurde daneben oder entfernt davon gesucht.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Spätfolgen der Hüpf-Hopf-Industrie?


Ne,
hüpfen tut eigentlich nur die Ökohamas mit It-Girls und -Boys als Anheizer:

https://www.youtube.com/watch?v=mEztI2p_9Qc

Schulterzucken
#78: Re: Rentzhog und die Geschäfte mit Greta Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 19:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...Klimaschutzindustrie [...]


Der Terminus fügt sich wunderbar ein Dobrindts Anti-Abschiebe-Industrie oder die Asyl-Industrie der rechtsradikalen Net-Gazetten, herzlichen Glückwunsch.


noc

Sobald man zuspitzt wird man eine Dir in genehme Ecke gestellt...
[...]

Eine Zuspitzung i.S. einer nicht ganz ernst gemeinten Formulierung wird landläufig durch Anführungszeichen, eine ironische Wendung oder dgl. gekennzeichnet.
Das ist hier bei dir nicht der Fall, und deshalb stehst du in der Ecke, in die du dich selbst gestellt hast - nicht ich.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
#79:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 23:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Freddye hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn der Verkehr eingestellt wird zu 100%, keiner mehr Fleisch ist, keine Fabriken mehr laufen, die Weltbevölkerung um 50% verringert wird etc wird die Temperatur noch 20 Jahre weiter steigen.

Ja klar, das ist längst bewiesen Mr. Green


Jup ist es:

https://www.livescience.com/37003-global-warming.html
#80:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 02:21
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Freddye hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn der Verkehr eingestellt wird zu 100%, keiner mehr Fleisch ist, keine Fabriken mehr laufen, die Weltbevölkerung um 50% verringert wird etc wird die Temperatur noch 20 Jahre weiter steigen.

Ja klar, das ist längst bewiesen Mr. Green


Jup ist es:

https://www.livescience.com/37003-global-warming.html

In deinen eigenen Worten?
#81: Re: Rentzhog und die Geschäfte mit Greta Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 03:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...Klimaschutzindustrie [...]


Der Terminus fügt sich wunderbar ein Dobrindts Anti-Abschiebe-Industrie oder die Asyl-Industrie der rechtsradikalen Net-Gazetten, herzlichen Glückwunsch.


noc

Sobald man zuspitzt wird man eine Dir in genehme Ecke gestellt...
[...]

Eine Zuspitzung i.S. einer nicht ganz ernst gemeinten Formulierung wird landläufig durch Anführungszeichen, eine ironische Wendung oder dgl. gekennzeichnet.
Das ist hier bei dir nicht der Fall, und deshalb stehst du in der Ecke, in die du dich selbst gestellt hast - nicht ich.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.


Yup.
#82: Die Vielfliegerin Luisa M. Neubauer und das Fliegen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 12:10
    —
Die Vielfliegerin Luisa M. Neubauer und das Fliegen:

Zitat:
Fragt man Luisa Neubauer nach dem Stromanbieter in ihrer WG, ist sie genervt. „Natürlich haben wir Ökostrom. Aber das reicht nicht, wenn der Kohlestrom weiter produziert wird. Und natürlich esse ich vegan und fliege nicht, aber das ändert auch nichts daran, dass es keine Kerosinsteuer und Subventionen vom Staat für Massentierhaltung gibt.“ Neubauer will nächsten Freitag wieder hier stehen.


Quelle:
Berliner Morgenpost vom 02.02.
Artikel: Die Weltverbesserer – Warum Schüler demonstrieren gehen
https://www.morgenpost.de/politik/article216352755/Die-Weltverbesserer.html

mmh,
entweder hat sie hier klar gelogen,
oder aber die Journalistin
Diana Zinkler
hat falsch zitiert - nun ja,
zumindest gab es von der Luisa keine Aufforderung zur Korrektur,
sammelt diese doch eifrig alles, was sich so zu ihrem Protest so im Netz findet -und hat auch somit sicher diesen Artikel in ihrer Egopressemappe.

Bei Dunja Hayali auf die Frage,
was sie denn so selbst tue:

https://youtu.be/FF_8Imf8qcM?t=1675

Antwort Luisa Neubauer, dass sie so wenig wie möglich probiere zu fliegen.

Gröhl...
#83: Wohlstandsprotest - Simon Schnetzer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 12:24
    —
Aus dem oben verlinkten Zeitungsartikel:

Zitat:
Wesentlich kritischer sieht Simon Schnetzer, Autor der noch laufenden Studie „Junge Deutsche 2019“, die Schülerproteste. „Die jungen Demonstranten müssen in keiner Weise aus ihrer Komfortzone herausgehen. Das ist ein Wohlstandsprotest, der nicht wirklich wehtut. Sie schwänzen zwar den Unterricht, aber haben nicht wirklich Konsequenzen zu erwarten.“

Schnetzer möchte den Enthusiasmus nicht kleinreden, aber glaubt nicht, dass sich viele Schüler die Frage stellen, wie zu Hause der Strom bezogen wird. Oder ob Kleidung von H&M fair produziert ist. „Durch meine Studien habe ich festgestellt, dass das Gros der Jungen bequem ist, aber auch Angst hat, die eigene Komfortzone zu verlassen. Das ist eine Art Selbstschutzmechanismus“, so Schnetzer. Denn inzwischen gehöre es zum guten Ton, mitzudemonstrieren, und wer nicht dabei sei, müsse sich rechtfertigen.
gefettet von mir

Quelle:
https://www.morgenpost.de/politik/article216352755/Die-Weltverbesserer.html

Es ist halt einfacher,
mitzumaschieren
und nicht zu hinterfragen,
weder Personen, die einem auf dem Podest entgegen schreien,
noch die Inhalte,
die plakativ 'behauptet' werden.
#84: Re: Die Vielfliegerin Luisa M. Neubauer und das Fliegen Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 12:28
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Antwort Luisa Neubauer, dass sie so wenig wie möglich probiere zu fliegen.

Gröhl...

Hat die Trulla sich schon einen Jubelkommentar zur Einstellung der A380-Produktion abgequält?
Zur Erinnerung: um dieses Monstrum zu bedienen, wurde Bannwald abgeholzt - aber nicht am hippen Amazonas, sondern mitten im Rhein-Main-Wohngebiet.
#85: Re: Wohlstandsprotest - Simon Schnetzer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 12:52
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Schnetzer möchte den Enthusiasmus nicht kleinreden, aber glaubt nicht, dass sich viele Schüler die Frage stellen, wie zu Hause der Strom bezogen wird.

Ich kenne aber diverse, die genau das tun. Die beginnen, die bisherigen Gepflogenheiten bei sich zuhause (ihre eigenen, aber auch die der Eltern) infragezustellen. Natürlich kann man einwenden, daß sie dafür ihre Komfortzone nicht verlassen müssen (Ökostrom oder Biolebensmittel zu kaufen tut deren Eltern meist nicht wirklich weh). Aber ich hab auch schon Kritik/Verzicht auf Skizirkus mitbekommen - in Bayern ein echtes Sakrileg, oder SMVs, die den Pausenverkauf auf Fair/Bio umstellen. Natürlich alles Kleinigkeiten und auch fraglich, wie effizient es ist, aber ich denke schon, daß bei vielen das Engangement echt ist, und eine Entwicklung, die wir uns wünschen sollten.

Was wäre Euch denn lieber? Eine apathische Konsumjugend wie in den 90-ern? Eine rechte Marschjugend a la Putin? Ministranten? Notenstreber? Märtyrer? K-Revolutionsverbände?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... Denn inzwischen gehöre es zum guten Ton, mitzudemonstrieren, und wer nicht dabei sei, müsse sich rechtfertigen.

Klar, es gibt immer viele Mitläufer, und wenige mutige Treiber.
#86: Re: Wohlstandsprotest - Simon Schnetzer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 08:44
    —
step hat folgendes geschrieben:


Was wäre Euch denn lieber? Eine apathische Konsumjugend wie in den 90-ern? Eine rechte Marschjugend a la Putin? Ministranten? Notenstreber? Märtyrer? K-Revolutionsverbände?




Eine Jugend hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder! Sehr glücklich
#87: Re: Wohlstandsprotest - Simon Schnetzer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 10:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

Was wäre Euch denn lieber? Eine apathische Konsumjugend wie in den 90-ern? Eine rechte Marschjugend a la Putin? Ministranten? Notenstreber? Märtyrer? K-Revolutionsverbände?

Was soll das hier werden? So eine Art "Wünsch dir was"? Sehr glücklich
#88:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 10:48
    —
Ich wünsche mir eine Jugend, die Fragen stellt. Und zwar schwierige Fragen. Passiv-aggressive Gegenfragen.
#89:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 10:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir eine Jugend, die Fragen stellt. Und zwar schwierige Fragen. Passiv-aggressive Gegenfragen.


Eine Welt voller kleiner Kramers. Sehr glücklich
#90:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 10:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir eine Jugend, die Fragen stellt. Und zwar schwierige Fragen. Passiv-aggressive Gegenfragen.


Daumen hoch!
Eine zweite "68er-Generation".
Die Reaktionen der "Alten", damals wie heute, ähneln sich doch sehr.
#91:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 10:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir eine Jugend, die Fragen stellt. Und zwar schwierige Fragen. Passiv-aggressive Gegenfragen.


Eine Welt voller kleiner Kramers. Sehr glücklich


Die dürfen ruhig auch etwas grösser sein, damit sie nicht von dicken alten Männern niedergetrampelt werden.
#92:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 23:44
    —
Bisher habe ich mich geweigert, damit näher zu beschäftigen. Schüler, die einen Vorwand gefunden haben, Schule zu schwänzen und dem auch noch einen legitimen Anstrich geben - das haben wir damals auch gemacht. Eine gewohnt infantile deutsche Presse, die den Worten einer persönlichkeitsgestörten 15 Jährigen Bedeutung zumisst - auch so einen Unsinn ist leider Alltag in den Medienhäusern.

Aber Merkel bringt die Schülerproteste jetzt mit "hybrider Kriegsführung" in Zusammenhang, ihr Hofstaat versucht anschließend zu beschwichtigen. Steckt also doch mehr dahinter?
#93:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 00:19
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Eine gewohnt infantile deutsche Presse, die den Worten einer persönlichkeitsgestörten 15 Jährigen Bedeutung zumisst - auch so einen Unsinn ist leider Alltag in den Medienhäusern.


Jawoll. Gut, dass sich mal jemand von der Fraktion "I'm strong and hilti" dazu äussert.
#94:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 00:36
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
...Eine gewohnt infantile deutsche Presse..


Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
...einer persönlichkeitsgestörten 15 Jährigen ...


Es lohnt sich, das mindestens zweimal zu lesen.
#95:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 00:44
    —
Einige Leute müssen sich der Wahrheit ihres Weltbildes sehr unsicher sein, wenn sie anfangen müssen, eine 15jährige zu beschimpfen Am Kopf kratzen.
#96:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 01:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Einige Leute müssen sich der Wahrheit ihres Weltbildes sehr unsicher sein, wenn sie anfangen müssen, eine 15jährige zu beschimpfen Am Kopf kratzen.


Einspruch in zweierlei Hinsicht. Zum einen geht es mir nicht um Greta, sondern um die Menschen, die sie ernst nehmen. Diese zu beschimpfen wäre vielleicht tatsächlich angebracht.

Zum anderen habe ich Greta nicht beschimpft, sie sagt von sich selbst, sie sei "Autistin". In der Fachliteratur spricht man häufig von "autistischer Persönlichkeitsstörung". Ja, manche grenzen es von den Persönlichkeitsstörungen ab, aber die sprechen stattdessen von "tiefgreifender Entwicklungsstörung". Und das klingt doch noch unerfreulicher. Persönlichkeitsstörungen liegen bei ca. jedem zehnten vor, bei der großen Verbreitung ist das angebliche Beschimpfungspotential doch gar nicht allzu hoch; tiefgreifende Entwicklungsstörungen sind seltener und gehen sehr häufig mit Persönlichkeitsstörungen im engeren Sinne einher.

Für mich ist das aber eine unproduktive Streiterei um Wörter. Es ändert doch alles nichts daran, dass es sich um ein unerfahrenes, unnormales Kind handelt, das keine Ahnung von der Welt hat. Warum sollte man auf ihre Worte etwas geben oder gar einen Kult um sie veranstalten - eine Grünenpolitikerin hat sie gar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen Pillepalle Ein solches Verhalten kenne ich ansonsten nur von religiösen Kulten, die auch schon mal in irgendwelchen Kindern den nächsten Dalai-Lama zu entdecken glauben.
#97:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 01:53
    —
Autisten widmen sich im übrigen oft mit außerordentlicher Hingabe den Themen, die für sie faszinierend und wichtig sind.

Andererseits: In einem neu eingerichteten Thread wird gerade über die Qualität von Sprache diskutiert. Darin geht es u.a. darum, daß natürlich durch eine Wortwahl auch bestimmte Assoziationen transportiert werden. Bezeichnet man eine 15jährige, wobei man anderer Meinung ist als diese, als "persönlichkeitsgestört", ergibt sich bei mir der Eindruck, daß vielmehr versucht wird, diese Meinung zu "widerlegen", indem man die Person "widerlegt".

Oder anders gesagt: Findest Du, daß sie grundsätzlich Unrecht mit ihrer Position hat, den Staatenlenkern die Leviten zu lesen, daß die seit Jahrzehnten Bemühungen um Klimaschutz zerredet, verschleppt und konterkariert haben, und daß nun in etlichen Ländern, die einen großen Anteil daran haben, Personal an der Macht ist, das schlichtweg leugnet, daß der Mensch eine Verantwortung dafür hat? Kannst Du sie in der Sache widerlegen? (Und das hat nichts mit "religiöser Verehrung" zu tun.)
#98:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 11:14
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Findest Du, daß sie grundsätzlich Unrecht mit ihrer Position hat, den Staatenlenkern die Leviten zu lesen, daß die seit Jahrzehnten Bemühungen um Klimaschutz zerredet, verschleppt und konterkariert haben, und daß nun in etlichen Ländern, die einen großen Anteil daran haben, Personal an der Macht ist, das schlichtweg leugnet, daß der Mensch eine Verantwortung dafür hat? Kannst Du sie in der Sache widerlegen? (Und das hat nichts mit "religiöser Verehrung" zu tun.)

Sie müsste weniger "den Politikern" sondern - zumindest in demokratischen Ländern - dem Wahlvolk die Leviten lesen.
Wer immer Otto-Normal-Verbraucher zB das billige und bequeme Fliegen "vermiesen" will, der wird nicht gewählt.
Denk mal daran, was passiert ist, als eifrige Grüner 5 DM für den Liter Sprit forderten.
Das hat die fast die 1998er Wahl gekostet.
#99:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 11:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Findest Du, daß sie grundsätzlich Unrecht mit ihrer Position hat, den Staatenlenkern die Leviten zu lesen, daß die seit Jahrzehnten Bemühungen um Klimaschutz zerredet, verschleppt und konterkariert haben, und daß nun in etlichen Ländern, die einen großen Anteil daran haben, Personal an der Macht ist, das schlichtweg leugnet, daß der Mensch eine Verantwortung dafür hat? Kannst Du sie in der Sache widerlegen? (Und das hat nichts mit "religiöser Verehrung" zu tun.)

Sie müsste weniger "den Politikern" sondern - zumindest in demokratischen Ländern - dem Wahlvolk die Leviten lesen.
Wer immer Otto-Normal-Verbraucher zB das billige und bequeme Fliegen "vermiesen" will, der wird nicht gewählt.
Denk mal daran, was passiert ist, als eifrige Grüner 5 DM für den Liter Sprit forderten.
Das hat die fast die 1998er Wahl gekostet.


Zitat:
Wichtigster Markt für luxuriöse Reisen im eigenen oder gecharterten Jet ist Frankreich, denn dort werden 19,2 Prozent der europaweiten Flüge im Privatjet gebucht. Es folgen Deutschland mit 15,4 Prozent und Großbritannien mit 12,8 Prozent. Die Ergebnisse zeigen laut Victor-Chef Clive Jackson, dass die Franzosen eine Menge internationaler Interessen und im globalen Wettbewerb große Ambitionen haben. „Sie sind eher gewillt, ein Flugzeug als ein unternehmerisches Werkzeug zu rechtfertigen, das ihnen einen Wettbewerbsvorteil verschafft“, sagt er.

https://www.welt.de/wirtschaft/article150646230/Hier-werden-die-meisten-Privatjets-gebucht.html

gehört abgeschafft.
#100:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 11:38
    —
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/luftfahrt-privatjets-feiern-ein-comeback/22957930.html?ticket=ST-981133-LuUzndCEL3YbjFEy99MR-ap5
Zitat:
Unternehmen wie Air Hamburg profitieren von der wieder gestiegenen Nachfrage. „Es werden mehr Firmenjets gekauft und ebenso deutlich mehr Flugzeuge gechartert, da im Verhältnis mehr Geld zur Verfügung steht und generell mehr Geld für Reisen und andere Luxusgüter ausgegeben wird“, beobachtet Ebert. Air Hamburg habe von Anfang 2017 bis heute sieben fabrikneue Embraer Legacy 650E für Investoren bestellen dürfen. „Jede Legacy fliegt pro Jahr rund 1000 Stunden“, so Ebert.


wie ist das zu verstehen?

ich soll verzichten, weil ich kein manager bei z.b. vw bin oder keine internationale Größen aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft, also nicht systemrelevant?

ps. da stelle ich lieber eine led kerze gegen den klimawandel an.



Zitat:
Anreise im Privatjet: Für immer mehr Teilnehmer des Weltwirtschaftsforums in Davos die erste Wahl

Köln, 11. Januar 2019. Anlässlich des Weltwirtschaftsforums im Januar 2019 reisen wieder Tausende internationale Größen aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft nach Davos, um über globale, regionale und industrielle Anliegen zu diskutieren. Dies wird zu einem Anstieg des Privatjetverkehrs an den umliegenden Flughäfen Zürich und St. Gallen-Altenrhein führen.

Zitat:
Laut Air Partner und dem Marktforschungsunternehmen WingX gab es bereits während des vergangenen Weltwirtschaftsforums im Januar 2018 982 Privatjet-Abflüge aus den Ostschweizer Alpen, ein Plus von neun Prozent gegenüber dem Vergleichszeitraum in 2017 und rund 30 Prozent mehr als im Durchschnittsmonat.

https://www.presseportal.de/pm/82932/4163374
#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 12:16
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Einige Leute müssen sich der Wahrheit ihres Weltbildes sehr unsicher sein, wenn sie anfangen müssen, eine 15jährige zu beschimpfen Am Kopf kratzen.


Einspruch in zweierlei Hinsicht. Zum einen geht es mir nicht um Greta, sondern um die Menschen, die sie ernst nehmen. Diese zu beschimpfen wäre vielleicht tatsächlich angebracht.

Zum anderen habe ich Greta nicht beschimpft, sie sagt von sich selbst, sie sei "Autistin". In der Fachliteratur spricht man häufig von "autistischer Persönlichkeitsstörung". Ja, manche grenzen es von den Persönlichkeitsstörungen ab, aber die sprechen stattdessen von "tiefgreifender Entwicklungsstörung". Und das klingt doch noch unerfreulicher. Persönlichkeitsstörungen liegen bei ca. jedem zehnten vor, bei der großen Verbreitung ist das angebliche Beschimpfungspotential doch gar nicht allzu hoch; tiefgreifende Entwicklungsstörungen sind seltener und gehen sehr häufig mit Persönlichkeitsstörungen im engeren Sinne einher.

Für mich ist das aber eine unproduktive Streiterei um Wörter. Es ändert doch alles nichts daran, dass es sich um ein unerfahrenes, unnormales Kind handelt, das keine Ahnung von der Welt hat. Warum sollte man auf ihre Worte etwas geben oder gar einen Kult um sie veranstalten - eine Grünenpolitikerin hat sie gar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen Pillepalle Ein solches Verhalten kenne ich ansonsten nur von religiösen Kulten, die auch schon mal in irgendwelchen Kindern den nächsten Dalai-Lama zu entdecken glauben.

Zwei Dinge dazu:
Ich habe mir um Greta und ihre Nobelpreiswürdigkeit keine Gedanken gemacht, möchte aber doch zu bedenken geben, dass ein Kind, das es mit oder ohne eigenen Durchblick schaffte, globales politisches Handeln anzustoßen (weiß nicht, ob das hier der Fall ist - das wird man sehen; allerdings ist es wohl sinnvoll, mit diesem Vorschlag zu warten, bis man es sieht) diesen Preis auch verdient hätte.

Was mich viel mehr stört, ist Deine Ableitung von der Aussage zum Autismus. Autismus ist ein breites Feld von nicht alleine lebenstüchtig, bis - beim Aspergersyndrom, das hier diagnostiziert wurde - in bestimmtem Umfeld normal bis außerordentlich leistungsfähig. Das Aspergersyndrom behindert hauptsächlich in der nonverbalen Kommunikation und in der zwischenmenschlichen Interaktion, die von der Empathie lebt.

D.h. Asperger-Leute sind weitgehend auf das systematische, logische Denken beschränkt - es kommt auch regelmäßig zu Fehldiagnosen bei Hochbegaqbten, bei denen dann auch Asperger diagnostiziert wird, weil sie öfter Entscheidungen logisch treffen und begründen, die andere nur auf Gefühlsbasis fällen (evtl. beruht auch das relativ häufig erwähnte gleichzeitige Auftreten von Asperger und Hochbegabung auf derartigen Fehldiagnosen).

Was wir hier bei diesem Kind mit dieser freien Rede (ich habe mal ein Interview von ihr gelesen) also auf keinen Fall vor uns haben, ist ein im rationalen Denken behindertes Kind. Das Gegenteil, dass dieses Kind sogar besonders gut in der Lage ist, den Gegenstand Klima systematisch zu denken, eventuell klarer als viele der Politiker, vor denen es spricht, ist nicht unwahrscheinlich.
#102:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 13:21
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Darin geht es u.a. darum, daß natürlich durch eine Wortwahl auch bestimmte Assoziationen transportiert werden. Bezeichnet man eine 15jährige, wobei man anderer Meinung ist als diese, als "persönlichkeitsgestört", ergibt sich bei mir der Eindruck, daß vielmehr versucht wird, diese Meinung zu "widerlegen", indem man die Person "widerlegt".


Bei 15jährigen spricht man ohnehin nicht von Persönlichkeitsstörungen.
#103:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 13:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Autisten widmen sich im übrigen oft mit außerordentlicher Hingabe den Themen, die für sie faszinierend und wichtig sind.

Andererseits: In einem neu eingerichteten Thread wird gerade über die Qualität von Sprache diskutiert. Darin geht es u.a. darum, daß natürlich durch eine Wortwahl auch bestimmte Assoziationen transportiert werden. Bezeichnet man eine 15jährige, wobei man anderer Meinung ist als diese, als "persönlichkeitsgestört", ergibt sich bei mir der Eindruck, daß vielmehr versucht wird, diese Meinung zu "widerlegen", indem man die Person "widerlegt".

Oder anders gesagt: Findest Du, daß sie grundsätzlich Unrecht mit ihrer Position hat, den Staatenlenkern die Leviten zu lesen, daß die seit Jahrzehnten Bemühungen um Klimaschutz zerredet, verschleppt und konterkariert haben, und daß nun in etlichen Ländern, die einen großen Anteil daran haben, Personal an der Macht ist, das schlichtweg leugnet, daß der Mensch eine Verantwortung dafür hat? Kannst Du sie in der Sache widerlegen? (Und das hat nichts mit "religiöser Verehrung" zu tun.)


Die ad hominems, die gegen das Mädchen geführt werden, dienen den Politikern und deren Hofschranzen doch sowieso nur dazu, nicht inhaltlich auf die Kritik einzugehen und statt dessen abzulenken mit dieser Hetze.
#104:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 14:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Einige Leute müssen sich der Wahrheit ihres Weltbildes sehr unsicher sein, wenn sie anfangen müssen, eine 15jährige zu beschimpfen Am Kopf kratzen.


Einspruch in zweierlei Hinsicht. Zum einen geht es mir nicht um Greta, sondern um die Menschen, die sie ernst nehmen. Diese zu beschimpfen wäre vielleicht tatsächlich angebracht.

Zum anderen habe ich Greta nicht beschimpft, sie sagt von sich selbst, sie sei "Autistin". In der Fachliteratur spricht man häufig von "autistischer Persönlichkeitsstörung". Ja, manche grenzen es von den Persönlichkeitsstörungen ab, aber die sprechen stattdessen von "tiefgreifender Entwicklungsstörung". Und das klingt doch noch unerfreulicher. Persönlichkeitsstörungen liegen bei ca. jedem zehnten vor, bei der großen Verbreitung ist das angebliche Beschimpfungspotential doch gar nicht allzu hoch; tiefgreifende Entwicklungsstörungen sind seltener und gehen sehr häufig mit Persönlichkeitsstörungen im engeren Sinne einher.

Für mich ist das aber eine unproduktive Streiterei um Wörter. Es ändert doch alles nichts daran, dass es sich um ein unerfahrenes, unnormales Kind handelt, das keine Ahnung von der Welt hat. Warum sollte man auf ihre Worte etwas geben oder gar einen Kult um sie veranstalten - eine Grünenpolitikerin hat sie gar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen Pillepalle Ein solches Verhalten kenne ich ansonsten nur von religiösen Kulten, die auch schon mal in irgendwelchen Kindern den nächsten Dalai-Lama zu entdecken glauben.

Zwei Dinge dazu:
Ich habe mir um Greta und ihre Nobelpreiswürdigkeit keine Gedanken gemacht, möchte aber doch zu bedenken geben, dass ein Kind, das es mit oder ohne eigenen Durchblick schaffte, globales politisches Handeln anzustoßen (weiß nicht, ob das hier der Fall ist - das wird man sehen; allerdings ist es wohl sinnvoll, mit diesem Vorschlag zu warten, bis man es sieht) diesen Preis auch verdient hätte.

Was mich viel mehr stört, ist Deine Ableitung von der Aussage zum Autismus. Autismus ist ein breites Feld von nicht alleine lebenstüchtig, bis - beim Aspergersyndrom, das hier diagnostiziert wurde - in bestimmtem Umfeld normal bis außerordentlich leistungsfähig. Das Aspergersyndrom behindert hauptsächlich in der nonverbalen Kommunikation und in der zwischenmenschlichen Interaktion, die von der Empathie lebt.

D.h. Asperger-Leute sind weitgehend auf das systematische, logische Denken beschränkt - es kommt auch regelmäßig zu Fehldiagnosen bei Hochbegaqbten, bei denen dann auch Asperger diagnostiziert wird, weil sie öfter Entscheidungen logisch treffen und begründen, die andere nur auf Gefühlsbasis fällen (evtl. beruht auch das relativ häufig erwähnte gleichzeitige Auftreten von Asperger und Hochbegabung auf derartigen Fehldiagnosen).

Was wir hier bei diesem Kind mit dieser freien Rede (ich habe mal ein Interview von ihr gelesen) also auf keinen Fall vor uns haben, ist ein im rationalen Denken behindertes Kind. Das Gegenteil, dass dieses Kind sogar besonders gut in der Lage ist, den Gegenstand Klima systematisch zu denken, eventuell klarer als viele der Politiker, vor denen es spricht, ist nicht unwahrscheinlich.


Tz tz tz! Du kannst einem Lila Einhorn doch nicht einfach mit sowas wie Fakten um die Ecke kommen! Wer eine Persönlichkeitsstörung hat, völlig egal welche, den muss man nicht ernst nehmen, weiß doch jeder! freakteach
#105:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 15:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Tz tz tz! Du kannst einem Lila Einhorn doch nicht einfach mit sowas wie Fakten um die Ecke kommen! Wer eine Persönlichkeitsstörung hat, völlig egal welche, den muss man nicht ernst nehmen, weiß doch jeder! freakteach

Ich kann mir vorstellen, dass da noch etwas anderes unbewusst eine Rolle spielt. Das Mädel wäre gut beraten, wenn es die Bilder, die von ihr im Umlauf sind, etwas besser kontrollieren würde.

Wenn es bei seinem flachen runden Gesicht auch noch die Augen leicht zusammenkneift, dann erinnert sie an das typische Erscheinungsbild von Trisomie 21. Wenn man dann gleichzeitig hört, dass da eine Firma im Hintergrund existiert, die sie mit guten Verbindungen ganz bewusst als PR-Figur aufgebaut hat, dann kann leicht das Bild einer Marionette entstehen.
#106:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 16:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Tz tz tz! Du kannst einem Lila Einhorn doch nicht einfach mit sowas wie Fakten um die Ecke kommen! Wer eine Persönlichkeitsstörung hat, völlig egal welche, den muss man nicht ernst nehmen, weiß doch jeder! freakteach

Ich kann mir vorstellen, dass da noch etwas anderes unbewusst eine Rolle spielt. Das Mädel wäre gut beraten, wenn es die Bilder, die von ihr im Umlauf sind, etwas besser kontrollieren würde.

Wenn es bei seinem flachen runden Gesicht auch noch die Augen leicht zusammenkneift, dann erinnert sie an das typische Erscheinungsbild von Trisomie 21. Wenn man dann gleichzeitig hört, dass da eine Firma im Hintergrund existiert, die sie mit guten Verbindungen ganz bewusst als PR-Figur aufgebaut hat, dann kann leicht das Bild einer Marionette entstehen.


Ein 15jähriges Mädchen soll also kontrollieren, welche Bilder von ihr im Umlauf sind, aber auch möglichst vermeiden, dass man ihr Kontakte zu professionellen PR-Firmen nachsagen kann. Am besten macht sie gar nichts, denn was sie auch macht, irgendwer findet immer einen Fehler.
#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 16:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Tz tz tz! Du kannst einem Lila Einhorn doch nicht einfach mit sowas wie Fakten um die Ecke kommen! Wer eine Persönlichkeitsstörung hat, völlig egal welche, den muss man nicht ernst nehmen, weiß doch jeder! freakteach

Ich kann mir vorstellen, dass da noch etwas anderes unbewusst eine Rolle spielt. Das Mädel wäre gut beraten, wenn es die Bilder, die von ihr im Umlauf sind, etwas besser kontrollieren würde.

Wenn es bei seinem flachen runden Gesicht auch noch die Augen leicht zusammenkneift, dann erinnert sie an das typische Erscheinungsbild von Trisomie 21. Wenn man dann gleichzeitig hört, dass da eine Firma im Hintergrund existiert, die sie mit guten Verbindungen ganz bewusst als PR-Figur aufgebaut hat, dann kann leicht das Bild einer Marionette entstehen.


Ein 15jähriges Mädchen soll also kontrollieren, welche Bilder von ihr im Umlauf sind, aber auch möglichst vermeiden, dass man ihr Kontakte zu professionellen PR-Firmen nachsagen kann. Am besten macht sie gar nichts, denn was sie auch macht, irgendwer findet immer einen Fehler.

Aus dem Interview ging hervor, dass sie wirklich allein unterwegs ist.
Also sie nicht, aber z.B. ihre Eltern, die Firma, die an ihr verdienen will, die Verbände, die sich gerade mit ihr schmücken usw. könnten diese Kontrolle schon leisten.

Ich schrieb, sie wäre gut beraten ... und im Moment ist sie offensichtlich diesbezüglich nicht gut beraten. Und auf das Bild in Wikipedia hätte sie oder Ihre Eltern Einfluss. Auch die Leute vom Spiegel (das ist das Interview, das ich gelesen hatte) hätten mit Sicherheit ein anderes für das obere Bild gefunden, wenn sie darum gebeten hätte. Ich vermute aber, dass einfach noch keiner auf diese Idee gekommen ist: Die sie mögen, mögen sie und brauchen keinen weiteren Grund als ihre Aktion, die sie nicht mögen, denen ist egal warum.

btw: Gerade, weil sie ein 15 jähriges Mädchen in der Öffentlichkeit ist, wäre es gut, jede Chance wahrzunehmen, die geeignet sein könnte, das Ausmaß des Mülls, der über sie geschüttet wird, zu verringern.
#108:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:03
    —
Es ist völlig egal, wie die aussieht oder was sonst in ihrem Leben vorgeht. Und sie muß auch nicht ihre Bilder photoshoppen oder von einer PR-Agentur aussuchen lassen. Es geht überhaupt nicht um Greta, sie ist nur ein Kristallisationskeim. Es geht um die Sache. Kauft keine SUVs, fliegt weniger, eßt weniger Fleisch oder tut sonst irgendwas Hilfreiches, anstatt irgendwelche hämischen Kommentare abzugeben.
#109:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:04
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Ich denke, das letzte, über das man sinnvoll diskutieren kann, ist die Person eines fremden Menschen, von einem noch fast Kind und Mädchen gar nicht zu reden. Vielleicht ist das der Grund für dieses Medienphänomen, weil es so schön polarisiert, und sich zur rationalen Auseinandersetzung so gar nicht eignet, und wohl auch nicht gedacht ist. Diskussion erübrigt sich da.
#110:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig egal, wie die aussieht oder was sonst in ihrem Leben vorgeht. Und sie muß auch nicht ihre Bilder photoshoppen oder von einer PR-Agentur aussuchen lassen. Es geht überhaupt nicht um Greta, sie ist nur ein Kristallisationskeim. Es geht um die Sache. Kauft keine SUVs, fliegt weniger, eßt weniger Fleisch oder tut sonst irgendwas Hilfreiches, anstatt irgendwelche hämischen Kommentare abzugeben.


woanders heisst es:
Liebe Jugend! Seid nicht Greta Thunberg – seid Steve Jobs!

und erfindet halt was passendes:
https://www.achgut.com/artikel/liebe_jugend_seid_nicht_gerta_thunberg_seid_steve_jobs/
Zitat:
Seid Euch nur immer auch der Konsequenzen bewusst, die auch eine Verweigerungshaltung oder ein Boykott hat: Irgendein Orangenanbauer in irgendeinem armen Land wird dann seine vielköpfige Familie nicht mehr ernähren können. Es sei denn, er schickt seine Kinder in die Lithium-Minen, in denen die Rohstoffe für die Akkus Eurer Handys und künftigen E-Mobile gewonnen werden. Das gefällt Euch nicht? Dann nutzt das gute alte Festnetztelefon und geht zu Fuß oder fahrt Fahrrad. Noch einmal: es liegt an Euch.
#111:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:17
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Tja allen die nicht an den Klimawandel glauben mögen doch einmal bitte hierauf Stellung beziehen:

focus.de hat folgendes geschrieben:
„Glauben Sie, Sie haben es besser als ihre Großeltern es hatten?“ Hans Joachim Schellnhuber antwortet auf die Frage, nach seinem nächsten Schritt auf dem Weg zur Rettung der Welt mit einer Gegenfrage. „Ja“, das Auditorium beim HVB Forum 2007 ist sich einig. Und, fragt der Professor für Theoretische Physik und Leiter des Potsdamer Institus für Klimaforschung weiter, glauben Sie auch, dass Ihre Enkel es mal besser haben werden als Sie? Betretenes Schweigen.
#112:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was mich viel mehr stört, ist Deine Ableitung von der Aussage zum Autismus. ...
D.h. Asperger-Leute sind weitgehend auf das systematische, logische Denken beschränkt


Ja, ein paar wenige Autisten sind hochbegabt und bekommen abstrakte Dinge wie Mathematik bestens auf die Reihe.
Was ihnen fehlt, ist das Verständnis menschlichen Verhaltens. In der Politik ist das aber sehr wichtig. Entscheidungen werden doch von irrationalen Menschen (vom hochrangigen Politiker und Manager bis runter zum Wähler) getroffen, nicht von mathematisch beschreibbaren Algorithmen.

Wer wie sie von Untergangsphantasien heimgesucht wird und deswegen tollkühne Weltrettungspläne ersinnt, muss den Faktor Mensch in seine Rechnung miteinbeziehen. Und an diesem Punkt ist sie eben doppelt behindert. Zum einen hat sie aufgrund ihres Alters nicht die relevante Lebenserfahrung und hatte noch nicht genug Zeit dazu, sich relevantes Wissen anzueignen. Zum anderen wird ihr Zugang zur Welt durch diese Störung beeinträchtigt.
#113:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:41
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https://de.wikipedia.org/wiki/Entwertung_%28Psychologie%29
#114:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 17:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Sache. Kauft keine SUVs, fliegt weniger, eßt weniger Fleisch oder tut sonst irgendwas Hilfreiches, anstatt irgendwelche hämischen Kommentare abzugeben.


Ja, wenigstens etwas konkreter. Entscheidend weniger CO2-Emissionen bedeutet letztlich deutlich weniger Wirtschaftswachstum. Auf den Alltag runtergebrochen bedeutet es, den Menschen zuzumuten, enger zusammenzuleben, deutlich weniger mobil zu sein (von Reisen bis in die Freizeit), weniger zu konsumieren, ihr Nahrungsangebot zu beschränken, eine höhere Arbeitslosigkeit, und vieles mehr.

Wie viele Schüler sind wirklich dafür auf die Strasse gegangen? Ich vermute, so meinen das die wenigsten. Die meisten wollen einfach nur Schule schwänzen oder sind auf Schwätzer hereingefallen, die ihnen weismachen wollen, das alles wäre zum Nulltarif zu haben.
#115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 18:27
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Entscheidend weniger CO2-Emissionen bedeutet letztlich deutlich weniger Wirtschaftswachstum.

Im Stahl- und Kohleindustrie vielleicht oder in der Massentierhaltung. Einfallsreichtum war vor 20 bis 10 Jahren gefragt. Wirtschaft, FDP und CDU haben jahrzehntelang von "freiwillig" und "Markt" geredet, es ist aber nicht viel passiert. Politik tut nix bzw. steckt im A... der Industrielobby, Konsument ist dumm (aka schlau) und egoistisch. Autoindustrie verschläft die Energiewende, RWE & Co verklagen den Steuerzahler, die Gewerkschaften wollen den Rust Belt noch 50 Jahre erhalten, und die Rechte leugnet gar den Klimawandel, lästert über das Gesicht eines Mädchens und will die Probleme durch "Rückbesinnung" aufs Völkische lösen..

Erinnerst Du Dich noch an die Abschaffung der Glühbirne, das Rauchverbot oder das FCKW-Verbot? Jedesmal hieß es, das hält die Wirtschaft, Gastronomie usw. nicht aus - alles falsch. Eher im Gegenteil, disruptive Veränderungen führen häufig zu Innovationen und mittelfristig zu mehr Wirtschaftswachstum. Wenn wir denn überhaupt mehr Wachstum wollen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Auf den Alltag runtergebrochen bedeutet es, den Menschen zuzumuten, enger zusammenzuleben, deutlich weniger mobil zu sein (von Reisen bis in die Freizeit), weniger zu konsumieren, ihr Nahrungsangebot zu beschränken, eine höhere Arbeitslosigkeit, und vieles mehr.

Das meiste davon halte ich schlicht für falsch. Wieso kaufen die Leute im Winter Äpfel aus Neuseeland, wenn es auch regionale gibt? Wo wäre da der wesentliche "Konsumverlust" oder die Arbeitslosigkeit? Wozu braucht es immer mehr SUVs?

Und selbst wenn einiges wegfiele (z.B. Weltreise per Flug), wäre das auch nur entfernt so schlimm wie das Elend, das durch den Klimawandel wahrscheinlich ausgelöst wird?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die meisten wollen einfach nur Schule schwänzen oder sind auf Schwätzer hereingefallen, die ihnen weismachen wollen, das alles wäre zum Nulltarif zu haben.

Glaube ich nicht. Es gibt natürlich immer Mitläufer, aber man erkennt schon, zumindest bei den besser Gebildeten, eine breitere Bewußtheit und Zukunftsängste, ein bißchen vergleichbar mit den Ängsten zur Zeit der Nachrüstung. Viele Jugendliche haben das Gefühl, daß die "alten weißen Männer" ihnen unverantwortlich ein Chaos hinterlassen.
#116:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 18:48
    —
Ach scheiß drauf, der Planet ist doch eh schon im Eimer. Und selbst wenn wir ihn retten, bomben wir uns irgendwann sowieso in die Hölle. Also live fast, die hard, der Rest ist Kokolores.
#117:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 18:51
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Ach scheiß drauf, der Planet ist doch eh schon im Eimer. Und selbst wenn wir ihn retten, bomben wir uns irgendwann sowieso in die Hölle. Also live fast, die hard, der Rest ist Kokolores.


Was fürn Quatsch in Tüten.
Faule Ausrede, um ja nichts machen zu müssen.
#118:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 18:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ach scheiß drauf, der Planet ist doch eh schon im Eimer. Und selbst wenn wir ihn retten, bomben wir uns irgendwann sowieso in die Hölle. Also live fast, die hard, der Rest ist Kokolores.
Was fürn Quatsch in Tüten. Faule Ausrede, um ja nichts machen zu müssen.

Und hört man auch vor allem von der älteren Generation.
#119:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 18:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ach scheiß drauf, der Planet ist doch eh schon im Eimer. Und selbst wenn wir ihn retten, bomben wir uns irgendwann sowieso in die Hölle. Also live fast, die hard, der Rest ist Kokolores.


Was fürn Quatsch in Tüten.
Faule Ausrede, um ja nichts machen zu müssen.

Was soll ich denn machen? Weniger furzen??? Ich hab kein Auto, ich flieg nicht in Urlaub und jetzt wollen sie mir auch noch die gute Blutwurst vergällen, wenn ich mir denn schon einmal eine leisten kann. Luxusprobleme! Scheiß auf den Mist! Unsere Autos ohne Kat rollen alle in Afrika und die alten Diesel beglücken Osteuropa. Das Problem heißt schlicht und ergreifend Überbevölkerung. Aber jeder, der keine Kinder hat, ist ein Egoist. Vielleicht sollte man da mal ansetzen. Mit den Augen rollen
#120:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 19:14
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Ich hab kein Auto, ich flieg nicht in Urlaub und jetzt wollen sie mir auch noch die gute Blutwurst vergällen, wenn ich mir denn schon einmal eine leisten kann.

Also ich will Dir die nicht vergällen. Die Summe machts, finde ich.

worse hat folgendes geschrieben:
Unsere Autos ohne Kat rollen alle in Afrika und die alten Diesel beglücken Osteuropa. Das Problem heißt schlicht und ergreifend Überbevölkerung. Aber jeder, der keine Kinder hat, ist ein Egoist. Vielleicht sollte man da mal ansetzen.

Ja, Kinder in die Welt setzen ist rein rechnerisch die größte CO2 Sünde - so viel kann man gar nicht autofahren. Und ich stimme auch zu, daß eine Reduzierung der Weltbevölkerung sehr hilfreich wäre. Deswegen sind Bildungs- und Demokratieprogramme in Ländern mit hohen Geburtsraten vermutlich mit eine der effektivsten Maßnahmen. Kann aber halt der Einzelne hier wenig direkt tun.
#121:  Autor: paol,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 19:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Deswegen sind Bildungs- und Demokratieprogramme in Ländern mit hohen Geburtsraten vermutlich mit eine der effektivsten Maßnahmen. Kann aber halt der Einzelne hier wenig direkt tun.


Tja nur Entwicklungshilfe ist etwas anderes: Man gibt Pakistan einen Kredit und verbindet ihn mit dem Kauf von 300 Mercedes der G Klasse. Wo da die Bildung bleibt ist allen fraglich nur eben Mercedes nicht, bei denen klingen die Kassen.
#122:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 19:28
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paol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deswegen sind Bildungs- und Demokratieprogramme in Ländern mit hohen Geburtsraten vermutlich mit eine der effektivsten Maßnahmen. Kann aber halt der Einzelne hier wenig direkt tun.
Tja nur Entwicklungshilfe ist etwas anderes: Man gibt Pakistan einen Kredit und verbindet ihn mit dem Kauf von 300 Mercedes der G Klasse. Wo da die Bildung bleibt ist allen fraglich nur eben Mercedes nicht, bei denen klingen die Kassen.

Ganz genau. Und die Mercedes sind da noch der harmlose Teil der Vereinbarung ...
#123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 19:51
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was mich viel mehr stört, ist Deine Ableitung von der Aussage zum Autismus. ...
D.h. Asperger-Leute sind weitgehend auf das systematische, logische Denken beschränkt


Ja, ein paar wenige Autisten sind hochbegabt und bekommen abstrakte Dinge wie Mathematik bestens auf die Reihe.
Was ihnen fehlt, ist das Verständnis menschlichen Verhaltens. In der Politik ist das aber sehr wichtig. Entscheidungen werden doch von irrationalen Menschen (vom hochrangigen Politiker und Manager bis runter zum Wähler) getroffen, nicht von mathematisch beschreibbaren Algorithmen.

Richtig. Aber das Klima ändert sich nach abstrakten Regeln und an die sollten sich auch irrationale Politiker anpassen - das kann das kleine Mädchen sie schon dadurch unter Druck setzen, dass es zeigt, dass man diese Entscheidung selbst als kleines Mädchen so rational sehen kann, wie irrationale Politiker es eben nicht können.
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer wie sie von Untergangsphantasien heimgesucht wird und deswegen tollkühne Weltrettungspläne ersinnt, muss den Faktor Mensch in seine Rechnung miteinbeziehen. Und an diesem Punkt ist sie eben doppelt behindert. Zum einen hat sie aufgrund ihres Alters nicht die relevante Lebenserfahrung und hatte noch nicht genug Zeit dazu, sich relevantes Wissen anzueignen. Zum anderen wird ihr Zugang zur Welt durch diese Störung beeinträchtigt.

Nein. Wo ihr Zugang gestört ist, wobei wir nicht wissen, wie stark, das ist der unmittelbare zwischenmenschliche Bereich, also persönliche Beziehungen. Bei allem, was davon nicht abhängig ist, ist ihr rationaler Zugang im Zweifelsfall besser, weil unsere tollen Gefühle für den zwischenmenschlichen Bereich taugen und für den restlichen regelmäßig stören.

Wenn Du Dir dieses Interview aus dem Spiegel durchliest, hast Du auch nicht den Eindruck, dass da eine 15 jährige formuliert.

Deshalb noch einmal: Es ist Unsinn, das Asperger-Syndrom mit dem "normalen" Autismus in einen Topf zu werfen. Der klassische Autismus ist eine Störung, die viel früher wirksam und erkennbar wird und letztlich dafür sorgt, dass das basale menschliche Vermögen des geteilten Interesses nicht erreicht wird - auch das Erkennen der Mitmenschen als dem eigenen vergleichbar intentionale Wesen ist gestört. Die Folgen sind dementsprechend andere und viel gravierender als beim Asperger-Syndrom. Für das Verstehen dieses Systems sind Asperger.Leute uns gegenüber prinzipiell eher im Vorteil als im Nachteil - unabhängig davon, ob sie außerdem noch hochintelligent sind. (Genau deshalb gibt es übrigens auch regelmäßig Fehldiagnosen andersherum, als ich sie oben beschrieben habe, dass Kinder, die besonders klar denken, bei eigentlich normaler Intelligenz für hochintelligent gehalten werden, bis dann letztlich Asperger diagnostiziert wird.)

Du bist in dieser Diskussion gerade gar nicht auf einem U-Boot. Der Dampfer, auf dem Du gerade fährst, ist einfach untergegangen und in dieser abstrakten Diskussion wärst Du jedem Asperger-Menschen hoffnungslos unterlegen.
#124:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 20:25
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer wie sie von Untergangsphantasien heimgesucht wird und deswegen tollkühne Weltrettungspläne ersinnt, muss den Faktor Mensch in seine Rechnung miteinbeziehen.

Ja, wenn der "Faktor Mensch" die notwendigen Schritte verhindert, dann geht eben die Menschheit unter. Den Darwin-Award hat sie dann wahrscheinlich auch verdient. Schulterzucken
#125:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 20:44
    —
Ad Beitrag von Einhorn, Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Sache. Kauft keine SUVs, fliegt weniger, eßt weniger Fleisch oder tut sonst irgendwas Hilfreiches, anstatt irgendwelche hämischen Kommentare abzugeben.


Ja, wenigstens etwas konkreter. Entscheidend weniger CO2-Emissionen bedeutet letztlich deutlich weniger Wirtschaftswachstum. Auf den Alltag runtergebrochen bedeutet es, den Menschen zuzumuten, enger zusammenzuleben, deutlich weniger mobil zu sein (von Reisen bis in die Freizeit), weniger zu konsumieren, ihr Nahrungsangebot zu beschränken, eine höhere Arbeitslosigkeit, und vieles mehr.

Wie viele Schüler sind wirklich dafür auf die Strasse gegangen? Ich vermute, so meinen das die wenigsten. Die meisten wollen einfach nur Schule schwänzen oder sind auf Schwätzer hereingefallen, die ihnen weismachen wollen, das alles wäre zum Nulltarif zu haben.


Süffisant dabei: Je länger man sich damit Zeit läßt, desto größer sind auch die Einschnitte, die wir in Kauf nehmen müssen. So wird natürlich das Umswitchen unattraktiver und die Bereitschaft dazu eher geringer.

Mit dieser Alternative hat jedenfalls Donald Trump die Stimmen der Leute in den abgewirtschafteten oder schon buchstäblich abgewickelten Regionen im Rust Belt gewonnen, denen Hillary Clinton teilweise ganz unverhohlen gesagt hat: "We will put you out of business". Weil sie ihnen nämlich auch keine Alternative angeboten hat: Es müßte für jeden Job, der in diesen Branchen wegfällt, idealerweise ein Job vor Ort geschaffen werden, den dieselben Leute dann auch ausüben und damit ihre Familien ernähren könnten.
#126:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 20:53
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Critic hat folgendes geschrieben:
Es müßte für jeden Job, der in diesen Branchen wegfällt, idealerweise ein Job vor Ort geschaffen werden, den dieselben Leute dann auch ausüben und damit ihre Familien ernähren könnten.

Das wäre auch gar kein sooo großes Problem, wenn man 10-20 Jahre zur Vorbereitung, Umschulung usw. hat. In Zukunft wird das sowieso viel stärker und kontinuierlich geschehen, niemand wird mehr 40 Jahre denselben Job haben, weil sich die Profile rasant ändern werden.
#127:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 21:57
    —
worse hat folgendes geschrieben:

Was soll ich denn machen? Weniger furzen??? Ich hab kein Auto, ich flieg nicht in Urlaub

Laut UBA ist das schon mal eine ganze Menge:
Zitat:

Otto Normal: 11.6 t CO2/a
davon
6km mit dem Auto zu Arbeit: 0.5 t
1x Malle fliegen : 0.9 t
1x USA : 4t

Damit kannst Du Blutwürste kompensieren bis Du platzt.
worse hat folgendes geschrieben:

und jetzt wollen sie mir auch noch die gute Blutwurst vergällen, wenn ich mir denn schon einmal eine leisten kann.
#128:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 21:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Es müßte für jeden Job, der in diesen Branchen wegfällt, idealerweise ein Job vor Ort geschaffen werden, den dieselben Leute dann auch ausüben und damit ihre Familien ernähren könnten.

Das wäre auch gar kein sooo großes Problem, wenn man 10-20 Jahre zur Vorbereitung, Umschulung usw. hat. In Zukunft wird das sowieso viel stärker und kontinuierlich geschehen, niemand wird mehr 40 Jahre denselben Job haben, weil sich die Profile rasant ändern werden.

Auf 40 Jahre würde ich keine Prognose abgegeben.
Es kann genausogut andersrum laufen: wenn der Schmierstoff billiges Öl wegfällt, dann läuft alles wesentlich langsamer.
#129:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2019, 22:07
    —
paol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deswegen sind Bildungs- und Demokratieprogramme in Ländern mit hohen Geburtsraten vermutlich mit eine der effektivsten Maßnahmen. Kann aber halt der Einzelne hier wenig direkt tun.


Tja nur Entwicklungshilfe ist etwas anderes: Man gibt Pakistan einen Kredit und verbindet ihn mit dem Kauf von 300 Mercedes der G Klasse. Wo da die Bildung bleibt ist allen fraglich nur eben Mercedes nicht, bei denen klingen die Kassen.

Gibt es für solche urbanen Legenden irgendeinen nachvollziehbaren Beleg?
Viel wichtiger wäre, die islamischen Pfaffen aus dem Verkehr zu ziehen, denen Bildung für Frauen und Mädchen ein Dorn im Auge ist:
https://www.hrw.org/de/news/2017/03/27/pakistan-angriffe-auf-schulen-verhindern-bildung
#130:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 00:27
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step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Es müßte für jeden Job, der in diesen Branchen wegfällt, idealerweise ein Job vor Ort geschaffen werden, den dieselben Leute dann auch ausüben und damit ihre Familien ernähren könnten.

Das wäre auch gar kein sooo großes Problem, wenn man 10-20 Jahre zur Vorbereitung, Umschulung usw. hat. In Zukunft wird das sowieso viel stärker und kontinuierlich geschehen, niemand wird mehr 40 Jahre denselben Job haben, weil sich die Profile rasant ändern werden.


Ja, das nehme ich auch an: Wenn man so einen Zeithorizont hat, kann man langsam umstrukturieren und Härten dämpfen: die Arbeitnehmer weiterqualifizieren, Investitionen in den Standort anziehen, ... . Nur wenn einem unvorbereitet so etwas begegnet, sowohl der Klimawandel als auch das Scheitern der Handelskriegspolitik können da genannt werden, kann das zu ganz anderen Härten führen, die dann auch wirklich Einschnitte in die Lebensqualität bedeuten könnten.


worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ach scheiß drauf, der Planet ist doch eh schon im Eimer. Und selbst wenn wir ihn retten, bomben wir uns irgendwann sowieso in die Hölle. Also live fast, die hard, der Rest ist Kokolores.


Was fürn Quatsch in Tüten.
Faule Ausrede, um ja nichts machen zu müssen.

Was soll ich denn machen? Weniger furzen??? Ich hab kein Auto, ich flieg nicht in Urlaub und jetzt wollen sie mir auch noch die gute Blutwurst vergällen, wenn ich mir denn schon einmal eine leisten kann. Luxusprobleme! Scheiß auf den Mist! Unsere Autos ohne Kat rollen alle in Afrika und die alten Diesel beglücken Osteuropa. Das Problem heißt schlicht und ergreifend Überbevölkerung. Aber jeder, der keine Kinder hat, ist ein Egoist. Vielleicht sollte man da mal ansetzen. Mit den Augen rollen


Ich habe auch kein Auto und fliegen möchte ich auch nicht. Und als sie vor ein paar Wochen im Angebot waren, habe ich mir auch zwei Mangos gekauft und verputzt, die sicher auch nicht hier regional auf dem Feld gewachsen sind, und ich esse auch im Winter lieber Bananen als heimischen Boskop und im Herbst selbst eingelegtes Sauerkraut Verlegen.

Und ich nehm's mit den Standby-Geräten nicht so peinlich genau, ein paar kWh im Zeitablauf könnte ich also noch einsparen. Prinzipiell will ich auch nicht hinter die moderne Welt zurück, es ist ja durchaus schön, daß es einige dieser Härten wie Bedrohung durch Kälte und Hunger hierzulande eher nicht mehr gibt. Das wäre auch noch möglich, wenn man das irgendwie kompensieren könnte.

Das Sparen bewirkt allerdings auch erst was in der Masse: Der Einzelne fängt an, irgendwann ist das AKW zusammengespart.

Aber da überlegt man schon, ob nicht z.B. diese Abwrackaktionen zur Förderung der Fahrzeughersteller nicht dem Klima eher geschadet haben könnten: Autos herstellen kostet ja gerüchtehalber eine Menge Ressourcen, und das kostet einmal die Ressourcen für die neuen, aber auch für die alten Fahrzeuge, wenn man eigentlich immer noch fahrfähige Autos verschrottet. Oder exportiert man sie irgendwohin, verbreiten sie ihren Feinstaub dort (wobei man in Afrika natürlich sowieso nicht nach Feinstaub gehen wird, sondern froh ist, einen Untersatz zu haben). Bilanziell wäre es vielleicht besser, sie bis zum Ende der Lebensdauer zu fahren und dann zu überlegen, ob man sich überhaupt wieder ein neues anschafft etc..

Und die moderne Welt sollte es vielleicht auch ermöglichen, in gewisser Weise entspannter zu leben: Man bräuchte schon eine fundamental andere Sicht auf den Verkehr: Der Autoverkehr sollte sich insgesamt reduzieren, dann würde sich auch die Schadstoff- und Feinstaubbilanz verbessern - und man könnte das auch zum Ansatz nehmen, die Lebensqualität in den Städten insgesamt zu verbessern. Ja, es wäre auch schön, wenn Wohnorte und Arbeitsorte wieder näher beieinanderliegen könnten - oder es mehr Möglichkeiten gäbe, auch im Home Office zu arbeiten etc..
#131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 07:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Autisten widmen sich im übrigen oft mit außerordentlicher Hingabe den Themen, die für sie faszinierend und wichtig sind.

Andererseits: In einem neu eingerichteten Thread wird gerade über die Qualität von Sprache diskutiert. Darin geht es u.a. darum, daß natürlich durch eine Wortwahl auch bestimmte Assoziationen transportiert werden. Bezeichnet man eine 15jährige, wobei man anderer Meinung ist als diese, als "persönlichkeitsgestört", ergibt sich bei mir der Eindruck, daß vielmehr versucht wird, diese Meinung zu "widerlegen", indem man die Person "widerlegt".

Oder anders gesagt: Findest Du, daß sie grundsätzlich Unrecht mit ihrer Position hat, den Staatenlenkern die Leviten zu lesen, daß die seit Jahrzehnten Bemühungen um Klimaschutz zerredet, verschleppt und konterkariert haben, und daß nun in etlichen Ländern, die einen großen Anteil daran haben, Personal an der Macht ist, das schlichtweg leugnet, daß der Mensch eine Verantwortung dafür hat? Kannst Du sie in der Sache widerlegen? (Und das hat nichts mit "religiöser Verehrung" zu tun.)


Die ad hominems, die gegen das Mädchen geführt werden, dienen den Politikern und deren Hofschranzen doch sowieso nur dazu, nicht inhaltlich auf die Kritik einzugehen und statt dessen abzulenken mit dieser Hetze.


Den Eindruck habe ich auch. In der Sache hat die Kleine naemlich recht.
#132:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 23:45
    —
Neues aus Pakistan:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-die-bevoelkerung-waechst-rasant-a-1253753.html
Zitat:

Mian Saqib Nisar, Richter am Obersten Gerichtshof, wagte im Januar ein mutiges Statement: "Die wachsende Bevölkerung ist eine Belastung für die Ressourcen des Landes. Es geht um die Zukunft der nächsten Generation. Es wäre bedauerlich, wenn das Bevölkerungswachstum nicht kontrolliert würde." Er empfahl Paaren, es bei zwei Kindern zu belassen.

Die meisten Geistlichen sehen es anders. Sie propagieren Kinderreichtum als religiöse Pflicht. "Jedes Kind vergrößert die Weltgemeinschaft der Muslime", sagt Mullah Nasir ul-Haq, der in einer Moschee am Stadtrand von Islamabad predigt. "Schaut euch den Westen an. Eure Bevölkerung schrumpft", sagt er.

Das sei die Strafe für die Erfindung der Antibabypille. "Solche Pillen befördern außereheliche Beziehungen, die keine Kinder vorbringen. Das ist in jeder Hinsicht schändlich!" Angesprochen auf Probleme wie Lebensmittelknappheit und Wohnraummangel, schüttelt ul-Haq den Kopf. "Gott schenkt uns Kinder. Also sorgt er auch dafür, dass alles Notwendige da ist."

Und für solche Spacken werden "offene Grenzen" gepredigt.
#133:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 14:35
    —
Religiöses Bewusstsein. Schulterzucken

Aber ein mutiger und wichtiger Schritt von Herrn Nisar. Daumen hoch!
#134:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 23:33
    —
Noch ne Petition, zumindest indirekt für Klimaschutz:
https://www.openpetition.de/petition/online/verbot-innerdeutscher-kurzstreckenfluege-unter-500-km
Die Neubauer hat (bisher) nicht unterschrieben, zumindest nicht öffentlich.
#135:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 23:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religiöses Bewusstsein. Schulterzucken

Aber ein mutiger und wichtiger Schritt von Herrn Nisar. Daumen hoch!

Wenn er's denn überlebt.
#136:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Neubauer hat (bisher) nicht unterschrieben, zumindest nicht öffentlich.


Neubauer war doch die mit den Langstrecken. Ist die auch innerdeutsch durch die Gegend geflogen?
Wir könnten es ähnlich machen wie die Chinesen; 17,5 Millionen verhinderte Flüge sind schon mal ein Anfang.
#137: Alle wollen Mega - keiner Mikro oder Nano Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 22:39
    —
Für die Ökohamas und ihre Freunde gäbe es ja auch noch dies als interessantes Thema:

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/suedlink-stromtrasse-soll-durch-werra-meissner-kreis-fuehren,suedlink-trasse-werra-meissner-100.html

Das Video in der Hessenschau ist sehr zu empfehlen:

https://www.hessenschau.de/tv-sendung/trasse-soll-durch-werra-meissner-kreis-fuehren,video-84794~_story-suedlink-trasse-werra-meissner-100.html

Darin zeigen dann lokale Grundschüler,
mit welchen Dimensionen des Baggerns zu rechnen ist,
damit der Strom von den Propellern im Norden zu den Menschen im Süden gelangt,
und natürlich müssen dann auch noch feine Pumpspeicherwerke in die Berge gesprengt werden.
#138: Das rechtfertigt nicht das Schulschwänzen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 05:47
    —
Zitat:
Das rechtfertigt nicht das Schulschwänzen

„Auch unterstützenswertes Engagement gehört in die Freizeit und rechtfertigt nicht das Schulschwänzen“, sagte sie. „Schulpflicht und der Einsatz für Umwelt und Klima sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden.“


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vor-klima-demo-in-hamburg-bildungsministerin-karliczek-lehnt-demonstrieren-in-der-schulzeit-ab-16065462.html
#139:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 09:37
    —
Das sehe ich genau anders - es ist sogar besser, das in der Schulzeit zu machen, denn hier ist der Schüler sozusagen offiziell ein politisches Wesen - auch wenn manche meinen, er sei dort eher eine Art Wirtschaftskadett.

Ich finde, Frei-/Erholungs-/Familienzeit und der politisches Engagement sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden!

Zu der Karliczek sag ich jetzt mal nix ...
#140:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 14:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich genau anders - es ist sogar besser, das in der Schulzeit zu machen, denn hier ist der Schüler sozusagen offiziell ein politisches Wesen - auch wenn manche meinen, er sei dort eher eine Art Wirtschaftskadett.


Bildungsverweigerung (wenn hier auch eher symbolisch) ist das einzige Machtmittel, das Schüler haben. Eine gut ausgebildete junge Generation ist Teil der Altersabsicherung der Erwachsenen. Daher ist es nur folgerichtig, wenn die Schüler dort ansetzen, wo sie der Zukunft der erwachsenen Generationen potentiell einen Schaden zufügen können.
#141:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 14:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich genau anders - es ist sogar besser, das in der Schulzeit zu machen, denn hier ist der Schüler sozusagen offiziell ein politisches Wesen - auch wenn manche meinen, er sei dort eher eine Art Wirtschaftskadett.


Bildungsverweigerung (wenn hier auch eher symbolisch) ist das einzige Machtmittel, das Schüler haben. Eine gut ausgebildete junge Generation ist Teil der Altersabsicherung der Erwachsenen. Daher ist es nur folgerichtig, wenn die Schüler dort ansetzen, wo sie der Zukunft der erwachsenen Generationen potentiell einen Schaden zufügen können.

Niemand muss die eigene Bildung zum Nutzen der Wirtschaft oder Gesellschaft einsetzen. Schulterzucken
#142:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:15
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Niemand muss die eigene Bildung zum Nutzen der Wirtschaft oder Gesellschaft einsetzen. Schulterzucken


Es geht nicht um das Müssen, sondern darum zu zeigen, dass man es kann.
#143:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Niemand muss die eigene Bildung zum Nutzen der Wirtschaft oder Gesellschaft einsetzen. Schulterzucken


Es geht nicht um das Müssen, sondern darum zu zeigen, dass man es kann.

Niemand hält dich davon ab. Wann willst du denn damit anfangen?
#144:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Daher ist es nur folgerichtig, wenn die Schüler dort ansetzen, wo sie der Zukunft der erwachsenen Generationen potentiell einen Schaden zufügen können.


Dumm nur, dass sie sich primär selbst schaden. Wenn ich einmal im Rentenalter bin, hatte ich die besten Tage bereits hinter mir und kann mir auch die Kugel geben. Die Smith & Wesson-Altersvorsorge ist besser als ihr Ruf. Ein paar Jahre mehr oder weniger, was soll's, die letzten sind häufig ohnehin nicht schön, besser man verdrückt sich rechtzeitig.

Die dagegen haben dann selbst Kinder, für die sie verantwortlich sind, und können sich nicht so leicht aus der Verantwortung stehlen. Wer aber bildungsmäßig nicht mit der internationalen Konkurrenz mithalten kann, schaut eben dumm aus der Wäsche. Als ob die sich in China, Südkorea, Japan oder anderswo, von einer minderjährigen Autistin und dem durchgeknallten Medienestablishment, das hinter solchen Kunstfiguren steht, zum Faulenzen und ideologischen Siechtum verführen lassen würden.

"Dein Spiegel" dokumentiert unterdessen, worum's den meisten wirklich geht. Sie suchen einen Vorwand zum Schuleschwänzen. Daher stärkt man sich während dem Streik nicht mit klimafreundlicher Vegankost, wie Greta das vorlebt, sondern bei McDonalds - guten Appetit!
https://twitter.com/Dein_SPIEGEL/status/1101416769166733312
#145:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:31
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Niemand hält dich davon ab. Wann willst du denn damit anfangen?


Da ich nicht mehr schulpflichtig bin, ist Schwänzen keine Option für mich.
#146:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:34
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass sie sich primär selbst schaden. Wenn ich einmal im Rentenalter bin, hatte ich die besten Tage bereits hinter mir und kann mir auch die Kugel geben.


Ja. mit dem Altern tun sich selbstverliebte Egomanen meist schwer.
#147:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:37
    —
Lila Einhorn et al.:

Tut mir echt leid, aber ihr müsst einfach der Tatsache ins Auge sehen, dass ihr nicht mehr jung seid, und die schon.
Das gehört zum Erwachsenwerden halt dazu, irgendwann von dieser Art Neid auf die Empörfähigkeit und Aktionsbereitschaft der Jugend Abstand zu nehmen.
Ist hart, ich weiß. Vor allem, sollte das der Fall sein, wenn man dann, reich an Jahren, auf diese Weise gezwungen wird zurück zu blicken und feststellen muss, selbst nie so jung gewesen zu sein und so viel verpasst zu haben.
rose

Alternative Deutung: massives Spießertum. Wollen wir mal nicht glauben, ne?
#148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:45
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn et al.:

Tut mir echt leid, aber ihr müsst einfach der Tatsache ins Auge sehen, dass ihr nicht mehr jung seid, und die schon.
Das gehört zum Erwachsenwerden halt dazu, irgendwann von dieser Art Neid auf die Empörfähigkeit und Aktionsbereitschaft der Jugend Abstand zu nehmen.
Ist hart, ich weiß. Vor allem, sollte das der Fall sein, wenn man dann, reich an Jahren, auf diese Weise gezwungen wird zurück zu blicken und feststellen muss, selbst nie so jung gewesen zu sein und so viel verpasst zu haben.
rose

Alternative Deutung: massives Spießertum. Wollen wir mal nicht glauben, ne?


Ich glaube nicht, dass ich großartig was verpasst habe.
Dafür möchte ich gelegentlich aus Scham im Boden versinken, wenn ich so zurückblicke auf meine Taten und Gedanken aus meine Vergangenheit. Verlegen
#149:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich genau anders - es ist sogar besser, das in der Schulzeit zu machen, denn hier ist der Schüler sozusagen offiziell ein politisches Wesen - auch wenn manche meinen, er sei dort eher eine Art Wirtschaftskadett.

Ich finde, Frei-/Erholungs-/Familienzeit und der politisches Engagement sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden!

Zu der Karliczek sag ich jetzt mal nix ...

Daumen hoch!
#150:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 20:01
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass sie sich primär selbst schaden. ... Wer aber bildungsmäßig nicht mit der internationalen Konkurrenz mithalten kann ...

Sie schaden sich nicht selbst, denn sie verpassen nur sehr wenig Bildung, erlangen aber im Gegenzug deutlich mehr davon (jedenfalls wenn sie wirklich demonstrieren und sich damit beschäftigen), und dazu noch erreichen sie möglicherweise etwas, und sei es nur daß sich die Schule irgendwie aus ihrem Trott bequemen muß.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... minderjährigen Autistin ... während dem Streik nicht mit klimafreundlicher Vegankost, wie Greta das vorlebt, sondern bei McDonalds ...

Kannst Dich nicht entscheiden, gegen wen die Hetze gehen soll?
#151:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 20:17
    —
Der Begriff Hetze wird hier mal wieder recht gro?zühig ausgelegt. Ich kann in dem Dummschwätz von lila Einhorn keine Hetze erkennen.
#152:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 11:20
    —
Die jungen Menschen tun das einzig Richtige: Sie artikulieren ihre berechtigten Sorgen.
Eine verpasste Mathe(oder was auch immer)Stunde verblasst dagegen gen Null, sie lässt sich zur Not nachholen.
Wenn nicht: What shalls.

Spießige, ignorante und dumme Einwände wie von RKW oder Lila Einhorn beispielsweise zeugen von einer ausgesprochenen Einfühls- und Verständnislosigkeit.
#153:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 11:55
    —
Lese gerade, dass Barley das Wahlalter auf 16 senken möchte; wohl in der Hoffnung, dass so die SPD die 5% Hürde schafft.
By the way: Könnten wir die Bildungsaufgabe nicht komplett an Greenpeace, amnesty und Oxfam abgeben und übernehmen lassen? Wäre billig für den Staat und die Kinder würden das Richtige schon in der Schule lernen.
#154:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 12:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Lese gerade, dass Barley das Wahlalter auf 16 senken möchte; wohl in der Hoffnung, dass so die SPD die 5% Hürde schafft.
By the way: Könnten wir die Bildungsaufgabe nicht komplett an Greenpeace, amnesty und Oxfam abgeben und übernehmen lassen? Wäre billig für den Staat und die Kinder würden das Richtige schon in der Schule lernen.


Für Dich kommt doch ohnehin jede Hilfe zu spät.
#155:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 14:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Lese gerade, dass Barley das Wahlalter auf 16 senken möchte; wohl in der Hoffnung, dass so die SPD die 5% Hürde schafft.
By the way: Könnten wir die Bildungsaufgabe nicht komplett an Greenpeace, amnesty und Oxfam abgeben und übernehmen lassen? Wäre billig für den Staat und die Kinder würden das Richtige schon in der Schule lernen.


Für Dich kommt doch ohnehin jede Hilfe zu spät.

Zeit ist ein gutes Stichwort.

Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt? Oder war es für viele Menschen in Europa um 1350, 1914 oder 1939 nicht auch schon mal fuenf vor zwoelf? Aber, hey ich vergaß: Es geht diesmal ja um die Menschheit.
#156:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 14:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt? Oder war es für viele Menschen in Europa um 1350, 1914 oder 1939 nicht auch schon mal fuenf vor zwoelf? Aber, hey ich vergaß: Es geht diesmal ja um die Menschheit.

Möchte uns der Autor damit mitteilen, dass er sich den Aussagen des "Klimaexperten" D.Trump anschließt? Wahrscheinlich möchte er uns das mitteilen.
#157:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kannst Dich nicht entscheiden, gegen wen die Hetze gehen soll?


Wenn die von großen Teilen der Massenmedien, Parteien und Lehrerschaft mitinszenierten Aufmärschen, zu denen man die Schüler auch noch mittels schulfrei hinlocken muss, uns als Aufbäumen der Jugend verkaufen will, ist Spott gegen alle Seiten angebracht. Da will ich niemand ausnehmen, auch nicht die jungen Klimapioniere.


unquest hat folgendes geschrieben:
Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt?


Man sollte die grünen Klimaapokalyptiker mit ihren eigenen Mitteln schlagen, anstatt ihre Klima-Modell-Rechnungen anzuzweifeln, von denen zugegebenermaßen niemand sicher sagen, inwieweit sie stimmen. Sie verlangen etwa das Einhalten des Übereinkommens von Paris. Aber was wäre dadurch gewonnen? Die Erwärmung um 0.x Grad wird um wenige Wochen hinausgeschoben - welch' gigantischer Erfolg! Und allein das kostest so viele Milliarden, dass die Politik sich es nicht traut durchzusetzen. Man schaue sich nur die Proteste der Gelbwesten in Frankreich an, die gegen die Erhöhung der Mineralölsteuer auf die Straße gehen.

Vor wirklich eingreifenden Maßnahmen, die über Symbolpolitik zur Gewissensberuhigung und zwecks Gutmenschenbekundung hinausgehen, schrecken doch gerade grüne Klimaapokalyptiker zurück: In vielen Gegenden der Welt müsste es Bevölkerungsreduktionsprogramme geben, im Vergleich zu denen die chinesische 1-Kindpolitik harmlos wäre (aber die Menschenrechte!). Man müsste massiv in Risikotechnologien wie Atomkraft, die weniger Co2 austoßen wie Kohle, Gas oder Erdöl, investieren (böses Atom!), und in Ländern wie Deutschland gäbe es einen nie dagewesenen Kahlschlag, da unsere Lebensstil - auch der der Hartz IV-Empfänger - viel zu verschwenderisch ist (aber der soziale Frieden!).

Die Demagogen, die die Schüler aufhetzen, haben selbst keinerlei realistische Lösungsvorschläge für die von ihnen ausgemachte Klimakrise anzubieten.
#158:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:14
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
(böses Atom!)

Du hast doch in deinem Keller bestimmt noch Platz für ein paar gelbe Fässer.
#159:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt? Oder war es für viele Menschen in Europa um 1350, 1914 oder 1939 nicht auch schon mal fuenf vor zwoelf? Aber, hey ich vergaß: Es geht diesmal ja um die Menschheit.

Möchte uns der Autor damit mitteilen, dass er sich den Aussagen des "Klimaexperten" D.Trump anschließt? Wahrscheinlich möchte er uns das mitteilen.
magst du erläutern warum das falsch wäre?
#160:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt? Oder war es für viele Menschen in Europa um 1350, 1914 oder 1939 nicht auch schon mal fuenf vor zwoelf? Aber, hey ich vergaß: Es geht diesmal ja um die Menschheit.

Möchte uns der Autor damit mitteilen, dass er sich den Aussagen des "Klimaexperten" D.Trump anschließt? Wahrscheinlich möchte er uns das mitteilen.
magst du erläutern warum das falsch wäre?


Daran wäre nichts falsch. Es wäre sehr zu begrüssen, wenn die Anhänger von Donald J. Trump endlich den Mut aufbrächten, zu ihrem Idol zu stehen.
#161:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sollte man Kinder nicht darüber aufklären, dass es sich bei der Fuenf-vor-Zwoelf-Uhr Floskel um Propaganda und weniger um Wirklichkeit handelt? Oder war es für viele Menschen in Europa um 1350, 1914 oder 1939 nicht auch schon mal fuenf vor zwoelf? Aber, hey ich vergaß: Es geht diesmal ja um die Menschheit.

Möchte uns der Autor damit mitteilen, dass er sich den Aussagen des "Klimaexperten" D.Trump anschließt? Wahrscheinlich möchte er uns das mitteilen.

Nein. Er ist lediglich äußerst skeptisch gegenüber den gottgleicher Allmacht in Anspruch nehmenden Klimaveränderungstechnikern. Gibt es mittlerweile einen Bachelor in dem Fach?
#162:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:30
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Du hast doch in deinem Keller bestimmt noch Platz für ein paar gelbe Fässer.


Das ist doch gerade Punkt. Die grünen Demagogen haben keine realistische Alternative anzubieten, die sie selbst für akzeptabel halten. Eine stetig wachsende Weltbevölkerung will mit Energie versorgt werden. Kohle ist seit neustem böse ("wer nicht hüpft, der ist für Kohle" ist ein beliebter Demospruch der Infantilisten), Erdöl war es schon davor, aber Atomenergie darf es auch nicht sein. Es bleibt einzig die Wahnvorstellung, man könne das mit "erneuerbaren" Energien erreichen (oder das Hoffen auf eine wissenschaftliche Revolution, die sich leider nicht politisch diktieren lässt und genauso gut ausbleiben kann).
#163:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:35
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Eine stetig wachsende Weltbevölkerung will mit Energie versorgt werden.

Mein Verbrauch ist äußerst gering. Du darfst mich diesbezüglich gerne als dein persönliches Vorbild nehmen.
#164:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:48
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
ist Spott gegen alle Seiten angebracht

Dann spotte gegen die Inhalte. Wo ist die Satire bei "Minderjährige Autistin"?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Man schaue sich nur die Proteste der Gelbwesten in Frankreich an, die gegen die Erhöhung der Mineralölsteuer auf die Straße gehen.

Du argumentierst gegen die Forderungen der Klimaschützer damit, daß ihre Gegner dagegen wären? Na toll.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Vor wirklich eingreifenden Maßnahmen, die über Symbolpolitik zur Gewissensberuhigung und zwecks Gutmenschenbekundung hinausgehen, schrecken doch gerade grüne Klimaapokalyptiker zurück: In vielen Gegenden der Welt müsste es Bevölkerungsreduktionsprogramme geben, im Vergleich zu denen die chinesische 1-Kindpolitik harmlos wäre (aber die Menschenrechte!). Man müsste massiv in Risikotechnologien wie Atomkraft, die weniger Co2 austoßen wie Kohle, Gas oder Erdöl, investieren (böses Atom!), und in Ländern wie Deutschland gäbe es einen nie dagewesenen Kahlschlag, da unsere Lebensstil - auch der der Hartz IV-Empfänger - viel zu verschwenderisch ist (aber der soziale Frieden!).

Oje, eine Mischung aus Ausreden, Whataboutism, falschen Behauptungen und ...

Daß die Politik auf die Stimmen der änderungsunwilligen Mehrheit und auf die Interessen der Wirtschaft schaut, ist richtig - gerade das kritisiert die Schülerbewegung ja. Auch die Weltbevölkerung sollte natürlich möglichst nicht weiterwachsen, Entwicklungshilfe ist aber auch unpopulär. Andererseits verursacht derzeit die "erste Welt" nun mal den weitaus größten Teil der Erwärmung, Verschmutzung und des Ressourcenverbrauchs.

Es stimmt nicht, daß wirkungsvolle Maßnahmen gegen den Klimawandel zu einem sozialen / ökonomischen Kahlschlag führen würden. Viele Maßnahmen hätten kaum negative Auswirkungen, etwa:
- Fleischproduktion in den Industrieländern auf einen Bruchteil reduzieren und Landwirtschaft nachhaltiger gestalten
- weniger Autos, Spritschlucker verbieten, Tempolimit
- Energiewende (geht auch ohne Kernkraft und Kohle)
- Flugreisen stark limitieren (private wie auch geschäftliche)
- Verpackungen und Wegwerfprodukte vermeiden
...
Ich würde sagen, den Footprint in D und ähnlichen Ländern auf 50% zu reduzieren würde problemlos funktionieren.
#165:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 16:01
    —
Ich mag Inlandsflüge und esse täglich 500g Fleisch + Wurst + Eier. Mit welchem Recht will man mir das untersagen?
#166:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 16:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich mag Inlandsflüge und esse täglich 500g Fleisch + Wurst + Eier. Mit welchem Recht will man mir das untersagen?


Man will es Dir nicht untersagen, man will Dich deshalb verachten. Die Menschen mögen Verachtung. Mit welchem Recht willst Du ihnen das untersagen?
#167:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 16:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich mag Inlandsflüge und esse täglich 500g Fleisch + Wurst + Eier. Mit welchem Recht will man mir das untersagen?


Man will es Dir nicht untersagen, man will Dich deshalb verachten. Die Menschen mögen Verachtung. Mit welchem Recht willst Du ihnen das untersagen?
will ich gar nicht. Gegen die Klimaretter gibt es schließlich auch Verachtung, man schaue sich die Philosophen Donmartin und Lilaeinhorn an. So hat jeder sein Päckchen zu tragen.
#168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 17:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich mag Inlandsflüge und esse täglich 500g Fleisch + Wurst + Eier. Mit welchem Recht will man mir das untersagen?

Volksschädling?

Im Ernst, so einiges schädigende Verhalten ist ja verboten, warum nicht auch sowas. Du könntest z.B. ein kleines Budget bekommen und innerhalb dieser engen Grenzen Präferenzen setzen.

Man sieht hier auch sehr schön, warum der Appell an Freiwilligkeit, etwa von FDP oder CDU, nicht funktioniert.
#169:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 17:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich mag Inlandsflüge und esse täglich 500g Fleisch + Wurst + Eier. Mit welchem Recht will man mir das untersagen?

Volksschädling?

Im Ernst, so einiges schädigende Verhalten ist ja verboten, warum nicht auch sowas. Du könntest z.B. ein kleines Budget bekommen und innerhalb dieser engen Grenzen Präferenzen setzen.

Man sieht hier auch sehr schön, warum der Appell an Freiwilligkeit, etwa von FDP oder CDU, nicht funktioniert.
nein, wenn man wirklich effektiven Klimaschutz erreichen will, funktioniert der Apell an Freiwilligkeit nicht. WENN. Fleischverzet und Inlandsflüge als Straftat oder Ordnungswidrigkeit? Es wäre interessant wie du das verfassungskonform konstruieren willst. Und wie du dafür Mehrheiten organisieren willst. Einer der Dinge die ich an Präsident Trump mag, ist dass er so etwas wie ein personifizierter Mittelfinger gegenüber solchen Ideen ist.
#170:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 17:40
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Mein Verbrauch ist äußerst gering. Du darfst mich diesbezüglich gerne als dein persönliches Vorbild nehmen.


Die meiste Energie verbrauchst du nicht direkt (also Strom, Heizung, Benzin für Auto, etc.), sondern sie steckt in den Produkten, die du tagtäglich konsumierst, und in der Wirtschaftsinfrastruktur, die nötig ist, um die Rahmenbedingungen für das alles zu garantieren. Selbst der verarmte Hartz-IV-Empfänger hierzulande pfegt einen Lebensstil, der nicht nachhaltig ist.

step hat folgendes geschrieben:
Du argumentierst gegen die Forderungen der Klimaschützer damit, daß ihre Gegner dagegen wären? Na toll.


Zynismus. Man darf das Geschwätz der Menschen, was ihnen angeblich am Herzen liegt, nicht allzu ernst nehmen. Es ist wie bei der Massentierhaltung. Wenn man die Leute mit den Bilder konfrontiert, sind die meisten empört, aber am Ende des Tages im Supermarkt sind die wenigsten bereit, mehr auszugeben oder weniger Fleisch zu kaufen.
Genauso ist das auch mit der Klimapolitik. Konkret befragt, sind alle dafür, aber sobald sie mit den Folgen konfrontiert werden, sind sie dagegen. Der Politik bleibt nichts anderes übrig, als das in Rechnung zu stellen.

Zitat:
- Fleischproduktion in den Industrieländern auf einen Bruchteil reduzieren und Landwirtschaft nachhaltiger gestalten


Da wären schon einmal zwei der fünfzig Prozentpunkte. Ein guter Anfang, aber nicht sonderlich viel.

Zitat:
- weniger Autos, Spritschlucker verbieten, Tempolimit


Die Menschen benötigen die Autos, um zur Arbeit zu fahren. Es gibt Einsparpotentiale, aber da der PKW-Verkehr ohnehin nur für ca. 12% der CO2-Emissionen verantwortlich sind, sind auch hier nur wenige Prozentpunkte zu holen.

Zitat:
- Energiewende (geht auch ohne Kernkraft und Kohle)


Ja, wir könnten natürlich auch noch mehr teures Gas von Putin kaufen. Da hat er nichts dagegen, seine Kohle und Atomkraftwerke verschifft er dann woanders hin. Das Energie-Problem muss man global denken, und da hat keiner einen Plan, wie es ohne Kohle gehen soll. Wenn wir für noch mehr Gas optieren, erhöht das anderswo die Anreize für Kohle und Atomkraft.

Zitat:
- Flugreisen stark limitieren (private wie auch geschäftliche)


Der Luftverkehr ist für ca. 3% der CO2-Emissionen Deutschlands verantwortlich. Auch hier gibt es nicht sonderlich viele Einsparpotentiale. Allerdings ist es ein niedrig hängender Apfel, den man abgreifen sollte. Dass verwöhnte Westler wie Luisa Neubauer zum Spaß durch die Welt jetten, muss wirklich nicht sein und ist eine große Sauerei.

Du bist jetzt noch immer bei unter 10% an eingesparter CO2-Emissionen. Und wenn andere Länder dem Beispiel folgen würde, hätte bereits das ernsthafte Konsequenzen für eine Export-Nation wie Deutschland. Wir leben davon, dass wir Autos und andere Dinge an die ganze Welt verkaufen. Geht die Nachfrage zurück, haben wir ein Problem. Wir werden es ja in absehbarer Zeit erleben. Da Deutschland nicht mehr mit der Konkurrenz aus Asien oder anderswo mithalten kann, werden immer weniger unsere Autos und andere Güter kaufen wollen. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland werden ähnlich sein wie bei einem freiwilligen Konsumverzicht wegen des Klimas. Auch die politischen Verwerfungen, die auf uns zukommen, werden ähnlich zu denen sein, die ein Verzicht für das Klima hätten. Dann können wir rückblickend darüber philosophieren, ob es realistische Annahme gewesen ist, dass die Menschen sich das alles freiwillig wegen der drohenden Klima-Apokalypse auferlegen. (Unsere Unfähigkeit, mit der Konkurrenz aus Asien mitzuhalten, bringt automatisch Einsparpotentiale mit sich. Man muss gar nicht künstlich befördern, was sich ohnehin einstellen wird Lachen )

Und unser Lensstandard wäre nach den eingesparten >10% noch immer zu hoch, China wird weiter die Luft verpesten, die Menschen in anderen Teilen der Erden werden sich weiter vermehren wie die Karnickel, usw. Die Klima-Apokalypse wird trotzdem kommen, sofern gängige Rechnungen stimmen, ganz egal was wir machen.
#171:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 19:24
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Konkret befragt, sind alle dafür, aber sobald sie mit den Folgen konfrontiert werden, sind sie dagegen.

Diese Doppelmoral ist in der Tat ein Ärgernis. Ich kenne aber auch diverse Leute (vor allem junge), die es umsetzen. Natürlich leben sie nicht klimaneutral, aber sie machen immerhin einen signifikanten Unterschied - siehe unten (*)

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... zwei der fünfzig Prozentpunkte ...

Der Artikel ist aber ganz schlecht. Es wird durchgehend nach dem Motto argumentiert: E-Autos bringen kaum Einsparung, weil nur Wenige eins fahren. Sehr schön auch: Zuerst schreiben sie, Vegetarier würden sich billiger ernähren und das gesparte Geld für umweltschädliche Produkte ausgeben, dann werben sie für künstliches Fleisch, das auch "everyone, including the world’s poorest" zu Verfügung stünde.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wir leben davon, dass wir Autos und andere Dinge an die ganze Welt verkaufen. Geht die Nachfrage zurück, haben wir ein Problem. Wir werden es ja in absehbarer Zeit erleben.

Richtig, D hat den Wandel ziemlich verschlafen. Von den Riesengewinnen wurde in den letzten 30 Jahren wenig in nachhaltige und innovative Produkte gesteckt, es lief ja so gut. Jetzt ist das Gejammer groß. Hilft aber nix, die Verbrenner müssen weg. Ob das nun D mehr schadet als anderen, ist egal. Wie schriebst Du - man muß es global betrachten. Weniger Exporte aus D sind Chancen für Andere.

Zur Luftfahrt: Mit Aerosolen und weiteren Effekten eingerechnet, sind durch den Luftverkehr ca. exklusive 3% der Weltbevölkerung für die gesamten 5% der Erwärmung verantwortlich. Bei den Steigerungsraten des Luftverkehrs spielt das eine sehr große Rolle.

Zu den Haupteffekten (unabhängig vom Land):

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre ist vor allem durch die Nutzung fossiler Energie, durch die Zementindustrie und großflächige Entwaldung seit Beginn der Industrialisierung von ca. 280 ppmV um 40 % ... im Jahr 2015 gestiegen. ... Der Volumenanteil von Methan stieg ... um 150 % ... als Hauptursache hierfür gilt derzeit die Viehhaltung, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis.

Also, da müßte man global ansetzen.

Ein anderer Ansatz wäre auszurechnen, wieviel t CO2 jeder verbrauchen dürfte, wenn alle Menschen gleichviel verbrauchen würden. Damit die Entwicklungsländer noch Luft nach oben haben, müssen die Industrieländer abspecken, ich schätze mal für D von ca. 10 kt auf etwa 4 kt. Am schlimmsten würde ein solcher Verzicht die größten per-capita Dreckbuben treffen - die arabischen Emirate, USA, Kanada, Luxemburg u.ä.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
die politischen Verwerfungen, die auf uns zukommen, werden ähnlich zu denen sein, die ein Verzicht für das Klima hätten ... China wird weiter die Luft verpesten ... werden sich weiter vermehren wie die Karnickel ...

Ach so, na das ist ja ein super Grund, weiter SUV zu fahren und 500g Fleisch am Tag zu essen. Ich sehe es aber ebenso, daß Geburtenkontrolle wichtig ist - am besten durch Bildung. Je gebildeter (vor allem die Mädchen), desto weniger Kinder.

(*) Ich habe mit diesem "katastrophalen Verzicht" in den letzten Jahrzehnten zunehmend experimentiert. Kein Auto, keine Flüge, (echter) Ökostrom, Ökogas (naja), nur selten Fleisch, möglichst wenig Verpackungen ... tut alles nicht weh und so komme ich auf ca. 6 kt runter.
#172:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 19:49
    —
Was bringt einen gesunden Menschen zu dem Satz „ob das Deutschlsnd mehr schadet als anderen ist egal“ zu schreiben? Und gibt es noch IRGENDEIN anderes Land der Welt das bereit wäre derlei „global zu betrachten“?
#173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 19:55
    —
Weniger Exporte aus Deutschland können unter Umständen durchaus auch für die deutsche Bevölkerung selbst eine Chance sein - nämlich zum Beispiel dann, wenn das Geld aus den Exporten bei großen Teilen der Bevölkerung überhaupt nicht ankommt und eine Reduktion der Exporte unter dem Vorzeichen angestrebt wird, stattdessen den Binnenkonsum zu stärken.
#174:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was bringt einen gesunden Menschen zu dem Satz „ob das Deutschlsnd mehr schadet als anderen ist egal“ zu schreiben? Und gibt es noch IRGENDEIN anderes Land der Welt das bereit wäre derlei „global zu betrachten“?


Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt. Oder was sonst macht ihn für dich zum Repräsentanten des Agierens Deutschlands im internationalen Vergleich? Global statt nationalistisch denkende Privatpersonen dürfte es ja nun wohl in allen Ländern geben.
#175:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was bringt einen gesunden Menschen zu dem Satz „ob das Deutschlsnd mehr schadet als anderen ist egal“ zu schreiben?

Also ich finde es umgekehrt krank, wenn jemand sich über deutsche Exportgewinne freut, auch wenn sie auf Kosten der Umwelt gehen oder die Bewohner anderer Länder ruinieren.
#176:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt.

Da fällt mir ein, daß ich mich gar nicht mehr so rictig traue zu schreiben, daß ich ein Gegner von Merkels Politik bin. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß die meisten Leute dann automatisch folgern, ich sei gegen Flüchtlinge.
#177:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was bringt einen gesunden Menschen zu dem Satz „ob das Deutschlsnd mehr schadet als anderen ist egal“ zu schreiben? Und gibt es noch IRGENDEIN anderes Land der Welt das bereit wäre derlei „global zu betrachten“?


Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt. Oder was sonst macht ihn für dich zum Repräsentanten des Agierens Deutschlands im internationalen Vergleich? Global statt nationalistisch denkende Privatpersonen dürfte es ja nun wohl in allen Ländern geben.
in der Tat. Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann.
#178:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt.

Da fällt mir ein, daß ich mich gar nicht mehr so rictig traue zu schreiben, daß ich ein Gegner von Merkels Politik bin. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß die meisten Leute dann automatisch folgern, ich sei gegen Flüchtlinge.
das wäre eine alberne Folgerung. NIEMAND ist gegen Flüchtlinge.
#179:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann.

Ja - es könnte sich aber über die Zeit ändern. Partikularisten könnten universalistisch dazulernen, etwa über Erziehung und Bildung. zwinkern
#180:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
NIEMAND ist gegen Flüchtlinge.

Klar. Sind auch alle fürs Klima.
#181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann.

Ja - es könnte sich aber über die Zeit ändern. Partikularisten könnten universalistisch dazulernen, etwa über Erziehung und Bildung. zwinkern

Sprichst du dich gerade für die Einrichtung spezieller Erziehungs- und Bildungseinrichtungen extra für "Partikularisten" aus? Interessanter Gedanke, hmmm... Lachen
#182:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt.

Da fällt mir ein, daß ich mich gar nicht mehr so rictig traue zu schreiben, daß ich ein Gegner von Merkels Politik bin. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß die meisten Leute dann automatisch folgern, ich sei gegen Flüchtlinge.


Das kommt mir durchaus bekannt vor.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
in der Tat. Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann.


Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben. Nationalisten (zumindest die der der etwas intellektuelleren Art) begrüßen ja auch den Nationalismus bei anderen Völkern, eben weil sie ihn für universell richtig halten. "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" ist ja im Grunde ein universalistisches Argument, wie überhaupt jedes Argument letztlich universalistisch ist, da alles andere ja nur stumpfes Durchsetzen von Interessen wäre, was gar keiner Argumente bedürfte. Insofern sehe ich nicht, dass hier keine argumentative Verständigung notwendig sein kann, denn die Frage, ob und in welchen Bereichen der Partikularismus unterm Strich für alle besser ist, lässt sich ja durchaus auf der Grundlage von Beobachtungen und Schlussfolgerungen analysieren.
#183:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann.

Ja - es könnte sich aber über die Zeit ändern. Partikularisten könnten universalistisch dazulernen, etwa über Erziehung und Bildung. zwinkern
Es sei zugestanden, dass die Universalisten im Durchschnitt höhere Bildungsabschlüsse haben , aber die Behauptung Partikularismus sei die FOLGE mangelnder Bildung und Kenntnis ist eine bloße Behauptung.

Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. Gegen Argumentieren für freiwilligen Verzicht hat keiner was.
#184:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 20:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... aber die Behauptung Partikularismus sei die FOLGE mangelnder Bildung und Kenntnis ist eine bloße Behauptung.

Die ich aber gar nicht aufgestellt habe.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen.

Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört?

Beispiele zum Kontemplieren (ungeordnet):
- Kippe auf die Strasse schmeißen
- in öffentlichen Gebäuden rauchen
- in der Schwangerschaft trinken
- Jagen im Wald für jedermann
- (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km
- Abladen einer alten Autobatterie im Wald
- Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen
- karnickelhaftes Vermehren nichtdeutscher Völker

Sorry, daß ich raten muß, wo Deine Grenze liegt. Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten.
#185:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sprichst du dich gerade für die Einrichtung spezieller Erziehungs- und Bildungseinrichtungen extra für "Partikularisten" aus? Interessanter Gedanke, hmmm... Lachen

Hehe - nee, eher daß die Schüler darüber diskutieren, wie eine gute Gesellschaft aussähe, wie man mit den Interessen der Individuen umgehen sollte usw. - das wird ja teilweise schon gemacht.

Oder über Utilitarismus ... Sehr glücklich

Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen.
#186:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört?

Da kann ich leider wirklich nur mit einer quasi rechtspositivistischen Antwort kommen: Eine Einschränkung eines Freiheitsrechts (und letztlich stellt jede Handlung die Ausübung eines Freiheitsrechts da, selbst Autoreifen im Garten verbrennen) ist nur legitim, wenn dadurch entweder ein höherrangiges, oder ein gleichrangiges Verfassungsgut massiv gestört ist. Und ja, Umweltschutz IST ein Verfassungsgut, sodass es einer Einzelfallabwägung bedarf. Sprich: Es gibt keinen letztverbindlichen Maßstab. Zu deinen Beispielen:



Zitat:
- Kippe auf die Strasse schmeißen

Kann meinetwegen als Ordnungswidrigkeit bestraft werden. Ich musste schließlich kürzlich 35 Euro wegen Wildpinkeln zahlen...

Zitat:
- in öffentlichen Gebäuden rauchen

Da geht es ja nicht nur um Klima- sondern auch Gesundheitsschutz. Ich halte da jede Lösung für vertretbar.

Zitat:
- in der Schwangerschaft trinken

Heikel angesichts des erheblichen Eingriffs in das Kindeswohl. Andererseits berührte ein Verbot den höchstpersönlichen Lebensbereich und die Gewissensfreiheit der Mutter, letztlich kein Verbot.

Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Zitat:
- (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km

Da sehe ich die Freiheit des Eigentums, die Handlungsfreiheit durch Fahren desselben als höherwertig gegenüber den Umweltinteressen durch ein Verbot.

Zitat:
- Abladen einer alten Autobatterie im Wald

Sollte man nicht machen, ist wenn ich mich nicht täusche auch zurecht strafbar. Ich sehe hier angesichts legaler und zumutbarer Entsorgungsmöglichkeiten kein überwiegendes Freiheitsrecht.

Zitat:
- Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen

Hier sehe ich die Umweltgefährdung gegenüber der Eigentums- und Handlungsfreiheit überwiegen, also verbot.

Zitat:
- karnickelhaftes Vermehren nichtdeutscher Völker

Es ist nicht uninteressant, ob hier nur Art. 1; Art. 2 Abs. 1 oder Art. 2 i.V.m. Art. 1 GG betroffen ist...

Zitat:
. Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten.

Doch. Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt.

Im Einzelnen gibt es hier aber nie klare Antworten; es gibt immer eine Einschätzungspräjogative, die von den individuellen Maßstäben abhängt.
#187:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben.

Nicht alle Partikularisten tun das, manche haben auch einfach gar keine allgemeinen Prinzipien.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nationalisten (zumindest die der der etwas intellektuelleren Art) begrüßen ja auch den Nationalismus bei anderen Völkern, eben weil sie ihn für universell richtig halten.

Ja, in der identitären Bewegung ist das typisch.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" ist ja im Grunde ein universalistisches Argument, wie überhaupt jedes Argument letztlich universalistisch ist, da alles andere ja nur stumpfes Durchsetzen von Interessen wäre, was gar keiner Argumente bedürfte. Insofern sehe ich nicht, dass hier keine argumentative Verständigung notwendig sein kann, denn die Frage, ob und in welchen Bereichen der Partikularismus unterm Strich für alle besser ist, lässt sich ja durchaus auf der Grundlage von Beobachtungen und Schlussfolgerungen analysieren.

Diese Frage ist aber für Partikularisten naturgemäß nicht entscheidend. Dennoch stimme ich Dir natürlich zu, daß U und P eine gemeinsame minimale Diskursgrundlage finden müssen, wenn sie sich beispielsweise auf eine Verfassung einigen sollen.
#188:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:10
    —
step hat folgendes geschrieben:

Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen.
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig?
#189:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört? ... Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten.
Da kann ich leider wirklich nur mit einer quasi rechtspositivistischen Antwort kommen ... Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt.

Natürlich muß man im juristischen Tagesgeschäft zu einem guten Teil rechtspositivistisch vorgehen, schon gar im Hinblick auf die Verfassung und die Grundrechte. Aber darum geht es hier nicht - hier geht es um Legitimitätsfragen und Ethik. Also was sollte im Gesetz stehen.

Man sieht das auch an Deinen Antworten - vielleicht nicht schlecht für einen Juratest, aber in der Gesamtschau wirken die Antworten dann doch etwas willkürlich. Etwa daß Kippe wegschmeißen zurecht eine Ordnungswidrigkeit sei, Alkohol in der Schwangerschaft ein Freiheitsrecht, Schwangerschaftsabbruch jedoch illegal. Bei dem am wenigsten Inkriminierten (Alkohol in der Schwangerschaft) ist der Schaden am größten.

Oder warum ist Jagen kein Freiheitsrecht, Rasen (gefährdet Andere mindestens genauso) und saufen aber schon? Das hat doch letzlich rein kontingent-historische Ursachen, z.B. Wirtschaft, aristokratische Privilegien und Volksbräuche. Aus ethisch-philosophischer Sicht ein Sammelsurium wie die 1000 (?) jüdischen Gebote.
#190:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:30
    —
Natürlich; ein Rechtssystem wächst zwangsläufig historisch und ist daher zwangsläufig in gewissem Umfang inkonsistent .
#191:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen.
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig?

Vom Prinzip her ja, aber Gauland ("Vogelschiß") ist disqualifiziert. Müßtest Du als Verfassungspositivist ja verstehen. Ich schlage Seehofer oder Lindner vor.
#192:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen.
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig?

Vom Prinzip her ja, aber Gauland ("Vogelschiß") ist disqualifiziert. Müßtest Du als Verfassungspositivist ja verstehen. Ich schlage Seehofer oder Lindner vor.
Man kann über die Vogelschißaussage streiten - ich hätte das nicht so formuliert - aber verfassungsfeindlich ist daran nichts. Herr Lindner („ich liebe alles was sich mizät Benzin füllen lässt“) als Sportflieger, Schnellboot und Porschefahrer wäre auch interessant.
#193:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Herr Lindner („ich liebe alles was sich mizät Benzin füllen lässt“) ...

Mollis?
#194:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 21:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Doch. Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt.


"Besser" in welcher Hinsicht? In rechtspositivistischer? Das dürfte recht zirkulär werden.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben.

Nicht alle Partikularisten tun das, manche haben auch einfach gar keine allgemeinen Prinzipien.


Ismus ohne Prinzipien? Geht das? Na ja, wie auch immer, jedenfalls läge die Schuld für die Unmöglichkeit einer Verständigung dann nicht bei den Universalisten, denn argumentative Verständigung ist nun mal auf die Verallgemeinerungsfähigkeit von Aussagen angewiesen.
#195:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 00:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen.

Der Staat hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht dazu.
Ausserdem geht es nicht um die Mobilität an sich, sondern um die Mittel dazu.
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.

On Topic:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschutz-belgien-fordert-eu-weite-steuer-auf-fluege-a-1255992.html
Ich mache mir keine Illusionen, dass das durchgeht, die Lobby wird aufheulen.
Wäre für mich aber ein Prüfstein, ob Greta's Zwergenaufstand was taugt:
hier könnten sie konkret "die Politiker" in die Pflicht nehmen, vor allem in Brüssel.
Damit es nicht bei einem bisschen Handabschlecken bleibt.
#196:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 00:27
    —
Welchen Ursprung soll diese Staatspflicht denn haben? Und wer soll eine derart unpopuläre Maßnahme durchsetzen?
#197:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 00:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession).


Was bringt einen gesunden Menschen dazu, so einen Müll nicht nur zu lesen, sondern sich auch anzueignen?
#198:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 01:00
    —
Ad Beitrag von Einhorn, Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Man sollte die grünen Klimaapokalyptiker mit ihren eigenen Mitteln schlagen, anstatt ihre Klima-Modell-Rechnungen anzuzweifeln, von denen zugegebenermaßen niemand sicher sagen, inwieweit sie stimmen. Sie verlangen etwa das Einhalten des Übereinkommens von Paris. Aber was wäre dadurch gewonnen? Die Erwärmung um 0.x Grad wird um wenige Wochen hinausgeschoben - welch' gigantischer Erfolg! Und allein das kostest so viele Milliarden, dass die Politik sich es nicht traut durchzusetzen. Man schaue sich nur die Proteste der Gelbwesten in Frankreich an, die gegen die Erhöhung der Mineralölsteuer auf die Straße gehen.

Vor wirklich eingreifenden Maßnahmen, die über Symbolpolitik zur Gewissensberuhigung und zwecks Gutmenschenbekundung hinausgehen, schrecken doch gerade grüne Klimaapokalyptiker zurück: In vielen Gegenden der Welt müsste es Bevölkerungsreduktionsprogramme geben, im Vergleich zu denen die chinesische 1-Kindpolitik harmlos wäre (aber die Menschenrechte!). Man müsste massiv in Risikotechnologien wie Atomkraft, die weniger Co2 austoßen wie Kohle, Gas oder Erdöl, investieren (böses Atom!), und in Ländern wie Deutschland gäbe es einen nie dagewesenen Kahlschlag, da unsere Lebensstil - auch der der Hartz IV-Empfänger - viel zu verschwenderisch ist (aber der soziale Frieden!).

Die Demagogen, die die Schüler aufhetzen, haben selbst keinerlei realistische Lösungsvorschläge für die von ihnen ausgemachte Klimakrise anzubieten.


(1) Die Frage steht immer noch im Raum: Kann die "andere Seite" die Aussichten objektiv widerlegen, etwa mit einigen von der Ölindustrie finanzierten Studien? (Wenn Kreise davon sprechen, das sei ja alles eine gigantische "Ökolobby", "Errettungsreligion", "Ignoranten und Dummköpfe" etc., drängt sich ja auf, auch nach denjenigen zu schauen, die ein Interesse daran haben könnten, daß alles möglichst so weiter läuft wie bisher.)


(2) Ad "Die Leute brauchen ihr Auto, um zur Arbeit zu kommen."

Wie gesagt, könnte man das auch zum Anlaß nehmen, Wohnen, Arbeiten als auch den Verkehr neu zu denken. Es gibt natürlich bestimmte Gründe, warum die Menschen dort leben wo sie leben - weil näher zu wohnen zu teuer geworden ist, weil die Lebensqualität in der Stadt als zu schlecht empfunden wird, oder umgekehrt z.B., daß man z.B. dort ein Haus hat, es aber keine Arbeitsmöglichkeiten vor Ort gibt. Es wäre ja wünschenswert, wenn Telearbeit gefördert würde oder es auch möglich wäre, näher am Arbeitsort zu leben. Da spielen dann auch Aspekte wie Gentrifizierung, gesundes Lebensumfeld und Reduzierung des Straßenverkehrs in der Stadt etc. eine Rolle. Das wäre natürlich ein ganz langfristiges Konzept, und das ist demnach ja auch nicht gewünscht (, weil der politische Zeithorizont sich allzuoft bei vier Jahren erschöpft, oder halt "freie Fahrt für freie Bürger" o.ä.).


(3) Aber der Aspekt war mir auch schonmal gekommen: Die Menschen sind nicht unbedingt bereit, ihren Lebensstil zu verändern, wenn sie den Eindruck haben, daß das "von oben" so bestimmt wird. (Man könnte z.B. mal überlegen, wieviel z.B. Zeitersparnis es überhaupt bringt, mit Höchstgeschwindigkeit über die Autobahn zu brettern, wo das möglich ist, anstelle mit 100 oder 130 zu fahren. Das waren in Versuchen mit Fahrten von mehreren Stunden bestenfalls ein paar Minuten.)

Als die Grünen die Einführung eines "Veggie Day" anregten (wobei ich mich dabei nicht einmal erinnern kann, daß irgendjemand gefordert hatte, per Gesetz einen "vegetarischen Tag" in allen Abfütterungen wirklich zu verordnen), schlug sich das gleich negativ bei ihren Zustimmungswerten nieder, weil die Menschen sich ihr Essen nicht vorschreiben lassen wollten. Da hat man gerade den "Eintopfsonntag" und den Umstand überwunden, daß in einigen Regionen freitags kein Stück Fleisch zu finden war, und dann so etwas.

Gleichzeitig ist der "Witz" aber: Je früher man umsteuert, desto geringere Einschränkungen gibt es für den Einzelnen. Viele der Trump-Wähler haben natürlich Angst vor dem Verlust ihrer Arbeitsplätze in sowieso schon strukturschwachen Gebieten. Die Angst wäre vielleicht geringer, wenn es dort andere Arbeitgeber gäbe und man sich in den letzten zwanzig Jahren auch um Weiterqualifikation gekümmert hätte, wenn es Maßnahmen gegeben hätte, daß dort neue Jobs entstehen können. Das hat aber nicht ausreichend stattgefunden, und so bleibt man bei dem Bisherigen und versucht das System so weiterlaufen zu lassen, man erzählt den Leuten sogar, daß sie sich nicht verändern müssen, daß es noch für Generationen "gute Arbeit" in der Kohlegrube gäbe und so weiter.

Läßt man sich andererseits bis zum Sankt-Nimmerleinstag Zeit, kann es tatsächlich irgendwann zu gravierenden Einschränkungen kommen, und dann könnte es irgendwann wirklich mal eine Rationierung von Flügen geben. Und wo die Menschen schon nicht bereit waren, kleine Veränderungen hinzunehmen, wird die Resistenz gegen größere Einschnitte womöglich eher noch steigen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.03.2019, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet
#199:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 01:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.

In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden.
#200:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 01:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.

In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden.

So what?
Dass Leute mit mehr Geld sich mehr leisten können ist ja nun nichts neues.
(wimre brauchte man für den Intershop nicht nur Geld, sondern Westgeld, was nicht jeder hatte, von daher falscher Vergleich)
#201:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 01:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Oder warum ist Jagen kein Freiheitsrecht, Rasen (gefährdet Andere mindestens genauso) und saufen aber schon? Das hat doch letzlich rein kontingent-historische Ursachen, z.B. Wirtschaft, aristokratische Privilegien und Volksbräuche.

Schlechtes Beispiel, du kannst jagen in Deutschland, wenn du einen Jagdschein hast und ausreichend Geld(langjährige Pacht, Wildschäden,..).
#202:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 01:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.

In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden.

So what?
Dass Leute mit mehr Geld sich mehr leisten können ist ja nun nichts neues.
(wimre brauchte man für den Intershop nicht nur Geld, sondern Westgeld, was nicht jeder hatte, von daher falscher Vergleich)

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.
#203:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 02:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?
Was bedeutet dieses ökologische Schäden? Ein Jäger ist - auch bei einer ungeregelten Ausübung der Jagt nicht annähernd in der Lage ähnliche ökologische Schäden zu erzeugen wie die industrielle Landwirtschaft.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km

Da sehe ich die Freiheit des Eigentums, die Handlungsfreiheit durch Fahren desselben als höherwertig gegenüber den Umweltinteressen durch ein Verbot.

Ist Auofahren ein Elementarfreiheitsrecht? Was hier mit ist mit ökologidschen Säden?
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen

Hier sehe ich die Umweltgefährdung gegenüber der Eigentums- und Handlungsfreiheit überwiegen, also verbot. ...

Die Umweltgefährdung sorgt in dem Fall dafür, dass andere in ihren Freiheiten empfindlich gestört werden.

was mich ja fasziniert, ist dann doch Folgendes:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. Gegen Argumentieren für freiwilligen Verzicht hat keiner was.

Beim Klima geht es ja nicht darum, irgend ein hypothetisches Klimaideal zu erhalten oder erreichen. Hier geht es um ganz handfeste Interessen aller Küstenbewohner, weil das geänderte Klima für ein Ansteigen des Meeresspiegels sorgen wird, Bei uns wird das evtl eine Weile mit einer Erhöhung der Deiche kompensiert werden können. Ob das reicht oder nicht hängt davon ab, ob und wann wir den gegenwärtigen Trend stoppen können. Wenn wir das nicht können, kommt es auch bei uns zu erheblichem Landverlust, von anderen Länder wollen wir gar nicht reden. Außerdem sorgt die Zunahme der Stürme erheblich öfter als bisher für große Waldschäden, auch das kommt einer Enteignung bestimmter Menschen gleich.

Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden.
#204:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 02:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden.

Doch, ist es aber.

Warum kannst du nicht auch gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das Gebiet der jetzigen Sahara fruchtbares Ackerland werden könnte? Warum muss der Blick in die Zukunft immer apokalytisch negativ gefärbt sein? Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.

Da halte ich es tatsächlich mal mit Adorno: Bangemachen, gilt nicht! Sehr glücklich
#205:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 02:42
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Welchen Ursprung soll diese Staatspflicht denn haben?

Denselben den auch andere staatlichen Massnahmen haben.
Der Staat erdreistet sich zB ja auch, mir (und worse) das Kiffen und Koksen zu verbieten,
obwohl es deutlich weniger umweltschädlich ist als Autofahren.
#206:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 02:46
    —
Ad Beitrag:

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden.

Doch, ist es aber.

Warum kannst du nicht auch gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das Gebiet der jetzigen Sahara fruchtbares Ackerland werden könnte? Warum muss der Blick in die Zukunft immer apokalytisch negativ gefärbt sein? Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.

Da halte ich es tatsächlich mal mit Adorno: Bangemachen, gilt nicht! Sehr glücklich



(1) Ich wage mich daran zu erinnern, daß man schon versuchte, die Auswirkungen des CO2 bzw. der Erwärmung auf die Vegetation einzuschätzen (natürlich immer aufgrund dessen, was man weiß). Und da zeigt sich, daß bis zu einem gewissen Grade die Vegetation profitiert. Allerdings wird irgendwann ein Punkt erreicht, ab dem die Vegetation leidet, dieser soll bei etwa 2°C Temperaturanstieg bzw. ungefähr der korrespondierenden CO2-Konzentration liegen. Und es besteht zumindest das Risiko, daß dieser Punkt erreicht wird.

Schließlich bleibt es ja auch nicht dabei, sondern es gibt auch selbstverstärkende Mechanismen: Taut erst einmal der Permafrostboden in den arktischen Regionen, dann ist man sehr schnell über den Punkt heraus.


(2) Es wird gerne kolportiert, daß die Wissenschaftsgemeinde das in den 1970ern geglaubt habe. Hoaxer verbreiten das bis heute ganz gerne (ein Kommentar von scienceblogs.com dazu).

Das habe ich im übrigen auch bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gedacht, weil ich nicht die Infos hatte. (Allerdings habe ich dann auch nicht gedacht, daß die Klimatologen alle doof seien, sondern daß halt viele Zusammenhänge noch nicht so klar gewesen seien.)

Das stimmt allerdings nicht ("The myth of the 1970s global cooling scientific consensus"): Demnach steckte natürlich die Klimaforschung damals noch in den Kinderschuhen. Allerdings herrschte auch damals schon ein breiter Konsens, daß eine deutliche globale Erwärmung bevorstehe.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.03.2019, 02:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
#207:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 02:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
#208:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 03:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.

Wenn diese zusätzlichen Einnahmen für Militär(2%) verwendet werden würden wär nicht mal ein Anfang.
#209:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 11:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.


Klimaforschung - Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos

Zitat:
In nur sieben Fachartikeln wurde eine Abkühlung prophezeit

In den Jahren 1965 bis 1979 fanden die Forscher nur sieben Fachartikel, in denen eine Abkühlung prognostiziert wurde. In 44 Artikeln sagten die Autoren hingegen eine Erwärmung voraus, in 20 war von einer neutralen Entwicklung die Rede. Alle untersuchten Beiträge stammten aus Fachmagazinen mit Peer Review, sie waren also vor der Veröffentlichung von Forscherkollegen geprüft worden.
#210:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 11:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?...


Ja, der Verweis auf den Rechtspositivismus hilft bei solchen Fragen natürlich gar nicht weiter. Rechtspositivismus heißt ja letztlich nichts anderes als die Akzeptanz des faktischen Machtinhabers als Souverän, als Gesetzgeber. (Eine Änderung der bestehenden Verhältnisse kann daher übrigens auch nie auf Basis rechtspositivistischer Ideen zustande kommen, sondern nur dadurch, dass die Legitimität der faktischen Macht des Souveräns in Frage gestellt wird, was aber logischerweise nicht innerhalb des bestehenden, auf den Souverän ja gerade zugeschnittenen Rechtssystems passieren kann. Der Rechtspositivismus ist immer bloß technisch konservierend, niemals ideologisch konstitutiv. Revolutionäre und emanzipatorische Bewegungen können daher eigentlich auch gar nicht anders als naturrechtlich fundiert sein, denn sie müssen ja die die impliziten und expliziten konstitutiven Mythen der bestehenden Machtlegitimation angreifen.)

Die Machtlegitimation in Demokratien läuft bekanntlich über "das Volk" als Souverän, was letztlich nichts anderes als eine Prozessualisierung des Rechts darstellt. Recht ist demnach alles, was im als legitim erachtet Verfahren ausgehandelt wurde. Inhaltlich hilft das nun aber so gar nicht weiter, denn die Frage der rechtspositivistischen Legitimität kann nur an der formalen Korrektheit des Aushandlungsprozesses entscheiden werden.
#211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 12:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden.

Doch, ist es aber.

Warum kannst du nicht auch gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das Gebiet der jetzigen Sahara fruchtbares Ackerland werden könnte? Warum muss der Blick in die Zukunft immer apokalytisch negativ gefärbt sein? Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.

Da halte ich es tatsächlich mal mit Adorno: Bangemachen, gilt nicht! Sehr glücklich
Es geht nicht um irgendwelche Spekulationen, es geht ganz schlicht um den Stand der Wissenschaft. Die ist heute in Sachen Simulationen mit Arbeitsmöglichkeiten ausgestattet, die bei der Komplexität des Gegenstandes noch besser sein könnten, die aber viel besser sind als früher, so dass sich Modellrechnungen viel leichter überprüfen lassen. Wir haben inzwischen eine ganze Menge über Simulationen allgemein gelernt und über ihre Grenzen.

Das heißt nicht, dass Wissenschaft heute unfehlbar ist, aber wir sollten davon ausgehen, dass sie in anderen Ausmaßen fehlbar ist als früher, bei der Geschichte rund um den Diesel geht es im Vergleich um ein Känguruh-Problem, wie smallie schon angemerkt hat, also im Ergebnis um kleine Abweichungen und mehr um die politischen Folgen - wie das mit der angeblich vorausgesagten Eiszeit in den 70ern war, hat Critik schon verlinkt.

Und wofür halten wir als Menschheit uns diese Wissenschaft? Um uns von irgendwelchen Heiopeis sagen zu lassen, dass die Wissenschaft die Erde auch schon als Scheibe gesehen hat? Die Alternative ist doch: Wenn die Wissenschaftler recht haben, da sind sie sich weltweit, was die Grobaussage angeht, praktisch einig, dann haben wir die Möglichkeit, den Heiopeis zu folgen und nehmen weltweit erheblich Einschränkungen in der Nutzbarkeit der Erde für unsere Art in Kauf, oder wir verringern diese Einschränkungen und nehmen wirtschaftliche Einschränkungen in Kauf.

Nur zur Forschungsgeschichte: Ich weiß nicht mehr, unter welchem Präsidenten es war, aber ich kann mich noch daran erinnern, dass schon einmal ein US-Präsident, dem die Vorhersagen der Klimaforschung und den daraus abgeleiteten Forderungen für Politik und Klima nicht gefielen, einen Industriemenschen zur Koordination dieser Forschung eingesetzt hat - dieser Bursche hieß Wright. Dass der seinen Unsinn - sinngemäß etwa: Selbst wenn die recht hätten: was interessiert uns das ? Für das Gebiet der USA werden keine großen negativen Folgen prognostiziert - im Spektrum schreiben konnte, war für mich der Grund, dieses Magazin einige Jahre zu meiden, weil das nichts mit Wissenschaft zu tun hatte, sondern nur ein politisches Abwiegeln war. In der Praxis heißt das aber, dass diese wissenschaftliche Meinung bereits einige Jahre politischen Gegenwinds überdauert hat. Da Wissenschaftler keine Übermenschen sind, sondern im Zweifelsfall Familie haben und auch wirtschaftlichen Erfolg haben wollen, den man sich mit politischen Wohlverhalten sehr gut erkaufen kann, ist das schon eine relativ harte Art der Hypothesen-Prüfung.

Um es abzuschließen: Sich bei dem, was da auf dem Spiel steht, über den wissenschaftlichen Konsens mit nicht mehr als einem Adorno-Zitat hinwegsetzen zu wollen, ist noch nicht einmal diskutabel. Wenn wir hier Nonsens-Diskussionen führen wollen, dann können wir auch überlegen, ob die ästhetischen Einschränkungen, die von Anblick von Bettlern ausgehen, nicht ein Recht auf Notwehr bis zum Einsatz von Schusswaffen implizieren.
#212:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:09
    —
Möglicherweise hat die Menschheit die Eiszeit verhindert.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimawandel-das-war-s-dann-mit-der-eiszeit-14012788.html
Zitat:
Der Mensch dreht nicht am Weltklima? Wenn es sich draußen verhält wie in einem Potsdamer Klimarechner, haben wir jedenfalls die nächste Eiszeit ausgeknipst und uns 100.000 Jahre Warmzeit gesichert.
#213:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise hat die Menschheit die Eiszeit verhindert.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimawandel-das-war-s-dann-mit-der-eiszeit-14012788.html
Zitat:
Der Mensch dreht nicht am Weltklima? Wenn es sich draußen verhält wie in einem Potsdamer Klimarechner, haben wir jedenfalls die nächste Eiszeit ausgeknipst und uns 100.000 Jahre Warmzeit gesichert.

Das zeigt sehr schön das Dilemma der theoretisch-empirischen Wissenschaften: man hat immer mehr und immer sicher belegte Tatsachenbeobachtungen. Was nicht damit Schritt hält, sind die Modelle, wie diese Tatsachen nachprüfbar miteinander zusammenhängen. Und so füllt man die Lücken des Nichtwissens je nach Interessenlage mit gesellschaftpolitischen Fantasievorstellungen aus.
#214:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?...


Ja, der Verweis auf den Rechtspositivismus hilft bei solchen Fragen natürlich gar nicht weiter. Rechtspositivismus heißt ja letztlich nichts anderes als die Akzeptanz des faktischen Machtinhabers als Souverän, als Gesetzgeber. (Eine Änderung der bestehenden Verhältnisse kann daher übrigens auch nie auf Basis rechtspositivistischer Ideen zustande kommen, sondern nur dadurch, dass die Legitimität der faktischen Macht des Souveräns in Frage gestellt wird, was aber logischerweise nicht innerhalb des bestehenden, auf den Souverän ja gerade zugeschnittenen Rechtssystems passieren kann. Der Rechtspositivismus ist immer bloß technisch konservierend, niemals ideologisch konstitutiv. Revolutionäre und emanzipatorische Bewegungen können daher eigentlich auch gar nicht anders als naturrechtlich fundiert sein, denn sie müssen ja die die impliziten und expliziten konstitutiven Mythen der bestehenden Machtlegitimation angreifen.)

Die Machtlegitimation in Demokratien läuft bekanntlich über "das Volk" als Souverän, was letztlich nichts anderes als eine Prozessualisierung des Rechts darstellt. Recht ist demnach alles, was im als legitim erachtet Verfahren ausgehandelt wurde. Inhaltlich hilft das nun aber so gar nicht weiter, denn die Frage der rechtspositivistischen Legitimität kann nur an der formalen Korrektheit des Aushandlungsprozesses entscheiden werden.
wohl. 20a GG (Staatsziel Tierschutz)
#215:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?...


Ja, der Verweis auf den Rechtspositivismus hilft bei solchen Fragen natürlich gar nicht weiter. Rechtspositivismus heißt ja letztlich nichts anderes als die Akzeptanz des faktischen Machtinhabers als Souverän, als Gesetzgeber. (Eine Änderung der bestehenden Verhältnisse kann daher übrigens auch nie auf Basis rechtspositivistischer Ideen zustande kommen, sondern nur dadurch, dass die Legitimität der faktischen Macht des Souveräns in Frage gestellt wird, was aber logischerweise nicht innerhalb des bestehenden, auf den Souverän ja gerade zugeschnittenen Rechtssystems passieren kann. Der Rechtspositivismus ist immer bloß technisch konservierend, niemals ideologisch konstitutiv. Revolutionäre und emanzipatorische Bewegungen können daher eigentlich auch gar nicht anders als naturrechtlich fundiert sein, denn sie müssen ja die die impliziten und expliziten konstitutiven Mythen der bestehenden Machtlegitimation angreifen.)

Die Machtlegitimation in Demokratien läuft bekanntlich über "das Volk" als Souverän, was letztlich nichts anderes als eine Prozessualisierung des Rechts darstellt. Recht ist demnach alles, was im als legitim erachtet Verfahren ausgehandelt wurde. Inhaltlich hilft das nun aber so gar nicht weiter, denn die Frage der rechtspositivistischen Legitimität kann nur an der formalen Korrektheit des Aushandlungsprozesses entscheiden werden.
wohl. 20a GG (Staatsziel Tierschutz)


Ja gut, das Grundgesetz wird natürlich gerne mal als quasiüberpositiver, fast schon sakraler Referenzpunkt genommen, dazu passt ja auch das priesterlich wirkende Auftreten der Bundesverfassungsrichter bei Urteilsverkündigungen. Letztlich gelten aber ja für das GG dieselben Aushandlungskriterien und die Richter sind dabei im Grunde nichts weiter als politische Akteure, die nicht als solche in Erscheinung treten (in den USA, die ja Vorbild für unseren Verfassungsgerichtspositivismus sind, ist das noch viel offensichtlicher). Die Überhöhung von Verfassungsparagraphen kann in rechtspositivistischen Konstruktionen ja niemals mehr als Teil des letztlich immer politisch gesetzten Handlungsrahmens sein.
#216:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:46
    —
Die Klimademonstrierenden werden jetzt von der Politik gefickt.
https://www.tagesschau.de/inland/klimastreik-merkel-101.html
Zitat:
Merkel lobt das politische Engagement der Schülerinnen und Schüler, der mahnende Zeigefinger der Kanzlerin bleibt aus: "Ich unterstütze sehr, dass Schülerinnen und Schüler für den Klimaschutz auf die Straße gehen und dafür kämpfen."

Zitat:
Auch Bundesjustizministerin Katarina Barley von der SPD lobt die Schüler. Es verdiene hohen Respekt, dass sie für ihre Zukunft auf die Straße gehen. In dem Zusammenhang wiederholt Barley nochmal eine alte Forderung der Sozialdemokraten: das Wahlalter solle auf 16 Jahre heruntergesetzt werden - eine Botschaft, die viele Demoteilnehmer sicher gerne hören.
#217:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 13:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Klimademonstrierenden werden jetzt von der Politik gefickt.
https://www.tagesschau.de/inland/klimastreik-merkel-101.html
Zitat:
Merkel lobt das politische Engagement der Schülerinnen und Schüler, der mahnende Zeigefinger der Kanzlerin bleibt aus: "Ich unterstütze sehr, dass Schülerinnen und Schüler für den Klimaschutz auf die Straße gehen und dafür kämpfen."

Zitat:
Auch Bundesjustizministerin Katarina Barley von der SPD lobt die Schüler. Es verdiene hohen Respekt, dass sie für ihre Zukunft auf die Straße gehen. In dem Zusammenhang wiederholt Barley nochmal eine alte Forderung der Sozialdemokraten: das Wahlalter solle auf 16 Jahre heruntergesetzt werden - eine Botschaft, die viele Demoteilnehmer sicher gerne hören.
könntest du den Begriff „gefickt“ in diesem Zusammenhang erklären?
#218:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 14:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Klimademonstrierenden werden jetzt von der Politik gefickt.
https://www.tagesschau.de/inland/klimastreik-merkel-101.html
Zitat:
Merkel lobt das politische Engagement der Schülerinnen und Schüler, der mahnende Zeigefinger der Kanzlerin bleibt aus: "Ich unterstütze sehr, dass Schülerinnen und Schüler für den Klimaschutz auf die Straße gehen und dafür kämpfen."

Zitat:
Auch Bundesjustizministerin Katarina Barley von der SPD lobt die Schüler. Es verdiene hohen Respekt, dass sie für ihre Zukunft auf die Straße gehen. In dem Zusammenhang wiederholt Barley nochmal eine alte Forderung der Sozialdemokraten: das Wahlalter solle auf 16 Jahre heruntergesetzt werden - eine Botschaft, die viele Demoteilnehmer sicher gerne hören.
könntest du den Begriff „gefickt“ in diesem Zusammenhang erklären?


In diesem Zusammenhang ist ficken in etwa mit hofieren gleichzusetzen. Schließlich sind die Streikenden die nächste Wählergeneration.
#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 15:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
In diesem Zusammenhang ist ficken in etwa mit hofieren gleichzusetzen. Schließlich sind die Streikenden die nächste Wählergeneration.

Dann war Samsons Nachfrage allerdings richtig.
Zum Verständnis:
A fickt B ist entweder eine allgemeine Information über ein sexuelles Verhältnis zwischen A und B oder die Aussage, dass A B erniedrigt oder körperlich fertigmacht. In Wiktionary sind das die Bedeutungen 2 und 3. Deshalb ist es z.B. bei der Bundeswehr üblich, zu sagen, dass die Soldaten in der Grundausbildung gefickt werden.
Die Bedeutung hofieren, freundlich, stimmen gibt es bei diesem Verb nicht, zumindest nicht bei einem hinreichenden Anteil der Bevölkerung, das man für eine Verständigung braucht.

Da man ein sexuelles Verhältnis zwischen Merkel und der Masse der Schüler ausschließen kann, kommt dieses Ficken von Dir in dieser zweiten Bedeutung an und passt nicht zu den Zitaten.
#220:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 15:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
In diesem Zusammenhang ist ficken in etwa mit hofieren gleichzusetzen. Schließlich sind die Streikenden die nächste Wählergeneration.

Dann war Samsons Nachfrage allerdings richtig.
Zum Verständnis:
A fickt B ist entweder eine allgemeine Information über ein sexuelles Verhältnis zwischen A und B oder die Aussage, dass A B erniedrigt oder körperlich fertigmacht. In Wiktionary sind das die Bedeutungen 2 und 3. Deshalb ist es z.B. bei der Bundeswehr üblich, zu sagen, dass die Soldaten in der Grundausbildung gefickt werden.
Die Bedeutung hofieren, freundlich, stimmen gibt es bei diesem Verb nicht, zumindest nicht bei einem hinreichenden Anteil der Bevölkerung, das man für eine Verständigung braucht.

Da man ein sexuelles Verhältnis zwischen Merkel und der Masse der Schüler ausschließen kann, kommt dieses Ficken von Dir in dieser zweiten Bedeutung an und passt nicht zu den Zitaten.


Ich verwende das Wort Ficken meist im positiven Zusammenhang.

Aber wenn dir die herkömmlichen Bedeutungen besser gefallen, dann wähle halt diese aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ficken
Zitat:
„von jemandem betrogen werden“
„von jemandem einen bösen Streich gespielt bekommen oder übers Ohr gehauen zu werden (‚verarscht‘ werden)“

Die liegen nicht so weit weg.
#221:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 17:57
    —
Kalkofes Mattscheibe | AfD und die Klimalüge

https://www.youtube.com/watch?v=yC3Y_VjC6U0
#222:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 19:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
und welche Staatspflicht genietet das Verbot von kiffen und koksen (das ist hochimstritten).
#223:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 19:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:
- Jagen im Wald für jedermann

Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.

Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?...


Ja, der Verweis auf den Rechtspositivismus hilft bei solchen Fragen natürlich gar nicht weiter. Rechtspositivismus heißt ja letztlich nichts anderes als die Akzeptanz des faktischen Machtinhabers als Souverän, als Gesetzgeber. (Eine Änderung der bestehenden Verhältnisse kann daher übrigens auch nie auf Basis rechtspositivistischer Ideen zustande kommen, sondern nur dadurch, dass die Legitimität der faktischen Macht des Souveräns in Frage gestellt wird, was aber logischerweise nicht innerhalb des bestehenden, auf den Souverän ja gerade zugeschnittenen Rechtssystems passieren kann. Der Rechtspositivismus ist immer bloß technisch konservierend, niemals ideologisch konstitutiv. Revolutionäre und emanzipatorische Bewegungen können daher eigentlich auch gar nicht anders als naturrechtlich fundiert sein, denn sie müssen ja die die impliziten und expliziten konstitutiven Mythen der bestehenden Machtlegitimation angreifen.)

Die Machtlegitimation in Demokratien läuft bekanntlich über "das Volk" als Souverän, was letztlich nichts anderes als eine Prozessualisierung des Rechts darstellt. Recht ist demnach alles, was im als legitim erachtet Verfahren ausgehandelt wurde. Inhaltlich hilft das nun aber so gar nicht weiter, denn die Frage der rechtspositivistischen Legitimität kann nur an der formalen Korrektheit des Aushandlungsprozesses entscheiden werden.
wohl. 20a GG (Staatsziel Tierschutz)


Ja gut, das Grundgesetz wird natürlich gerne mal als quasiüberpositiver, fast schon sakraler Referenzpunkt genommen, dazu passt ja auch das priesterlich wirkende Auftreten der Bundesverfassungsrichter bei Urteilsverkündigungen. Letztlich gelten aber ja für das GG dieselben Aushandlungskriterien und die Richter sind dabei im Grunde nichts weiter als politische Akteure, die nicht als solche in Erscheinung treten (in den USA, die ja Vorbild für unseren Verfassungsgerichtspositivismus sind, ist das noch viel offensichtlicher). Die Überhöhung von Verfassungsparagraphen kann in rechtspositivistischen Konstruktionen ja niemals mehr als Teil des letztlich immer politisch gesetzten Handlungsrahmens sein.
Ja, aber von dem Handlungsrahmen verstehe ich nichts; ich habe nur gelernt Gesetze anzuwenden, beim Hinterfragen bin ich Laie; auf einem Niveau das als wissenschaftlich betrachtet werden kann hab ich mich nur mit einzelnen Verfassungsgrundsätzen, dem Nebenstrafrecht und meinem Spezialgebiet befasst. Den politischen Einfluss der Verfassungsrichter sehe ich auch kritisch, mir fällt aber keine bessere Alternative ein.
#224:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 20:35
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
und welche Staatspflicht genietet das Verbot von kiffen und koksen (das ist hochimstritten).

Das ist Überlieferung.
#225:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 20:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
und welche Staatspflicht genietet das Verbot von kiffen und koksen (das ist hochimstritten).

Das ist Überlieferung.
quatsch
#226:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.

Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
und welche Staatspflicht genietet das Verbot von kiffen und koksen (das ist hochimstritten).

Das ist Überlieferung.
quatsch

Unser diesbezügliches Gesetz verweist auf eine UN-Konvention aus dem Jahr 1961. Was einmal den Weg in ein Gesetzbuch fand das kriegt man immer schlechter wieder raus je länger das da drin steht. Wer weiss denn noch aus welchen Gründen die Konvention vor ~60 Jahren geklöppelt wurde, das wird einfach weiter durchgezogen: Überlieferung.
#227:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:11
    —
Ich denke, das angemessene Stichwort ist „Tradition“.
#228:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:19
    —
Das ist aber nicht die verfassungsrechtliche Begründung durch die sich das verbot halten lässt
#229:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das angemessene Stichwort ist „Tradition“.

Für Ältere mag das schon Tradition sein, für Jüngere eine Überlieferung aus alten Zeiten...
#230:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das angemessene Stichwort ist „Tradition“.

Für Ältere mag das schon Tradition sein, für Jüngere eine Überlieferung aus alten Zeiten...

Es mag auch für Ältere nur eine Überleiferung sein, oder für Jüngere Teil ihrer Tradition.
#231:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht die verfassungsrechtliche Begründung durch die sich das verbot halten lässt

Die Drogenbeauftrage der Bundesregierung auf die Frage wieso Alkohol erlaubt und Cannabis verboten ist:

»Weil Cannabis eine illegale Droge ist. Punkt.«

Schulterzucken
#232:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht die verfassungsrechtliche Begründung durch die sich das verbot halten lässt

Die Drogenbeauftrage der Bundesregierung auf die Frage wieso Alkohol erlaubt und Cannabis verboten ist:

»Weil Cannabis eine illegale Droge ist. Punkt.«

Schulterzucken
ja, auch das ist Quatsch.
#233:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 21:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das angemessene Stichwort ist „Tradition“.

Für Ältere mag das schon Tradition sein, für Jüngere eine Überlieferung aus alten Zeiten...

Es mag auch für Ältere nur eine Überleiferung sein, oder für Jüngere Teil ihrer Tradition.

Ich wollte erst schreiben: "...Tradition aus Überlieferung und Gewohnheit"

Damit wär ich auch wieder beim Thread-Thema, denn Auto/Flugzeug/Plastik/... wird irgendwann gewöhnlich, einmal im Alltag integriert wird es schwer.
#234:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 22:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht die verfassungsrechtliche Begründung durch die sich das verbot halten lässt

Die Drogenbeauftrage der Bundesregierung auf die Frage wieso Alkohol erlaubt und Cannabis verboten ist:

»Weil Cannabis eine illegale Droge ist. Punkt.«

Schulterzucken
ja, auch das ist Quatsch.

Mir brauchst du das nicht zu sagen, für mich läuft das ganze aufgrund der Unhinterfragbarkeit schon unter etwas mit einem Religionsgesetz vergleichbarem.
Eine heutige Begründung -nicht nur auf einen Verweis auf 1961- erwarte ich schon gar nicht mehr, deshalb: Überlieferung.
Schulterzucken
#235:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 22:43
    —
Hat der Schulstreik irgend was mit Alkohol oder Cannabis zu tun? Am Kopf kratzen
idee sehr gut diskutiert mit.
#236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 22:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat der Schulstreik irgend was mit Alkohol oder Cannabis zu tun? Am Kopf kratzen
idee sehr gut diskutiert mit.



"Das sind doch bestimmt wieder alles so Langhaarige, die den ganzen Tag nix anderes tun als saufen und Haschisch rauchen!"


Frei nach meinem verstorbenen Onkel Erwin. Sehr glücklich
#237:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 04.03.2019, 16:53
    —
AfD und die Klimalüge

https://www.youtube.com/watch?v=yC3Y_VjC6U0


Edit: Gerade gesehen, dass Wilson das auch schon gepostet hat. Macht nichts, das kann man nicht oft genug posten.
#238:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 13:32
    —
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!


https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w
#239:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 19:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!


https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Welche konkreten Forderungen stellt sie eigentlich?
#240:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 19:49
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

Von Verhältnissen ist bei den strukturkonservativen Naturzerstörern und -innen keine Rede.
#241:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 21:23
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!


https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Welche konkreten Forderungen stellt sie eigentlich?


Sie ist 16 und keine Berufspolitikerin. Das wäre ein bisschen viel verlangen, wenn sie dir die technischen und politischen Mögligheiten vorführen sollte. Aber du als Erwachsener und als Profi kannst uns den detaillierten Weg zeigen. Mit den Augen rollen Was sie sagt, ist trozdem richig.
#242:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 22:11
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!


https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Welche konkreten Forderungen stellt sie eigentlich?


Sie ist 16 und keine Berufspolitikerin. Das wäre ein bisschen viel verlangen, wenn sie dir die technischen und politischen Mögligheiten vorführen sollte. Aber du als Erwachsener und als Profi kannst uns den detaillierten Weg zeigen. Mit den Augen rollen


Abwarten bis zu den Sommerferien.
#243:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 23:43
    —
Auch ein Aktivist kann nicht völlig ohne Auszeiten permanent politisch aktiv sein - schon gar nicht in dem Alter. Das wäre psychologisch und wahrscheinlich auch ansonsten gesundheitlich nicht zu empfehlen. Also nein, "warten wir mal bis zu den Sommerferien" ist kein Argument.
#244:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 10:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.
#245:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 11:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.


Ich finde es anmaßend, in einem Text was hinein zu interpretieren, was dort überhaupt nicht steht.
#246:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 13:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.


Ich finde es anmaßend, in einem Text was hinein zu interpretieren, was dort überhaupt nicht steht.

Man braucht keine telepathischen Fähigkeiten, um zu erahnen, welche Produktionsverhältnisse gemeint sind.
#247:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 13:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.


Ich finde es anmaßend, in einem Text was hinein zu interpretieren, was dort überhaupt nicht steht.

Man braucht keine telepathischen Fähigkeiten, um zu erahnen, welche Produktionsverhältnisse gemeint sind.


Ääh... ja, die des gegenwärtigen Kapitalismus. Wie du von da aus den Sprung zur Sowjetunion machst, kannst du uns nie und nimmer verraten. Die Voraussetzung, dass das die einzige denkbare Alternative sei, würde ich jedenfalls nicht Skeptiker unterstellen, solange ich dafür keine Evidenz vorgelegt bekomme. Sie scheint mir eher entre tu ambas posaderas ihren Ursprung zu haben.
#248:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 14:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.


Ich finde es anmaßend, in einem Text was hinein zu interpretieren, was dort überhaupt nicht steht.

Man braucht keine telepathischen Fähigkeiten, um zu erahnen, welche Produktionsverhältnisse gemeint sind.


In dieser Angelegenheit geht es nicht mehr um die Ideologie von rechts, links oder aus der Mitte . Es geht darum, dass die Welt stinkt, zu warm wird und dass unsere Nachkommen irgendwann deswegen krepieren werden. Aber es gibt schon Lösungen , wenn man sie sucht. Pragmatische Politiker sind gefragt und jeder Verbraucher, kann auch seinen Beitrag leisten.
#249:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 14:46
    —
Die Sache scheint sich ohnehin abzuschwächen.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.fridays-for-future-in-stuttgart-schueler-verzichten-auf-schule-fuer-klimaschutz-demo.f1cfaa51-704d-45a3-81cb-553ca7905f17.html
Zitat:
Ganz nach dem schwedischen Vorbild der 16 Jahre alten Klima-Aktivistin Greta Thunberg haben Schüler in Stuttgart für mehr Klimaschutz demonstriert. Dafür sind sie nicht in die Schule gegangen. Ihre Zahl hat sich in den vergangenen Wochen jedoch drastisch reduziert.


Es hat sich wahrscheinlich die Erkenntnis durchgesetzt, dass einfach so mal für die Rettung der Welt zu demonstrieren, überhaupt nichts bewirkt. Wenn das helfen würde, wäre die Welt schon von Michael Jackson gerettet worden, als er "Heal the world" trällerte.
#250:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 15:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Sache scheint sich ohnehin abzuschwächen.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.fridays-for-future-in-stuttgart-schueler-verzichten-auf-schule-fuer-klimaschutz-demo.f1cfaa51-704d-45a3-81cb-553ca7905f17.html
Zitat:
Ganz nach dem schwedischen Vorbild der 16 Jahre alten Klima-Aktivistin Greta Thunberg haben Schüler in Stuttgart für mehr Klimaschutz demonstriert. Dafür sind sie nicht in die Schule gegangen. Ihre Zahl hat sich in den vergangenen Wochen jedoch drastisch reduziert.


Die Zeugnisausgabe rückt naeher. Das diszipliniert.
#251:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 16:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Sache scheint sich ohnehin abzuschwächen.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.fridays-for-future-in-stuttgart-schueler-verzichten-auf-schule-fuer-klimaschutz-demo.f1cfaa51-704d-45a3-81cb-553ca7905f17.html
Zitat:
Ganz nach dem schwedischen Vorbild der 16 Jahre alten Klima-Aktivistin Greta Thunberg haben Schüler in Stuttgart für mehr Klimaschutz demonstriert. Dafür sind sie nicht in die Schule gegangen. Ihre Zahl hat sich in den vergangenen Wochen jedoch drastisch reduziert.


Die Zeugnisausgabe rückt naeher. Das diszipliniert.


Tja... wir sind alle erpressbar. Schüler genauso wie wir. skeptisch
#252:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 17:16
    —
Zur Abwechslung für diesen Thread mal etwas substantiierte Kritik: https://www.sueddeutsche.de/politik/klimastreiks-und-die-erwachsenen-aendern-nichts-1.4355244
#253:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 17:59
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Zur Abwechslung für diesen Thread mal etwas substantiierte Kritik: https://www.sueddeutsche.de/politik/klimastreiks-und-die-erwachsenen-aendern-nichts-1.4355244



Zitat:
Schließlich Angela Merkel. Für die will man sich fast fremdschämen. Als Kanzlerin sollte sie das Problem benennen, angehen, dem Bürger sagen, dass der Klimawandel nur noch aufzuhalten ist mit rigiden Gesetzesänderungen in Deutschland und in jahrelanger, zäher Kärrnerarbeit auf internationalen Gipfeltreffen.


Dann soll er mal als Journalist sagen, welche rigiden Gesetzesänderungen nötig sind. Journalisten sind auch zum fremdschämen. Die machen auch nichts anderes als die Kanzlerin.
#254:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 20:54
    —
luc hat folgendes geschrieben:
In dieser Angelegenheit geht es nicht mehr um die Ideologie von rechts, links oder aus der Mitte . Es geht darum, dass die Welt stinkt, zu warm wird und dass unsere Nachkommen irgendwann deswegen krepieren werden.

Doch, dabei geht es durchaus auch um rechts, links oder Mitte. Rechte Politik ist definitiv nicht nur unfähig, sondern regelrecht unwillig, mit dieser Problematik auch nur annähernd vernünftig umzugehen (Trump ist z.B. Klimawandel-"Skeptiker", und Bolsanaro hat als eine seiner ersten Amtshandlung erneut große Teile des brasilianischen Regenwalds zur kommerziellen Übernutzung freigegeben) - und die Politik der Mitte ist zwar nicht unwillig, stellt sich aber immer wieder als unfähig heraus.
#255:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 21:16
    —
Welche Beispiele fähiger und williger linker Klimaschützer gibt es denn?
#256:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 00:14
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Zur Abwechslung für diesen Thread mal etwas substantiierte Kritik: https://www.sueddeutsche.de/politik/klimastreiks-und-die-erwachsenen-aendern-nichts-1.4355244


(1) Man kann es durchaus so sehen, daß (zumindest einige) Jugendliche das Gefühl haben, daß die Erwachsenen ihren Teil des Generationenvertrages auch nicht einhalten. Der ja auch darin besteht, daß die ältere Generation der jüngeren eben auch vernünftige Lebensverhältnisse ermöglicht.

Nicht nur, was den Aspekt Bildung angeht (die demnach ja auch so ihre Probleme hat), und auch nicht nur, daß irgendjemand den Jugendlichen ihre Urlaube, Klamotten und elektronischen Gadgets finanzieren muß. Sondern auch, was denn in 30, 40 Jahren sein wird: Die vorherige Generation bereitet die Bedingungen vor, mit denen die nachfolgende arbeiten muß. Mag sein, daß ein paar der heutigen Jugendlichen dann an den Schaltstellen sitzen und auch auf der politischen Ebene was verändern können, und die dann Erwachsenen ihr Leben gestalten können, wie sie sich das wünschen. Aber bis dahin nichts zu tun würde ja heißen, daß man das eine Generation weiter verschlurren läßt.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Schließlich Angela Merkel. Für die will man sich fast fremdschämen. Als Kanzlerin sollte sie das Problem benennen, angehen, dem Bürger sagen, dass der Klimawandel nur noch aufzuhalten ist mit rigiden Gesetzesänderungen in Deutschland und in jahrelanger, zäher Kärrnerarbeit auf internationalen Gipfeltreffen.


Dann soll er mal als Journalist sagen, welche rigiden Gesetzesänderungen nötig sind. Journalisten sind auch zum fremdschämen. Die machen auch nichts anderes als die Kanzlerin.


(2) Mal wird den Journalisten vorgeworfen, daß sie keine Stellung zu gesellschaftlichen und politischen Fragen beziehen, und mal wird ihnen vorgeworfen, daß sie eine Haltung vertreten. Was denn nun?

(So oder so: Journalisten sind natürlich nicht dazu verpflichtet, den Job der Politik zu erledigen und alles vorzukauen.)
#257:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 03:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie verantwortungsvoll dieses junge Mädchen ist! Beeindruckend!

https://www.youtube.com/watch?v=rjCkboR-L6w


Da hat sie gut gesprochen. Und obwohl die Rede kurz war, hat sie einen Kern der ökologischen Krise angesprochen.

Dennoch werden die grauen Herren und Damen die Produktionsverhältnisse bissig verteidigen, wie sie nur können und als Ersatz vom "Verhalten der Menschen" palavern.

"Von der Sowjetunion lernen heisst siegen lernen", wolltest Du doch eigentlich sagen.
Denn bekanntlich waren die Produktionsverhältnisse in der SU und ihren Satelliten komplett ökologisch und nachhaltig.


Ich finde es anmaßend, in einem Text was hinein zu interpretieren, was dort überhaupt nicht steht.

Man braucht keine telepathischen Fähigkeiten, um zu erahnen, welche Produktionsverhältnisse gemeint sind.


Ääh... ja, die des gegenwärtigen Kapitalismus. Wie du von da aus den Sprung zur Sowjetunion machst, kannst du uns nie und nimmer verraten. Die Voraussetzung, dass das die einzige denkbare Alternative sei, würde ich jedenfalls nicht Skeptiker unterstellen, solange ich dafür keine Evidenz vorgelegt bekomme. Sie scheint mir eher entre tu ambas posaderas ihren Ursprung zu haben.



"Denkbare Alternativen" gibt es viele, aber machbare Alternativen waeren hier gefragt. zwinkern
#258:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 09:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ääh... ja, die des gegenwärtigen Kapitalismus. Wie du von da aus den Sprung zur Sowjetunion machst, kannst du uns nie und nimmer verraten.

Doch, kann ich.
Die Produktionsverhältnisse in SU & Co sind bzw waren die einzig real existierende nicht-kapitalistische Alternative.
Man wird jetzt nicht behaupten können, sie hätten in Sachen Ökologie und Nachhaltigkeit eine gute Figur gemacht.
#259: Linker Populismus ist klimaschädlich Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 10:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...)
Doch, dabei geht es durchaus auch um rechts, links oder Mitte. Rechte Politik ist definitiv nicht nur unfähig, sondern regelrecht unwillig, mit dieser Problematik auch nur annähernd vernünftig umzugehen (Trump ist z.B. Klimawandel-"Skeptiker", und Bolsanaro hat als eine seiner ersten Amtshandlung erneut große Teile des brasilianischen Regenwalds zur kommerziellen Übernutzung freigegeben) - und die Politik der Mitte ist zwar nicht unwillig, stellt sich aber immer wieder als unfähig heraus.


Aha,
der linke Populismus ist aber ebenfalls Klimaschädlich. Die Boheme der Guten will ja mehr Geld auf Ärmere verteilen,
damit diese ebenfalls am Konsum unseres Planeten im Form von Massentourismus partizipieren können.

Beispiel: Katja Kipping (die Linke) mit ihrer Forderung:

Zitat:
Eine konkrete Maßnahme könnten Urlaubsgutscheine für Geringverdienende und Erwerbslose in Höhe von 500 Euro sein, die bei der Bahn, beim Jugendherbergsverband oder in Reisebüros eingelöst werden können.


https://www.katja-kipping.de/de/article/822.urlaub-f%C3%BCr-alle.html

und für 500 Euro kann man halt auch schön
fliegen
fressen
und
saufen
Tapetenwechsel inklusive.



Code:
https://www.penny-reisen.de/home.html


zynisches Grinsen

Ich weiß,
eine Kritik am Verteiligungpopulismus der Linken kommt nicht gut,
nicht in diesem Forum,
nicht gut im RL.

Aber wer sich näher mit den Folgen von Massentourismus,
das heißt
Fliegen,
das heißt aber auch,
Kreuzfahrten,
beschäftigt, kann zu keinem anderen Schluss kommen, dass dies viel zu billig und viel zu schädlich ist für unser Ökosystem.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-acht-prozent-der-treibhausgase-verursachen-touristen/21253254.html

Wir müssen also die klimaschädlichen Reisemittel erheblich verteuern,
so wie es hier auch schon DonMartin forderte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Der Staat hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht dazu.
Ausserdem geht es nicht um die Mobilität an sich, sondern um die Mittel dazu.
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.


und auch die Kreuzfahrten eben. Statt 2000 oder 3000 dann vielleicht 15000 Euro.

Aber die 9 to 5 Streaming Class (Netflixisten) möchte ja lieber mehr Massenkonsum.

Der linke Populismus ist Teil des Problems.

Und jede Kritik am klimaschädlichen Lebensstil ihrer Führungsfiguren als Rechts abzutun,
ist einfach nur dumm,
es ist einfach eine widerliche Immunisierungsstrategie gegenüber
berechtigter Kritik - eine Immunisierungsstrategie, die auch von vielen doppelmoralischen Postillen wie der TAZ geteilt und verbreitet wird.

Das Öko it-Girl Luisa Neubauer,
der Grünen Chef Harbeck und Co.
stehen halt in der Kritik derer,
die von vermeintlichen Führungsfiguren erwarten können,
das sie das,
was sie predigen,
auch selber leben.
#260:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 12:32
    —
Ich denke auch, daß klimaschädlicher Lebensstil in allen gesellschaftlichen Schichten ein Problem ist. Es hängt mit Gier, Ignoranz und Bequemlichkeit zusammen, beides keine schichtspezifischen Eigenschaften. Da viele Ärmere erstmal vor allem mehr Konsumteilhabe wollen (mehr Schnitzel, größeres Auto, auch nach Malle), sind Linkspopulisten natürlich anfällig dafür, Klimathemen eher nicht auf ihre Agenda zu setzen, oder höchstens systemisch, so daß der einzelne Schnitzelesser nur das Opfer ist. Trotzdem ist es nun mal so, daß die ökonomische Oberschicht den schlimmeren Footprint hat - weil sie's kann.

Meiner Ansicht nach bringen drastische Verteuerungen nicht viel und sind auch sozial ungerecht. Besser wäre, Kontingente pro Person, pro Firma usw. festzulegen. Ein Spitzenpolitiker der Grünen etwa dürfte dann privat nicht mehr fliegen + schnitzelgrillen als jeder Andere auch, und zusätzlich kriegt er ein paar Meilen von seinem "Arbeitgeber", der Partei. Damit hätte sich ein großer Teil der Doppelmoraldiskussion erledigt.
#261:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 12:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Besser wäre, Kontingente pro Person, pro Firma usw. festzulegen.


Wie soll das in der Praxis funktionieren?
#262: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 13:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, daß klimaschädlicher Lebensstil in allen gesellschaftlichen Schichten ein Problem ist. Es hängt mit Gier, Ignoranz und Bequemlichkeit zusammen, beides keine schichtspezifischen Eigenschaften. Da viele Ärmere erstmal vor allem mehr Konsumteilhabe wollen (mehr Schnitzel, größeres Auto, auch nach Malle), sind Linkspopulisten natürlich anfällig dafür, Klimathemen eher nicht auf ihre Agenda zu setzen, oder höchstens systemisch, so daß der einzelne Schnitzelesser nur das Opfer ist. Trotzdem ist es nun mal so, daß die ökonomische Oberschicht den schlimmeren Footprint hat - weil sie's kann.

ja,
richtige Beobachtung.

step hat folgendes geschrieben:

Meiner Ansicht nach bringen drastische Verteuerungen nicht viel (...)

Natürlich bringen die was - sind aber unpopulär.

Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler.
Kohleausstieg jetzt,
weil ein später ausgehandelter Ausstieg nur eine Klimabelastung der heranwachsenden Generation bedeutet.

Der Unterschied ist halt nur,
ich lebe schon so seit Jahren,
wir leben schon so seit Jahren,
und wenn Konsumentenkids jetzt meinen - ihre Pappschilder tragen Forderungen, die sie auf die moralische Überholspur bringen - rotze ich ihnen halt mein Leben und ihre bisher gelebte Doppelmoral drastisch und radikal in ihren Moraltreibstoff.

step hat folgendes geschrieben:

und sind auch sozial ungerecht.


na und,
das war schon leider immer so und ist es in vielen Bereichen noch immer.
Im Übrigen reduziert auch eine drastische Verteuerung von unökologischen Reisen das Reisen der finanziell oberen Mittelschicht.

Superreichen sind so oder so nicht davon sonderlich betroffen - aber wen juckt das. Moralisch stehen sie ja dann trotzdem in der Verantwortung und das reicht vollkommen aus.

Viel wichtiger halte ich,
das Bildungsbenachteiligungen aufgehoben werden.
Dann würden vielleicht auch mehr Geringverdiener BU machen,
oder die ihnen zustehende Bildungsprämie von max. 500 Euro einfordern.
#263:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 13:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Besser wäre, Kontingente pro Person, pro Firma usw. festzulegen.
Wie soll das in der Praxis funktionieren?

Ich will mich hier nicht in eine detaillierte Umsetzungsdiskussion reinziehen lassen, wenn am Ende doch wieder nur ein populistischer Spruch steht ("Überwachungsstaat", "freiheitsfeindlich" o.ä.).

Vom Prinzip her so: Jeder kriegt ein jährliches Klimabudget, von dem immer Punkte abgebucht werden, wenn man z.B. ein Produkt kauft, heizt, tankt usw. - so kann man immerhin noch entscheiden, auf welchem Gebiet man sich Klimaschädliches gönnt.
#264: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 13:14
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... das Bildungsbenachteiligungen aufgehoben werden. Dann würden vielleicht auch mehr Geringverdiener BU machen, oder die ihnen zustehende Bildungsprämie von max. 500 Euro einfordern.

Klar, da bin ich auf jeden Fall dabei.
#265:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 14:22
    —
Auch der Buprä ist begeistert.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Neumuenster-Steinmeier-begruesst-Friday-for-Future-,steinmeier772.html
Zitat:
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat seinen aktuellen Besuch in Neumünster genutzt, um sich erstmals zu den "Fridays for Future"-Demonstrationen zu äußern. Seine Reaktion fiel ausgesprochen positiv aus. Viele der Erwachsenen hätten noch nicht gemerkt, "dass es fünf vor Zwölf ist", sagte er an die Schüler einer Mahnwache der Klimaschutzbewegung vor dem Rathaus in Neumünster gerichtet.
#266:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 14:36
    —
Ist doch schön.

Lieber Lebensnebel, wie ist denn deine Haltung zu den Demonstrationen oder dem Klimawandel?
#267:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 14:44
    —
Ist mir beides ziemlich egal.
#268:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 14:45
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Auch der Buprä ist begeistert.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Neumuenster-Steinmeier-begruesst-Friday-for-Future-,steinmeier772.html
Zitat:
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat seinen aktuellen Besuch in Neumünster genutzt, um sich erstmals zu den "Fridays for Future"-Demonstrationen zu äußern. Seine Reaktion fiel ausgesprochen positiv aus. Viele der Erwachsenen hätten noch nicht gemerkt, "dass es fünf vor Zwölf ist", sagte er an die Schüler einer Mahnwache der Klimaschutzbewegung vor dem Rathaus in Neumünster gerichtet.

System Merkel bei der Arbeit.
Man sollte ihn bzw seine Kanzlerin daran erinnern, wenn er/sie den naechsten Flughafen oder die naechste Autobahn einweiht oder
wieder mal EU-Umweltvorgaben auf deutschen Druck hin verwaessert werden.
Das ist dann natuerlich wieder "alternativlos".
#269: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 08:30
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, daß klimaschädlicher Lebensstil in allen gesellschaftlichen Schichten ein Problem ist. Es hängt mit Gier, Ignoranz und Bequemlichkeit zusammen, beides keine schichtspezifischen Eigenschaften. Da viele Ärmere erstmal vor allem mehr Konsumteilhabe wollen (mehr Schnitzel, größeres Auto, auch nach Malle), sind Linkspopulisten natürlich anfällig dafür, Klimathemen eher nicht auf ihre Agenda zu setzen, oder höchstens systemisch, so daß der einzelne Schnitzelesser nur das Opfer ist. Trotzdem ist es nun mal so, daß die ökonomische Oberschicht den schlimmeren Footprint hat - weil sie's kann.

ja,
richtige Beobachtung.

step hat folgendes geschrieben:

Meiner Ansicht nach bringen drastische Verteuerungen nicht viel (...)

Natürlich bringen die was - sind aber unpopulär.

Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler.
Kohleausstieg jetzt,
weil ein später ausgehandelter Ausstieg nur eine Klimabelastung der heranwachsenden Generation bedeutet.

Der Unterschied ist halt nur,
ich lebe schon so seit Jahren,
wir leben schon so seit Jahren,
und wenn Konsumentenkids jetzt meinen - ihre Pappschilder tragen Forderungen, die sie auf die moralische Überholspur bringen - rotze ich ihnen halt mein Leben und ihre bisher gelebte Doppelmoral drastisch und radikal in ihren Moraltreibstoff.


Das Problem ist ja, dass es an soziale Statussymbole geht. Und zwar die Statussymbole der Älteren, von denen viele sich hoch verschuldet haben, um ihren (vermeintlichen) Status allgemein sichtbar nach außen zu tragen. Da wäre zum Beispiel der SUV, der - sagen wir einmal: 30 Liter auf 100 km frisst. Das Signal nach außen: man kann es sich leisten, auch bei höchsten Spritpreisen. Dass das ganze vielleicht nur auf Pump finanziert ist, ist nach außen nicht sichtbar. Wenn dann so ein Statussymbol entwertet ist, hat derjenige, der es nutzt, ein Problem. Er hat sich verschuldet, aufs falsche Pferd gesetzt, die Investition war ein Rohrkrepierer. Da brechen dann Lebenseinstellungen wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Und nein, bei dem Kontlikt geht es nicht ums Klima, es geht auch nicht ums Auto oder sonstetwas. Es ist ein schwerer Generationskonflikt, der da läuft.
#270:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 18:22
    —
Für Religionskritik Wiesbaden:
https://daserste.ndr.de/extra3/Die-perfekte-Klimaaktivistin,extra15968.html
#271:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 18:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, daß klimaschädlicher Lebensstil in allen gesellschaftlichen Schichten ein Problem ist. Es hängt mit Gier, Ignoranz und Bequemlichkeit zusammen, beides keine schichtspezifischen Eigenschaften. Da viele Ärmere erstmal vor allem mehr Konsumteilhabe wollen (mehr Schnitzel, größeres Auto, auch nach Malle), sind Linkspopulisten natürlich anfällig dafür, Klimathemen eher nicht auf ihre Agenda zu setzen, oder höchstens systemisch, so daß der einzelne Schnitzelesser nur das Opfer ist. Trotzdem ist es nun mal so, daß die ökonomische Oberschicht den schlimmeren Footprint hat - weil sie's kann.

Meiner Ansicht nach bringen drastische Verteuerungen nicht viel und sind auch sozial ungerecht. Besser wäre, Kontingente pro Person, pro Firma usw. festzulegen. Ein Spitzenpolitiker der Grünen etwa dürfte dann privat nicht mehr fliegen + schnitzelgrillen als jeder Andere auch, und zusätzlich kriegt er ein paar Meilen von seinem "Arbeitgeber", der Partei. Damit hätte sich ein großer Teil der Doppelmoraldiskussion erledigt.

Als ich geboren wurde, um die Mitte des letzten Jahrhunderts, gab es auf dieser Welt ca. 2,5 Mrd. Menschen. In dreißig Jahren werden es ca. 10 Mrd. sein, 4mal so viele. Es gibt keinen Lebensstil, der diese Tatsache in etwas Nachhaltiges verwandelt.
#272:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 18:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, daß klimaschädlicher Lebensstil in allen gesellschaftlichen Schichten ein Problem ist. Es hängt mit Gier, Ignoranz und Bequemlichkeit zusammen, beides keine schichtspezifischen Eigenschaften. Da viele Ärmere erstmal vor allem mehr Konsumteilhabe wollen (mehr Schnitzel, größeres Auto, auch nach Malle), sind Linkspopulisten natürlich anfällig dafür, Klimathemen eher nicht auf ihre Agenda zu setzen, oder höchstens systemisch, so daß der einzelne Schnitzelesser nur das Opfer ist. Trotzdem ist es nun mal so, daß die ökonomische Oberschicht den schlimmeren Footprint hat - weil sie's kann.

Meiner Ansicht nach bringen drastische Verteuerungen nicht viel und sind auch sozial ungerecht. Besser wäre, Kontingente pro Person, pro Firma usw. festzulegen. Ein Spitzenpolitiker der Grünen etwa dürfte dann privat nicht mehr fliegen + schnitzelgrillen als jeder Andere auch, und zusätzlich kriegt er ein paar Meilen von seinem "Arbeitgeber", der Partei. Damit hätte sich ein großer Teil der Doppelmoraldiskussion erledigt.
Mit allen Mitteln würde ich ein solches politisches Ansinnen bekämpfen. Ich bin nicht der Ansicht, Dassler Staat legitimerweise zu entscheiden hat, wie viel ich fliege, heize oder konsumiere. Ich denke auch nicht, dass solch ein Ansinnen mehrheitsfähig wäre.
#273:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mit allen Mitteln würde ich ein solches politisches Ansinnen bekämpfen. Ich bin nicht der Ansicht, Dassler Staat legitimerweise zu entscheiden hat, wie viel ich fliege, heize oder konsumiere. Ich denke auch nicht, dass solch ein Ansinnen mehrheitsfähig wäre.

Ist mir klar, daß Du das bekämpfen würdest. Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.
#274:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mit allen Mitteln würde ich ein solches politisches Ansinnen bekämpfen. Ich bin nicht der Ansicht, Dassler Staat legitimerweise zu entscheiden hat, wie viel ich fliege, heize oder konsumiere. Ich denke auch nicht, dass solch ein Ansinnen mehrheitsfähig wäre.

Ist mir klar, daß Du das bekämpfen würdest. Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.
und wenn die die Mehrheit sind?

Ich gelange immer mehr zu der Ansicht, dass es mit manchen Leuten keinen Kompromiss, sondern nur Kampf geben kann. Wer wegen abstrakter Klimainteressen so massive Freiheitsringriffe fordert, gehört dazu.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 15.03.2019, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
#275:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.

Was machen die Partikularisten eigentlich, wenn auch ihr eigener kleiner partikulärer Fleck Erde aufgrund ihrer eigenen Handlungen unbewohnbar wird?
#276:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.

Was machen die Partikularisten eigentlich, wenn auch ihr eigener kleiner partikulärer Fleck Erde aufgrund ihrer eigenen Handlungen unbewohnbar wird?
entweder sich einen anderen Fleckchen Erde suchen oder erkämpfen, verrecken oder harakiri. Ich denke aber nicht dass es in meiner Lebenszeit dazu kommt.
#277:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist mir klar, daß Du das bekämpfen würdest. Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.
und wenn die die Mehrheit sind?

Dann gute Nacht.
#278:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist mir klar, daß Du das bekämpfen würdest. Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.
und wenn die die Mehrheit sind?

Dann gute Nacht.
schlaf gut Sehr glücklich
#279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.

Was machen die Partikularisten eigentlich, wenn auch ihr eigener kleiner partikulärer Fleck Erde aufgrund ihrer eigenen Handlungen unbewohnbar wird?
entweder sich einen anderen Fleckchen Erde suchen oder erkämpfen, verrecken oder harakiri. Ich denke aber nicht dass es in meiner Lebenszeit dazu kommt.


"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen
#280:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.

Was machen die Partikularisten eigentlich, wenn auch ihr eigener kleiner partikulärer Fleck Erde aufgrund ihrer eigenen Handlungen unbewohnbar wird?
entweder sich einen anderen Fleckchen Erde suchen oder erkämpfen, verrecken oder harakiri. Ich denke aber nicht dass es in meiner Lebenszeit dazu kommt.


"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen
Leck mich am A....
#281:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch Partikularist, die sollte man evtl. gar nicht fragen.

Was machen die Partikularisten eigentlich, wenn auch ihr eigener kleiner partikulärer Fleck Erde aufgrund ihrer eigenen Handlungen unbewohnbar wird?
entweder sich einen anderen Fleckchen Erde suchen oder erkämpfen, verrecken oder harakiri. Ich denke aber nicht dass es in meiner Lebenszeit dazu kommt.


"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen
Leck mich am A....


Ich will doch bloss wissen, was Du Dir unter "ein anderes Fleckchen Erde erkämpfen" so vorstellst. Schulterzucken

Und? Wie soll das konkret aussehen?
#283:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.
#284:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!
#285:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!
Ich bezweifle dass dies zu meinen Lebzeiten - also maximal 2080 - 2100 - der Fall sein wird . Die von Step beschriebenen Maßnahmen beträfen mich JETZT.
#286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!

Ich bezweifle dass dies zu meinen Lebzeiten - also maximal 2080 - 2100 - der Fall sein wird.

Ach, du strengst dich einfach nur noch nicht genug an.
#287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
#288:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!
Ich bezweifle dass dies zu meinen Lebzeiten - also maximal 2080 - 2100 - der Fall sein wird . Die von Step beschriebenen Maßnahmen beträfen mich JETZT.



Das geht doch schon los....Du scheinst es lediglich noch nicht bemerkt zu haben.


Was glaubst Du eigentlich wieviele der augenblicklichen Flüchtlingskatastrophen von Problemen wie der Erderwärmung zumindest mitverursacht sind?
#289:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
wahrscheinlich. Aber wie gesagt: zu meinen Lebzeiten ehrer nicht
#290:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!
Ich bezweifle dass dies zu meinen Lebzeiten - also maximal 2080 - 2100 - der Fall sein wird . Die von Step beschriebenen Maßnahmen beträfen mich JETZT.



Das geht doch schon los....Du scheinst es lediglich noch nicht bemerkt zu haben.


Was glaubst Du eigentlich wieviele der augenblicklichen Flüchtlingskatastrophen von Problemen wie der Erderwärmung zumindest mitverursacht sind?
da „Erderwärmung“ kein anerkannter Fluchtgrund ist: 0
#291:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:28
    —
"Die Realität existiert nicht; nur das Recht existiert."
#292:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
wahrscheinlich. Aber wie gesagt: zu meinen Lebzeiten ehrer nicht


Sei Dir da mal nicht so sicher.

Ich gehe davon aus, dass ich ein paar Jährchen älter bin als Du und ich glaube, dass ich spaeter im Altenheim noch sehr hässliche Bilder im Fernsehen zu sehen kriege......wenn ich Glueck habe und in diesen Fernsehbildern nicht selbst vorkomme.

Zu oft muss ich erkennen, dass sich die "alarmistischen" Schätzungen vor allem von Klimawissenschaftlern von vor 25-30 Jahren als zu optimistisch erweisen. Unser heutiges Stadium wurde ursprünglich fuer ca. 2050 prognostiziert und richtig schlimm sollte es um 2100 werden. Und derzeit sieht es nicht so aus, dass sich politisch genug in die richtige Richtung tut um das Ruder noch herumzuwerfen. Do Your math...
#293:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
wahrscheinlich. Aber wie gesagt: zu meinen Lebzeiten ehrer nicht


Sei Dir da mal nicht so sicher.

Ich gehe davon aus, dass ich ein paar Jährchen älter bin als Du und ich glaube, dass ich spaeter im Altenheim noch sehr hässliche Bilder im Fernsehen zu sehen kriege......wenn ich Glueck habe und in diesen Fernsehbildern nicht selbst vorkomme.

Zu oft muss ich erkennen, dass sich die "alarmistischen" Schätzungen vor allem von Klimawissenschaftlern von vor 25-30 Jahren als zu optimistisch erweisen. Unser heutiges Stadium wurde ursprünglich fuer ca. 2050 prognostiziert und richtig schlimm sollte es um 2100 werden. Und derzeit sieht es nicht so aus, dass sich politisch genug in die richtige Richtung tut um das Ruder noch herumzuwerfen. Do Your math...


"Wenn wir die nicht als Flüchtlinge anerkennen, sind sie auch keine."
#294:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.

Deswegen sollten Partikularisten wie von dir oben vorgeschlagen natürlich alles dafür tun, dass das so schnell wie möglich eintritt! Daumen hoch!
Ich bezweifle dass dies zu meinen Lebzeiten - also maximal 2080 - 2100 - der Fall sein wird . Die von Step beschriebenen Maßnahmen beträfen mich JETZT.



Das geht doch schon los....Du scheinst es lediglich noch nicht bemerkt zu haben.


Was glaubst Du eigentlich wieviele der augenblicklichen Flüchtlingskatastrophen von Problemen wie der Erderwärmung zumindest mitverursacht sind?
da „Erderwärmung“ kein anerkannter Fluchtgrund ist: 0


Ob dies nun ein "anerkannter Fluchtgrund" oder nicht, ist sehr egal. Wenn es den Boden unter Deinen Füssen hinwegschwemmt, dann fängst Du an zu laufen und hörst erst wieder auf damit, wenn Du im Trockenen bist und wenn Du dort dann nicht als Flüchtling anerkannt wirst und man Dich wieder zurueck "nach Hause" bringt, dann nennt man das "verklappen".
#295:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
wahrscheinlich. Aber wie gesagt: zu meinen Lebzeiten ehrer nicht


Sei Dir da mal nicht so sicher.

Ich gehe davon aus, dass ich ein paar Jährchen älter bin als Du und ich glaube, dass ich spaeter im Altenheim noch sehr hässliche Bilder im Fernsehen zu sehen kriege......wenn ich Glueck habe und in diesen Fernsehbildern nicht selbst vorkomme.

Zu oft muss ich erkennen, dass sich die "alarmistischen" Schätzungen vor allem von Klimawissenschaftlern von vor 25-30 Jahren als zu optimistisch erweisen. Unser heutiges Stadium wurde ursprünglich fuer ca. 2050 prognostiziert und richtig schlimm sollte es um 2100 werden. Und derzeit sieht es nicht so aus, dass sich politisch genug in die richtige Richtung tut um das Ruder noch herumzuwerfen. Do Your math...


"Wenn wir die nicht als Flüchtlinge anerkennen, sind sie auch keine."



Diese Auffassung ist aber nur solange durchhaltbar als man nicht selber irgendwann rennen muss. Aber dann will unser lieber Samson ja schliesslich anfangen "um ein Fleckchen Erde zu kämpfen". Dann muesste er dies aber eigentlich auch den Leuten zugestehen, denen heute schon die Hütte wegschwimmt, die Ernte verdorrt oder der Brunnen versiegt, wenn die ein neues "Fleckchen Erde" suchen und ueberall nur vor Schildern "das Boot ist voll" stehen.

Kurz gesagt. Samson beruft sich bei seiner Auffassung, dass Fluechtlinge sich von seinem "Fleckchen Erde" gefälligst fern zu halten haben, auf exakt dasselbe Völkerrecht, das er genau dann als gegenstandslos betrachten will, wenn ihn die eigene Scholle nicht mehr trägt. Fuer einen studierten Juristen ist das, ehrlich gesagt, eine recht merkwürdige Rechtsauffassung. Gesetze sind ihm scheinbar nur dann verbindlich, solange sie ihm nützen und werden ab dann ignoriert, wenn sie anfangen ihm im Wege zu stehen.
#296:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob dies nun ein "anerkannter Fluchtgrund" oder nicht, ist sehr egal. Wenn es den Boden unter Deinen Füssen hinwegschwemmt, dann fängst Du an zu laufen und hörst erst wieder auf damit, wenn Du im Trockenen bist und wenn Du dort dann nicht als Flüchtling anerkannt wirst und man Dich wieder zurueck "nach Hause" bringt, dann nennt man das "verklappen".

Nur hat die eigentliche Welle nichts mit Wasser zu tun, oder Klima, sondern schlicht mit Überbevölkerung. Während meiner Lebenszeit hat sich die Menschheit verdreifacht. Die Welt, in die ich geboren wurde, ist darüber untergegangen. Es werden über 10 Mrd. sein, noch bevor diese jungen Leute 50 sind. Ihre Welt wird ebenso untergehen. Nichts kann das verhindern.

Es wird eine andere Welt geben, um deren Erhalt die dann Jungen vielleicht kämpfen werden, ohne sich um die Welt zu scheren, wie sie heute ist, so wie die heute Jungen sich nicht für die Welt interessieren, in der ich aufgewachsen bin. Nachhaltig war die Welt zu meiner Kinderzeit nicht, ist sie heute nicht und wird sie in 30 Jahren nicht sein, ganz egal, wie der Lebensstil der dann Lebenden sein wird. Ein Welt mit Milliarden von Menschen ist nicht nachhaltig. Das ist eine Illusion. Eine solche Welt ist eine zwangsweise künstliche, nur daß jede Generation "künstlich" anders definiert.
#297:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:58
    —
Gesetze sind solange verbindlich, wie die „Geschäftsgrundlage“ unter denen sie entstanden sind noch besteht.

Ich habe kürzlich endlich Dawn of the dead erstmalig gesehen. Angesichts der Zombiespokalypse schert sich keiner mehr um Eigentum und öffentliche Sicherheit.
#298:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Lebensraum im Osten"? zynisches Grinsen

Nein, beachbernie! Das kannst du doch wirklich nicht unterstellen!

...vielleicht ist er auch im Norden, Westen oder Süden.
Mal davon ausgehend Deutschland (und dann wahrscheinlich auch die Nachbarstaaten) wären wirklich unbewohnbar geworden wäre jedes Vökerrecht obsolet.


...und wenn das in einer Welt geschieht, die von den Ideen "idenditaerer Bewegungen" geprägt ist, dann gibt's militärische Konflikte der allerschlimmsten Sorte satt. Dann werden die "Völker" um "Lebensraum" kämpfen und Kompromiss ist in solchen Konflikten nicht moeglich, weshalb Voelkermord vorprogrammiert ist.
wahrscheinlich. Aber wie gesagt: zu meinen Lebzeiten ehrer nicht


Sei Dir da mal nicht so sicher.

Ich gehe davon aus, dass ich ein paar Jährchen älter bin als Du und ich glaube, dass ich spaeter im Altenheim noch sehr hässliche Bilder im Fernsehen zu sehen kriege......wenn ich Glueck habe und in diesen Fernsehbildern nicht selbst vorkomme.

Zu oft muss ich erkennen, dass sich die "alarmistischen" Schätzungen vor allem von Klimawissenschaftlern von vor 25-30 Jahren als zu optimistisch erweisen. Unser heutiges Stadium wurde ursprünglich fuer ca. 2050 prognostiziert und richtig schlimm sollte es um 2100 werden. Und derzeit sieht es nicht so aus, dass sich politisch genug in die richtige Richtung tut um das Ruder noch herumzuwerfen. Do Your math...


"Wenn wir die nicht als Flüchtlinge anerkennen, sind sie auch keine."
Genau. „Flüchtling“ ist ein Rechtsbegriff. Und hängt damit natürlich an öffentlicher Anerkennung.
#299:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:04
    —
Wow. Ein deutscher Jurist, der Realitätsverweigerer ist. Sowas hab' ich ja noch niiiiiiiie gesehen! Lachen
#300:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gesetze sind solange verbindlich, wie die „Geschäftsgrundlage“ unter denen sie entstanden sind noch besteht.

Ich habe kürzlich endlich Dawn of the dead erstmalig gesehen. Angesichts der Zombiespokalypse schert sich keiner mehr um Eigentum und öffentliche Sicherheit.


Du weisst, dass Zombiefilme eine moderne Form von Maerchen sind?
#301:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wow. Ein deutscher Jurist, der Realitätsverweigerer ist. Sowas hab' ich ja noch niiiiiiiie gesehen! Lachen
wie bitte?
#302:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie bitte?

Du hast mich schon verstanden.
#303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:16
    —
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
#304:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie bitte?

Du hast mich schon verstanden.
wer aus einem Grund „flüchtet“ der kein anerkannter Fluchtgrund ist, muss weder aufgenommen noch alimentiert werden. Was ist daran realitätsfern?
#305:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.
#306:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie bitte?

Du hast mich schon verstanden.
wer aus einem Grund „flüchtet“ der kein anerkannter Fluchtgrund ist, muss weder aufgenommen noch alimentiert werden. Was ist daran realitätsfern?



......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten. Oder gilt das nur fuer Dich?
#307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.

Du fängst jetzt aber nicht allen Ernstes mit Klimawandel-Leugnung an, oder? Mit den Augen rollen
#308:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie bitte?

Du hast mich schon verstanden.
wer aus einem Grund „flüchtet“ der kein anerkannter Fluchtgrund ist, muss weder aufgenommen noch alimentiert werden. Was ist daran realitätsfern?



......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten. Oder gilt das nur fuer Dich?
Nein, für den auch. Diesen „Handlungsoptionen“ dann gewaltsam entgegenzutreten halte ich aber auch für legitim.
#309:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten.

Wenn das eine praktikable Handlungsoption ist, dann ist es auch eine praktikable Handlungsoption, mit Staatsgewalt durchzusetzen, dass es gar nicht erst soweit kommt, und die Leute, die so ein Ansinnen tatsächlich "mit allen Mitteln bekämpfen", aus dem Verkehr zu ziehen, sobald sie sich illegaler Mittel bedienen.
#310:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.

Du fängst jetzt aber nicht allen Ernstes mit Klimawandel-Leugnung an, oder? Mit den Augen rollen
Ich verstehe NICHTS davon. Aber wer von mir verlangt, meine Lebensweise zu ändern sollte mir das ganz langsam und ganz gründlich erklären.
#311:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.

Du fängst jetzt aber nicht allen Ernstes mit Klimawandel-Leugnung an, oder? Mit den Augen rollen

Ich verstehe NICHTS davon. Aber wer von mir verlangt, meine Lebensweise zu ändern sollte mir das ganz langsam und ganz gründlich erklären.

Das ist ein fairer Punkt. Ich bin auch für mehr öffentliche Aufklärung in dem Bereich.
#312:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.


Das “Debakel” wie du es nennst existiert. Das Problem ist, das mans nicht so schnell lösen wird, wie beispielsweise das FCKW Problem. Ich bin skeptisch, dass die Menschheit den Klimawandel überhaupt nennenswert verlangsamen kann. Dafür müssten jetzt sofort radikalere Maßnahmen erfolgen und dafür fehlt die Vernunft und Einsicht. Die negativen Folgen sind noch nicht greifbar genug. Ich denke, Es ist mittlerweile zu spät. Schulterzucken
#313:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.


Das “Debakel” wie du es nennst existiert. Das Problem ist, das mans nicht so schnell lösen wird, wie beispielsweise das FCKW Problem. Ich bin skeptisch, dass die Menschheit den Klimawandel überhaupt nennenswert verlangsamen kann. Dafür müssten jetzt sofort radikalere Maßnahmen erfolgen und dafür fehlt die Vernunft und Einsicht. Die negativen Folgen sind noch nicht greifbar genug. Ich denke, Es ist mittlerweile zu spät. Schulterzucken
kannst du mir die Ecistenz des Debakels so darlegen und beweisen, dsss ich es verstehe?
#314: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:01
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
... Und nein, bei dem Kontlikt geht es nicht ums Klima, es geht auch nicht ums Auto oder sonstetwas. Es ist ein schwerer Generationskonflikt, der da läuft.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Mit dem Generationskonflikt hast du aber Recht:
Hurrelmann hat folgendes geschrieben:
Die Schüler haben zwei provokative Elemente eingebaut: Sie verstoßen gegen Gesetze, indem sie streiken. Und sie wenden sich gegen die ältere Generation, in einem deutlich aggressiven Ton. Sie werfen den älteren Politikern vor, dass sie die Weichen falsch gestellt, Entscheidungen der Zukunft nicht getroffen und nicht an die Jüngeren gedacht haben. Da sind zwei echte Abgrenzungen drin. Die Älteren müssen sich darauf einrichten, dass wir es hier wieder mit einer aufmüpfigen Generation zu tun haben.

https://www.fr.de/politik/interview-klaus-hurrelmann-fridays-for-future-aufmuepfige-generation-11854321.html
#315:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.


Das “Debakel” wie du es nennst existiert. Das Problem ist, das mans nicht so schnell lösen wird, wie beispielsweise das FCKW Problem. Ich bin skeptisch, dass die Menschheit den Klimawandel überhaupt nennenswert verlangsamen kann. Dafür müssten jetzt sofort radikalere Maßnahmen erfolgen und dafür fehlt die Vernunft und Einsicht. Die negativen Folgen sind noch nicht greifbar genug. Ich denke, Es ist mittlerweile zu spät. Schulterzucken
kannst du mir die Ecistenz des Debakels so darlegen und beweisen, dsss ich es verstehe?


- Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, d.h. Es absorbiert besonders gut Wärmestrahlung
- es gibt auf der Erde ein dynamisches, wie auch fragiles Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission von CO2.
- Die Menschheit hat mit dem massiven Verbrennen von fossilen Brennstoffen die Konzentration von CO2 erhöht. So hoch war es seit mindestens 800.000 Jahren nicht mehr.
- Unser way of life ist dadurch massiv bedroht. Es geht nicht nur darum, dass es einfach wärmer wird, sondern um tiefgreifende Veränderungen in der Natur, die katastrophal schnell von Statten gehen. Zu schnell, dass sich die Natur drauf einstellen wird können.
- höchstwahrscheinlich werden in einigen Jahrzehnten diverse Inseln und Küstengebiete verschwunden sein, andere Gebiete werden verwüsten.

Was daran nicht beunruhigend sein soll, muss mir mal jemand erklären.
#316:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:23
    —
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .

Dennoch: woraus folgt dass die Erwärmung auf die „Emmissionen“ zurückzuführen ist? Woraus folgt, dass eine Änderung des Konsumentenverhaltens wie von Step vorgeschlagen hieran etwas ändern könnte?
#317: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:33
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.
#318: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.


Die Welt verstummte und machte weiter wie bisher. Chinesischer Reissack

Greta Thunberg wird ja nicht schlecht behandelt. In Schweden wurde sie zur Frau des Jahres gewählt, Norwegen hat sie für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Merkel und der Steinmaier sind auch ganz hingerissen.
#319: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:50
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell marschieren die Kindersoldaten...


Zitat:
Zum Protest der 16-jährigen schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg, die Schüler zum Schule-Schwänzen auffordert, sagte der AfD-Chef: „Das ist politischer Kindesmissbrauch.“ Ihr folgen „eine ganze Armada ökopolitisch korrekter Kindersoldaten.“


Code:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/meuthens-politische-rede-zum-aschermittwoch-wir-entwickeln-uns-zur-bananen-republik-a2815786.html

jeweils fett von mir

Politische Verwandschaft at its best.
#320:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
#321: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell marschieren die Kindersoldaten...


Zitat:
Zum Protest der 16-jährigen schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg, die Schüler zum Schule-Schwänzen auffordert, sagte der AfD-Chef: „Das ist politischer Kindesmissbrauch.“ Ihr folgen „eine ganze Armada ökopolitisch korrekter Kindersoldaten.“


Code:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/meuthens-politische-rede-zum-aschermittwoch-wir-entwickeln-uns-zur-bananen-republik-a2815786.html

jeweils fett von mir

Politische Verwandschaft at its best.


Leider nur zu offensichtlich
#322:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen
#323:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Dennoch: woraus folgt dass die Erwärmung auf die „Emmissionen“ zurückzuführen ist?


Einfach: Man weiß was die Faktoren sind, die die Temperatur auf dem Planeten bestimmen: Atmosphäre und Sonnenstrahlung. Da die Temperatur steigt, auch wenn man Sonnenaktivitäten herausrechnet, ist die Atmosphäre der entscheidende Faktor. Aufgrund von Untersuchungen von Eisbohrkernen u.a. Ist es möglich, ein genaues Bild der Atmosphärezusammensetzung über Jahrtausende zu erstellen.
dadurch hat man herausgefunden, dass die CO2 Konzentration siet Jahrzehnten massiv angestiegen ist. CO2 ist ein Treibhausgas. (Nicht das einzige übrigens, Methan ebenfalls)
Kannst du jetzt eins und eins zusammenzählen?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Woraus folgt, dass eine Änderung des Konsumentenverhaltens wie von Step vorgeschlagen hieran etwas ändern könnte?


Es könnte helfen den weiteren Ausstoß Klima beeinflussender Gase zu reduzieren, um den Klimawandel so gering wie möglich zu halten.
#324:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Wer sagt, dass ich das vorhabe? Wie soll man den Großteil der Menschen von etwas notwendigem überzeugen, wenn es nicht mal bei gebildeten, privilegierten Menschen funktioniert?
#325:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Wer sagt, dass ich das vorhabe? Wie soll man den Großteil der Menschen von etwas notwendigem überzeugen, wenn es nicht mal bei gebildeten, privilegierten Menschen funktioniert?
Wenn man das nicht kann, lassen sich zB die von Step beschriebenen Maßnahmen nur gewaltsam durchsetzen. Das wird nicht funktionieren.
#326:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Wer sagt, dass ich das vorhabe? Wie soll man den Großteil der Menschen von etwas notwendigem überzeugen, wenn es nicht mal bei gebildeten, privilegierten Menschen funktioniert?
Wenn man das nicht kann, lassen sich zB die von Step beschriebenen Maßnahmen nur gewaltsam durchsetzen. Das wird nicht funktionieren.


Ich habe doch auch bereits geschrieben, dass ich es für unwahrscheinlich erachte, dass die Menschheit so vernünftig handeln wird, gemeinsam, dass das zu schaffen sei
#327:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Wer sagt, dass ich das vorhabe? Wie soll man den Großteil der Menschen von etwas notwendigem überzeugen, wenn es nicht mal bei gebildeten, privilegierten Menschen funktioniert?


Von einem Juristen sollte man nicht allzu viel erwarten, zumal von einem Rechtsausleger Marke samson.

Die Bevölkerungsmehrheit ist da wesentlich klüger und verständiger:

Zitat:
Aktuell wird über die Zukunft der Braunkohle in Deutschland diskutiert. Bei der Braunkohleförderung stehen sich verschiedene Interessen gegenüber. Die Position der Bevölkerung fällt allerdings eindeutig aus: 84 Prozent halten beim Thema Kohle die Berücksichtigung des Klimaschutzes für das wichtigste Kriterium. (...)

Eine große Mehrheit der Deutschen ist für ein stärkeres Engagement der Bundesregierung beim Klimaschutz: 74 Prozent sind der Meinung, die Regierung sollte in diesem Feld mehr tun.

Presse WDR, 11.10.2018
https://presse.wdr.de/plounge/tv/das_erste/2018/10/20181011_ard_deutschlandtrend_3.html
#328:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Dennoch: woraus folgt dass die Erwärmung auf die „Emmissionen“ zurückzuführen ist?

Ein wirklich alter Hut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsgeschichte_des_Klimawandels
Nicht erst seit Arrhenius. Schon im 19. Jh kannte man die Zusammenhänge.
#329:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn man das nicht kann, lassen sich zB die von Step beschriebenen Maßnahmen nur gewaltsam durchsetzen. Das wird nicht funktionieren.

Hat man während der 1970er Ölkrise die Mehrheit wg der autofreien Sonntage gefragt?
Die damalige Regierung hat es für notwendig gehalten und einfach verordnet.

Es wäre auch nicht notwendig, quasi individuelle Verbote a la step zu verordnen.
Steuererhöhungen oder Verknappung des Angebots sorgen ganz automatisch für Verteuerungen,
dann wird auch weniger gefahren oder geflogen.
#330:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn man das nicht kann, lassen sich zB die von Step beschriebenen Maßnahmen nur gewaltsam durchsetzen. Das wird nicht funktionieren.

Hat man während der 1970er Ölkrise die Mehrheit wg der autofreien Sonntage gefragt?
Die damalige Regierung hat es für notwendig gehalten und einfach verordnet.

Die autofreien Sonntage waren eher eine Skurrilität. Man ließ das Auto zuhause und ging auf der nächsten Autobahn spazieren, oder machte Fahrradtouren oder Kutschfahrten. Eine Einschränkung des Lebensstandards war es nicht.
#331:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es könnte helfen den weiteren Ausstoß Klima beeinflussender Gase zu reduzieren, um den Klimawandel so gering wie möglich zu halten.

Wo gehts hin dieses Jahr: Australien? Oder wieder Neuseeland?
#332: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 23:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell marschieren die Kindersoldaten...


Zitat:
Zum Protest der 16-jährigen schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg, die Schüler zum Schule-Schwänzen auffordert, sagte der AfD-Chef: „Das ist politischer Kindesmissbrauch.“ Ihr folgen „eine ganze Armada ökopolitisch korrekter Kindersoldaten.“


Code:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/meuthens-politische-rede-zum-aschermittwoch-wir-entwickeln-uns-zur-bananen-republik-a2815786.html

jeweils fett von mir

Politische Verwandschaft at its best.
na und?
#333:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.


Das ist bereits geklärt. Die Klimatologen sind sich da recht einig.
#334:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.


Das ist bereits geklärt. Die Klimatologen sind sich da recht einig.


Quelle?

quote gerichtet.
Achte doch ein bisschen auf Deine Zitate! Böse vrolijke
#335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten.

Wenn das eine praktikable Handlungsoption ist, dann ist es auch eine praktikable Handlungsoption, mit Staatsgewalt durchzusetzen, dass es gar nicht erst soweit kommt, und die Leute, die so ein Ansinnen tatsächlich "mit allen Mitteln bekämpfen", aus dem Verkehr zu ziehen, sobald sie sich illegaler Mittel bedienen.


Man kann nicht genug davor warnen zu glauben, dass es auch nur irgendeine Moeglichkeit gibt der Herausforderung, vor der wir als Menschheit stehen, gewaltsam zu bekämpfen. Gewalt macht alles nur noch schlimmer. Es existiert keine realistische Alternative zur Loesung dieses Menschheitsproblems durch Aufklärung, Kooperation und Kompromissbereitschaft. Wenn wir als Menschheit dazu nicht in der Lage sind, dann verdienen wir unsere Zivilisation nicht. So einfach ist das.
#336:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wirklich üble an der Auffassung, dass man sich berechtigt fühlt sich woanders ein "Fleckchen Erde" zu "erkämpfen", wenn die heimische Scholle nicht mehr trägt, ist der Umstand, dass kriegerische Konflikte zu den umweltzerstörerischsten Zuständen ueberhaupt zaehlen. Wenn die Tragfähigkeit unseres Planeten ohnehin schon überstrapaziert ist, dann werden mehr Kriege dies noch einmal erheblich verschlimmern. D.h. auf diese Art und Weise wird sich niemand retten koennen, sondern so ist nur sichergestellt, dass alle zusammen vor die Hunde gehen und niemand mehr eine traegfaehige Lebensgrundlage haben wird.

Die einzig wirklich vernuenftige Lösungsmöglichkeit, die die Chance bietet unsere Lebensgrundlagen zu erhalten, ist globale Kooperation um die Ursachen des Debakels gemeinsam zu bekaempfen. Dazu muesste es die Menschheit endlich schaffen Trennendes zu überwinden und Grenzen einzureissen. Samson Ansichten laufen letztlich auf das Gegenteil davon hinaus.
man müsste erstmal klären ob das „Debakel“ überhaupt existiert.




Das “Debakel” wie du es nennst existiert. Das Problem ist, das mans nicht so schnell lösen wird, wie beispielsweise das FCKW Problem. Ich bin skeptisch, dass die Menschheit den Klimawandel überhaupt nennenswert verlangsamen kann. Dafür müssten jetzt sofort radikalere Maßnahmen erfolgen und dafür fehlt die Vernunft und Einsicht. Die negativen Folgen sind noch nicht greifbar genug. Ich denke, Es ist mittlerweile zu spät. Schulterzucken




Ich kann dazu nur sagen, dass ich hoffe, dass Du hier unrecht hast. Leider kann ich nach Lage der Dinge nicht sagen, dass ich das ich das weiss. Traurig
#337: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.


Die Severn ist heute uebrigens eine erwachsene Frau, verheiratet und Mutter und lebt mit ihrer Familie weniger als 10km von meiner Heimstatt entfernt.

Sie ist auch heute noch eine sehr kompetente und engagierte Umweltaktivistin. Smilie
#338:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 00:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.
#339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 01:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten.

Wenn das eine praktikable Handlungsoption ist, dann ist es auch eine praktikable Handlungsoption, mit Staatsgewalt durchzusetzen, dass es gar nicht erst soweit kommt, und die Leute, die so ein Ansinnen tatsächlich "mit allen Mitteln bekämpfen", aus dem Verkehr zu ziehen, sobald sie sich illegaler Mittel bedienen.


Man kann nicht genug davor warnen zu glauben, dass es auch nur irgendeine Moeglichkeit gibt der Herausforderung, vor der wir als Menschheit stehen, gewaltsam zu bekämpfen. Gewalt macht alles nur noch schlimmer. Es existiert keine realistische Alternative zur Loesung dieses Menschheitsproblems durch Aufklärung, Kooperation und Kompromissbereitschaft. Wenn wir als Menschheit dazu nicht in der Lage sind, dann verdienen wir unsere Zivilisation nicht. So einfach ist das.


Wir können natürlich auch einfach aufhören, die Einhaltung von Gesetzen überhaupt staatlich zu erzwingen. Das ist nämlich die einzige Art, Staatsgewalt zu vermeiden. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.03.2019, 01:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#340: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 01:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell marschieren die Kindersoldaten...


Zitat:
Zum Protest der 16-jährigen schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg, die Schüler zum Schule-Schwänzen auffordert, sagte der AfD-Chef: „Das ist politischer Kindesmissbrauch.“ Ihr folgen „eine ganze Armada ökopolitisch korrekter Kindersoldaten.“


Code:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/meuthens-politische-rede-zum-aschermittwoch-wir-entwickeln-uns-zur-bananen-republik-a2815786.html

jeweils fett von mir

Politische Verwandschaft at its best.
na und?

Man darf doch mal ein Wort über politisch-inzestuöse Dummbratzen verlieren. Gruß an deine Verwandtschaft zwinkern
#341:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 11:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es könnte helfen den weiteren Ausstoß Klima beeinflussender Gase zu reduzieren, um den Klimawandel so gering wie möglich zu halten.

Wo gehts hin dieses Jahr: Australien? Oder wieder Neuseeland?

Sehr glücklich
#342: Re: Luisa Neubauer - das Y-Kollektiv FUNK - und die anderen Ökobraunen Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 14:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell marschieren die Kindersoldaten...


Zitat:
Zum Protest der 16-jährigen schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg, die Schüler zum Schule-Schwänzen auffordert, sagte der AfD-Chef: „Das ist politischer Kindesmissbrauch.“ Ihr folgen „eine ganze Armada ökopolitisch korrekter Kindersoldaten.“


Code:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/meuthens-politische-rede-zum-aschermittwoch-wir-entwickeln-uns-zur-bananen-republik-a2815786.html

jeweils fett von mir

Politische Verwandschaft at its best.
na und?

Man darf doch mal ein Wort über politisch-inzestuöse Dummbratzen verlieren. Gruß an deine Verwandtschaft zwinkern
verstehe ich nicht
#343:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 15:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......der kann sich dann aber mit Gewalt nehmen, was ihm verweigert wird. Das scheinst Du ja fuer eine praktikable Handlungsoption zu halten.

Wenn das eine praktikable Handlungsoption ist, dann ist es auch eine praktikable Handlungsoption, mit Staatsgewalt durchzusetzen, dass es gar nicht erst soweit kommt, und die Leute, die so ein Ansinnen tatsächlich "mit allen Mitteln bekämpfen", aus dem Verkehr zu ziehen, sobald sie sich illegaler Mittel bedienen.
Selbstverständlich. Da ich natürlich nur alle legalen Mittel meinte habe ich damit kein Problem.
#344:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es könnte helfen den weiteren Ausstoß Klima beeinflussender Gase zu reduzieren, um den Klimawandel so gering wie möglich zu halten.

Wo gehts hin dieses Jahr: Australien? Oder wieder Neuseeland?


Geht dich nen Scheiß an
#345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
#346:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.
#347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.


Wenn es dich nicht interessiert, warum schreibst du in diesem Thread? Wenn es dich nicht interessiert, warum hast du denn eine Meinung dazu?
#348:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.


Wenn es dich nicht interessiert, warum schreibst du in diesem Thread? Wenn es dich nicht interessiert, warum hast du denn eine Meinung dazu?
ich habe keine Meinung zum Klimawandel an sich. Step will mich zwingen, auf Inlandsflüge und nach allgemeiner Betrachtung pbermäßigen Gleischkonsum weitgehend zu verzichten. Analoges gilt für die Dieselfahrverbote. Dazu habe ich eine Meinung: ich bin entschieden dagegen.
#349:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.


Warum soll man versuchen Dir zu erklaeren, was Dich nicht interessiert?



Das weckt Erinnerungen an meine Schulzeit als mein Mathelehrer versuchte mir Mathematik zu erklaeren... Sehr glücklich
#350:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 19:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.


Warum soll man versuchen Dir zu erklaeren, was Dich nicht interessiert?



Das weckt Erinnerungen an meine Schulzeit als mein Mathelehrer versuchte mir Mathematik zu erklaeren... Sehr glücklich
hab ich doch geschrieben: nicht grundsätzlich, aber wenn man aufgrund dieses Phänomens Gorderungen stellt.
#351:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas allgemeinverständlich erklären willst, solltest du auf Begriffe wie Absortion und Emmission verzichten. Auch auf Anglizismen wie way of life .


Soll das ein Witz sein? Ich dachte ich rede mit einem gebildeten Akademiker.
Damit wirst du aber nicht die Volksmehrheit überzeugen


Er versucht hier ja lediglich Dich zu überzeugen, weil Du ihn darum gebeten hast.


Ich würde nicht mal sagen überzeuge, sondern eher „informieren“.
Offenbar kennt Samson dieses neumodische „Google“ nicht.
wieso sollte ich googeln? Im Grunde interessiert mich das Klima nicht. Wenn jemand aufgrund des Klimawandels etwas von mir fordert, hat er mir genau zu erklären warum; anstatt mich auf eigene Recherchen zu verweisen.


Warum soll man versuchen Dir zu erklaeren, was Dich nicht interessiert?



Das weckt Erinnerungen an meine Schulzeit als mein Mathelehrer versuchte mir Mathematik zu erklaeren... Sehr glücklich
hab ich doch geschrieben: nicht grundsätzlich, aber wenn man aufgrund dieses Phänomens Gorderungen stellt.


Jetzt wurde dir ja erklärt, worum es bei dem Thema geht.
#352:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 10:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
hab ich doch geschrieben: nicht grundsätzlich, aber wenn man aufgrund dieses Phänomens Gorderungen stellt.

Das sind ja zwei Probleme.

1) Ist es so schlimm, wie gesagt wird?
2) Wenn es so schlimm ist, wenn der Planet langfristig nur so und so viel CO2-Eintrag im Jahr ab kann, ist steps Idee vom persönlichen Budget dann eine wirksame Idee?


Wenn du mich fragst, ist die Sache noch viel schlimmer, als sie dargestellt wird, weil die Aufgabe viel größer ist als dargestellt und die vorgeschlagenen Lösungen nicht ausreichend sind. Aber das ist ein anderes Thema.
#353:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
hab ich doch geschrieben: nicht grundsätzlich, aber wenn man aufgrund dieses Phänomens Gorderungen stellt.

Das sind ja zwei Probleme.

1) Ist es so schlimm, wie gesagt wird?
2) Wenn es so schlimm ist, wenn der Planet langfristig nur so und so viel CO2-Eintrag im Jahr ab kann, ist steps Idee vom persönlichen Budget dann eine wirksame Idee?


Wenn du mich fragst, ist die Sache noch viel schlimmer, als sie dargestellt wird, weil die Aufgabe viel größer ist als dargestellt und die vorgeschlagenen Lösungen nicht ausreichend sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Nein, das IST das Thema. Die Sache ist vor allem anders. CO2 ist ein Problem, aber das grundsätzlichere ist das Wachstum der Menschheit schon lange über einen Punkt hinaus, mit dem das Ökosystem der Erde allein fertig wird. Wir Menschen haben durch unsere schiere Zahl schon jetzt diesen Planeten in einem Maße verändert, bei dem ein nachhhaltiger Lebensstil nicht möglich ist, was immer wir tun.

Jede Debatte seit Jahrzehnten versucht, das Problem auf ein einziges Thema zu reduzieren, Atomkraft, sauerer Regen, Ozonloch, CO2, Feinstaub, Plastikmüll, wasauchimmer, um die simple Tatsache vor uns und anderen zu verbergen, von denen die vorher genannten nur die Folgen sind: daß wir schon lange viel zu viele sind, und das sich daran auch so schnell nichts ändern läßt.

Es ist eine Tatsache, daß sich diese Welt, wie wir sich heute kennen, verändern wird. Diese Welt, wie wir sie heute kennen, wird es in ein paar Jahrzehnten nicht mehr geben. An vielen dieser Veränderungen sind wir Menschen „schuld“, und zwar nicht erst seit gestern. Deshalb (und weil wir gar nicht wissen, wie) werden sich diese Veränderungen auch nicht rückgängig machen lassen.

Es wird auch kein neues Gleichgewicht geben, schon allein deswegen, weil es auch vorher keines gab. Es ist eine romantische, aber nichts desto trotz irrige Vorstellung, es gäbe so etwas wie eine „natürliche Harmonie“. Wer das nicht glaubt, suche mal nach „kleine Eiszeit“.

Wir müssen also versuchen, weitere Schäden an unserer Umwelt so gut als möglich zu vermeiden, vielleicht sogar vergangene zu reparieren suchen, und sollten wissen, daß das angesichts unserer noch weiter wachsenden Zahl ein Kampf gegen Windmühlenflügeln ist. Diese Welt aber wird verschwinden, langsam aber sicher, wie die vor 50 Jahren verschwunden ist.
#354:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:54
    —
Kann ich unterschreiben.
#355:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 15:59
    —
Wenn die Zukunft aufgrund zunehmender umweltbedingter Härten vermehrt öko-autoritärere Gesellschaften, zunehmend größere Eingriffe in unser Leben etc. bereithält, dann sollten wir womöglich jetzt schon damit anfangen, damit die Leute sich schon mal daran gewöhnen und lernen, damit umzugehen, und damit wir genug Zeit haben, die auf uns zukommenden Lasten fair zu verteilen, anstatt zu warten, bis das alles die Leute ganz unvorbereitet trifft. Vielleicht haben die Chinesen genau die richtige Idee.

Eine autoritäre öko-sozialistische Partei würde ich womöglich wählen.
#356:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:08
    —
Die Grünen gibt’s doch schon.
#357:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Zukunft aufgrund zunehmender umweltbedingter Härten vermehrt öko-autoritärere Gesellschaften, zunehmend größere Eingriffe in unser Leben etc. bereithält, dann sollten wir womöglich jetzt schon damit anfangen, damit die Leute sich schon mal daran gewöhnen und lernen, damit umzugehen, und damit wir genug Zeit haben, die auf uns zukommenden Lasten fair zu verteilen, anstatt zu warten, bis das alles die Leute ganz unvorbereitet trifft. Vielleicht haben die Chinesen genau die richtige Idee.

Eine autoritäre öko-sozialistische Partei würde ich womöglich wählen.

Daß man von sogenannten Linken kein Eintreten für persönliche Freiheit erwarten darf, ist nun keine neue Erkenntnis.
#358:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grünen gibt’s doch schon.

Sozialistisch sind die aber nur in deiner rechtsrechten Einbildung. Pfeifen
#359:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß man von sogenannten Linken kein Eintreten für persönliche Freiheit erwarten darf, ist nun keine neue Erkenntnis.

Wessen Freiheit? Freiheit wozu?
#360:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grünen gibt’s doch schon.

Sozialistisch sind die aber nur in deiner rechtsrechten Einbildung. Pfeifen
stimmt, ich hatte nur Öko-autoritär gelesen. Obwohl... gehört Sozialismus nicht auch zu diesen Begriffen ohne klare Definition , bei denen man also nach Deinen letztlichen Ausführungen die weiteste, zB der US-Neocons nehmen sollte?
#361:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß man von sogenannten Linken kein Eintreten für persönliche Freiheit erwarten darf, ist nun keine neue Erkenntnis.

Wessen Freiheit? Freiheit wozu?
diesel zu fahren, am Wochenende spontan nach Berlin zu fliegen, viel Fleisch (kein Bio!) zu essen...
#362:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 16:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
diesel zu fahren, am Wochenende spontan nach Berlin zu fliegen, viel Fleisch (kein Bio!) zu essen...

Siehst du? Bis auf das mit dem Fleisch kann ich das alles auch jetzt schon nicht - und das mit dem Fleisch wäre kein allzu großer Verlust für mich.

Warum sollten mich die womöglichen Entbehrungen gutverdienender Fatzkes wie dir interssieren? Wegen der "persönlichen Freiheit"? Ach bitte! Mit den Augen rollen

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Obwohl... gehört Sozialismus nicht auch zu diesen Begriffen ohne klare Definition , bei denen man also nach Deinen letztlichen Ausführungen die weiteste, zB der US-Neocons nehmen sollte?

Weil ich eine Auskunft über meine potentiellen Wahlentscheidungen gegeben habe.
#363:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß man von sogenannten Linken kein Eintreten für persönliche Freiheit erwarten darf, ist nun keine neue Erkenntnis.

Wessen Freiheit? Freiheit wozu?
diesel zu fahren, am Wochenende spontan nach Berlin zu fliegen, viel Fleisch (kein Bio!) zu essen...

Ein Jurist sollte diese Antwort so vielleicht besser nicht geben:

Allgemein lautet doch die Ansicht, dass die Freiheit des einen da endet, wo die Nase des anderen beginnt. Wir sind eigentlich gewöhnt, das nicht nur so persönlich und körperlich zu interpretieren. So wird die Gewinnmaximierung des Bauern mit mehr Chemie begrenzt, sobald wir erkennen, dass er damit unser Grundwasser gefährdet.

Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.
#364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.

Daumen hoch!
#365:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
diesel zu fahren, am Wochenende spontan nach Berlin zu fliegen, viel Fleisch (kein Bio!) zu essen...

Siehst du? Bis auf das mit dem Fleisch kann ich das alles auch jetzt schon nicht - und das mit dem Fleisch wäre kein allzu großer Verlust für mich.

Warum sollten mich die womöglichen Entbehrungen gutverdienender Fatzkes wie dir interssieren? Wegen der "persönlichen Freiheit"? Ach bitte! Mit den Augen rollen

[

Es gibt keine Grundlage, warum dich das interessieren sollte. Auch hier greift die Erkenntnis, dass es manchmal keine Kompromissgrundlage, sondern nur Gegnerschaft geben kann.

Man denke an Brechts Lied vom Klassenfeind (sehr gutes Gedicht). Passt hier analog.
#366:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Grundlage, warum dich das interessieren sollte.

Stimmt. Cool
#367:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß man von sogenannten Linken kein Eintreten für persönliche Freiheit erwarten darf, ist nun keine neue Erkenntnis.

Wessen Freiheit? Freiheit wozu?
diesel zu fahren, am Wochenende spontan nach Berlin zu fliegen, viel Fleisch (kein Bio!) zu essen...

Ein Jurist sollte diese Antwort so vielleicht besser nicht geben:

Allgemein lautet doch die Ansicht, dass die Freiheit des einen da endet, wo die Nase des anderen beginnt. Wir sind eigentlich gewöhnt, das nicht nur so persönlich und körperlich zu interpretieren. So wird die Gewinnmaximierung des Bauern mit mehr Chemie begrenzt, sobald wir erkennen, dass er damit unser Grundwasser gefährdet.

Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.

Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen.

Zwangsmaßnahmen welcher Art auch immer haben in der Regel einerseits zir Entstehung großer, unproduktiver Zwangsapparate geführt, und andererseits das Entstehen einer Nomenklatura begünstigt, die zu zusätzlichen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Belastungen geführt hat.
#368:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?
#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen. ...

Kann ich nachvollziehen. Gerade im Moment machen wir den Diesel kaputt, um eines Gesundheitsvorteils willen, den wir wahrscheinlich epidemiologisch nicht messen können und erhöhen damit gleichzeitig unseren CO2 -ausstoß (und den Umsatz der Automobilindustrie).

Auf der anderen Seite sehe ich nicht, dass wir wirklich die Zeit haben, darauf zu warten, dass wir irgendwann in einer bisher nicht absehbaren Weise von der technischen Entwicklung erlöst werden.
#370:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zwangsmaßnahmen welcher Art auch immer haben in der Regel einerseits zir Entstehung großer, unproduktiver Zwangsapparate geführt, und andererseits das Entstehen einer Nomenklatura begünstigt, die zu zusätzlichen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Belastungen geführt hat.


Genau. Man denke nur an so unproduktive Monster wie die gesetzliche Krankenversicherung und die Schulpflicht.
#371:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite sehe ich nicht, dass wir wirklich die Zeit haben, darauf zu warten, dass wir irgendwann in einer bisher nicht absehbaren Weise von der technischen Entwicklung erlöst werden.

Wer auf die Ankunft von Heideggers neuen Göttern hofft, kann jedenfalls lange warten... würde ich mal so vermuten.
#372:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

zwinkern Was stellst Du Dir den vor? Dass die Malediven, um mal einen der unmittelbar bedrohten Inselstaaten zu nennen, Terroristen schicken? Möglich wäre das, ich glaube nicht dran. Aber sie hätten mit Sicherheit mehr Berechtigung, als alle Terroristen bisher zusammengenommen.

International ist wohl kaum mehr möglich, als über die UN moralischen Druck aufzubauen, und, wo man das organisieren kann und selbst wirtschaftlich stark genug ist, wirtschaftlichen Druck aufzubauen. Das letzte kann zwangsläufig aber nicht von den zuerst betroffenen Zwergstaaten ausgehen.
#373:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 17:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

zwinkern Was stellst Du Dir den vor?



(SCNR noc )
#374:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 18:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen. ...

Kann ich nachvollziehen. Gerade im Moment machen wir den Diesel kaputt, um eines Gesundheitsvorteils willen, den wir wahrscheinlich epidemiologisch nicht messen können und erhöhen damit gleichzeitig unseren CO2 -ausstoß (und den Umsatz der Automobilindustrie).

Auf der anderen Seite sehe ich nicht, dass wir wirklich die Zeit haben, darauf zu warten, dass wir irgendwann in einer bisher nicht absehbaren Weise von der technischen Entwicklung erlöst werden.

Wir werden sie uns wohl nehmen müssen. Wir können natürlich alles mögliche tun (und werden das vielleicht auch), nur bessern wird es nichts. Hinzu kommt, daß die entscheidenden Entwicklungen längst ganz wo anders spielen. China wurde ja schon erwähnt. Afrika ist ein noch weit größeres Problem, und dann ist da noch Indien und Südamerika. Eigentlich überall sind es soziale und zivilisatorische Probleme, und die zahlreichen Kriegsschauplätze sind da ja auch noch. Das alles kann man in Elfenbeinturm-Debatten und Wunschträumereien natürlich hinwegreden (wie sie auch in diesem Forum so beliebt sind). Die Praxis sieht nur anders aus. Wir kriegen ja nicht einmal die Frage von bezahlbarem Wohnraum und einer funktionierenden Verkehrsinfrastruktur zustande. Die Menschheitsprobleme werden da wohl noch einen Augenblick warten müssen.
#375:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 18:31
    —
Erstaunlich finde ich übrigens, daß Menschen, die in ihrem täglichen Leben auf ihre persönliche Freiheit und ihr Recht auf Selbstverwirklichung sehr viel Wert legen, ganz schnell zu Gewaltfantasien und Unterdrückungswünschen neigen, wenn ihre politischen und vor allem weltanschaulichen Träume anders nicht erreichbar scheinen. Da steht dann die Freiheit des Andersdenkenden und -lebenden ganz schnell unter Vorbehalt.
#376:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 19:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grünen gibt’s doch schon.

Sozialistisch sind die aber nur in deiner rechtsrechten Einbildung. Pfeifen
stimmt, ich hatte nur Öko-autoritär gelesen. Obwohl... gehört Sozialismus nicht auch zu diesen Begriffen ohne klare Definition , bei denen man also nach Deinen letztlichen Ausführungen die weiteste, zB der US-Neocons nehmen sollte?


Und warum verwendest Du diesen Begriff, obwohl er "keine klare Aussagekraft" hat? Am Kopf kratzen


Beim "Faschismus" versuchst Du schliesslich auch mit exakt dieser Begründung gegen die Verwendung dieses Begriffes zu plädieren.
#377:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.

Daumen hoch!


Das unterschreibe ich auch.
#378:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 19:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?


Ja, das ist es.

Wenn in einem fiktiven Beispiel ein Land am Oberlauf eines Flusses einem Land am Unterlauf des selben Flusses buchstäblich "das Wasser abgräbt", indem es extrem wasserintensive landwirtschaftliche Kulturen bewässert, sodass flussabwärts eine extreme Trinkwasserknappheit ausgelöst wird, so hat das ausgetrocknete Land selbstverstaendlich das Recht sich zu wehren. Das muss nicht unbedingt gleich mit miliotaerischen Mitteln sein, gezielte Wirtschaftsboykotte, z.B. gegen die Produkte der wasserintensiven Landwirtschaft des Nachbarlandes, sind da voellig legitim und auch sinnvoll, da sie helfen koennen das Problem zu verringern.
#379:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

zwinkern Was stellst Du Dir den vor? Dass die Malediven, um mal einen der unmittelbar bedrohten Inselstaaten zu nennen, Terroristen schicken? Möglich wäre das, ich glaube nicht dran. Aber sie hätten mit Sicherheit mehr Berechtigung, als alle Terroristen bisher zusammengenommen.



Einstweilen wollen sie lieber Touristen anlocken.

https://www.swp.de/politik/ausland/die-malediven-kaempfen-gegen-den-untergang-27671612.html
Zitat:
Hochzeitsreisende und Tauchsportler in abgeschotteten Edelresorts haben vielen Maledivern Wohlstand beschert. 1,3?Millionen Touristen besuchten das Land 2017, darunter 100 000 Deutsche. Doch die Malediven wollen mehr – viel mehr. Auf sechs bis sieben Millionen Gäste soll die Branche wachsen. Allen Klima- und Umweltsorgen, politischen Unruhen und radikalen Muslimen zum Trotz. Dafür öffnen sich die Malediven auch dem Billigtourismus. Zum Motor der Entwicklung soll dabei das größte Infrastrukturprojekt der Malediven werden: Hulhumalé.
#380:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 20:06
    —
Macht Urlaub bei uns, solange ihr noch könnt! zynisches Grinsen
#381:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 20:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grünen gibt’s doch schon.

Sozialistisch sind die aber nur in deiner rechtsrechten Einbildung. Pfeifen
stimmt, ich hatte nur Öko-autoritär gelesen. Obwohl... gehört Sozialismus nicht auch zu diesen Begriffen ohne klare Definition , bei denen man also nach Deinen letztlichen Ausführungen die weiteste, zB der US-Neocons nehmen sollte?


Und warum verwendest Du diesen Begriff, obwohl er "keine klare Aussagekraft" hat? Am Kopf kratzen


Beim "Faschismus" versuchst Du schliesslich auch mit exakt dieser Begründung gegen die Verwendung dieses Begriffes zu plädieren.
tarvoc hat den Begriff eingebracht
#382:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 21:35
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

Aber sicher.
Ich sehe zB Europa als berechtigt, den maennlichen Bevoelkerungsueberschuss abzulehnen,
den afrikanische und islamische Laender zu uns schicken.
#383:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

Aber sicher.
Ich sehe zB Europa als berechtigt, den maennlichen Bevoelkerungsueberschuss abzulehnen,
den afrikanische und islamische Laender zu uns schicken.


So in etwa wie es als legitim erachte so braune Gesellen wie dich in eine Strafkolonie zu verbannen, um eine friedliche Gesellschaft durchzusetzen?
#384:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:35
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.


Und was bedeutet das im zwischenstaatlichen Bereich?
Wenn ein Land sieht, dass sein Nachbarland seinen ökologischen Fußabdruck vergrößert (Bevölkerungswachstum, fortschreitende Industrialisierung): Ist es dann berechtigt Maßnahmen dagegen zu ergreifen?

zwinkern Was stellst Du Dir den vor? Dass die Malediven, um mal einen der unmittelbar bedrohten Inselstaaten zu nennen, Terroristen schicken? Möglich wäre das, ich glaube nicht dran. Aber sie hätten mit Sicherheit mehr Berechtigung, als alle Terroristen bisher zusammengenommen.



Einstweilen wollen sie lieber Touristen anlocken.

https://www.swp.de/politik/ausland/die-malediven-kaempfen-gegen-den-untergang-27671612.html
Zitat:
Hochzeitsreisende und Tauchsportler in abgeschotteten Edelresorts haben vielen Maledivern Wohlstand beschert. 1,3?Millionen Touristen besuchten das Land 2017, darunter 100 000 Deutsche. Doch die Malediven wollen mehr – viel mehr. Auf sechs bis sieben Millionen Gäste soll die Branche wachsen. Allen Klima- und Umweltsorgen, politischen Unruhen und radikalen Muslimen zum Trotz. Dafür öffnen sich die Malediven auch dem Billigtourismus. Zum Motor der Entwicklung soll dabei das größte Infrastrukturprojekt der Malediven werden: Hulhumalé.


Der Absatz fast perfekt zusammen, warum ich da nicht hinmöchte
#385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grünen gibt’s doch schon.

Sozialistisch sind die aber nur in deiner rechtsrechten Einbildung. Pfeifen
stimmt, ich hatte nur Öko-autoritär gelesen. Obwohl... gehört Sozialismus nicht auch zu diesen Begriffen ohne klare Definition , bei denen man also nach Deinen letztlichen Ausführungen die weiteste, zB der US-Neocons nehmen sollte?


Und warum verwendest Du diesen Begriff, obwohl er "keine klare Aussagekraft" hat? Am Kopf kratzen


Beim "Faschismus" versuchst Du schliesslich auch mit exakt dieser Begründung gegen die Verwendung dieses Begriffes zu plädieren.


Touché!
bravo
#386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
hab ich doch geschrieben: nicht grundsätzlich, aber wenn man aufgrund dieses Phänomens Gorderungen stellt.

Das sind ja zwei Probleme.

1) Ist es so schlimm, wie gesagt wird?
2) Wenn es so schlimm ist, wenn der Planet langfristig nur so und so viel CO2-Eintrag im Jahr ab kann, ist steps Idee vom persönlichen Budget dann eine wirksame Idee?


Wenn du mich fragst, ist die Sache noch viel schlimmer, als sie dargestellt wird, weil die Aufgabe viel größer ist als dargestellt und die vorgeschlagenen Lösungen nicht ausreichend sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Nein, das IST das Thema. Die Sache ist vor allem anders. CO2 ist ein Problem, aber das grundsätzlichere ist das Wachstum der Menschheit schon lange über einen Punkt hinaus, mit dem das Ökosystem der Erde allein fertig wird. Wir Menschen haben durch unsere schiere Zahl schon jetzt diesen Planeten in einem Maße verändert, bei dem ein nachhhaltiger Lebensstil nicht möglich ist, was immer wir tun.

Jede Debatte seit Jahrzehnten versucht, das Problem auf ein einziges Thema zu reduzieren, Atomkraft, sauerer Regen, Ozonloch, CO2, Feinstaub, Plastikmüll, wasauchimmer, um die simple Tatsache vor uns und anderen zu verbergen, von denen die vorher genannten nur die Folgen sind: daß wir schon lange viel zu viele sind, und das sich daran auch so schnell nichts ändern läßt.

Es ist eine Tatsache, daß sich diese Welt, wie wir sich heute kennen, verändern wird. Diese Welt, wie wir sie heute kennen, wird es in ein paar Jahrzehnten nicht mehr geben. An vielen dieser Veränderungen sind wir Menschen „schuld“, und zwar nicht erst seit gestern. Deshalb (und weil wir gar nicht wissen, wie) werden sich diese Veränderungen auch nicht rückgängig machen lassen.

Es wird auch kein neues Gleichgewicht geben, schon allein deswegen, weil es auch vorher keines gab. Es ist eine romantische, aber nichts desto trotz irrige Vorstellung, es gäbe so etwas wie eine „natürliche Harmonie“. Wer das nicht glaubt, suche mal nach „kleine Eiszeit“.

Wir müssen also versuchen, weitere Schäden an unserer Umwelt so gut als möglich zu vermeiden, vielleicht sogar vergangene zu reparieren suchen, und sollten wissen, daß das angesichts unserer noch weiter wachsenden Zahl ein Kampf gegen Windmühlenflügeln ist. Diese Welt aber wird verschwinden, langsam aber sicher, wie die vor 50 Jahren verschwunden ist.


Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?
#387:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?

In Europa und China ist es doch fast soweit.
Jetzt sind die andern dran.
#388:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?

Ich weiß es offen gestanden nicht. China hat es gemacht, und damit eine der Voraussetzungen geschaffen für den jetzt erreichten zumindest bescheidenen Wohlstand, aber es war eine sehr gewaltsame Politik, mit Zwangsabtreibungen u.ä., und trotzdem wohl nur möglich bei einer an sich schon sehr disziplinierten Bevölkerung und man hat nun die Folgen mit eine sehr unausgeglichenen Alters- und Geschlechterstruktur.

Indien hat ähnliches versucht, und ist jämmerlich gescheitert. In Afrika versucht das gar nicht erst jemand. Dort gibt es zwar in einigen Ländern Empfängnisverhütungsprogramme, allerdings mit überschaubarem Erfolg.

Das Problem ist, daß die Bevölkerungsentwicklung ein über Jahrhunderte laufender Prozeß ist, den man nicht mal eben so an oder abknipsen kann. Spätestens mit dem Beginn der Industrialisierung ist die Bevölkerungszahl aus dem Ruder gelaufen. Die Folgen haben wir heute, und sie zu reparieren, wird Generationen brauchen, wenn es überhaupt geht, denn bis dahin werden vermutlich die allermeisten Wildtiere, die größer sind als eine Hauskatze (um nur ein Problem zu nennen), ausgestorben sein. Die Verwüstungen, die die Klimaveränderungen anrichten werden, sind meiner Ansicht nach ein geringes Problem, angesichts der Verwüstungen, die die Menschenfluten anrichten werden (und ehrlicherweise schon angerichtet haben).
#389:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 13:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?

Ich weiß es offen gestanden nicht. China hat es gemacht, und damit eine der Voraussetzungen geschaffen für den jetzt erreichten zumindest bescheidenen Wohlstand, aber es war eine sehr gewaltsame Politik, mit Zwangsabtreibungen u.ä., und trotzdem wohl nur möglich bei einer an sich schon sehr disziplinierten Bevölkerung und man hat nun die Folgen mit eine sehr unausgeglichenen Alters- und Geschlechterstruktur.

Indien hat ähnliches versucht, und ist jämmerlich gescheitert. In Afrika versucht das gar nicht erst jemand. Dort gibt es zwar in einigen Ländern Empfängnisverhütungsprogramme, allerdings mit überschaubarem Erfolg.

Das Problem ist, daß die Bevölkerungsentwicklung ein über Jahrhunderte laufender Prozeß ist, den man nicht mal eben so an oder abknipsen kann. Spätestens mit dem Beginn der Industrialisierung ist die Bevölkerungszahl aus dem Ruder gelaufen. Die Folgen haben wir heute, und sie zu reparieren, wird Generationen brauchen, wenn es überhaupt geht, denn bis dahin werden vermutlich die allermeisten Wildtiere, die größer sind als eine Hauskatze (um nur ein Problem zu nennen), ausgestorben sein. Die Verwüstungen, die die Klimaveränderungen anrichten werden, sind meiner Ansicht nach ein geringes Problem, angesichts der Verwüstungen, die die Menschenfluten anrichten werden (und ehrlicherweise schon angerichtet haben).

Es ist nicht ganz so grauslig, wie Du es jetzt ausmalst, da haben wir beide noch zu viel von dem im Kopf, was wir in unserer Jugend gelernt haben.

Um mal nicht auf Hans Rosling (RIP) oder seien Sohn zu verweisen, der diese Bildungsarbeit anscheinend fortführt:
Das letzte große Gutachten, das die UN zu diesem Thema in Auftrag gegeben hatte, war mW 2014 - aber die Langzeitprognosen dürften sich seitdem kauf verändert haben.
Hier mal zum Aussuchen drei Aufbereitungen davon:
SZ von 2017: Wir werden zu viele
Zeit von 2014: Absage an den Untergang
Spiegel von 2015: Die Menschheit in 85 Jahren
#390:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 14:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?

Ich weiß es offen gestanden nicht. China hat es gemacht, und damit eine der Voraussetzungen geschaffen für den jetzt erreichten zumindest bescheidenen Wohlstand, aber es war eine sehr gewaltsame Politik, mit Zwangsabtreibungen u.ä., und trotzdem wohl nur möglich bei einer an sich schon sehr disziplinierten Bevölkerung und man hat nun die Folgen mit eine sehr unausgeglichenen Alters- und Geschlechterstruktur.

Indien hat ähnliches versucht, und ist jämmerlich gescheitert. In Afrika versucht das gar nicht erst jemand. Dort gibt es zwar in einigen Ländern Empfängnisverhütungsprogramme, allerdings mit überschaubarem Erfolg.

Das Problem ist, daß die Bevölkerungsentwicklung ein über Jahrhunderte laufender Prozeß ist, den man nicht mal eben so an oder abknipsen kann. Spätestens mit dem Beginn der Industrialisierung ist die Bevölkerungszahl aus dem Ruder gelaufen. Die Folgen haben wir heute, und sie zu reparieren, wird Generationen brauchen, wenn es überhaupt geht, denn bis dahin werden vermutlich die allermeisten Wildtiere, die größer sind als eine Hauskatze (um nur ein Problem zu nennen), ausgestorben sein. Die Verwüstungen, die die Klimaveränderungen anrichten werden, sind meiner Ansicht nach ein geringes Problem, angesichts der Verwüstungen, die die Menschenfluten anrichten werden (und ehrlicherweise schon angerichtet haben).

Es ist nicht ganz so grauslig, wie Du es jetzt ausmalst, da haben wir beide noch zu viel von dem im Kopf, was wir in unserer Jugend gelernt haben.

Um mal nicht auf Hans Rosling (RIP) oder seien Sohn zu verweisen, der diese Bildungsarbeit anscheinend fortführt:
Das letzte große Gutachten, das die UN zu diesem Thema in Auftrag gegeben hatte, war mW 2014 - aber die Langzeitprognosen dürften sich seitdem kauf verändert haben.
Hier mal zum Aussuchen drei Aufbereitungen davon:
SZ von 2017: Wir werden zu viele
Zeit von 2014: Absage an den Untergang
Spiegel von 2015: Die Menschheit in 85 Jahren

Ja, du hast schon recht, die Welt geht davon nicht unter, nur die Welt, wie wir sie heute kennen, aber wie ich schon schrieb: das ist mit der Welt, in die ich hineingeboren wurde, auch passiert.
#391:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 23:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen.

Ganz recht.

Man denke nur an die frühere Luftverschmutzung durch Industrie und Autoabgase. Zum Glück hat man da keine unsinnigen Zwänge durch Gesetze, EU-Richtlinien, technische Vorschriften oder ähnlichen Blödsinn ausgeübt, sondern die Lösung des Problems der freien Entwicklung der Wirtschaft und dem Erfindergeist der Wissenschaft überlassen. So konnten wir erleben, dass die Wirtschaft völlig ohne jeden schädlichen äußeren Druck sinnvolle Maßnahmen eingeführt hat, die dafür gesorgt haben, dass die Waldschäden zumindest weniger fortschreiten, der Smogalarm der 80er der Vergangenheit angehört und, wie man so schön sagt, der Himmel über de Ruhr wieder blau ist.

Oder um ein trauriges Gegenbeispiel zu nehmen: Das unselige Montreal-Protokoll, das durch eine fantasielose Zwangsmaßnahme völlig unrealistischerweise versucht hat, Ozon-schädliche Stoffe wie FCKWs per Verbot abzuschaffen. Dadurch wurde der Erfindungsreichtum der entsprechenden Industrien völlig gelähmt, und wie erwartbar schritt die Zerstörung der Ozonschicht nur noch schneller voran. Hätte man auf solche dirigistischen Zwangsmaßnahmen verzichtet und der Wirtschaft vertraut, gäbe es vielleicht noch eine Ozonschicht.
#392:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 23:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.

Daumen hoch!

+1
#393:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 23:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was hältst du von einer konsequenten Ein Kind Politik?

Natürlich mit den Menschenrechten nicht vereinbar, aber auch überflüssig, weil es mit Bildung und sozialer Sicherheit von alleine passiert.

Das kann man vielen Ländern sehen - nur ein Beispiel: Iran, wo die Fertilitätsrate dramatisch gesunken ist und nur noch knapp über der Deutschlands liegt. Ebenso sieht man es an Einwanderern, bei denen sich - sofern die Aufnahmegsellschaft Bildungs- und soziale Integration ermöglicht - die Fertilitätsraten zügig der Aufnahmegesellschaft angleichen.
#394:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 09:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen.

Ganz recht.

Man denke nur an die frühere Luftverschmutzung durch Industrie und Autoabgase. Zum Glück hat man da keine unsinnigen Zwänge durch Gesetze, EU-Richtlinien, technische Vorschriften oder ähnlichen Blödsinn ausgeübt, sondern die Lösung des Problems der freien Entwicklung der Wirtschaft und dem Erfindergeist der Wissenschaft überlassen. So konnten wir erleben, dass die Wirtschaft völlig ohne jeden schädlichen äußeren Druck sinnvolle Maßnahmen eingeführt hat, die dafür gesorgt haben, dass die Waldschäden zumindest weniger fortschreiten, der Smogalarm der 80er der Vergangenheit angehört und, wie man so schön sagt, der Himmel über de Ruhr wieder blau ist.

Oder um ein trauriges Gegenbeispiel zu nehmen: Das unselige Montreal-Protokoll, das durch eine fantasielose Zwangsmaßnahme völlig unrealistischerweise versucht hat, Ozon-schädliche Stoffe wie FCKWs per Verbot abzuschaffen. Dadurch wurde der Erfindungsreichtum der entsprechenden Industrien völlig gelähmt, und wie erwartbar schritt die Zerstörung der Ozonschicht nur noch schneller voran. Hätte man auf solche dirigistischen Zwangsmaßnahmen verzichtet und der Wirtschaft vertraut, gäbe es vielleicht noch eine Ozonschicht.


Hier muss man auch zweimal lesen, um deine Intention zu begreifen. zynisches Grinsen
#395:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder um ein trauriges Gegenbeispiel zu nehmen: Das unselige Montreal-Protokoll, das durch eine fantasielose Zwangsmaßnahme völlig unrealistischerweise versucht hat, Ozon-schädliche Stoffe wie FCKWs per Verbot abzuschaffen. Dadurch wurde der Erfindungsreichtum der entsprechenden Industrien völlig gelähmt, und wie erwartbar schritt die Zerstörung der Ozonschicht nur noch schneller voran. Hätte man auf solche dirigistischen Zwangsmaßnahmen verzichtet und der Wirtschaft vertraut, gäbe es vielleicht noch eine Ozonschicht.

So sieht´s aus. In China wehrt man sich erfolgreich gegen derartige Zwangsmaßnahmen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article179137396/FCKW-Warum-China-weiter-die-gefaehrliche-Chemikalie-in-die-Luft-blaest.html
#396:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 13:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur daß alle Erfahrung mit gesetzlichen Regelungen diesen Fußabdruck nicht verringert, sondern vergrößert. Wenn wir dagegen Fortschritt erlebt haben, so waren es meistens wissenschaftliche und technische Entwicklungen, die bestimmte negative Auswirkungen vermeiden halfen.

Ganz recht.

Man denke nur an die frühere Luftverschmutzung durch Industrie und Autoabgase. Zum Glück hat man da keine unsinnigen Zwänge durch Gesetze, EU-Richtlinien, technische Vorschriften oder ähnlichen Blödsinn ausgeübt, sondern die Lösung des Problems der freien Entwicklung der Wirtschaft und dem Erfindergeist der Wissenschaft überlassen. So konnten wir erleben, dass die Wirtschaft völlig ohne jeden schädlichen äußeren Druck sinnvolle Maßnahmen eingeführt hat, die dafür gesorgt haben, dass die Waldschäden zumindest weniger fortschreiten, der Smogalarm der 80er der Vergangenheit angehört und, wie man so schön sagt, der Himmel über de Ruhr wieder blau ist.

Oder um ein trauriges Gegenbeispiel zu nehmen: Das unselige Montreal-Protokoll, das durch eine fantasielose Zwangsmaßnahme völlig unrealistischerweise versucht hat, Ozon-schädliche Stoffe wie FCKWs per Verbot abzuschaffen. Dadurch wurde der Erfindungsreichtum der entsprechenden Industrien völlig gelähmt, und wie erwartbar schritt die Zerstörung der Ozonschicht nur noch schneller voran. Hätte man auf solche dirigistischen Zwangsmaßnahmen verzichtet und der Wirtschaft vertraut, gäbe es vielleicht noch eine Ozonschicht.


Stimmt, die alte Floskel "Verbote bringen nichts" ist so falsch wie unausrottbar.
#397:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 17:55
    —
https://www.saarbruecker-zeitung.de/politik/themen/klimaschutz-goering-eckardt-sieht-in-greta-thunberg-prophetin_aid-37541857
Zitat:

Göring-Eckardt sieht in Greta Thunberg Prophetin
...
In einer Kanzelrede in der evangelischen Salvatorkirche in Duisburg verglich sie die Schülerin mit dem sozialkritischen Propheten Amos, der im achten Jahrhundert vor Christus im Nordreich Israel wirkte.
[...]In ihrer Rede unter dem Motto „Klimagerechtigkeit – Mehr als eine Utopie“ nannte die Grünen-Politikerin, die 1988 ein Theologie-Studium abgebrochen hat, Thunbergs Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ auch „ein Wunder des Engagements“.


Es wird immer schwerer, Realität von Satire zu unterscheiden.
#398:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 18:09
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/politik/themen/klimaschutz-goering-eckardt-sieht-in-greta-thunberg-prophetin_aid-37541857
Zitat:

Göring-Eckardt sieht in Greta Thunberg Prophetin
...
In einer Kanzelrede in der evangelischen Salvatorkirche in Duisburg verglich sie die Schülerin mit dem sozialkritischen Propheten Amos, der im achten Jahrhundert vor Christus im Nordreich Israel wirkte.
[...]In ihrer Rede unter dem Motto „Klimagerechtigkeit – Mehr als eine Utopie“ nannte die Grünen-Politikerin, die 1988 ein Theologie-Studium abgebrochen hat, Thunbergs Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ auch „ein Wunder des Engagements“.


Es wird immer schwerer, Realität von Satire zu unterscheiden.

Gören unter sich.
#399:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 19:37
    —
Der Vorschlag eine konsequenten Ein-Kind-Politik wäre sicherlich ein Weg. Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance. China war in der Reduktion der Geburtenrate beispielgebend. Übrigens auch im arab. Raum gibt es ein Beispiel. Ich meine damit den vor 30-40 Jehren kommunistisch regierten Südjemen. Den damaligen Politikern ist es gelungen, die Geburtenrate von anfänglich 7-8/Frau innerhalb von 10 jahren auf 2-3 zu senken. Jetzt ist die Gebrutenrate wieder hochgeschnellt.
#400:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 20:18
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Übrigens auch im arab. Raum gibt es ein Beispiel. Ich meine damit den vor 30-40 Jehren kommunistisch regierten Südjemen. Den damaligen Politikern ist es gelungen, die Geburtenrate von anfänglich 7-8/Frau innerhalb von 10 jahren auf 2-3 zu senken. Jetzt ist die Gebrutenrate wieder hochgeschnellt.

Dann ist das vielleicht eher ein Beispiel dafür, dass solche Zwangsmaßnahmen - abgesehen von ihrer Menschenrechtswidrigkeit, die dich nicht zu kümmern scheint - bezüglich solcher Lebensentscheidungen eben nicht so erfolgreich sind.

Ein anderes Beispiel hatte ich schon genannt: Im Iran ist die Fertilitätsrate mit verbesserter Bildung und sozialer Sicherheit, gerade für Frauen, auch ohne solche Maßnahmen drastisch gesunken.
#401:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.



Erzähl das bitte dem Papst sowie gewissen radikalen Siedlern in Israel, die ihre eigene Version des "Geburtendschihad" praktizieren, damit die das auch mal mitkriegen.
#402:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.



Erzähl das bitte dem Papst sowie gewissen radikalen Siedlern in Israel, die ihre eigene Version des "Geburtendschihad" praktizieren, damit die das auch mal mitkriegen.

Da bist Du nicht ganz auf dem Laufenden:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html
Zitat:
Katholisch zu sein bedeutet nach Meinung von Papst Franziskus nicht, sich unkontrolliert fortzupflanzen.
#403:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.



Erzähl das bitte dem Papst sowie gewissen radikalen Siedlern in Israel, die ihre eigene Version des "Geburtendschihad" praktizieren, damit die das auch mal mitkriegen.

Da bist Du nicht ganz auf dem Laufenden:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html
Zitat:
Katholisch zu sein bedeutet nach Meinung von Papst Franziskus nicht, sich unkontrolliert fortzupflanzen.

Wobei er mit der "idealen" Kinderzahl von drei pro Familie immer noch auf Vermehrung setzt.
Nur so zur Info: Für eine einzelne Familie zwar nicht zu schaffen, aber für ein Anhalten des Wachstums braucht man 2,1 Kind pro Familie, aber diese Erde brauch zwingend einen Rückgang der Bevölkerung.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.03.2019, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet
#404:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.



Erzähl das bitte dem Papst sowie gewissen radikalen Siedlern in Israel, die ihre eigene Version des "Geburtendschihad" praktizieren, damit die das auch mal mitkriegen.

Da bist Du nicht ganz auf dem Laufenden:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html
Zitat:
Katholisch zu sein bedeutet nach Meinung von Papst Franziskus nicht, sich unkontrolliert fortzupflanzen.

Wobei er mit der "idealen" Kinderzahl von drei pro Familie immer noch auf Vermehrung setzt.

Wenn einer davon Priester wird, dann passt es wieder.
#405:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Übrigens auch im arab. Raum gibt es ein Beispiel. Ich meine damit den vor 30-40 Jehren kommunistisch regierten Südjemen. Den damaligen Politikern ist es gelungen, die Geburtenrate von anfänglich 7-8/Frau innerhalb von 10 jahren auf 2-3 zu senken. Jetzt ist die Gebrutenrate wieder hochgeschnellt.

Dann ist das vielleicht eher ein Beispiel dafür, dass solche Zwangsmaßnahmen - abgesehen von ihrer Menschenrechtswidrigkeit, die dich nicht zu kümmern scheint - bezüglich solcher Lebensentscheidungen eben nicht so erfolgreich sind.
....

Dass das nicht erfolgreich war, könnte u.U. auch daran liegen, dass das sozialistische Zwangsregime von einem sunnitischen abgelöst wurde - nicht umsonst gilt der Jemen als Fluchtregion für Al-Qaida u.ä.

Ich sehe aber noch ein anderes Problem, für das ich allerdings auch keine Lösung habe: Wir sind noch nicht erkennbar soweit, aber die Überbevölkerung könnte durchaus zu einem Problem anwachsen, das das Überleben der Art Mensch in Frage stellt. Dem gegenüber halte ich die allgemeinen Menschenrechte für eine Luxusvorstellung.
#406:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance.

Ja nun, jetzt mach uns Christen und Juden aber mal nicht wegen dieses "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis an. Das stammt nun mal aus einer ganz anderen Zeit und ist unter den heutigen sozialen Umständen auch unter Gläubigen kein Grund mehr, so viele Kinder zu machen wie möglich. Die Geburtenrate hängt vielmehr ersichtlich von den sozialen Umständen ab.

Erzähl das bitte dem Papst sowie gewissen radikalen Siedlern in Israel, die ihre eigene Version des "Geburtendschihad" praktizieren, damit die das auch mal mitkriegen.

Wie das so ist mit dem Internet: Man ironisiert irgendetwas, und irgendwer kommt an, nimmt den Quatsch ernst und dreht den als offenscihtlich gedachten Unsinn noch 'ne Runde weiter.
#407:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.03.2019, 21:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass das nicht erfolgreich war, könnte u.U. auch daran liegen, dass das sozialistische Zwangsregime von einem sunnitischen abgelöst wurde - nicht umsonst gilt der Jemen als Fluchtregion für Al-Qaida u.ä.

Jein. Mein Punkt ist, dass Zwangsregime in Bezug auf solche Entscheidungen überhaupt nicht nachhaltig funktionieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Umgekehrt ja auch nicht: Wenn in einer Gesellschaft Bildung und soziale Sicherheit hinreichend fortgeschritten sind, kriegt auch politischer Druck keine Kehrtwende zu großen Kinderzahlen hin.

fwo hat folgendes geschrieben:
... aber die Überbevölkerung könnte durchaus zu einem Problem anwachsen, das das Überleben der Art Mensch in Frage stellt. Dem gegenüber halte ich die allgemeinen Menschenrechte für eine Luxusvorstellung.

Ich argumentiere ja damit, dass der angebliche Zielkonflikt überhaupt nicht besteht. Aber auch wenn das anders wäre, lehne ich es ab, die Menschenrechte so unter Vorbehalt zu stellen.
#408:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2019, 00:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/politik/themen/klimaschutz-goering-eckardt-sieht-in-greta-thunberg-prophetin_aid-37541857
Zitat:

Göring-Eckardt sieht in Greta Thunberg Prophetin
...
In einer Kanzelrede in der evangelischen Salvatorkirche in Duisburg verglich sie die Schülerin mit dem sozialkritischen Propheten Amos, der im achten Jahrhundert vor Christus im Nordreich Israel wirkte.
[...]In ihrer Rede unter dem Motto „Klimagerechtigkeit – Mehr als eine Utopie“ nannte die Grünen-Politikerin, die 1988 ein Theologie-Studium abgebrochen hat, Thunbergs Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ auch „ein Wunder des Engagements“.


Es wird immer schwerer, Realität von Satire zu unterscheiden.

Gören unter sich.


Rechte Spinner unter sich. Schulterzucken
#409: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.03.2019, 01:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.


Die Welt verstummte und machte weiter wie bisher. Chinesischer Reissack

Greta Thunberg wird ja nicht schlecht behandelt. In Schweden wurde sie zur Frau des Jahres gewählt, Norwegen hat sie für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Merkel und der Steinmaier sind auch ganz hingerissen.


Thunberg erhält die goldene Kamera.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/klimaaktivistin-wird-geehrt-goldene-kamera-fuer-greta-thunberg-100.html
#410:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.03.2019, 01:10
    —
Ad Beitrag von Friedensreich, Zitat:

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag eine konsequenten Ein-Kind-Politik wäre sicherlich ein Weg. Da es aber nun eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Ziel es ist, durch massive Produktion von Kindern, die in dieser Religion aufgezogen werden müssen, die Vormachtstellung in der Welt zu erobern, sehe ich da keine große Chance. China war in der Reduktion der Geburtenrate beispielgebend. Übrigens auch im arab. Raum gibt es ein Beispiel. Ich meine damit den vor 30-40 Jehren kommunistisch regierten Südjemen. Den damaligen Politikern ist es gelungen, die Geburtenrate von anfänglich 7-8/Frau innerhalb von 10 jahren auf 2-3 zu senken. Jetzt ist die Gebrutenrate wieder hochgeschnellt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass das nicht erfolgreich war, könnte u.U. auch daran liegen, dass das sozialistische Zwangsregime von einem sunnitischen abgelöst wurde - nicht umsonst gilt der Jemen als Fluchtregion für Al-Qaida u.ä.

Jein. Mein Punkt ist, dass Zwangsregime in Bezug auf solche Entscheidungen überhaupt nicht nachhaltig funktionieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Umgekehrt ja auch nicht: Wenn in einer Gesellschaft Bildung und soziale Sicherheit hinreichend fortgeschritten sind, kriegt auch politischer Druck keine Kehrtwende zu großen Kinderzahlen hin.


Hat einer der Nutzer in diesem Thread eigentlich Quellen dazu, wie die Politik im Südjemen aussah? Was ich so zusammensuchen konnte, würden wir womöglich erst einmal als Versuch sehen, Anschluß an die Welt zu finden. So seien Gesetze erlassen worden, um die Stellung der Frau zu verbessern, und versucht worden, den Bildungsgrad der Bevölkerung zu erhöhen.

Viel von dem Erreichten sei allerdings nach dem Ende der kommunistischen Zeit zugrundegegangen, sei von den folgenden Regierungen nicht mehr weiterverfolgt worden oder wurde zurückgenommen. So seien beispielsweise in der kommunistischen Zeit Minderjährigenehen verboten gewesen, was nach 1990 "im Konsens der Koalitionsregierung" wieder zurückgenommen worden sei.

(Und auch tillichs Beispiel zeigt ja, daß gesetzlicher Zwang nicht immer negativ sein muß: Wenn die Beteiligten sich anderweitig nicht bewegen lassen, müssen sie unter Umständen "verdonnert werden", "Selbstverpflichtungen" erscheinen des öfteren als Lippenbekenntnisse. Ein Problem ist natürlich, wenn die Vorstellungen nicht in der Gesellschaft verankert sind: Dann werden sie mißachtet oder von der nächsten Regierung auch wieder kassiert.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.03.2019, 20:31, insgesamt einmal bearbeitet
#411:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.03.2019, 11:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
... aber die Überbevölkerung könnte durchaus zu einem Problem anwachsen, das das Überleben der Art Mensch in Frage stellt. Dem gegenüber halte ich die allgemeinen Menschenrechte für eine Luxusvorstellung.

Ich argumentiere ja damit, dass der angebliche Zielkonflikt überhaupt nicht besteht. Aber auch wenn das anders wäre, lehne ich es ab, die Menschenrechte so unter Vorbehalt zu stellen.

Doch. Tust Du. Es liegt Dir nur nicht, es selbst auszusprechen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bedarf es keiner besonders linken Einstellung, um zu erkennen, dass das, was man heute so gerne unter der Bezeichnung ökologischer Fußabdruck bezeichnet, in seinem heutigen Ausmaß viel mehr gefährdet als nur unser Trinkwasser. Wenn wir unsere bisherige und durchaus konservative Logik also weiter behalten, so sind diese "Einschränkungen der persönlichen Freiheit" eigentlich schon überfällig, weil die Freiheiten Einschränkungen für andere bedeuten.

Daumen hoch!

+1

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion über den übergesetzlichen Zustand als mögliche Rechtsgrundlage für den Abschuss eines als Waffe benutzten Passagierflugzeuges. Das ginge ja gar nicht, war der Tenor, wegen der Würde des Menschen. Aber gleichzeitig hofft man auf jemanden anderen, der sich die Hände schmutzig macht, und den man dann gnädigerweise vielleicht nicht bestrafen würde.

Ich halte sehr viel von den Menschenrechten, sehe sie aber auch in ihrer historischen Dimension. Sie existieren noch nicht sehr lange. Sie gehören also nicht zu unserer natürlichen Grundausstattung, sondern sind ein Symptom dafür, dass es uns allen gut genug geht, sie uns gegenseitig zu gewähren.

Was Deine Argumentation von der Angeblichkeit dieses Zielkonfliktes angeht, scheinst Du von hellseherischen Fähigkeiten auf Deiner Seite auszugehen. Dass das im Moment noch so ist, darin stimme ich Dir zu. Dass das auch in Zukunft so blieben wird, dafür kannst Du meinetwegen beten, wenn Du glaubst, das würde helfen, aber davon ausgehen kannst Du nicht. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich.
#412:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 20.03.2019, 11:16
    —
Der damals sozialistisch/kommunistische Süd-Jemen wurde vor allem von den Russen und China beeinflusst. Ich kannte die Zustände persönlich, da ich mehrmals einige Monate als Techniker in Aden arbeitete. (Aufstellung, Programmierung und Montage von Maschinen)
Ganz nach russischem Vorbild wurden Frauen in Fabriken abkommandiert und hatten natürlich dann (denn sie verdienten eigenes Geld) auf einmal nur mehr "überschaubare" Lust weitere Kinder zu kriegen. Den Männern war das weniger recht. Auf jeden Fall waren nach einigen Jahren Burka und Kopftuch nahezu verschwunden, vor allem in den Städten wo sich auch Industriebetriebe befanden.

So Ende des 20.Jhdts. habe ich die Region noch einmal als Tourist besucht. Fast alle Produktionsbetriebe die ich kannte (ich bin Textiltechniker) waren geschlossen oder derart heruntergewirtschaftet, dass sie keine Überlebenschancen hatten. Natürlich waren die dann wieder arbeitslosen Frauen wieder "am Herd" und vermehrten sich fleißig weiter.
#413:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2019, 14:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Jugendlichen gehen ja auch für Klimaschutz auf die Straße. Da ist was auf irrwitzige Art und Weise schiefgelaufen.

Da muss ich dir Recht geben. Da ist echt was schief gelaufen in der Politik der Erwachsenen, wenn Jugendliche auf die Straße gehen, um der Öffentlichkeit ihre Sorgen um die Zukunft kundzutun.
#414:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2019, 14:49
    —
Zitat:
Die Talkrunde sollte über Klimaschutz und Schülerstreiks diskutieren, vermied es aber, über das Ausmaß des Problems und Lösungsansätze zu sprechen
...
Bedingungslose Unterstützung bekam Kah nur von Harald Lesch, Astrophysiker, Naturphilosoph und Wissenschaftserklärer in zahlreichen Sendungen. Jetzt müsse gehandelt werden, für den Klimaschutz blieben nicht noch einmal 15 Jahre Zeit. Doch das wollten weder Moderatorin noch Politiker so genau wissen.

https://www.heise.de/tp/news/Schulstreiks-bei-Anne-Will-Diskussion-wortreich-verweigert-4357556.html


Zitat:
Physiker und TV-Moderator Harald Lesch hat am Sonntag bei „Anne Will“ seinem Ärger über die Klimapolitik Luft gemacht.
...
„Die Wissenschaft hat die Aufgabe, der Gesellschaft mitzuteilen, welche Risiken es gibt. Wir machen seit 40 Jahren nichts anderes, als ständig immer und immer und immer wieder zu sagen, das Risiko ist da, es wird schlimmer, es wird schlimmer, es wird noch schlimmer - und die Politik reagiert mit... ich würde fast sagen, ‚Busines as usual‘-Argumenten“, ärgerte sich Lesch. „Die Bundesrepublik wird am 23. Mai 70. Und unsere jungen Leute müssen auf die Straße gehen, um für ihre Zukunft zu demonstrieren -
...
In gewohnt erfrischender Radikalität Prof. Lesch bei @annewill. Es müssten noch viel mehr Schüler die Schule schwänzen. Wenn wir in Europa zwei Stürme wie Harvey oder Irma gehabt haben, redet sowieso niemand mehr von Schulpflicht, weil keine Schulen mehr da sind.

https://www.merkur.de/politik/anne-will-ard-zdf-moderator-harald-lesch-polarisiert-zustimmung-und-zorn-im-netz-zr-12047245.html


Weitere interessante Links:

https://daserste.ndr.de/annewill/videos/Interview-mit-Greta-Thunberg-Ich-bin-Realistin-Ich-sehe-Fakten,interviewthunberg100.html

https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-greta-thunberg-1.4388558

http://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-mit-greta-thunberg-ich-bin-realistin-ich-sehe-fakten-a-1260424.html
#415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2019, 15:09
    —
Mal eine leider nicht ganz kurze (53 Min) Zusammenfassung unserer Situation von Harald Lesch, also jemandem, der an der Klimaforschung nicht beteiligt ist, der aber im Gegensatz zu den allermeisten Kommentatoren in der Lage ist, die Schwierigkeiten von Objekt und Methodik zu verstehen. Der Vortrag ist vom Beginn dieses Jahres und leider nicht vor Politikern. Ich finde ihn hörenswert.

Der Titel lautet: „Was hat die Natur noch mit uns zu tun?“
#416:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2019, 19:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Jugendlichen gehen ja auch für Klimaschutz auf die Straße. Da ist was auf irrwitzige Art und Weise schiefgelaufen.

Da muss ich dir Recht geben. Da ist echt was schief gelaufen in der Politik der Erwachsenen, wenn Jugendliche auf die Straße gehen, um der Öffentlichkeit ihre Sorgen um die Zukunft kundzutun.



Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen, aber zumindest in British Columbia haben die schon wieder keine Zeit, weil die ersten Brände der neuen Waldbrandsaison schon wieder angefangen haben.

In den letzten 2 Jahren erlebte BC die schlimmsten Waldbrandjahre seit es Aufzeichnungen gibt. Dieses Jahr deutet einiges darauf hin, dass es noch schlimmer kommen koennte. Winter und Frühjahr waren bisher ungewöhnlich trocken hier....
#417:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 11:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen

Eigentlich müssten alle für den Klimaschutz auf die Straße gehen.
#418:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 16:50
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen

Eigentlich müssten alle für den Klimaschutz auf die Straße gehen.


Am Besten bilden wir einen wild hupenden Autokorso zur Rettung des Klimas.
#419:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 16:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen

Eigentlich müssten alle für den Klimaschutz auf die Straße gehen.


Am Besten bilden wir einen wild hupenden Autokorso zur Rettung des Klimas.

Lichterketten werden auch immer gern genommen. Nur solte man die Kerzen nicht anzünden. Energieverschwendung und so. Alternativ könnte man sich einfach an den Händen fassen, und eine Menschenkette bilden. Hilft dem Klima bestimmt ganz toll.
#420:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 17:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Lichterketten werden auch immer gern genommen. Nur solte man die Kerzen nicht anzünden. Energieverschwendung und so. Alternativ könnte man sich einfach an den Händen fassen, und eine Menschenkette bilden. Hilft dem Klima bestimmt ganz toll.

Die Frage ist ja, wie man die Politik dazu kriegt, sich etwas schneller zu bewegen. Soll am sie alle einfach verprügeln, wenn man sie trifft? Soll man einfach resignieren, wie Du es gerade machst?

Denn die Lage ist Scheiße und Eile tut not.

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.
#421:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 17:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?
#422:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 17:30
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Hör ihn Dir doch einfach an.
#423:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 17:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Lichterketten werden auch immer gern genommen. Nur solte man die Kerzen nicht anzünden. Energieverschwendung und so. Alternativ könnte man sich einfach an den Händen fassen, und eine Menschenkette bilden. Hilft dem Klima bestimmt ganz toll.

Die Frage ist ja, wie man die Politik dazu kriegt, sich etwas schneller zu bewegen. Soll am sie alle einfach verprügeln, wenn man sie trifft? Soll man einfach resignieren, wie Du es gerade machst?

Ich habe es anderswo schon geschrieben, und wiederhole es hier gerne: Die Schüler hätten Recht mit ihrer Feststellung, die politische Führung habe weltweit und der Aufforderung, die Politik möge ihre Hausaufgaben machen, wenn es sie denn gäbe, die weltweite politische Führung (die Reihenfolg der Adjektive ist hier entscheidend) und die exakt beschriebenen Aufgaben, aber angesichts des weiteren Wachstums der Menschheit, den ungelösten Fragen, wie man denn mit den sozialen Folgen eines möglichen wirtschaftlichen Umbaus umgehen soll, der ja weiterhin bestehenden Konkurrenz zwischen den Nationen und Wirtschaftsblöcken, wäre jeder Politiker schlecht beraten, zu drastischen Maßnahmen zu greifen, für die er in weiten Teilen auch kein Mandat hat.

Da kann er besser ein paar Schülerproteste aussitzen. Wobei unseren Politikern offenbar etwas besseres eingefallen ist: sie haben begonnen, die Bewegung totzuloben. Ich denke, es wird noch ein paar warme Fensterreden geben, sicherlich auch öffentliche Ehrungen, bis hin zum Friedensnobelpreis. Aber ändern wird sich natürlich nichts, was sich nicht auch so schon geändert hätte. Die Vorstellung dagegen, diese Welt werde sich zum Besseren ändern, wenn in ein paar Städten der sogenannten 1. Welt ein paar Schüler nicht zur Schule gehen, ist einfach nur im wahrsten Sinne des Wortes kindisch.

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Lage ist Scheiße und Eile tut not. Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.

Die Lage mag Scheiße sein, aber es wird keine schnellen Veränderungen geben, schon einfach deshalb nicht, weil es dazu die politische Macht nicht gibt. Schon die Veränderungen der letzten Jahrzehnte haben sozialen Veränderung hervorgerufen, die viele demokratische Länder mittlerweile ziemlich unregierbar machen.

Wer sollte weltweite Veränderungen anordnen und verantworten, auch angesichts der Tatsache, daß die klimatischen Folgen vermutlich frühestens in Jahrzehnten zu sehen wären, und bei unserer wenig ausgeprägten Fähigkeit zum Hellsehen wäre es außerdem auch sehr wahrscheinlich, daß sich nachträglich herausstellen würde, daß es weitgehend die falschen Maßnahmen waren.

Man kann Dinge tun, deren Folgen man absehen kann, Dünger in der Landwirtschaft reduzieren, Luftverschmutzung vermeiden, Rohstoffe wiederverwerten, Verkehr reduzieren, indem man unsere Städte so umbaut, daß einerseits die Zersiedelung geringer wird, und Waren und Menschen weniger von A nach B transportiert werden müssen. Aber auch das wird nicht von heute auf morgen gehen, wird auf Legitimationsprobleme stoßen, und zwar in den ehemaligen Industrienationen vielleicht etwas bessere Bedingungen schaffen, die aber durch die weitere Vermehrung der Menschheit auf anderen Kontinenten wieder aufgefressen wird, so daß die "Rettung des Klimas" wohl noch etwas auf sich warten lassen wird.
#424:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 17:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Hör ihn Dir doch einfach an.


Ist mir zu lang.
#425:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Man kann Dinge tun, deren Folgen man absehen kann, Dünger in der Landwirtschaft reduzieren, Luftverschmutzung vermeiden, Rohstoffe wiederverwerten, Verkehr reduzieren, indem man unsere Städte so umbaut, daß einerseits die Zersiedelung geringer wird, und Waren und Menschen weniger von A nach B transportiert werden müssen. Aber auch das wird nicht von heute auf morgen gehen, wird auf Legitimationsprobleme stoßen, und zwar in den ehemaligen Industrienationen vielleicht etwas bessere Bedingungen schaffen, die aber durch die weitere Vermehrung der Menschheit auf anderen Kontinenten wieder aufgefressen wird, so daß die "Rettung des Klimas" wohl noch etwas auf sich warten lassen wird.

Das Klima ist nicht mehr zu retten, der Zug ist vor 30 oder 40 Jahren abgefahren. Jetzt geht es eigentlich nur noch darum, wie weit wir es treiben in der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen. Das, was ich früher argumentiert habe, dass wir grün werden müssen, um uns demokratische Spielräume zu erhalten, habe ich schon aufgegeben, wir sind bereits unumkehrbar auf dem Weg in eine Geokratie, in der uns die Erde vorgibt, was wir zu machen haben, weil sie uns sonst abschütteln wird.

Aber es gibt Dinge, die man lokal vormachen kann. Leschs Bemerkung dazu war, dass vom Energiesparen, der größten Quelle, die wir haben, in der Politik schon länger nicht mehr zu hören war. Was ich einsparen würde, wären zuerst die Subventionen des Lastverkehrs, um die Zentralisierung wieder rückgängig zu machen.
#426:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:16
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Hör ihn Dir doch einfach an.


Ist mir zu lang.


Das ist das Problem mit solchen Links, egal ob sie auf lange Videos oder Audios verweisen, oder auf hunderte Seiten Text. Es ist sinnvoll, vielleicht sogar nötig als Quellenangabe, als Argument in einer Diskussion taugt es nicht.
#427:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Hör ihn Dir doch einfach an.


Ist mir zu lang.

Dafür treibst Du Dich zu viel hier rum. Ich schätze eher, dass Du Dich schon vorher immunisieren möchtest, gegen das, was da kommen könnte. Aber ich kann Dir verraten, dass der Vortrag sogar amüsant ist. Ich habe ihn dadurch gefunden, dass ich die Herkunft eines Witzes daraus suchte, der mich über WhatsApp erreicht hatte.
#428:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich einsparen würde, wären zuerst die Subventionen des Lastverkehrs, um die Zentralisierung wieder rückgängig zu machen.

Und genau hier bist du im Zentrum des Problems. Oberflächlich könnte man sagen, daß die Deutsche Bahn gar nicht in der Lage ist, den Lastverkehr wieder zu übernehmen. Entscheidender aber ist, daß die Deutsche Bahn nur ein Beispiel für unsere Unfähigkeit ist, Institutionen zu schaffen oder zu erhalten oder wiederzubeleben, die ihren gestellten Aufgaben gerecht werden, vermutlich auch deshalb, weil wir nicht mehr in der Lage sind, solche Aufgaben zu formulieren, und dann auch dafür zu sorgen, daß sie durchgeführt werden. Wir haben einfach nicht mehr das nötige Personal! Wir schaffen es ja nicht einmal mehr, unsere Spitzenpolitiker mit Flugzeugen zu versorgen, die sie termingerecht von A nach B bringen, ohne das irgendetwas schief- oder kaputtgeht.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 04.04.2019, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet
#429:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Hör ihn Dir doch einfach an.


Ist mir zu lang.


Das ist das Problem mit solchen Links, egal ob sie auf lange Videos oder Audios verweisen, oder auf hunderte Seiten Text. Es ist sinnvoll, vielleicht sogar nötig als Quellenangabe, als Argument in einer Diskussion taugt es nicht.

Der hier taugt sogar zur Unterhaltung. Es ist auch kein Argument. Es zeigt einfach einen Wissenschaftler in persönlichen Nöten, die er sehr gut erklärt, und die eigentlich unser aller Nöte sind.
#430:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der hier taugt sogar zur Unterhaltung. Es ist auch kein Argument. Es zeigt einfach einen Wissenschaftler in persönlichen Nöten, die er sehr gut erklärt, und die eigentlich unser aller Nöte sind.

An Nöten, privaten wie allgemeinen, habe ich eigentlich keinen Mangel. Ich schätze Harald Lesch sehr, aber er bewegt sich aus meiner Sicht zu oft und zu viel auf auf allen möglichen Gebieten außerhalb dessen, was seine eigentlche Qualifikation ist. Liegt wohl daran, daß er sich mittlerweile als Philosoph bezeichnet. zwinkern
#431:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der hier taugt sogar zur Unterhaltung. Es ist auch kein Argument. Es zeigt einfach einen Wissenschaftler in persönlichen Nöten, die er sehr gut erklärt, und die eigentlich unser aller Nöte sind.

An Nöten, privaten wie allgemeinen, habe ich eigentlich keinen Mangel. Ich schätze Harald Lesch sehr, aber er bewegt sich aus meiner Sicht zu oft und zu viel auf auf allen möglichen Gebieten außerhalb dessen, was seine eigentlche Qualifikation ist. Liegt wohl daran, daß er sich mittlerweile als Philosoph bezeichnet. zwinkern

Aber seine Philosophie kommt sehr hemdsärmelig daher. zwinkern
Seine Qualifikation, die ihn populär gemacht hat, hat er nicht als Physiker erworben, sondern die hat ihn auch in der Physik zu einem guten Lehrenden gemacht. Die kann er aber auch in jedem anderen Bereich einsetzen: Er bleibt auch bei schwierigen Themen verständlich.
#432:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 18:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die kann er aber auch in jedem anderen Bereich einsetzen: Er bleibt auch bei schwierigen Themen verständlich.


In der Theologie treibt er sich ja auch rum.
#433:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2019, 19:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der hier taugt sogar zur Unterhaltung. Es ist auch kein Argument. Es zeigt einfach einen Wissenschaftler in persönlichen Nöten, die er sehr gut erklärt, und die eigentlich unser aller Nöte sind.

An Nöten, privaten wie allgemeinen, habe ich eigentlich keinen Mangel. Ich schätze Harald Lesch sehr, aber er bewegt sich aus meiner Sicht zu oft und zu viel auf auf allen möglichen Gebieten außerhalb dessen, was seine eigentlche Qualifikation ist. Liegt wohl daran, daß er sich mittlerweile als Philosoph bezeichnet. zwinkern

Aber seine Philosophie kommt sehr hemdsärmelig daher. zwinkern
Seine Qualifikation, die ihn populär gemacht hat, hat er nicht als Physiker erworben, sondern die hat ihn auch in der Physik zu einem guten Lehrenden gemacht. Die kann er aber auch in jedem anderen Bereich einsetzen: Er bleibt auch bei schwierigen Themen verständlich.

Ja, das ist es auch, was ich an ihm so schätze, aber er ist eben auch sehr von sich überzeugt. Das ist sicher berechtigt, wo er sich über naturwissenschaftliche, vor allem astrophysikalische Zusammenhänge ausläßt. Schwierig wird es, wo er in den Bereich von Philosophie und oft eben auch Theologie gerät, und im sozialen Bereich teilt er leider die weit verbreiteten Irrtümer der Sozialwissenschaften, ohne daß er von seinem, sicher leutselig vorgetragenen Brustton der Überzeugung läßt.
#434:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2019, 13:16
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen

Eigentlich müssten alle für den Klimaschutz auf die Straße gehen.


Am Besten bilden wir einen wild hupenden Autokorso zur Rettung des Klimas.

Du bist eben ein Dummschwätzer und sonst nichts.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle den Vortrag von Lesch, den ich hierüber verlinkt habe, und den er leider nicht im Bundestag gehalten hat, sondern bei irgendeiner kirchlichen Veranstaltung.


Welche konkreten Maßnahmen schlägt er denn vor?

Wer wissen will, was er beitragen kann, kann das ganz leicht herausfinden, aber du willst doch gar nichts beitragen.
#435:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.04.2019, 13:25
    —
Ganz lesenswert: https://www.kowabit.de/warum-fridays4future-scheitern-wird/
(den etwas eigenen Schreibstil muss man ja nicht mögen).
#436:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2019, 13:29
    —
Ich werde heute die Kids bei ihrer Demo demonstrativ unterstützen.
#437:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.04.2019, 15:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich werde heute die Kids bei ihrer Demo demonstrativ unterstützen.


Musst du nicht arbeiten?
#438:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 07.04.2019, 14:04
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich muessten z.B. Feuerwehrleute fuer Klimaschutz auf die Strasse gehen

Eigentlich müssten alle für den Klimaschutz auf die Straße gehen.


Am Besten bilden wir einen wild hupenden Autokorso zur Rettung des Klimas.

Du bist eben ein Dummschwätzer und sonst nichts.


@Grey: Erneut verstößt du gegen die Netiquette. Den Unterschied zwischen Beurteilung von Inhalten und der Person scheinst du noch immer nicht verstanden zu haben, obwohl wir schon öfter darauf hingewiesen haben. Du wirst ermahnt.
#439:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.04.2019, 21:49
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Ganz lesenswert: https://www.kowabit.de/warum-fridays4future-scheitern-wird/
(den etwas eigenen Schreibstil muss man ja nicht mögen).

Der Schreiber ist ja noch nett. Er kauft den Schülern (und ihren supportern) ab, dass das Kasperltheater ernst gemeint ist. Wenn dem so wäre, dann würden die Buchungszahlen von Ryan Air, TUI, Kreuzfahren etc. zurückgehen.

Abwarten, aber ich glaubs nicht.

Was bleibt: Die heilige Greta ist ein Phänomen der Massenhysterie vergleichbar mit der heiligen Bernadette von Lourdes um 1860. Gehört eigentlich im Religions Forum diskutiert.
#440:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.04.2019, 21:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Ganz lesenswert: https://www.kowabit.de/warum-fridays4future-scheitern-wird/
(den etwas eigenen Schreibstil muss man ja nicht mögen).

Der Schreiber ist ja noch nett. Er kauft den Schülern (und ihren supportern) ab, dass das Kasperltheater ernst gemeint ist. Wenn dem so wäre, dann würden die Buchungszahlen von Ryan Air, TUI, Kreuzfahren etc. zurückgehen.

Abwarten, aber ich glaubs nicht.

Was bleibt: Die heilige Greta ist ein Phänomen der Massenhysterie vergleichbar mit der heiligen Bernadette von Lourdes um 1860. Gehört eigentlich im Religions Forum diskutiert.


Ich glaube immer noch feste daran, dass es sowas ähnliches wird, wie die 68er Bewegung.
Damals wurde die Verlogenheit der "alte Generation" an den Pranger gestellt. Jetzt ist es die Lahmheit wie die Klimaziele erreicht werden sollen, die angeprangert wird.
Das Denken muß erst mal in den Köpfen ankommen.
Und ja; man verstößt nicht selten selber gegen seine eigene Lebenseinstellungen. Das war damals auch nicht anders. Aber die "Welle" geht in die richtige Richtung.
#441:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2019, 22:22
    —
Der Vergleich mit 68 passt. Überschätzt, aggressiv, anmaßend, autoritär... Lachen
#442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 00:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit 68 passt. Überschätzt, aggressiv, anmaßend, autoritär... Lachen



Auf mich wirkt die kleine Greta aber wie das krasse Gegenteil einer Domina. Sehr glücklich


Aber irgendwie scheinen diese Freitagsschwaenzer doch irgendwas richtig zu machen, wenn Rechten der Geifer aus den Nüstern tropft wie ehedem bei der 68er Bewegung. Cool

Meine Wertschätzung dieser kids ist im steigen begriffen. Heizt den alten Säcken ruhig mal ein, scheinbar brauchen die das so alle 50 Jahre..... Smilie
#443:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 00:49
    —
Ad Beitrag von Xamanoth:

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit 68 passt. Überschätzt, aggressiv, anmaßend, autoritär... Lachen


1. Ja, und in aller Ruhe den brasilianischen Regenwald abzuholzen, dafür auch die Ureinwohner zu vertreiben und haufenweise Tier- und Pflanzenarten auszurotten, nach schwarzem Zeug in der Erde rumzubohren und 20-Liter-SUVs zu fahren ist ein zukunftsweisender Lebensstil und mitnichten aggressiv oder anmaßend...

2. Und so kann man natürlich auch diejenigen, die gegen Sozialabbau kämpfen, als "Besitzstandwahrer" und die Leute, die auf Sozialhilfe angewiesen sind, als "spätrömisch dekadent" und als "Schmarotzer" bezeichnen. Ich sehe da ja ein Muster: Sie stören ja das schöne glatte Bild, das man da entworfen hat, daß diese "neokapitalistische Lebensweise" das "Allheilmittel" und die allein seligmachende Lebensweise ist.

Und es wird sich ja immer irgendetwas finden lassen, mit dem man dann diejenigen als vermeintlich "Scheinheilige" darstellen kann: Guck mal, das Mädchen holt sich während einer Reise was zu essen, das in Plastik eingeschweißt ist. Oder sie ist noch nicht volljährig, also per se "fremdgesteuert". (Späterer Edit: Wobei, Vertreter ähnlicher politischer Couleur fordern z.T. auch härtere Strafen für Jugendliche, die irgendwelche Straftaten begehen. Also sind sie doch voll verantwortlich für ihre Taten? Ist doch paradox...) Oder der Arbeitslose hat einen Fernsehapparat, also lebt er "über seine Verhältnisse", welche diejenigen ihm zugestehen...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 08.04.2019, 23:11, insgesamt 3-mal bearbeitet
#444:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 00:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit 68 passt. Überschätzt, aggressiv, anmaßend, autoritär... Lachen



Auf mich wirkt die kleine Greta aber wie das krasse Gegenteil einer Domina ...

Die "kleine Greta" ist Autistin.


Edith: -> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2173776#2173776
#445:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 08:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube immer noch feste daran, dass es sowas ähnliches wird, wie die 68er Bewegung.

... von der uns jetzt noch die gendergerechte Sprache geblieben ist. Auch letztere ist eine Nachbildung christlicher Denkstrukturen.
Auch das spricht dafür, dass die heilige Greta nach dem Muster christlicher Heiliger gestrickt ist.
#446:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 09:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich glaube immer noch feste daran, dass es sowas ähnliches wird, wie die 68er Bewegung.
... von der uns jetzt noch die gendergerechte Sprache geblieben ist.

Das halte ich für eine grobe historische Fehleinschätzung. U.a. auf den Gebieten Autoritätsgläubigkeit (Staat, Kirchen, Professoren, Polizei ...), Pädagogik, Minderheitenrechte und sexuelle Liberalisierung wurden bleibende Fortschritte initiiert. Auch in bezug auf Friedenspolitik und Umweltschutz wurden zumindest wichtige Impulse gesetzt.
#447:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 09:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube immer noch feste daran, dass es sowas ähnliches wird, wie die 68er Bewegung.

... von der uns jetzt noch die gendergerechte Sprache geblieben ist.


Klar doch. Außer gendergerechte Sprache ist alles noch so wie in den 50er Jahre. Mit den Augen rollen
Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.
#448:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 09:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schreiber ist ja noch nett. Er kauft den Schülern (und ihren supportern) ab, dass das Kasperltheater ernst gemeint ist. Wenn dem so wäre, dann würden die Buchungszahlen von Ryan Air, TUI, Kreuzfahren etc. zurückgehen.

Non sequitur. Es könnte ernst gemeint sein und die Flugzahlen dennoch nicht zurückgehen, etwa weil mehr ältere Mittelständler fliegen, oder mehr aufstrebende Schwellenländermenschen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Abwarten, aber ich glaubs nicht.

Was ich so aus dem Umfeld hier höre, sieht es aber - zumindest momentan - so aus. Viele Jugendliche üben erfolgreich Druck auf ihre Eltern aus und die planen weniger (private) Flugreisen. Auch in manchen beruflichen Kreisen ist es schon angekommen, z.B. ist Verzicht auf Flugreisen derzeit ein aufkommendes heißes Thema in der Welt des Musikmanagements, manche Orchester werben schon damit usw.

Ein Problem sehe ich darin, daß es momentan eher nur die gut gebildeten Schichten sind, wo dies merklich passiert. Die Frage ist, ob so ein Hype auf die Anderen überspringt und auch wie lange er überhaupt anhält.
#449:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem sehe ich darin, daß es momentan eher nur die gut gebildeten Schichten sind, wo dies merklich passiert. Die Frage ist, ob so ein Hype auf die Anderen überspringt und auch wie lange er überhaupt anhält.


Deswegen kann so ein, sagen wir mal "Bewusstseinswandel", ja auch nur erfolgreich sein, wenn er sich in Appelle an das individuelle Verantwortungsgefühl erschöpft, sondern den politisch gesetzten Handlungsrahmen verändert.
#450:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?
#451:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Änderungen kommen erst, wenn genügend Impulse aus der Gesellschaft kommen.
#452:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Änderungen kommen erst, wenn genügend Impulse aus der Gesellschaft kommen.

Und welche konkreten Impulse haben die "68er" bezüglich dieser Selbstverständlichkeiten gesetzt? nur um von der gleichen Basis auszugehen: wen konkret meinst du, wenn du von den 68ern sprichst?
#453:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Änderungen kommen erst, wenn genügend Impulse aus der Gesellschaft kommen.

Und welche konkreten Impulse haben die "68er" bezüglich dieser Selbstverständlichkeiten gesetzt? nur um von der gleichen Basis auszugehen: wen konkret meinst du, wenn du von den 68ern sprichst?


Das läßt sich nicht so einfach "mathematisch" erklären.
Erst wenn laut ausgesprochen wird, was viele erst im kleinen Kämmerlein denken, kommt Bewegung.
Die Masse diejenigen, die Veränderung wollen, und das "weiter wie bisher" satt sind, wird immer größer.
So ist auch die DDR in die Knie gegangen.
#454:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 11:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Änderungen kommen erst, wenn genügend Impulse aus der Gesellschaft kommen.

Und welche konkreten Impulse haben die "68er" bezüglich dieser Selbstverständlichkeiten gesetzt? nur um von der gleichen Basis auszugehen: wen konkret meinst du, wenn du von den 68ern sprichst?


Das läßt sich nicht so einfach "mathematisch" erklären.
Erst wenn laut ausgesprochen wird, was viele erst im kleinen Kämmerlein denken, kommt Bewegung.
Die Masse diejenigen, die Veränderung wollen, und das "weiter wie bisher" satt sind, wird immer größer.
So ist auch die DDR in die Knie gegangen.
Bis zum Beleg des Gegenteils bestreite ich, dass die 68er“ in Bezug auf die aufgezählten Selbstverständlichkeiten irgendetwas von Relevanz ausgesprochen hätten.
#455:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Änderungen kommen erst, wenn genügend Impulse aus der Gesellschaft kommen.

Und welche konkreten Impulse haben die "68er" bezüglich dieser Selbstverständlichkeiten gesetzt? nur um von der gleichen Basis auszugehen: wen konkret meinst du, wenn du von den 68ern sprichst?


Das läßt sich nicht so einfach "mathematisch" erklären.
Erst wenn laut ausgesprochen wird, was viele erst im kleinen Kämmerlein denken, kommt Bewegung.
Die Masse diejenigen, die Veränderung wollen, und das "weiter wie bisher" satt sind, wird immer größer.
So ist auch die DDR in die Knie gegangen.
Bis zum Beleg des Gegenteils bestreite ich, dass die 68er“ in Bezug auf die aufgezählten Selbstverständlichkeiten irgendetwas von Relevanz ausgesprochen hätten.


Das steht Dir frei. Schulterzucken
#456:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bis zum Beleg des Gegenteils bestreite ich, dass die 68er“ in Bezug auf die aufgezählten Selbstverständlichkeiten irgendetwas von Relevanz ausgesprochen hätten.


Ich warte auf das erste sachbasierte Argument deinerseits. Auf das allererste. Bisher nichts als Meinungen und rhetorische Volten. *gähn*
#457:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:13
    —
3..
2..
1..

Wo bleibt der weiße Ritter?

: )
#458:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bis zum Beleg des Gegenteils bestreite ich, dass die 68er“ in Bezug auf die aufgezählten Selbstverständlichkeiten irgendetwas von Relevanz ausgesprochen hätten.


Ich warte auf das erste sachbasierte Argument deinerseits. Auf das allererste. Bisher nichts als Meinungen und rhetorische Volten. *gähn*
In Bezug auf die 68er muss ich hier noch nicht argumentieren, da bisher nicht erläutert wurde, wer im Zusammenhang mit dieser Debatte die "68er" sein sollen, noch wie sich deren konkreter Beitrag präzisieren lässt; und das v. diesbezüglich 2 Thesen aufgestellt hat, hat er auch die Argumentationslast; ein schlichtes Bestreiten muss nicht begründet werden.
#459:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf die 68er muss ich hier noch nicht argumentieren


Du, ehrlich, von mir aus brauchst Du niemals sachliche Argumente anführen. Du stehst qua Amt über so einer schnöden Erwartung.
#460:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf die 68er muss ich hier noch nicht argumentieren


Du, ehrlich, von mir aus brauchst Du niemals sachliche Argumente anführen. Du stehst qua Amt über so einer schnöden Erwartung.
Das verstehe ich leider nicht.
#461:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 12:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
3..
2..
1..

Wo bleibt der weiße Ritter?

: )


Vorsicht, der googelt gleich wieder, was das wohl bedeutet.
#462:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 13:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
3..
2..
1..

Wo bleibt der weiße Ritter?

: )

Lachen Hat es den bei diesem Thema denn schon mal gegeben?
#463:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 13:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schreiber ist ja noch nett. Er kauft den Schülern (und ihren supportern) ab, dass das Kasperltheater ernst gemeint ist. Wenn dem so wäre, dann würden die Buchungszahlen von Ryan Air, TUI, Kreuzfahren etc. zurückgehen.

Was zurückgehen könnte wären Urlaubsreisen oder Geschäftsreisen(stattdessen Videotreffen). Aber wenn die Tochter in Land-X studiert, der Sohn in Land-Y geheiratet hat, der Bruder in Land-Z arbeitet, dann entsteht da (Flug-)Verkehr der irgendwann 'normal' wird.
Als das Auto 'normal' wurde wohnte und arbeitete man räumlich immer weiter auseinander. Seitdem das Flugzeug für immer mehr normal wurde wohnt oder arbeitet man noch mehr räumlich auseinander.
Die räumliche Trennung ist eine 'vollendete Tatsache'.
#464:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 14:13
    —
Zitat:
Es ist soweit: Fridays for Future veröffentlicht Forderungen!

https://fridaysforfuture.de/fff-forderungen-teaser/


Zitat:
FRIDAYS FOR FUTURE: Schülerbewegung formuliert erste Forderungen an Politik

https://www.youtube.com/watch?v=o3eJrMaXBcw&feature=youtu.be&t=510


Zitat:
In den letzten Wochen und Monaten haben wir intensiv mit zahlreichen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammengearbeitet um konkrete Forderungen an die Politik aufzustellen. Diesen Folge zu leisten ist notwendig um die Ziele des Pariser Klimaabkommens einzuhalten und die globale Erwärmung auf unter 1,5° Celsius zu begrenzen.

https://fridaysforfuture.de/forderungen/
#465:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 14:37
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Zitat:
In den letzten Wochen und Monaten haben wir intensiv mit zahlreichen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammengearbeitet um konkrete Forderungen an die Politik aufzustellen. Diesen Folge zu leisten ist notwendig um die Ziele des Pariser Klimaabkommens einzuhalten und die globale Erwärmung auf unter 1,5° Celsius zu begrenzen.

https://fridaysforfuture.de/forderungen/
Abgesehen davon, dass ich (mangels Kenntnis der Mateire) beurteilen kann, ob und wie der Kohleausstieg wirtschaftlich vertretbar gestaltet werden kann (ich weiß aber, dass die Organisation des Kernenergieausstiegs desaströs war) liest sich das alles vernünftig. Die Forderungen wurden demnach selbst in mit den Demonstranten sympathisierenden Medien (z.B. der Zeit) völlig überzogen dargestellt, was allerdings auch am Pathos der Demonstranten liegen mag.
#466:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 17:39
    —
Humbug.
#467:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Klima ist nicht mehr zu retten, der Zug ist vor 30 oder 40 Jahren abgefahren.

Aus einem Blogbeitrag von John Baez: Negative Carbon Emissions


Wovon produziert die Menschheit am meisten?

    0,3 Gigatonnen Plastik.
    2,5 Gigatonnen Getreide
    4 Gigatonnen Zement
    5 Gigatonnen landwirtschaftlicher Abfall
    7 Gigatonnen Kohle
    37 Gigatonnen CO2



Um das 2°-Ziel zu halten, müßte man laut John Baez vermutlich CO2 aus der Atmosphäre entfernen:

John Baez hat folgendes geschrieben:
But to keep global warming below 2°C over pre-industrial levels, it’s becoming increasingly likely that we’ll need negative carbon emissions:

Graphik


Insofern halte ich dies für fragwürdig:

Fridays-Forderungen hat folgendes geschrieben:
In den letzten Wochen und Monaten haben wir intensiv mit zahlreichen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammengearbeitet um konkrete Forderungen an die Politik aufzustellen. Diesen Folge zu leisten ist notwendig um die Ziele des Pariser Klimaabkommens einzuhalten und die globale Erwärmung auf unter 1,5° Celsius zu begrenzen.


Wie immens die Aufgabe ist, kann man hier sehen:

#468:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 20:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Klima ist nicht mehr zu retten, der Zug ist vor 30 oder 40 Jahren abgefahren. Jetzt geht es eigentlich nur noch darum, wie weit wir es treiben in der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen. Das, was ich früher argumentiert habe, dass wir grün werden müssen, um uns demokratische Spielräume zu erhalten, habe ich schon aufgegeben, wir sind bereits unumkehrbar auf dem Weg in eine Geokratie, in der uns die Erde vorgibt, was wir zu machen haben, weil sie uns sonst abschütteln wird.

Äääh... wie passt der erste Satz denn bitte mit dem ganzen Rest zusammen? So wie ich das sehe, kann der Satz "das Klima ist nicht mehr zu retten" doch eigentlich nur heißen, dass wir bereits definitiv und unwiederbringlich jenseits des Punktes sind, an dem wir unser eigenes Aussterben durch die Folgen des Klimawandels noch verhindern könnten - dass uns die Erde also in jedem Fall abschütteln wird, egal was wir in Zukunft noch machen. Dann aber ergibt alles, was du hinterher schreibst, keinen rechten Sinn mehr.

Erklär' mir mal, was genau du mit "nicht mehr zu retten" meinst.
#469:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 20:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Klima ist nicht mehr zu retten, der Zug ist vor 30 oder 40 Jahren abgefahren. Jetzt geht es eigentlich nur noch darum, wie weit wir es treiben in der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen. Das, was ich früher argumentiert habe, dass wir grün werden müssen, um uns demokratische Spielräume zu erhalten, habe ich schon aufgegeben, wir sind bereits unumkehrbar auf dem Weg in eine Geokratie, in der uns die Erde vorgibt, was wir zu machen haben, weil sie uns sonst abschütteln wird.

Äääh... wie passt der erste Satz denn bitte mit dem ganzen Rest zusammen? So wie ich das sehe, kann der Satz "das Klima ist nicht mehr zu retten" doch eigentlich nur heißen, dass wir bereits definitiv und unwiederbringlich jenseits des Punktes sind, an dem wir unser eigenes Aussterben durch die Folgen des Klimawandels noch verhindern könnten - dass uns die Erde also in jedem Fall abschütteln wird, egal was wir in Zukunft noch machen. Dann aber ergibt alles, was du hinterher schreibst, keinen rechten Sinn mehr.

Erklär' mir mal, was genau du mit "nicht mehr zu retten" meinst.

Das Klima, in dem wir so und an den Orten Landwirtschaft betreiben konnten, wie wir es bisher getan haben. Das werden wir in für uns absehbarer Zeit nicht mehr zurückbekommen, es geht im Gegenteil auch dann noch ein Stück "bergab", wenn wir es schaffen, das klimatisch günstigste Szenario einzuhalten. Nur macht unsere Politik da wenig Anstalten.

Ich hätte "Das Klima" in "" setzen sollen. Aber wenn man den Rest liest, erklärt es sich eigentlich von selbst.
#470:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 20:46
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Humbug.
verstehe ich nicht. Was meinst du bitte ?
#471:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 20:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Klima, in dem wir so und an den Orten Landwirtschaft betreiben konnten, wie wir es bisher getan haben. Das werden wir in für uns absehbarer Zeit nicht mehr zurückbekommen, es geht im Gegenteil auch dann noch ein Stück "bergab", wenn wir es schaffen, das klimatisch günstigste Szenario einzuhalten. Nur macht unsere Politik da wenig Anstalten.

Okay, das ist schon eher verständlich. Wir werden also selbst im günstigsten Szenario mindestens neue Formen der Agrikultur, Nahrungsmittelproduktion, etc. entwickeln müssen. Ist das so richtig zusammengefasst?
#472:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren weitgehende gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen. Da hinkten die bürgerlichen Parteien lange Zeit den von 1968 inspirierten Parteien hinterher.
#473:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.
#474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.


Das kannst Du gerne tun, bloss sind hier die Fakten relativ eindeutig. Bei den Gruenen kandidierten schon offen homosexuelle Menschen als man bezüglich der Union lediglich vermuten konnte wie gross deren Kleiderschrank ist und wer sich alles darin versteckt.
#475:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.

Das sehe ich auch so, als jemand, der die Zeit bewußt erlebt hat. Die Veränderung der Einstellungen hatte schon vorher begonnen, und zogen sich auch danach noch lange hin. Die 68er waren dagegen eher ein Strohfeuer, ein kleiner Teil der akademische Öffentlichkeit, die sich zwar sehr wichtig nahmen, und durch ihre Medienpräsens auch wichtig genommen wurden, aber in weiten Teilen des Landes eher Kopfschütteln auslösten. Es kam noch die besondere Situation Westberlins dazu, die die Prozesse wie in einem Brennglas zuspitzen. Die längerfristigen Prozesse hatten schon vorher begonnen, und erreichten erst in den 70ern eine breitere Öffentlichkeit, und waren übrigens auch nicht auf den linken Teil der Jugend beschränkt.
#476:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Klima, in dem wir so und an den Orten Landwirtschaft betreiben konnten, wie wir es bisher getan haben. Das werden wir in für uns absehbarer Zeit nicht mehr zurückbekommen, es geht im Gegenteil auch dann noch ein Stück "bergab", wenn wir es schaffen, das klimatisch günstigste Szenario einzuhalten. Nur macht unsere Politik da wenig Anstalten.

Okay, das ist schon eher verständlich. Wir werden also selbst im günstigsten Szenario mindestens neue Formen der Agrikultur, Nahrungsmittelproduktion, etc. entwickeln müssen. Ist das so richtig zusammengefasst?

Ja. Und es werden auch Nutzflächen unwiederbringlich verloren gehen, ohne dass dafür wesentlich neue entstehen.
#477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja. Und es werden auch Nutzflächen unwiederbringlich verloren gehen, ohne dass dafür wesentlich neue entstehen.

Da könnte ich mir (im günstigsten Szenario) zumindest hypothetisch vorstellen, dass man Teile davon womöglich mit Biodomes oder ähnlichem wieder nutzbar macht. Kenne mich aber mit der Materie nicht so gut aus. Kann gut sein, dass das mehr Probleme machen würde als es wert wäre, oder dass es einfach gar nicht in relevantem Ausmaß möglich ist. Ich meine nur, Menschen sind eine recht erfindungsreiche Spezies.
#478:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.

Das sehe ich auch so, als jemand, der die Zeit bewußt erlebt hat. Die Veränderung der Einstellungen hatte schon vorher begonnen, und zogen sich auch danach noch lange hin. Die 68er waren dagegen eher ein Strohfeuer, ein kleiner Teil der akademische Öffentlichkeit, die sich zwar sehr wichtig nahmen, und durch ihre Medienpräsens auch wichtig genommen wurden, aber in weiten Teilen des Landes eher Kopfschütteln auslösten. Es kam noch die besondere Situation Westberlins dazu, die die Prozesse wie in einem Brennglas zuspitzen. Die längerfristigen Prozesse hatten schon vorher begonnen, und erreichten erst in den 70ern eine breitere Öffentlichkeit, und waren übrigens auch nicht auf den linken Teil der Jugend beschränkt.

Kommt drauf an, was Du als 68er Bewegung definierst.
In 1968 wußte ich nicht mal wie Akademiker geschrieben wird.
Was Du als "längerfristige Prozesse" betitelst; das ist für mich die 68er Bewegung. Das waren wir Jugendlichen, die anfingen nachzudenken und nach zu fragen. Wir hatten tatsächlich bis mitte der 70er Jahre einiges bewegt. Die Studenten waren ein Aspekt davon, aber bei weiten nicht der einzige.
#479:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:49
    —
Ich verstehe unter 68ern nicht jeden dieser Organisation, sondern konkret die organisierte Studierendenschaft, SDS etc. Auf diese bröeziehen sich im allgemeinen auch die Publikationen zu den „68ern“
#480:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 21:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Humbug.
verstehe ich nicht. Was meinst du bitte ?

Demonstrieren ist Humbug und gegen das Klima demonstrieren ist ein noch viel größerer Humbug.
#481:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.

Das sehe ich auch so, als jemand, der die Zeit bewußt erlebt hat. Die Veränderung der Einstellungen hatte schon vorher begonnen, und zogen sich auch danach noch lange hin. Die 68er waren dagegen eher ein Strohfeuer, ein kleiner Teil der akademische Öffentlichkeit, die sich zwar sehr wichtig nahmen, und durch ihre Medienpräsens auch wichtig genommen wurden, aber in weiten Teilen des Landes eher Kopfschütteln auslösten. Es kam noch die besondere Situation Westberlins dazu, die die Prozesse wie in einem Brennglas zuspitzen. Die längerfristigen Prozesse hatten schon vorher begonnen, und erreichten erst in den 70ern eine breitere Öffentlichkeit, und waren übrigens auch nicht auf den linken Teil der Jugend beschränkt.

Kommt drauf an, was Du als 68er Bewegung definierst.
In 1968 wußte ich nicht mal wie Akademiker geschrieben wird.
Was Du als "längerfristige Prozesse" betitelst; das ist für mich die 68er Bewegung. Das waren wir Jugendlichen, die anfingen nachzudenken und nach zu fragen. Wir hatten tatsächlich bis mitte der 70er Jahre einiges bewegt. Die Studenten waren ein Aspekt davon, aber bei weiten nicht der einzige.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben. An diesem Kulturbruch knabbern wir heute noch. Die 68er selbser haben sich natürlich als große Revolutionäre wahrgenommen, aber auch den "Marsch in die Institutionen" hätten sie nicht geschafft, wenn man sie nicht gelassen hätte. Dieser Umbruch ging, ohne dass die Leute es wollten, letztlich durch einen erheblichen Teil der Gesellschaft. Wieviel davon wirklich von "den 68ern" ausging, darüber kann man streiten - ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor. Insofern halte ich auch die Schuldzuweisungen an sie, die regelmäßig von rechter Seite kommen, für blödsinnig.
#482:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)
#483:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Keine Wohnung, oder gar Hotelzimmer wenn man nicht verheiratet war. Homosexualität unter Strafe. Ohne Genehmigung durften Frauen nicht Arbeiten. Und noch vieles mehr, was heute selbstverständlich ist.
Das Selbstverständlichkeiten mal ganz anders waren, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Und was bitte hatten die "68er" mit diesen "Selbstverständlichkeiten" zu tun?


Die Legalisierung der Homosexualitaet mag z.B. vor 1968 erfolgt sein, deren gesellschaftliche Akzeptanz, so wie wir sie heute kennen, waere ohne die 68ger allerdings kaum denkbar gewesen.
das bestreite ich.

Das sehe ich auch so, als jemand, der die Zeit bewußt erlebt hat. Die Veränderung der Einstellungen hatte schon vorher begonnen, und zogen sich auch danach noch lange hin. Die 68er waren dagegen eher ein Strohfeuer, ein kleiner Teil der akademische Öffentlichkeit, die sich zwar sehr wichtig nahmen, und durch ihre Medienpräsens auch wichtig genommen wurden, aber in weiten Teilen des Landes eher Kopfschütteln auslösten. Es kam noch die besondere Situation Westberlins dazu, die die Prozesse wie in einem Brennglas zuspitzen. Die längerfristigen Prozesse hatten schon vorher begonnen, und erreichten erst in den 70ern eine breitere Öffentlichkeit, und waren übrigens auch nicht auf den linken Teil der Jugend beschränkt.

Kommt drauf an, was Du als 68er Bewegung definierst.
In 1968 wußte ich nicht mal wie Akademiker geschrieben wird.
Was Du als "längerfristige Prozesse" betitelst; das ist für mich die 68er Bewegung. Das waren wir Jugendlichen, die anfingen nachzudenken und nach zu fragen. Wir hatten tatsächlich bis mitte der 70er Jahre einiges bewegt. Die Studenten waren ein Aspekt davon, aber bei weiten nicht der einzige.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben. An diesem Kulturbruch knabbern wir heute noch. Die 68er selbser haben sich natürlich als große Revolutionäre wahrgenommen, aber auch den "Marsch in die Institutionen" hätten sie nicht geschafft, wenn man sie nicht gelassen hätte. Dieser Umbruch ging, ohne dass die Leute es wollten, letztlich durch einen erheblichen Teil der Gesellschaft. Wieviel davon wirklich von "den 68ern" ausging, darüber kann man streiten - ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor. Insofern halte ich auch die Schuldzuweisungen an sie, die regelmäßig von rechter Seite kommen, für blödsinnig.

So isses! Wir neigen dazu, uns an Äußerlichkeiten aufzuhalten, und nach außen waren die Protagonisten der 68er sehr auffällig. Aber sie waren vor allem sichtbarer Ausdruck längerfristiger Prozesse, die vor ihrem Auftreten begannen, auch nicht endeten, als die 68er an Aufmerksamkeitswett einbüßten, und vor allem auch da wirksam waren, wo die 68er überhaupt nicht sichtbar waren.
#484:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:29
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)

Das bestätigt eigntlich nur, daß die deutschen 68er eher ein Symptom grundsätzlicherer sozialer Prozesse waren, die zwar in Deutschland eine spezifisch deutsche Ausprägung hatten, aber nicht auf Deutschland beschränkt waren, also zB nicht allein aus dem verlorenen Krieg erklärt werden können.
#485:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)

Das bestätigt eigntlich nur, daß die deutschen 68er eher ein Symptom grundsätzlicherer sozialer Prozesse waren, die zwar in Deutschland eine spezifisch deutsche Ausprägung hatten, aber nicht auf Deutschland beschränkt waren, also zB nicht allein aus dem verlorenen Krieg erklärt werden können.


So ist es. Wir hatten "gewonnen". 68er Bewegung gab es trotzdem in Belgien.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 08.04.2019, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
#486:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 22:41
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Humbug.
verstehe ich nicht. Was meinst du bitte ?

Demonstrieren ist Humbug und gegen das Klima demonstrieren ist ein noch viel größerer Humbug.

Bin ich andere Meinung.
#487:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2019, 23:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor.

Ist ja bei Massenbewegungen öfters mal so. Nur sind Symptome einem Krankheitsverlauf natürlich auch nicht einfach äußerlich.
#488:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 01:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)

Das bestätigt eigntlich nur, daß die deutschen 68er eher ein Symptom grundsätzlicherer sozialer Prozesse waren, die zwar in Deutschland eine spezifisch deutsche Ausprägung hatten, aber nicht auf Deutschland beschränkt waren, also zB nicht allein aus dem verlorenen Krieg erklärt werden können.

Es war nicht der verlorene Krieg, die Niederlage war auch bei uns nicht das wesentliche Thema. Viel schlimmer und in der persönlichen Konsequenz viel schwieriger und deshalb mit mehr Abwehr verbunden war die Erkenntnis, warum und wie er geführt worden war, und das mit einer Mehrheit an Zustimmung und scheinbar mit allen Idealen der abendländischen Bildung.

Die Verbrechen des NS geschahen zwar im Land der Dichter und Denker und hatten da eine besondere Wirkung in der "Abrechnung mit den Eltern", aber im Prinzip hatte damit auch das gesamte Abendland versagt, was unterschwellig auch wahrgenommen worden sein muss. Da gab es die Irrfahrt der St. Louis, die sich die deutsche Propaganda nicht besser hätte ausdenken können, genauso wie das spätere Schicksal dee Exodus. Die Aliierten genauso wie der Vatikan haben auch lange weggesehen, bevor sie die Informationen, die sie hatten, an die große Glocke hängten, und die Franzosen haben heute noch Schwierigkeiten mit ihren Kollaborateuren. Der deutsche Antisemitismus war nur eine groteske Übersteigerung des allgegenwärtigen Rassismus und Antisemitismus in Kombination mit der Eigenschaft, um die Deutschland überall beneidet wurde: Effektivität.

Das deutsche Verbrechen machte den Rassismus allgemein untragbar. Das Paradoxe war dann, dass schwarze Besatzer dann im besiegten Deutschland erstmals eine Gleichheit erlebten, die ihnen in den USA half, eine Bürgerrechtsbewegung zu starten. Das war zumindest die Aussage einiger Akteure dieser Bewegung in einer Reportage darüber, die vor kurzem in Arte? lief.

Der Nationalsozialismus beschränkte seine Folgen nicht nur auf uns.
#489:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 01:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor.

Ist ja bei Massenbewegungen öfters mal so. Nur sind Symptome einem Krankheitsverlauf natürlich auch nicht einfach äußerlich.


Die Analogie passt hier uebrigens ziemlich gut. Symptome medizinischer Erkrankungen sind oft Teil der der Heilung.
#490:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 02:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)

Das bestätigt eigntlich nur, daß die deutschen 68er eher ein Symptom grundsätzlicherer sozialer Prozesse waren, die zwar in Deutschland eine spezifisch deutsche Ausprägung hatten, aber nicht auf Deutschland beschränkt waren, also zB nicht allein aus dem verlorenen Krieg erklärt werden können.


Was hier manche Anti-68ger so voellig ausblenden....

Diese vielfältige Jugendbewegung (die direkt aus den 68gern an den Universitäten hervorging) war nicht nur nicht auf Deutschland beschränkt, sondern führte zu einer ersten wahrhaft globalen (Gegen)kultur. Junge Leute meiner Generation erkannten einander sofort, auch im Ausland. Man hörte oft die gleiche Musik, man trug dieselben Kleider, man hatte sehr ähnliche Grundüberzeugungen und auch wenn es durchaus richtig ist, dass diese Bewegung spezifische regionale Ausprägungen aufwies, so bleibt festzuhalten, dass uns junge Menschen damals in zahlreichen Laendern kulturell weit mehr verband als mit unserer Elterngeneration im eigenen Herkunftsland. Dies war etwas voellig neues und zumindest direktes Ergebnis eines Prozesses, der von den 68gern im engeren Sinne angestossen wurde. In den 70ger Jahren griff die Bewegung von ihrem Ursprung, den Universitäten, rasend schnell auf höhere Schulen wie Gymnasien ueber, woran junge Lehrer mit 68ger Prägung einen sehr grossen Anteil hatten. Spaeter folgten grosse Teile der restlichen Jugend.

Mich selbst hatten 68ger Lehrer sehr stark geprägt und ich bin heute noch dankbar dafuer, dass ich als Teenager in den 70gern durch deren Pionierarbeit ein solch grosses Mass an Freiheit in praktisch allen Lebensbereichen geniessen durfte wie es weder vorher noch nachher je wieder verwirklicht wurde. Damals stand einem jungen Menschen wie mir, auch ohne wohlhabendes Elternhaus, buchstäblich die Welt offen. Ich konnte z.B. voellig frei und manchmal auch voellig ohne Geld in Europa umherreisen (man musste sich nur trauen!) und stiess ueberall auf eine aehnliche Infrastruktur aus besetzten Haeusern, alternativen Kneipen etc., die einem zumindest die Grundbedürfnisse abdeckte und genauso wie ich gerne die Gastfreundschaft wildfremder (und doch irgendwie vertraut erscheinender) Menschen genoss, war in meiner WG immer das ein oder andere Bett fuer Durchreisende frei, die man mit dem Auto an irgendeiner Autobahnausfahrt aufgelesen hatte. Bezeichnenderweise machte man damals mit seiner aus heutiger Sicht recht naiv anmutenden Offenheit Fremden gegenueber nur eher selten schlechte Erfahrungen. Bestohlen wurde ich damals nie, wenn ich Fremde in meiner Bude allein liess, dafuer fand ich einmal bei meiner Rückkehr vom Zivildienst einen frischgebackenen Kuchen auf meinem Kuechentisch, den mir zwei Schwedinnen hinterliessen, die ich in der Nacht zuvor nach Mitternacht auf dem Mannheimer Hauptbahnhof aufgelesen hatte, als ich betrunken von einer Fete heimkam, und die inzwischen weitergereist waren.

Es gab damals soviele Dinge, die durch 1968 moeglich wurden und die in der verbiesterten Adenauerzeit so voellig unmöglich erschienen. Dies machte 68 zu der grossen Zäsur, die es nun mal darstellte und etwas, was die Generation meiner Eltern und Grosseltern, sowie manche emotional noch immer in den 50ger Jahren feststeckende jüngere Zeitgenossen wohl nie werden nachvollziehen koennen. Fuer mich war das jedenfalls eine sehr schoene Zeit und ich bedauere die heutigen jungen Leute, dass sie heute wieder von frisch restaurierten alten und leider auch von manchen Nachfahren der 68ger neu errichteten Mauern eingeschränkt werden. Wir hatten eigentlich gedacht, dass sich das Mauerwesen mit unserer Generation erledigt haette und ein ganzes Zeitalter der Freiheit angebrochen waere. Das hat sich leider als Illusion erwiesen.
#491:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 10:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die 68er konnten mit ihrem Denken "anfangen", weil ihre Eltern, wenn auch nicht unbedingt bewusst, den Weg dafür frei gemacht bzw. gelassen hatten: Sie haben nach der Katastrophe des NS ihre Erziehung nicht vollständig weitergegeben.


Und in den anderen Ländern? Die 68er waren ja nicht auf Deutschland beschränkt.
(Aber die 68er-Diskussion ist hier off topic.)

Das bestätigt eigntlich nur, daß die deutschen 68er eher ein Symptom grundsätzlicherer sozialer Prozesse waren, die zwar in Deutschland eine spezifisch deutsche Ausprägung hatten, aber nicht auf Deutschland beschränkt waren, also zB nicht allein aus dem verlorenen Krieg erklärt werden können.


Was hier manche Anti-68ger so voellig ausblenden....

Diese vielfältige Jugendbewegung (die direkt aus den 68gern an den Universitäten hervorging) war nicht nur nicht auf Deutschland beschränkt, sondern führte zu einer ersten wahrhaft globalen (Gegen)kultur. Junge Leute meiner Generation erkannten einander sofort, auch im Ausland. Man hörte oft die gleiche Musik, man trug dieselben Kleider, man hatte sehr ähnliche Grundüberzeugungen und auch wenn es durchaus richtig ist, dass diese Bewegung spezifische regionale Ausprägungen aufwies, so bleibt festzuhalten, dass uns junge Menschen damals in zahlreichen Laendern kulturell weit mehr verband als mit unserer Elterngeneration im eigenen Herkunftsland. Dies war etwas voellig neues und zumindest direktes Ergebnis eines Prozesses, der von den 68gern im engeren Sinne angestossen wurde. In den 70ger Jahren griff die Bewegung von ihrem Ursprung, den Universitäten, rasend schnell auf höhere Schulen wie Gymnasien ueber, woran junge Lehrer mit 68ger Prägung einen sehr grossen Anteil hatten. Spaeter folgten grosse Teile der restlichen Jugend.

Mich selbst hatten 68ger Lehrer sehr stark geprägt und ich bin heute noch dankbar dafuer, dass ich als Teenager in den 70gern durch deren Pionierarbeit ein solch grosses Mass an Freiheit in praktisch allen Lebensbereichen geniessen durfte wie es weder vorher noch nachher je wieder verwirklicht wurde. Damals stand einem jungen Menschen wie mir, auch ohne wohlhabendes Elternhaus, buchstäblich die Welt offen. Ich konnte z.B. voellig frei und manchmal auch voellig ohne Geld in Europa umherreisen (man musste sich nur trauen!) und stiess ueberall auf eine aehnliche Infrastruktur aus besetzten Haeusern, alternativen Kneipen etc., die einem zumindest die Grundbedürfnisse abdeckte und genauso wie ich gerne die Gastfreundschaft wildfremder (und doch irgendwie vertraut erscheinender) Menschen genoss, war in meiner WG immer das ein oder andere Bett fuer Durchreisende frei, die man mit dem Auto an irgendeiner Autobahnausfahrt aufgelesen hatte. Bezeichnenderweise machte man damals mit seiner aus heutiger Sicht recht naiv anmutenden Offenheit Fremden gegenueber nur eher selten schlechte Erfahrungen. Bestohlen wurde ich damals nie, wenn ich Fremde in meiner Bude allein liess, dafuer fand ich einmal bei meiner Rückkehr vom Zivildienst einen frischgebackenen Kuchen auf meinem Kuechentisch, den mir zwei Schwedinnen hinterliessen, die ich in der Nacht zuvor nach Mitternacht auf dem Mannheimer Hauptbahnhof aufgelesen hatte, als ich betrunken von einer Fete heimkam, und die inzwischen weitergereist waren.

Es gab damals soviele Dinge, die durch 1968 moeglich wurden und die in der verbiesterten Adenauerzeit so voellig unmöglich erschienen. Dies machte 68 zu der grossen Zäsur, die es nun mal darstellte und etwas, was die Generation meiner Eltern und Grosseltern, sowie manche emotional noch immer in den 50ger Jahren feststeckende jüngere Zeitgenossen wohl nie werden nachvollziehen koennen. Fuer mich war das jedenfalls eine sehr schoene Zeit und ich bedauere die heutigen jungen Leute, dass sie heute wieder von frisch restaurierten alten und leider auch von manchen Nachfahren der 68ger neu errichteten Mauern eingeschränkt werden. Wir hatten eigentlich gedacht, dass sich das Mauerwesen mit unserer Generation erledigt haette und ein ganzes Zeitalter der Freiheit angebrochen waere. Das hat sich leider als Illusion erwiesen.

Wen meinst Du eigentlich mit "Anti-68ger"? Ich sehe hier im wesentlichen nur Samson schreiben. Ich bin nicht "Anti-68", nur, weil ich die Rolle nicht so tragend sehe, ich gehöre - am Rande, wie überall - selbst noch dazu. Ich vermute, Marcellinus auch.

Aber Du hast insofern recht, als ich einen Faktor vergessen hatte, der sehr stark zur Synchronisierung der Jugend-Bewegungen, die stark vom Gefühl getragen waren, beitrug: Radios waren erschwinglich geworden, für Leute ohne Geld, also Jugendliche, gab es sogar Selbstbausätze (wer keine Ahnung hat, wovon ich gerade rede, mag unter Detektorempfänger nachsehen) und die Aufbruchstimmung der Unterdrückten kam über die amerikanischen Sender bis in den letzten Winkel: "Negermusik".
#492:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 10:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor.

Ist ja bei Massenbewegungen öfters mal so. Nur sind Symptome einem Krankheitsverlauf natürlich auch nicht einfach äußerlich.

Die Analogie passt hier uebrigens ziemlich gut. Symptome medizinischer Erkrankungen sind oft Teil der der Heilung.

Genau das meinte ich. Meine erste Assoziation, als fwo von einer Massenbewegung als "Symptom" sprach, war ein Fieber. Wollte es nur für unseren Biologen fwo nicht ganz so offensichtlich machen. zwinkern
#493:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 11:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor.

Ist ja bei Massenbewegungen öfters mal so. Nur sind Symptome einem Krankheitsverlauf natürlich auch nicht einfach äußerlich.

Die Analogie passt hier uebrigens ziemlich gut. Symptome medizinischer Erkrankungen sind oft Teil der der Heilung.

Genau das meinte ich. Meine erste Assoziation, als fwo von einer Massenbewegung als "Symptom" sprach, war ein Fieber. Wollte es nur für unseren Biologen fwo nicht ganz so offensichtlich machen. zwinkern

Aus gesellschaftlicher Sicht haben wir hier aber keine Heilung, sondern zuerst nur eine weitgehende Ablehnung des Alten, es findet sich kein realistisches Pro, einig ist man sich nur im Anti und dem Versuch, die Quellen auszugraben, die vorher ungenutzt waren, unabhängig von der Qualität dessen, was die zu liefern imstande waren.

Um das an der Sexualität zu demonstrieren: (Lassen wir mal die Begleitumstände wie "Besatzungsschäden", unbefriedigte Kriegerwitwen, die "Pille" usw. weg) Nachdem zuerst in den Halbstarkenrevolten und mit dem Rock'n Roll die Sexualität überhaupt in den öffentlichen Raum gerückt war, wurde während der 68er der Tabubruch durch öffentliche Nacktheit als Protestmittel entdeckt, um die wilhelminische Sexualmoral aufzubrechen. Da wurde aber nichts neues an die Stelle gesetzt, sondern es entstand eine allgemeine Leere, in der sogar die (natürlich einverständliche!) Sexualität mit Kindern möglich schien. Der entsprechende Selbstverwirklichungsversuch der Pädophilen Jahre später fiel in der damaligen Zeit eigentlich kaum auf, es war der "normale" Rand des Zeitgeistes. Aber daran ist auch zu erkennen, dass es nicht die letztendlich sehr wenigen "Revolutzer" von den Unis waren, der Bruch der Kontinuität der Kultur ging durch die ganze Gesellschaft.

Auf der pädagogischen Seite ist da die Utopie der der antiautoritären Erziehung. Pädagogikprofessoren in den 80ern, also 68er in den Institutionen, waren Spinner, die ihren Studenten maximal Träume mitgaben, aber nichts, was ihnen anschließend im Beruf wirklich nutzte - zu wissenschaftlicher Arbeit waren sie schlicht unfähig. Nach meiner Ansicht fängt man in der Pädagogik erst jetzt wieder langsam an, sich davon zu erholen und ein realistisches Menschenbild zu entwickeln. Diesen Bruch kann man auch in der familiären Erziehung nachzeichnen.

Kontinuität gibt es eigentlich nur in der Wirtschaft.

Wenn Du also von Heilung sprichst: Die haben wir heute noch nicht erreicht, sonst würden ein Indikator wie die Sexualität nicht wieder so stark in die andere Richtung pendeln, wie die CDU das gerade demonstriert oder die SPD auf der anderen Seite mit ihrer wiederentdeckten Christlichkeit.
#494:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 17:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das deutsche Verbrechen machte den Rassismus allgemein untragbar. Das Paradoxe war dann, dass schwarze Besatzer dann im besiegten Deutschland erstmals eine Gleichheit erlebten, die ihnen in den USA half, eine Bürgerrechtsbewegung zu starten. Das war zumindest die Aussage einiger Akteure dieser Bewegung in einer Reportage darüber, die vor kurzem in Arte? lief.

Der Nationalsozialismus beschränkte seine Folgen nicht nur auf uns.

Das könntest du dann aber auch auf die Frauen-Emanzipation übertragen. So wie Schwarze gebraucht wurden um an der Front 'als Kanonenfutter' zu dienen, so brauchte man Frauen um Kriegsgeräte herzustellen und Teile von bisheriger Männerwirtschaft zu übernehmen.

So gesehen wäre aus dem Krieg entstandene Emanzipation und Stop von bestimmten Formen des Rassismus nicht aus Einsicht geschehen sondern aus Zwängen durch den Krieg.
#495:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 17:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das deutsche Verbrechen machte den Rassismus allgemein untragbar. Das Paradoxe war dann, dass schwarze Besatzer dann im besiegten Deutschland erstmals eine Gleichheit erlebten, die ihnen in den USA half, eine Bürgerrechtsbewegung zu starten. Das war zumindest die Aussage einiger Akteure dieser Bewegung in einer Reportage darüber, die vor kurzem in Arte? lief.

Der Nationalsozialismus beschränkte seine Folgen nicht nur auf uns.

Das könntest du dann aber auch auf die Frauen-Emanzipation übertragen. So wie Schwarze gebraucht wurden um an der Front 'als Kanonenfutter' zu dienen, so brauchte man Frauen um Kriegsgeräte herzustellen und Teile von bisheriger Männerwirtschaft zu übernehmen.

So gesehen wäre aus dem Krieg entstandene Emanzipation und Stop von bestimmten Formen des Rassismus nicht aus Einsicht geschehen sondern aus Zwängen durch den Krieg.

Ja. Das sehe nicht nur ich so.
Ohne die Wichtigkeit der Frauen für die Kriegsindustrie und ihre erzwungene Selbständigkeit durch Tod, Versehrtheit oder Abwesenheit der Männer nach dem Krieg wäre die Emanzipation nicht so schnell vorwärts gekommen.
#496:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 18:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ohne die Wichtigkeit der Frauen für die Kriegsindustrie und ihre erzwungene Selbständigkeit durch Tod, Versehrtheit oder Abwesenheit der Männer nach dem Krieg wäre die Emanzipation nicht so schnell vorwärts gekommen.


Wo hast du denn diese These wieder her?

Also du kommst hier ständig mit Zusammenhängen, die sich sehr danach anhören, als wenn du sie dir einfach mal so eben ausgedacht hast.

Vieles mag dir plausibel erscheinen und kann trotzdem völlig daneben sein.
#497:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 18:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das könntest du dann aber auch auf die Frauen-Emanzipation übertragen. So wie Schwarze gebraucht wurden um an der Front 'als Kanonenfutter' zu dienen, so brauchte man Frauen um Kriegsgeräte herzustellen und Teile von bisheriger Männerwirtschaft zu übernehmen.

So gesehen wäre aus dem Krieg entstandene Emanzipation und Stop von bestimmten Formen des Rassismus nicht aus Einsicht geschehen sondern aus Zwängen durch den Krieg.

Was ist Einsicht anderes als zum Selbstzwang gewordener Fremdzwang? Sehr glücklich Es haben sich einfach die Machtgewichte verschoben. Mit "Einsicht" hatte das kaum etwas zu tun.
#498:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 19:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ohne die Wichtigkeit der Frauen für die Kriegsindustrie und ihre erzwungene Selbständigkeit durch Tod, Versehrtheit oder Abwesenheit der Männer nach dem Krieg wäre die Emanzipation nicht so schnell vorwärts gekommen.


Wo hast du denn diese These wieder her?

Also du kommst hier ständig mit Zusammenhängen, die sich sehr danach anhören, als wenn du sie dir einfach mal so eben ausgedacht hast.

Vieles mag dir plausibel erscheinen und kann trotzdem völlig daneben sein.

Hier hast Du mal ein Stimmungsbild aus der Zeit. Man kann ohne Schwierigkeit noch mehr finden. Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.
#499:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 20:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt
#500:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 20:30
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt
bein. Da stand „sind vor dem Gesetz gleich“. Das meint nicht dasselbe.
#501:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2019, 20:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt

In der Weimarer Verfassung stand noch "Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten". Über dieses "grundsätzlich" wurde in der Praxis sehr viel ausgehebelt.
Dieses schnörkellose und nicht mehr interpretationsfähige "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" wurde von den Herren auch nicht ganz freiwillig ins GG aufgenommen, wenn Du Dir die Geschichte ansiehst. Dieser Satz gilt, wenn er auch bei unserem Salonkommunisten nicht als solcher angekommen ist, allgemein als der Meilenstein in der Nachkriegsgeschichte der Gleichberechtigung.
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 03:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ohne die Wichtigkeit der Frauen für die Kriegsindustrie und ihre erzwungene Selbständigkeit durch Tod, Versehrtheit oder Abwesenheit der Männer nach dem Krieg wäre die Emanzipation nicht so schnell vorwärts gekommen.


Wo hast du denn diese These wieder her?

Also du kommst hier ständig mit Zusammenhängen, die sich sehr danach anhören, als wenn du sie dir einfach mal so eben ausgedacht hast.

Vieles mag dir plausibel erscheinen und kann trotzdem völlig daneben sein.

Hier hast Du mal ein Stimmungsbild aus der Zeit. Man kann ohne Schwierigkeit noch mehr finden. Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.


Waren das denn wirklich "die Kriegsfrauen", die "diese Saat gelegt" haben? Mussten die nicht an der "Heimatfront" ran ob sie wollten oder nicht?

Oder laufen Deine Ausführungen nicht eher darauf hinaus, dass wir die Frauengleichberechtigung weniger den 68gern als vielmehr dem Kaiser und dem Fuehrer und ihren Kriegen verdanken? zwinkern Sehr glücklich


Ich denke eher, dass vor allem in den 50ger Jahren vor allem von konservativen Kreisen (Stichwort "Familienminister Wuermeling") versucht wurde, die deutschen Frauen wieder direkt von der "Heimatfront" an den heimischen Herd zu verfrachten und dass dies zunaechst auch mehr oder weniger weitgehend gelang, weil die Frauen in der Rüstungsindustrie nicht wirklich einen anderen Status genossen, sondern nur an anderer Stelle ihren Männern dienten, bevor die grosse Zäsur in der gesellschaftlichen Entwicklung Deutschlands die konservative Illusion der "heilen Familie", diesmal ganz ohne Krieg, endgültig zerstörte. Frauen liessen sich ploetzlich nicht mehr einspannen, weder von den Kriegmachern noch vom Pascha zuhause und das war wirklich neu. Frauen definierten plötzlich ihren Platz in der Gesellschaft neu und zum ersten Mal selbst....
#503:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 03:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt
bein. Da stand „sind vor dem Gesetz gleich“. Das meint nicht dasselbe.


Das verstehe ich nicht. Worin liegt denn der Unterschied zwischen "gleichberechtigt" und "vor dem Gesetz gleich"?
#504:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 03:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt

In der Weimarer Verfassung stand noch "Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten". Über dieses "grundsätzlich" wurde in der Praxis sehr viel ausgehebelt.
Dieses schnörkellose und nicht mehr interpretationsfähige "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" wurde von den Herren auch nicht ganz freiwillig ins GG aufgenommen, wenn Du Dir die Geschichte ansiehst. Dieser Satz gilt, wenn er auch bei unserem Salonkommunisten nicht als solcher angekommen ist, allgemein als der Meilenstein in der Nachkriegsgeschichte der Gleichberechtigung.


Wir reden hier zunaechst mal ueber zwei verschiedene Ebenen. Die formale rechtliche Gleichstellung ist eine Sache. Diese rechtliche Gleichstellung aber auch in die gesellschaftliche Realitaet zu uebertragen ist eine ganz andere Kiste.

Das ist aehnlich wie mit der Legalisierung von Homosexualitaet. Auch wenn Homosexualitaet nicht mehr juristisch bestraft wurde, so bedeutete in weiten Teilen der Gesellschaft das Bekanntwerden homosexueller Aktivitäten zunaechst weiterhin soziale Aechtung und Ausgrenzung. Daran änderte die Aufhebung des entsprechenden Paragraphen zunaechst einmal wenig. Erst mit der grossen gesellschaftlichen Zäsur wurde dies anders, zunaechst in universitaeren Kreisen und der sich daraus entwickelnden Jugendbewegung und spaeter allmählich und schrittweise im Rest der Gesellschaft, zuletzt sogar in konservativen/religioesen Kreisen, die sich naturgemäß wegen ihrer chronischen Lernresistenz am Längsten der neuen Zeit verweigerten.

Bei der Gleicheberechtigung der Frau war dies aehnlich. Die rechtliche Gleichstellung änderte zunaechst nicht viel an der sozialen Realitaet in der Familie und in der Gesellschaft. Dies geschah erst spaeter, durch die grosse gesellschaftliche Zäsur und das war ein ganz anderer Kampf, einer der von erbitterten Rückzugsgefechten der Konservativen/Religioesen gekennzeichnet war und der bis heute nicht voellig beendet, wohl aber gewonnen ist.
#505:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 06:17
    —
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-das-bedeuten-die-forderungen-fuer-die-verbraucher-a-1261933.html
Zitat:
Einige CO2-Werte, etwa für Rindfleisch oder das T-Shirt, beruhen auf Schätzungen oder Berechnungen, über die man trefflich streiten kann. Die Beispiele zeigen aber: Menschen, die gern Fleisch essen, Auto fahren oder in die Ferne reisen, müssten ihren Lebensstil drastisch umstellen.

genau. wer kanns sich das dann noch leisten? wie früher, die sog- reichen. herrlich. der malocher verzichtet. freiwillig selbstverständlich. Sehr glücklich

im kühlregal von tegut gibts bereits insektenburger. bon appetit.
#506:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 07:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-das-bedeuten-die-forderungen-fuer-die-verbraucher-a-1261933.html
Zitat:
Einige CO2-Werte, etwa für Rindfleisch oder das T-Shirt, beruhen auf Schätzungen oder Berechnungen, über die man trefflich streiten kann. Die Beispiele zeigen aber: Menschen, die gern Fleisch essen, Auto fahren oder in die Ferne reisen, müssten ihren Lebensstil drastisch umstellen.

genau. wer kanns sich das dann noch leisten? wie früher, die sog- reichen. herrlich. der malocher verzichtet. freiwillig selbstverständlich. Sehr glücklich

im kühlregal von tegut gibts bereits insektenburger. bon appetit.
Wo fängt denn für dich „Reichtum“ an? Offenbar später als für mich. Die Antwort auf eine Eingangsfrage wäre „Jeder ab obere Mittelschicht.“
#507:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 08:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-das-bedeuten-die-forderungen-fuer-die-verbraucher-a-1261933.html
Zitat:
Einige CO2-Werte, etwa für Rindfleisch oder das T-Shirt, beruhen auf Schätzungen oder Berechnungen, über die man trefflich streiten kann. Die Beispiele zeigen aber: Menschen, die gern Fleisch essen, Auto fahren oder in die Ferne reisen, müssten ihren Lebensstil drastisch umstellen.

genau. wer kanns sich das dann noch leisten? wie früher, die sog- reichen. herrlich. der malocher verzichtet. freiwillig selbstverständlich. Sehr glücklich

im kühlregal von tegut gibts bereits insektenburger. bon appetit.
Wo fängt denn für dich „Reichtum“ an? Offenbar später als für mich. Die Antwort auf eine Eingangsfrage wäre „Jeder ab obere Mittelschicht.“


Du wirst Wilson nur verstehen,
wenn Du den Film 'Snowpiercer' gesehen hast, einen Film,
den ich für ziemlich durchschnittlich und eigentlich 'platt' halte - aber das ist ja auch Geschmackssache - wie die proteinreiche Insektennahrung für die 'Malocher',
Schulterzucken
#508:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 09:47
    —
Snowpiercer ist ein beschissenes Sozialmelodram, das völlig falsche Vorstellungen über Klassenverhältnisse und politische Bewegungen in die Welt setzt, ohne auch nur einen Moment auf seine eigenen Voraussetzungen zu reflektieren wie z.B. die Tatsache, dass es eine völlig surreale Mikrogesellschaft präsentiert, die realistischerweise gar nicht in der Lage wäre, das zu produzieren, was sie verkonsumiert - oder auch nur sich selbst überhaupt dauerhaft am Laufen zu halten. Und überhaupt, was sollte bitte der Quatsch mit dem Kind im Maschinenraum? Bis zu dem Punkt war die Allegorie wenigstens verständlich, aber wofür soll das denn bitte eine Metapher sein? Es wäre besser gewesen, den Zugführer tatsächlich als Pädo darzustellen, weil das wenigstens kein Stilbruch zur allgemeinen Dekadenz der vorderen Wagen gewesen wäre. Und dann endet der Film damit, die Revolutionäre und ihre gesamte Klasse in eine Eiswüste zu entlassen, in der sie alle elendig krepieren werden, weil sie nicht die Skills haben, in so einer Umgebung zu überleben. Und das soll dann der große Sieg der Freiheit über die Tyrannei sein. Na super. Deprimiert

Wenn sich der Film nicht so ernst nehmen würde und statt auf Predigten und halbgare Allegorien bewusst auf Action, Absurdität und over the top fun gesetzt hätte, hätte er mir besser gefallen. Aber Snowpiercer scheint sich seiner eigenen Absurdität noch nicht mal bewusst zu sein, sondern sich für eine ernste und tiefsinnige Revolutionsallegorie zu halten, die es einfach nicht ist. Gerade aufgrund seiner Ernsthaftigkeit kann ich den Film nicht ernst nehmen.

...sorry, war gerade etwas abgelenkt, worum ging's hier gerade nochmal? Verlegen
#509:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 09:53
    —
Ich habe mich vor allem gefragt wofür die Metapher steht dass der Aufstand von Captain America mit blöder Mütze angeführt wird.

Hingegen beginnt die „Ernsthaftigkeit“ - die in der Tat deplatziert ist, erst mit dem finalen Gespräch mit dem Zugführer.
#510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 10:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich vor allem gefragt wofür die Metapher steht dass der Aufstand von Captain America mit blöder Mütze angeführt wird.

Für Fehlentscheidungen beim Casting?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hingegen beginnt die „Ernsthaftigkeit“ - die in der Tat deplatziert ist, erst mit dem finalen Gespräch mit dem Zugführer.

Nee, zumindest als undercurrent ist die immer da. Der Film kann sich seinen ganzen Lauf hindurch nicht recht entscheiden, ob er Action-Popcornkino oder "ernsthafter" Sozialkommentar sein will. In der finalen Szene entscheidet er sich dann endlich - und zwar falsch.
#511:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 10:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Wir reden hier zunaechst mal ueber zwei verschiedene Ebenen. Die formale rechtliche Gleichstellung ist eine Sache. Diese rechtliche Gleichstellung aber auch in die gesellschaftliche Realitaet zu uebertragen ist eine ganz andere Kiste.
....

Oh! Meinst Du wirklich?
Das hätte jetzt wirklich keiner gedacht, bei diesem Thema.
#512:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 11:08
    —
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.
#513:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 11:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

Ich denke, für das eine wie für das andere fehlt einer demokratischen Politik schlicht das Mandat, sprich die Mehrheit. Man kann es natürlich auch ohne versuchen (weil man sich „im Recht“ wähnt), nur sollte man das nicht Demokratie nennen. Und ich dachte, aus der Flüchtlingsmisere hätte man gelernt. Einige wohl immer noch nicht.
#514:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 11:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich halte sie auch eher für ein Symptom als für einen Motor.

Ist ja bei Massenbewegungen öfters mal so. Nur sind Symptome einem Krankheitsverlauf natürlich auch nicht einfach äußerlich.

Die Analogie passt hier uebrigens ziemlich gut. Symptome medizinischer Erkrankungen sind oft Teil der der Heilung.

Genau das meinte ich. Meine erste Assoziation, als fwo von einer Massenbewegung als "Symptom" sprach, war ein Fieber. Wollte es nur für unseren Biologen fwo nicht ganz so offensichtlich machen. zwinkern

Aus gesellschaftlicher Sicht haben wir hier aber keine Heilung, sondern zuerst nur eine weitgehende Ablehnung des Alten, es findet sich kein realistisches Pro, einig ist man sich nur im Anti und dem Versuch, die Quellen auszugraben, die vorher ungenutzt waren, unabhängig von der Qualität dessen, was die zu liefern imstande waren.

Um das an der Sexualität zu demonstrieren: (Lassen wir mal die Begleitumstände wie "Besatzungsschäden", unbefriedigte Kriegerwitwen, die "Pille" usw. weg) Nachdem zuerst in den Halbstarkenrevolten und mit dem Rock'n Roll die Sexualität überhaupt in den öffentlichen Raum gerückt war, wurde während der 68er der Tabubruch durch öffentliche Nacktheit als Protestmittel entdeckt, um die wilhelminische Sexualmoral aufzubrechen. Da wurde aber nichts neues an die Stelle gesetzt, sondern es entstand eine allgemeine Leere, in der sogar die (natürlich einverständliche!) Sexualität mit Kindern möglich schien. Der entsprechende Selbstverwirklichungsversuch der Pädophilen Jahre später fiel in der damaligen Zeit eigentlich kaum auf, es war der "normale" Rand des Zeitgeistes. Aber daran ist auch zu erkennen, dass es nicht die letztendlich sehr wenigen "Revolutzer" von den Unis waren, der Bruch der Kontinuität der Kultur ging durch die ganze Gesellschaft.

Auf der pädagogischen Seite ist da die Utopie der der antiautoritären Erziehung. Pädagogikprofessoren in den 80ern, also 68er in den Institutionen, waren Spinner, die ihren Studenten maximal Träume mitgaben, aber nichts, was ihnen anschließend im Beruf wirklich nutzte - zu wissenschaftlicher Arbeit waren sie schlicht unfähig. Nach meiner Ansicht fängt man in der Pädagogik erst jetzt wieder langsam an, sich davon zu erholen und ein realistisches Menschenbild zu entwickeln. Diesen Bruch kann man auch in der familiären Erziehung nachzeichnen.

Kontinuität gibt es eigentlich nur in der Wirtschaft.

Wenn Du also von Heilung sprichst: Die haben wir heute noch nicht erreicht, sonst würden ein Indikator wie die Sexualität nicht wieder so stark in die andere Richtung pendeln, wie die CDU das gerade demonstriert oder die SPD auf der anderen Seite mit ihrer wiederentdeckten Christlichkeit.
äh... Hast du dich mal mit der „Sexualmoral“ der Weimarer Zeit beschäftigt? Das war vielerorts ähnlich Libertät wie es den 68ern zugeschrieben wird, und nacktbewegungen gab es da auch in Masse. Und was die Adenauerzeit betrifft gab es da vielerorts eine unglaubliche Diskrepanz zwischen gelebter und proklamierter Moral. In Bezug auf das Dritte Reich erscheint mir die Situation gerade während der Kriegsjahre als vollends chaotisch. Mithin kann ich gerade diesbezüglich nicht erkennen, was die 68er neues gebracht haben. Im übrigen bin ich nicht gegen die emanzipatorischen Entwicklungen, die den 68ern zugeschrieben werden. Ich bestreite nur , dass diese Zuschreibung stimmt.

Was die 68er geschafft haben, war ein Ruin der Dt. Bekleidungskultur...
#515:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 11:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

Verbotsstaat ist jetzt kein Argument, weil es in der Konsequenz letztlich darum geht, unser Überleben zu organisieren, sondern einfach die Frage nach dem Verwaltungsaufwand und den Verwaltungsfolgen.

In dieses Verschmutzungskontingent müsste Fleisch genauso eingehen wie Reisen. Wildfleisch und Fleisch aus extensiver Haltung genauso wie das aus der Massentierhaltung, private Reisen genauso wie berufliche (wie ist das mit dem Kontingent für Firmen - oder wird da das private verrechnet?), usw.. Sinnigerweise sollte man das aber unterschiedlich gewichten.

Der Aufwand wäre leistbar (wobei man irgendwann einmal den Energieaufwand der EDV in dieses Verschmutzungskontingent einarbeiten müsste), aber wir bekommen wahrscheinlich am Ende kein gerechteres System als über den Preis, nur eine undurchschaubarere Bürokratie, die nicht nur - wie heute - weiß, was ich verdiene, sondern auch noch, wo meine Reisevorlieben liegen, was für Fleisch ich esse und welches Klopapier ich benutze.

Wenn ich mir ansehe, was in China gerade passiert, kann ich feststellen, dass die das mitmachen (vielleicht "überleben" sie sogar gerade deshalb), aber meine Vorstellungen von persönlicher Freiheit weichen da geringfügig ab - ich schätze Deine auch, wenn Du diese spontane Äußerung zu Ende denkst.
#516:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

Ich denke, für das eine wie für das andere fehlt einer demokratischen Politik schlicht das Mandat, sprich die Mehrheit. Man kann es natürlich auch ohne versuchen (weil man sich „im Recht“ wähnt), nur sollte man das nicht Demokratie nennen. Und ich dachte, aus der Flüchtlingsmisere hätte man gelernt. Einige wohl immer noch nicht.
Ich bin mir nicht sicher, wie diesbezüglich die Mehrheitsverhältnisse sind; zumal ich mir angesichts der letzten Klimatexte zB in Zeit und Spiegel durchaus vorstellen könnte, dass bei den Meinungsmachern nicht wenige derartigen Vorschlägen zugetan werden, was, wie wir allerdings in der Tat entsprechenden "Flüchtlingskrise" sehen, kein direkter Indikator für die tatsächliche Meinungsverteilung im Volk ist.
#517:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab mit dem Wirtschaftswunder und neuem Recht zwar einen Rückschlag, aber der mit den Kriegsfrauen 49 im Grundgesetz durchgesetzte Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" verwandelte sehr viel "neues" altes Recht in ein nicht verfassungskonformes Recht. Es brauchte zwar eine Weile, diese Verfassung auch durchzusetzen, aber "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war eine Saat, die die Kriegsfrauen in die Verfassung gelegt hatten.

Das stand in der Weimarer Verfassung noch nicht? Geschockt
bein. Da stand „sind vor dem Gesetz gleich“. Das meint nicht dasselbe.


Das verstehe ich nicht. Worin liegt denn der Unterschied zwischen "gleichberechtigt" und "vor dem Gesetz gleich"?
"Gleichberechtigt" heißt, dass sie wirklich dieselben subjektiven Rechte wie Männer haben, was die Privatautonomie - Vertragsfreiheit; Arbeitsplatzfreiheit - beinhaltet. "Gleichheit vor dem Gesetz" meint im wesentlichen Gleichheit bezüglich Eingriffsverwaltung und Strafrecht und Verfahrensrecht.

Solche Feinheiten machen Jura faszinierend.
#518:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....äh... Hast du dich mal mit der „Sexualmoral“ der Weimarer Zeit beschäftigt? Das war vielerorts ähnlich Libertät wie es den 68ern zugeschrieben wird, und nacktbewegungen gab es da auch in Masse. Und was die Adenauerzeit betrifft gab es da vielerorts eine unglaubliche Diskrepanz zwischen gelebter und proklamierter Moral. In Bezug auf das Dritte Reich erscheint mir die Situation gerade während der Kriegsjahre als vollends chaotisch. Mithin kann ich gerade diesbezüglich nicht erkennen, was die 68er neues gebracht haben. Im übrigen bin ich nicht gegen die emanzipatorischen Entwicklungen, die den 68ern zugeschrieben werden. Ich bestreite nur , dass diese Zuschreibung stimmt.

Aus der Weimarer Zeit kenne ich nur das Sittengemälde "Fabian" von Kästner, das sich auf einen Teil der Großstadtkultur beschränkt - er selbst bezeichnet die Situation als Tanz auf dem Vulkan. Es ist letztlich eine Ausnahmesituation, wie die im Krieg auch. Grundsätzlich reicht es auch nicht, zu betrachten, wie gepimpert wurde. Das Bild wird erst vollständig, wenn Du die soziale Position und die Macht bzw. das Machtgefälle zwischen den Beteiligten mit betrachtest. Zilles "Milljöh" ist eine Randgruppe, nicht nur gesellschaftlich, sondern auch existenziell. Von Zille stammt der Satz: "Man kann einen Menschen mit einer Wohnung erschlagen wie mit einer Axt."
Ansonsten hast Du auch in jeder restriktiven Gesellschaft Nischen, in denen sich die einrichten, die das, was sie machen wollen, nicht öffentlich machen dürfen. Das ist aber nicht mit der allgemeinen Moral und schon gar nicht mit der Rechtslage zu verwechseln. Als mir mein Vater mit dem Kuppeleiparagraphen kam, nachdem zum ersten Mal eine Freundin bei mir übernachtet hatte, war ich in der komfortablen Lage, ihm sagen zu können, dass die Richter sich inzwischen weigerten, den anzuwenden (was er auch nicht gut fand), aber der war tatsächlich noch Gesetz und die Zeiten, in denen er zur Anwendung gekommen war, waren noch nicht so lange her.

Aber auch hier vertreten wir - zumindest was die Bewertung der Wirksamkeit der 68er angeht - eine ähnliche Haltung. Es vollzog sich ein Kulturbruch in der Gesellschaft, bei dem sich die 68er nur publizistisch eine exponierte Stellung erkämpft hatten und so auch gute Buhmänner für die Gegenrichtung abgaben und abgeben.
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was die 68er geschafft haben, war ein Ruin der Dt. Bekleidungskultur...
Lachen Der musste jetzt von Dir kommen.
Aber auch das hätten sie nicht geschafft, ohne dass die Gesellschaft diesen "Ruin" übernommen hätte.
#519:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

Ich denke, für das eine wie für das andere fehlt einer demokratischen Politik schlicht das Mandat, sprich die Mehrheit. Man kann es natürlich auch ohne versuchen (weil man sich „im Recht“ wähnt), nur sollte man das nicht Demokratie nennen. Und ich dachte, aus der Flüchtlingsmisere hätte man gelernt. Einige wohl immer noch nicht.
Ich bin mir nicht sicher, wie diesbezüglich die Mehrheitsverhältnisse sind; zumal ich mir angesichts der letzten Klimatexte zB in Zeit und Spiegel durchaus vorstellen könnte, dass bei den Meinungsmachern nicht wenige derartigen Vorschlägen zugetan werden, was, wie wir allerdings in der Tat entsprechenden "Flüchtlingskrise" sehen, kein direkter Indikator für die tatsächliche Meinungsverteilung im Volk ist.

Genau das wollte ich damit andeuten.
#520:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:28
    —
Kleiner Nachtrag zu SPON: gestern gab es eine „Eilmeldung“, in 80 (in Worten: achtzig) Jahren seien die Alpen vermutlich eisfrei. Alarmismus als journalistische Methode, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.
#521:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleiner Naxhtrag zu SPON: gestern gab es eine „Eilmeldung“, in 80 (in Worten: achtzig) Jahren seien die Alpen vermutlich eisfrei. Alarmismus als journalistische Methode, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Was ist jetzt daran Alarmismus? Doch wohl nur, dass sie es als Eilmeldung bringen.

Ich vermute, dass liegt daran, dass diesen Schickis (Die Leute von SPON, die inzwischen auch den eigentlichen Spiegel fast komplett übernommen haben, sind mit den "alten" Redakteuren diesen Blattes nicht mehr wirklich zu vergleichen) erst mit dieser Meldung begriffen haben, dass ihre Sommerschigebiete demnächst weg sind.
#522:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleiner Naxhtrag zu SPON: gestern gab es eine „Eilmeldung“, in 80 (in Worten: achtzig) Jahren seien die Alpen vermutlich eisfrei. Alarmismus als journalistische Methode, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Was ist jetzt daran Alarmismus? Doch wohl nur, dass sie es als Eilmeldung bringen.

Ich vermute, dass liegt daran, dass diesen Schickis (Die Leute von SPON, die inzwischen auch den eigentlichen Spiegel fast komplett übernommen haben, sind mit den "alten" Redakteuren diesen Blattes nicht mehr wirklich zu vergleichen) erst mit dieser Meldung begriffen haben, dass ihre Sommerschigebiete demnächst weg sind.


Das ist natürlich tragisch. Deprimiert
#523:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleiner Naxhtrag zu SPON: gestern gab es eine „Eilmeldung“, in 80 (in Worten: achtzig) Jahren seien die Alpen vermutlich eisfrei. Alarmismus als journalistische Methode, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Was ist jetzt daran Alarmismus? Doch wohl nur, dass sie es als Eilmeldung bringen.

Genau das meinte ich.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass liegt daran, dass diesen Schickis (Die Leute von SPON, die inzwischen auch den eigentlichen Spiegel fast komplett übernommen haben, sind mit den "alten" Redakteuren diesen Blattes nicht mehr wirklich zu vergleichen) erst mit dieser Meldung begriffen haben, dass ihre Sommerschigebiete demnächst weg sind.

Ja, das wäre eine Erklärung, auf die ich noch gar nicht gekommen bin. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 10.04.2019, 12:42, insgesamt einmal bearbeitet
#524:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 12:41
    —
Mr. Green
#525:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 17:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ein Normalverdiener, Student usw. kann 1 mal pro Woche ein gutes Fleisch essen statt 27 mal billiges. Wenn dann ein paar Reiche trotzdem 27 mal pro Woche teures Fleisch essen oder weiterhin viele Flugreisen machen, ist das nicht schön, es ist aber eher ein Gerechtigkeits- als ein Umweltproblem. Wenn man das nicht will, muß man nicht die Preise erhöhen, sondern Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

Ich denke, für das eine wie für das andere fehlt einer demokratischen Politik schlicht das Mandat, sprich die Mehrheit. Man kann es natürlich auch ohne versuchen (weil man sich „im Recht“ wähnt), nur sollte man das nicht Demokratie nennen. Und ich dachte, aus der Flüchtlingsmisere hätte man gelernt. Einige wohl immer noch nicht.

Das Mandat. Oh ja.

    SPD "Wir erhöhen die Mehrwertsteuer nicht."
    CDU/CSU "Wir erhöhen die Mehrwertsteuer um 2 Prozentpunkte."

Und dann wird sie um drei Punkte erhöht. Solange das vom Wähler nicht abgewatscht wird - mangels geeigneter Alternativen? - wird das so bleiben.



Zu steps Vorschlägen:

Politik sollte sich bei Lösungsfindungen an Prinzipien orientieren. Ein wirtschaftlich-haushalterisches Prinzip, das ich gerne sehen würde:

Dinge kosten, was sie eben kosten. Der Straßenverkehr kommt für die Kosten des Verkehrs auf. Die Landwirtschaft kommt für die Kosten der Landwirtschaft auf. Und so weiter. Quersubventionen gibt es nicht, Ausnahmen wären Anschubfinanzierungen, Regelungen für soziale Härtefälle usw.

Dieses Prinzip auf Treibhausgasemissionen angewandt heißt die Kosten auf die Verursacher umzulegen. (Das praktische Problem, die Kosten zu beziffern, sehe ich und weiß keine Antwort.)

Ich denke sogar, daß man dafür ein Mandant von der Wählerschaft bekommt, falls diese Maßnahme von einem Großteil aller Länder weltweit umgesetzt wird. Öhmmpff. Ein großes "falls", schon klar. Das wird erst passieren, wenn die Auswirkungen des Klimawandels offensichtlich werden, weil Venedig dann kein Einzellfall mehr ist.



Zur Kontingentierung des Verbrauchs:

step hat folgendes geschrieben:
... Verschmutzungskontingente (und zwar nicht freikaufbar) einführen, die gelten dann genauso für die Reichen. Ich persönlich fände das besser, auch wenn sicher gleich wieder "Verbotsstaat" usw. kommt.

In Notzeiten wurden schon mal Essensmarken und ähnliches ausgegeben. Das ist an sich nicht verwerflich und auch kein "Verbotsstaat".

Behauptung: das führt regelmäßig zu einem Schwarzmarkt. Dann kann man den Handel auch gleich zulassen.
#526:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 17:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Snowpiercer ist ein beschissenes Sozialmelodram, das völlig falsche Vorstellungen über Klassenverhältnisse und politische Bewegungen in die Welt setzt, ohne auch nur einen Moment auf seine eigenen Voraussetzungen zu reflektieren wie z.B. die Tatsache, dass es eine völlig surreale Mikrogesellschaft präsentiert, die realistischerweise gar nicht in der Lage wäre, das zu produzieren, was sie verkonsumiert - oder auch nur sich selbst überhaupt dauerhaft am Laufen zu halten. Und überhaupt, was sollte bitte der Quatsch mit dem Kind im Maschinenraum? Bis zu dem Punkt war die Allegorie wenigstens verständlich, aber wofür soll das denn bitte eine Metapher sein? Es wäre besser gewesen, den Zugführer tatsächlich als Pädo darzustellen, weil das wenigstens kein Stilbruch zur allgemeinen Dekadenz der vorderen Wagen gewesen wäre. Und dann endet der Film damit, die Revolutionäre und ihre gesamte Klasse in eine Eiswüste zu entlassen, in der sie alle elendig krepieren werden, weil sie nicht die Skills haben, in so einer Umgebung zu überleben. Und das soll dann der große Sieg der Freiheit über die Tyrannei sein. Na super. Deprimiert

Wenn sich der Film nicht so ernst nehmen würde und statt auf Predigten und halbgare Allegorien bewusst auf Action, Absurdität und over the top fun gesetzt hätte, hätte er mir besser gefallen. Aber Snowpiercer scheint sich seiner eigenen Absurdität noch nicht mal bewusst zu sein, sondern sich für eine ernste und tiefsinnige Revolutionsallegorie zu halten, die es einfach nicht ist. Gerade aufgrund seiner Ernsthaftigkeit kann ich den Film nicht ernst nehmen.

...sorry, war gerade etwas abgelenkt, worum ging's hier gerade nochmal? Verlegen


seh ich nicht so.

und wer behauptet denn, dass der film wahnsinnig tiefsinnig und komplex sei?

ich fand den nicht schlecht. und ersten: es gab keinen sieg.
die klassen wurden klar dargestellt und auch, mit welchen mittel der sog. klassenkampf geführt wird: brutal, propagandandistisch, manipulativ, täuschend, erbarmungslos und heuchlerisch usw.
einzelne psychopathen als durchsetzer und dienstbare.
die welt draußen zerstört und drinnen im mikrokosmos, die gleichen verhältnisse wie eh und je. trotz erlebten untergangs, der nicht von ungefähr kam. und die kinder sind der nachschub, der die ewigen klassenverhältnisse in gang hält also das ungleichgewicht. am ende machts wieder bum. so gut wie alle tot, der eisbär, der gesichtet wird..wofür steht der wohl? "" wo der eisbär, da kein mensch? dank globaler erwärmung wird die art wohl nicht überleben, verschwindet das meereis komplett, ist es unwahrscheinlich, dass die eisbären als art überleben, heißt es.
da draußen aber kälte herrscht...

naja, egal.


https://www.youtube.com/watch?v=P-kIrOuurgY
SNOWPIERCER - Kritik & Analyse
#527:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 18:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....äh... Hast du dich mal mit der „Sexualmoral“ der Weimarer Zeit beschäftigt? Das war vielerorts ähnlich Libertät wie es den 68ern zugeschrieben wird, und nacktbewegungen gab es da auch in Masse. Und was die Adenauerzeit betrifft gab es da vielerorts eine unglaubliche Diskrepanz zwischen gelebter und proklamierter Moral. In Bezug auf das Dritte Reich erscheint mir die Situation gerade während der Kriegsjahre als vollends chaotisch. Mithin kann ich gerade diesbezüglich nicht erkennen, was die 68er neues gebracht haben. Im übrigen bin ich nicht gegen die emanzipatorischen Entwicklungen, die den 68ern zugeschrieben werden. Ich bestreite nur , dass diese Zuschreibung stimmt.

Aus der Weimarer Zeit kenne ich nur das Sittengemälde "Fabian" von Kästner, das sich auf einen Teil der Großstadtkultur beschränkt - er selbst bezeichnet die Situation als Tanz auf dem Vulkan. Es ist letztlich eine Ausnahmesituation, wie die im Krieg auch. Grundsätzlich reicht es auch nicht, zu betrachten, wie gepimpert wurde. Das Bild wird erst vollständig, wenn Du die soziale Position und die Macht bzw. das Machtgefälle zwischen den Beteiligten mit betrachtest. Zilles "Milljöh" ist eine Randgruppe, nicht nur gesellschaftlich, sondern auch existenziell. Von Zille stammt der Satz: "Man kann einen Menschen mit einer Wohnung erschlagen wie mit einer Axt."
Ansonsten hast Du auch in jeder restriktiven Gesellschaft Nischen, in denen sich die einrichten, die das, was sie machen wollen, nicht öffentlich machen dürfen. Das ist aber nicht mit der allgemeinen Moral und schon gar nicht mit der Rechtslage zu verwechseln. Als mir mein Vater mit dem Kuppeleiparagraphen kam, nachdem zum ersten Mal eine Freundin bei mir übernachtet hatte, war ich in der komfortablen Lage, ihm sagen zu können, dass die Richter sich inzwischen weigerten, den anzuwenden (was er auch nicht gut fand), aber der war tatsächlich noch Gesetz und die Zeiten, in denen er zur Anwendung gekommen war, waren noch nicht so lange her.

Aber auch hier vertreten wir - zumindest was die Bewertung der Wirksamkeit der 68er angeht - eine ähnliche Haltung. Es vollzog sich ein Kulturbruch in der Gesellschaft, bei dem sich die 68er nur publizistisch eine exponierte Stellung erkämpft hatten und so auch gute Buhmänner für die Gegenrichtung abgaben und abgeben.
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was die 68er geschafft haben, war ein Ruin der Dt. Bekleidungskultur...
Lachen Der musste jetzt von Dir kommen.
Aber auch das hätten sie nicht geschafft, ohne dass die Gesellschaft diesen "Ruin" übernommen hätte.
Für die Situation vor dem ersten Weltkrieg fand ich den Roman „der krasse Fux“ interessant, der 1912 im Marburger Corpsstudentenmillieu spielt. Bürgertöchter werden als potentielle Ehefrauen hoch förmlich und sittlich behandelt, Übergriffe führen zum Ausschluss. Dafür wird bei Arbeiermädchen und Dienstmägden wild rumgevögelt, wobei nicht zimperlich vorgegangen wurde. Ich weiß nicht ob das die herrschende Moral mehr stützt oder unterminiert.
#528:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 20:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....äh... Hast du dich mal mit der „Sexualmoral“ der Weimarer Zeit beschäftigt? Das war vielerorts ähnlich Libertät wie es den 68ern zugeschrieben wird, und nacktbewegungen gab es da auch in Masse. Und was die Adenauerzeit betrifft gab es da vielerorts eine unglaubliche Diskrepanz zwischen gelebter und proklamierter Moral. In Bezug auf das Dritte Reich erscheint mir die Situation gerade während der Kriegsjahre als vollends chaotisch. Mithin kann ich gerade diesbezüglich nicht erkennen, was die 68er neues gebracht haben. Im übrigen bin ich nicht gegen die emanzipatorischen Entwicklungen, die den 68ern zugeschrieben werden. Ich bestreite nur , dass diese Zuschreibung stimmt.

Aus der Weimarer Zeit kenne ich nur das Sittengemälde "Fabian" von Kästner, das sich auf einen Teil der Großstadtkultur beschränkt - er selbst bezeichnet die Situation als Tanz auf dem Vulkan. Es ist letztlich eine Ausnahmesituation, wie die im Krieg auch. Grundsätzlich reicht es auch nicht, zu betrachten, wie gepimpert wurde. Das Bild wird erst vollständig, wenn Du die soziale Position und die Macht bzw. das Machtgefälle zwischen den Beteiligten mit betrachtest. Zilles "Milljöh" ist eine Randgruppe, nicht nur gesellschaftlich, sondern auch existenziell. Von Zille stammt der Satz: "Man kann einen Menschen mit einer Wohnung erschlagen wie mit einer Axt."
....
Für die Situation vor dem ersten Weltkrieg fand ich den Roman „der krasse Fux“ interessant, der 1912 im Marburger Corpsstudentenmillieu spielt. Bürgertöchter werden als potentielle Ehefrauen hoch förmlich und sittlich behandelt, Übergriffe führen zum Ausschluss. Dafür wird bei Arbeiermädchen und Dienstmägden wild rumgevögelt, wobei nicht zimperlich vorgegangen wurde. Ich weiß nicht ob das die herrschende Moral mehr stützt oder unterminiert.

Ich habe mal einen wichtigen Satz gefettet.

Was Du da beschreibst, würde ich als das Ausnutzen sehr starker Machtgefälle bezeichnen, außerdem überlagert von patriarchalischen Strukturen, in denen Jungs und Mädchen sehr unterschiedliche Rechte haben. Das 2. kannst Du bei uns vor der Haustüre in unserer islamischen Parallelwelt beobachten, wenn es durch familiäre Dramen nach außen dringt oder durch die Geschichten der Mitschüler und -schülerinnnen ins Haus getragen wird. Da werden die Mädchen nach Möglichkeit auf dem Schulweg begleitet und sollen auch abends nicht mehr aus dem Haus, währedn die JUngs tolle Hechte sind, wenn sie eine "Schlampe" flachlegen. Ich kenne es außerdem aus persönlichen Schilderungen einer Freundin aus Sao Paulo, für die es auch normal war, dass die Jungs sich nachmittags für Geld in den Slums vergnügten, während die Mädchen nicht angefasst werden durften. Für die war Europa diesbezüglich eine ganz andere Welt mit gleichen Rechten für Jungs und Mädels. Hier wurde aneinander rumgemacht, wie sie es aus Sao Paulo nur aus dem Prahlen der Jungs von den Slums gehört hatte. Die Sexualmoral ist das, was innerhalb der selben Schicht gelebt wird. Und die kann schichtspezifisch sein, wenn eine Schicht sich selbst als in der Prostitution befindlich erlebt.
#529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 21:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer behauptet denn, dass der film wahnsinnig tiefsinnig und komplex sei?

Du zum Beispiel. Der Film kommt zu keinem Zeitpunkt über bloßes Popcornkino hinaus und fällt gerade in den Momenten, wo er ernsthaft sein und zum Denken anregen will, sogar ein ganzes Stück hinter die Anforderungen an gutes Popcornkino zurück. Und trotzdem scheint er dich davon überzeugt zu haben, dass er als Allegorie realer Klassenverhältnisse funktioniert.


Wilson hat folgendes geschrieben:
die klassen wurden klar dargestellt und auch, mit welchen mittel der sog. klassenkampf geführt wird: [...]
die welt draußen zerstört und drinnen im mikrokosmos, die gleichen verhältnisse wie eh und je.

"Wie eh und je" - ab wann soll denn das gewesen sein, "eh und je"? Oder meinst du, die Klassenverhältnisse im antiken Rom seien die selben wie die zwischen mittelalterlichen Lehnsherren und deren Untertanen und diese wiederum die selben wie in modernen kapitalistischen Gesellschaften? Welche Art von Klassenverhältnis bildet denn der Snowpiercer-Film eigentlich ab? Oder was für eins? Worum wird der Klassenkampf im Kapitalismus geführt? Um das größtenteils durch Lohnarbeit erzeugte gesellschaftliche Mehrprodukt, das im Kapitalismus die Form des Mehrwerts annimmt. Dieser Kampf nimmt damit teilweise direkt, teilweise indirekt sehr unterschiedliche Formen an: Zum Beispiel erstens den Kampf um die Höhe des Arbeitslohns, zweitens den Kampf um die Länge des Arbeitstages, und drittens den Kampf um die Verteilung der Kosten für gesellschaftliche Aufgaben wie z.B. die Versorgung zeitweilig unproduktiver Teile der Arbeiterklasse (Kinder, Kranke und Alte, sowie die industrielle Reservearmee, vulgo "Arbeitslose").

Im Snowpiercer wird hingegen überhaupt kein nennenswertes Mehrprodukt geschaffen. Nicht nur gibt es keine erkennbare Produktionssphäre innerhalb der Mikrogesellschaft, sondern es gibt auch keine Marktsphäre, in der das Mehrprodukt die Form des Mehrwerts annehmen könnte. Auch sind die Unterdrückten nicht erkennbar oder in nennenswertem Maß an irgendeiner Produktion beteiligt, während im Kapitalismus gerade die beherrschte Klasse für den Produktionsprozess ganz entscheidend ist. Sie bekommen dementsprechend auch keinen Lohn, sondern Rationen, die eher an Almosen erinnern als an eine durch ihre ökonomische Stellung und Funktion bestimmte Beteiligung an einem erwirtschafteten Mehrprodukt. Entsprächen die Klassenverhältnisse denen im Kapitalismus, so hätten die Bewohner der hinteren Wagen gerade aufgrund der Tatsache, dass sie für den Produktionsprozess unerlässlich wären, ganz andere Mittel im Klassenkampf als das der direkten Insurrektion, bei dem sie sich den Weg nach vorne freischießen. Beispielsweise könnten sie in dem Falle durch Nicht-Aktivität die Produktion lahmlegen und das als Druckmittel verwenden (auch bekannt als Streik). Tatsächlich legt der Film sogar Wert darauf, dass der Motor des Zugs ein perpetuum mobile ist, womit sich die ganze Frage nach dem Produktionsprozess erübrigt. In Wirklichkeit ist der Snowpiercer überhaupt keine Klassengesellschaft im ökonomischen Sinne und das Elend der hinteren Wagen ergibt sich nicht aus ihrer ökonomischen Stellung. Die einzigen überhaupt produktiven Individuen im ganzen Zug sind der Zugführer und das Kind im Maschinenraum (was in gewisser Weise eher an gewissermaßen invertierte Ayn Rand-Fantasien erinnert). Allenfalls bilden diese beiden Individuen eine Mikro-Klassengesellschaft aus einem Ausbeuter und einem Ausgebeuteten (die allerdings wohl eher ein Sklavereiverhältnis ist als ein Lohnarbeitsverhältnis), und der ganze Rest des Zugs ist nur ein extrem merkwürdiger, ökonomisch unproduktiver Anhang, der aus humanitären Gründen mit durchgefüttert wird. Und der Unterschied im Reichtum und in der Lebensweise zwischen den Passagieren der hinteren und denen der vorderen Wagen gründet sich ausschließlich darauf, dass die vorderen Wagen Waffen haben, und hebt sich von selbst auf, sobald ihnen die Kugeln ausgehen - er ist also eigentlich gar kein Klassenunterschied, weil nicht ökonomisch bestimmt. Dementsprechend geht es in dem ganzen Kampf auch nicht um die verschiedenen Stellungen im Produktionsprozess, nicht um Lohnverhältnisse oder Arbeitszeiten oder um die Kosten gesellschaftspolitischer Aufgaben, sondern einzig und allein um die Verteilung eines von zwei Einzelindividuen im Alleingang magisch hergestellten Gesamtprodukts unter zwei gleichermaßen unproduktiven - nicht Klassen, sondern völlig kontingenten demographischen Gruppen.

Überhaupt gibt es einiges an dem Film, das es für mich sehr fraglich macht, ob es sich überhaupt um eine Allegorie auf den Kapitalismus handeln soll.

Wilson hat folgendes geschrieben:
so gut wie alle tot, der eisbär, der gesichtet wird..wofür steht der wohl? "" wo der eisbär, da kein mensch?

Warum sollten wir uns denn für den im Film dargestellten Konflikt überhaupt interessieren, wenn sein Ausgang völlig irrelevant ist, weil die Menschen im Zug ganz unabhängig von seinem Ausgang sowieso alle bereits dem Untergang geweiht sind?
#530:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.04.2019, 04:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Wir reden hier zunaechst mal ueber zwei verschiedene Ebenen. Die formale rechtliche Gleichstellung ist eine Sache. Diese rechtliche Gleichstellung aber auch in die gesellschaftliche Realitaet zu uebertragen ist eine ganz andere Kiste.
....

Oh! Meinst Du wirklich?
Das hätte jetzt wirklich keiner gedacht, bei diesem Thema.


Ich dachte ich sage Dir das mal, weil Dir dies offensichtlich nicht bewusst war als Du Dein posting verfasst hast. Smilie
#531:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.04.2019, 12:57
    —
Neue Studie über den ökologischen Fußabdruck von Hunden und Katzen:
https://www.mz-web.de/wirtschaft/finanzen/geld/haustiere-forscher-haben-errechnet--wie-klimaschaedlich-hund-und-katze-sind-32350214
Zitat:
Wer ein Pferd besitzt, ist Klimasünder. Auf das Jahr gerechnet ist die Umweltbelastung so hoch wie eine 21.500 Kilometer lange Autofahrt. Ein Hund ist so schädlich wie 3700 Kilometer. Eine Katze kommt auf 1400 Kilometer. Zwei Kaninchen, elf Ziervögel und 100 Zierfische schaden der Umwelt in dem Ausmaß einer Katze.
#532:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.04.2019, 13:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Wir reden hier zunaechst mal ueber zwei verschiedene Ebenen. Die formale rechtliche Gleichstellung ist eine Sache. Diese rechtliche Gleichstellung aber auch in die gesellschaftliche Realitaet zu uebertragen ist eine ganz andere Kiste.
....

Oh! Meinst Du wirklich?
Das hätte jetzt wirklich keiner gedacht, bei diesem Thema.


Ich dachte ich sage Dir das mal, weil Dir dies offensichtlich nicht bewusst war als Du Dein posting verfasst hast. Smilie

zwinkern Nicht alles, was Dir offensichtlich erscheint, ist auch so. Aber ich erspare uns allen eine Analyse meines Textes und lebe damit, dass es Menschen gibt, die da etwas anderes drin sehen als ich reingesteckt habe.
#533: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 08:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.


Ich rotze nicht,
sondern lege meine Hand in noch vor 2 Monaten ziemlich offene Instagram-Wunden der
Luisa Neubauer,
dem It-Girl der aktuellen Lifestyle-Humanisten mit grünem Anstrich.
Zur Erinnerung hier:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns nun eine der Chefaktivistinnen näher an:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Luisa Neubauer - (...) Aktivisten-IT Girl, (...)

(...)


Und zwar unter dem Aspekt Klimawandel - CO2 - Fußabdruck:

Die Dame verzichtet nicht auf die exotischsten Reiseziele - und ihre Community scheint das nicht sonderlich zu interessieren - eigentlich vom Lifestyle her eine Anti-Greta - aber seht selbst:

Quelle Instagram:
https://www.instagram.com/luisa.loveslife/?hl=de

Urlaube von 2015 bis 2018!













Nichts für ungut,
aber diese Form von Demonstranten - fallen für mich unter die Kategorie Lifestylehumanisten.

Und ja,
die Moral,
die man predigt - sollte man auch selber leben,
oder?
#534:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 08:56
    —
Mir gehen diese dämlichen ad hominems auf die Nerven, lieber Religionskritik-Wiesbaden. In Bezug auf die Sinnhaftigkeit der Forderungen und Vertretbarkeit der Argumente der Klimaschützer ist völlig irrelevant, wie ökologisch korrekt diese sich selber verhalten.
#535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 09:34
    —
@Religionskritik-Wiesbaden: Also wenn du Interesse hast, kann ich dir gerne genau erklären, warum ad hominem und tu quoque zu den Fehlschlüssen gerechnet werden. Sag mir einfach Bescheid, ob's dich interessiert. Cool
#536: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 09:53
    —
doppelposting

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 12.04.2019, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet
#537: Re: Drastisch und Radikal - eine Verteuerung von Reisen muss kommen Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 09:54
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

... Drastisch und radikal sind doch auch die Forderungen der Schüler. [...]


Daran gibt es nichts auszusetzen.

Schon beim Rio-Gipfel 1992 machte eine 12-jährige von sich reden:

Zitat:
Sechs bewegende Minuten lang spricht Severn Cullis-Suzuki auf dem Umweltgipfel 1992 von Rio. Die Zwölfjährige aus Kanada ist Gründerin einer Kinderumweltorganisation, sie hat das Geld für die Reise in die brasilianische Metropole selbst gesammelt.

Severn redet über ihre Ängste angesichts der Umweltzerstörung, über die Nöte der nächsten Generationen. An die Abgeordneten gewandt sagt sie: „Sie wissen nicht, wie die Löcher in unserer Ozonschicht zu beheben sind. Sie wissen nicht, wie man Lachse in einem toten Fluss ansiedeln kann. Sie wissen nicht, wie man ausgestorbene Tiere zurück in den Wald bringt, der einmal dort wuchs, wo jetzt Wüste ist. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie all das reparieren können, dann hören Sie damit auf, es zu zerstören!“

„Das Mädchen, das die Welt zum Schweigen brachte“

http://www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Wie-Greta-Thunbergs-beruehmte-Vorgaengerin-vor-27-Jahren-die-Welt-bewegte


Severn Suzuki deutsch

Severn Suzuki original

Im Unterschied zu heute gabe damals noch keine SocialMedia oder Foren, in denen landeshauptstädterische Trolle/Hater/Spackos der jungen Frau etwas entgegenrotzen konnten.
Nein, man begegnete ihr mit dem Respekt, der ihr gebührte.


Ich rotze nicht,
sondern lege meine Hand in noch vor 2 Monaten ziemlich offene Instagram-Wunden der
Luisa Neubauer,
dem It-Girl der aktuellen Lifestyle-Humanisten mit grünem Anstrich.
Zur Erinnerung hier:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns nun eine der Chefaktivistinnen näher an:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Luisa Neubauer - (...) Aktivisten-IT Girl, (...)

(...)


Und zwar unter dem Aspekt Klimawandel - CO2 - Fußabdruck:

Die Dame verzichtet nicht auf die exotischsten Reiseziele - und ihre Community scheint das nicht sonderlich zu interessieren - eigentlich vom Lifestyle her eine Anti-Greta - aber seht selbst:

Quelle Instagram:
https://www.instagram.com/luisa.loveslife/?hl=de

Urlaube von 2015 bis 2018!













Nichts für ungut,
aber diese Form von Demonstranten - fallen für mich unter die Kategorie Lifestylehumanisten.

Und ja,
die Moral,
die man predigt - sollte man auch selber leben,
oder?


Ich sehe da erst einmal klassische Trendfotos an sogenannten "Sehnsuchtsorten", wie sie nach den ungeschriebenen Regeln von Instagram&Co. gemacht wurden.
Diese Bilder kommen nicht von ungefähr - die Selfies werden gemacht, weil ansonsten der Besuch an dem entsprechenden Ort gerne mal angezweifelt wird. Es gibt ja genug Bildmontagen und Fälschungen, die zu einem gravierenden Vertrauensverlust geführt haben. Hinzu kommt: solche Reisen sind wichtige Statussymbole.

ABER - und jetzt kommt mein Einwand:

Wer sich mit den Folgen des Klimawandels beschäftigen will, muss eben auch mal vor Ort gewesen sein - also an den Orten, an denen die Folgen des Klimawandels (Gletscherschwund, Auftauen von Permafrostböden im Hochgebirge etc. richtig sichtbar ist. Irgendwo machen dann Leute ihre Erfahrung.

Was ich sehr bemerkenswert finde: im Angesichts von "Friday for future" rufen jetzt diejenigen am lautesten nach Wissenschaftlern und Profis, die ansonsten maximalen Wissenschaftsskeptizismus vor sich her tragen.
#538:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 15:48
    —
Apropos freakteach

Sonneneinstrahlung wird mit 1367 W/m² angegeben.
Globale Erwärmung wird mit 1 W/m² angegeben.

Erdradius 6371 km gibt 127 451 472 Quadratkilometer Querschnitt.
Teilen durch 1367 gibt 93 234 Quadratkilometer.

Also ein im Orbit zu installierendes, schattenspendendes Quadrat von 305 km Seitenlänge.


PS: Bitte nicht lachen, sonst muß ich Chemtrails in der Stratosphäre vorschlagen. nee Das wäre dann wenigstens eine erprobte Technik. zwinkern
#539:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 16:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Apropos freakteach

Sonneneinstrahlung wird mit 1367 W/m² angegeben.
Globale Erwärmung wird mit 1 W/m² angegeben.

Erdradius 6371 km gibt 127 451 472 Quadratkilometer Querschnitt.
Teilen durch 1367 gibt 93 234 Quadratkilometer.

Also ein im Orbit zu installierendes, schattenspendendes Quadrat von 305 km Seitenlänge.


PS: Bitte nicht lachen, sonst muß ich Chemtrails in der Stratosphäre vorschlagen. nee Das wäre dann wenigstens eine erprobte Technik. zwinkern

Tja, musst du nur noch bauen und nach oben befördern (ersatzweise oben zusammenbauen).
Aber bitte CO2-neutral! zwinkern

EDIT: Das wird sinngemäß beides erforscht, so weit ich weiß.
#540:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 12:39
    —
Klimawandel schlimmer als gedacht.

Zitat:
26 führende Klimawissenschaftler haben ihre wichtigsten Ergebnisse der vergangenen zwei Jahre zusammengefasst. Ihr Fazit: Die Erde erhitzt sich unerwartet schnell.
#541:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 13:27
    —
Greta greater als gedacht:
http://www.nordbayern.de/region/berliner-bischof-vergleicht-greta-thunberg-mit-jesus-1.8804738?rssPage=UG9saXRpaw==
Zitat:
Berlins katholischer Bischof Heiner Koch hat die Vorbild-Wirkung der schwedischen Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg mit der von Jesus Christus verglichen. Die "Fridays forFuture"-Demonstranten würden in ihr ein Idol sehen, von manchen Politikern und Medien werde Greta als Heldin verehrt, sagte Koch.
#542:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 13:38
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Greta greater als gedacht:
http://www.nordbayern.de/region/berliner-bischof-vergleicht-greta-thunberg-mit-jesus-1.8804738?rssPage=UG9saXRpaw==
Zitat:
Berlins katholischer Bischof Heiner Koch hat die Vorbild-Wirkung der schwedischen Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg mit der von Jesus Christus verglichen. Die "Fridays forFuture"-Demonstranten würden in ihr ein Idol sehen, von manchen Politikern und Medien werde Greta als Heldin verehrt, sagte Koch.


Willst du der Greta auch das Gequatsche eines Bischofs vorwerfen?
#543:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 13:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Greta greater als gedacht:
http://www.nordbayern.de/region/berliner-bischof-vergleicht-greta-thunberg-mit-jesus-1.8804738?rssPage=UG9saXRpaw==
Zitat:
Berlins katholischer Bischof Heiner Koch hat die Vorbild-Wirkung der schwedischen Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg mit der von Jesus Christus verglichen. Die "Fridays forFuture"-Demonstranten würden in ihr ein Idol sehen, von manchen Politikern und Medien werde Greta als Heldin verehrt, sagte Koch.


Willst du der Greta auch das Gequatsche eines Bischofs vorwerfen?


Ich werfe ihr nichts vor. Ich dokumentiere nur die Aufregung, die sie auslöst.
#544:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 19:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Greta greater als gedacht:
http://www.nordbayern.de/region/berliner-bischof-vergleicht-greta-thunberg-mit-jesus-1.8804738?rssPage=UG9saXRpaw==
Zitat:
Berlins katholischer Bischof Heiner Koch hat die Vorbild-Wirkung der schwedischen Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg mit der von Jesus Christus verglichen. Die "Fridays forFuture"-Demonstranten würden in ihr ein Idol sehen, von manchen Politikern und Medien werde Greta als Heldin verehrt, sagte Koch.


Willst du der Greta auch das Gequatsche eines Bischofs vorwerfen?


Ich werfe ihr nichts vor. Ich dokumentiere nur die Aufregung, die sie auslöst.


Jetzt gönne dem alten Mann doch seine Erregung. Sehr glücklich
#545:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 19:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klimawandel schlimmer als gedacht.

Zitat:
26 führende Klimawissenschaftler haben ihre wichtigsten Ergebnisse der vergangenen zwei Jahre zusammengefasst. Ihr Fazit: Die Erde erhitzt sich unerwartet schnell.



In unserem "National" wurde dies vor Kurzem auch gemeldet und darüberhinaus, dass die Klimaerwaermung im kanadischen Norden doppelt so schnell vonstatten geht wie im Rest der Welt. Die Arctic ist besonders stark betroffen. Heute kann man z. B. die Northwest Passage, bei deren gescheiterter Erkundung die berühmte Franklin-Expedition noch vor gut 150 Jahren 2 Jahre im Treibeis steckenblieb, bevor die gesamte Besatzung erfroren und verhungert ist, als normale Kreuzfahrt ohne Eisbrechereinsatz buchen. Einige Teilnehmer berichteten schon, waehrend der gesamten Kreuzfahrt, ausser in ihren Drinks, nicht den kleinsten Eiswürfel gesichtet zu haben.

https://www.adventure-life.com/northwest-passage
#546:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 14:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klimawandel schlimmer als gedacht.

Zitat:
26 führende Klimawissenschaftler haben ihre wichtigsten Ergebnisse der vergangenen zwei Jahre zusammengefasst. Ihr Fazit: Die Erde erhitzt sich unerwartet schnell.



In unserem "National" wurde dies vor Kurzem auch gemeldet


Echt? Fast 10 Jahre nach Erscheinen der Meldung wird das auch in Kanada gemeldet? Und ich dachte, nur in Bayern gehen die Uhren anders.
#547:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 14:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Greta greater als gedacht:
http://www.nordbayern.de/region/berliner-bischof-vergleicht-greta-thunberg-mit-jesus-1.8804738?rssPage=UG9saXRpaw==
Zitat:
Berlins katholischer Bischof Heiner Koch hat die Vorbild-Wirkung der schwedischen Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg mit der von Jesus Christus verglichen. Die "Fridays forFuture"-Demonstranten würden in ihr ein Idol sehen, von manchen Politikern und Medien werde Greta als Heldin verehrt, sagte Koch.


Willst du der Greta auch das Gequatsche eines Bischofs vorwerfen?


Ich werfe ihr nichts vor. Ich dokumentiere nur die Aufregung, die sie auslöst.


Jetzt gönne dem alten Mann doch seine Erregung. Sehr glücklich


Eine Erregung die ins Leere läuft. Die Greta macht lieber mit höheren Rängen rum.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/greta-thunberg-trifft-papst-franziskus-bei-einem-besuch-in-rom-16141982.html
Zitat:
Klimaschutzaktivistin Greta Thunberg reist am Mittwoch nach Rom – und hat dort Gelegenheit für einen Wortwechsel mit Franziskus. Thunberg reist mit dem Zug an – wie immer innerhalb Europas.
#548:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 21:05
    —
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen
#549:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 21:07
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch
#550:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 21:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool
#551:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 21:14
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen
#552:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2019, 21:19
    —
Darf ich hier nicht schreiben. Deprimiert
#553:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 17:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.
#554:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 17:30
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.
#555:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.


Du kritisierst die Konsumenten und nicht die Produzenten?

Why so conservative?
#556:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.


Du kritisierst die Konsumenten und nicht die Produzenten?

Why so conservative?

Ich halte nichts davon, die Verantwortung immer auf andere zu schieben.
Frage: "Warum fährst du so schnell?" Antwort: "Die Straße ist hier so breit."
"Warum isst du soviel?" "Weil der koch so lecker gekocht hat." skeptisch
#557:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?
#558:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?



So auf die Schnelle:

Zitat:
Fakten
Der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf lag im Jahr 2014 weltweit bei 1,79 Tonnen Öläquivalent. Regional war der Pro-Kopf-Verbrauch in Nordamerika (5,81 t), dem Mittleren Osten (3,59 t) sowie in Europa und Eurasien (3,13 t) am höchsten. In Afrika (0,37 t), dem asiatisch-pazifischen Raum (1,34 t) sowie Mittel- und Südamerika (1,40 t) lag der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf hingegen unter dem weltweiten Durchschnitt.

#559:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 21:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?


Das braucht vrolijke nicht zu belegen, da es Allgemeinwissen ist. Jedenfalls für die Meisten.
#560:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 21:21
    —
Es gibt einzelne Punkte, wo europäischen Industrieländer pro Kopf besser dastehen als Entwicklungs- / Schwellenländer, etwa wenn es darum geht, wieviel Plastiktüten im Meer landet. Dieser Wert ist in D meines Wissens quasi vernachlässigbar, nicht dagegen in Indien/China u.ä.

Insgesamt aber, vor allem beim Energieverbrauch, sind die Industrieländer pro Kopf natürlich die Schlimmsten, ganz oben - wie auch anders - die Emirate.
#561:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 21:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?



So auf die Schnelle:

Zitat:
Fakten
Der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf lag im Jahr 2014 weltweit bei 1,79 Tonnen Öläquivalent. Regional war der Pro-Kopf-Verbrauch in Nordamerika (5,81 t), dem Mittleren Osten (3,59 t) sowie in Europa und Eurasien (3,13 t) am höchsten. In Afrika (0,37 t), dem asiatisch-pazifischen Raum (1,34 t) sowie Mittel- und Südamerika (1,40 t) lag der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf hingegen unter dem weltweiten Durchschnitt.


Ja. diese Werte gibt es. Es gibt aber z.B. auch diese:
Zitat:
Nach einer 2017 von der International Union for Conservation of Nature and Natural Resources (IUCN) veröffentlichten Studie stammt der größte Teil der Mikroplastik-Einträge aus China, Indien und Südasien sowie Afrika mit dem Nahen Osten. Aus Europa und Nordamerika stammten demnach zusammen weniger als 5 %

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Plastikm%C3%BCll_in_den_Ozeanen#Geographisch

Es kommt also immer darauf an, welchen Bereich der Umweltverschmutzung man betrachtet. Wir sind nicht mehr überall Weltmeister.
#562:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 21:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?


Das braucht vrolijke nicht zu belegen, da es Allgemeinwissen ist. Jedenfalls für die Meisten.

Da machst du es dir einfacher, als es ist. Ich vermute, daß zB. in Industrieländern der Platzverbrauch geringer ist, und Land ist definitiv auch eine Ressource.
#563:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 21:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?


Das braucht vrolijke nicht zu belegen, da es Allgemeinwissen ist. Jedenfalls für die Meisten.

Da machst du es dir einfacher, als es ist. Ich vermute, daß zB. in Industrieländern der Platzverbrauch geringer ist, und Land ist definitiv auch eine Ressource.


Wenn du nur eine einzige Ressource heraus pickst, dann machst du es dir am aller-einfachsten. Noch simpler geht's nicht.

Hier mal ein paar Infos, die einen Überblick geben:



Weltkarte der dreckigsten Länder der Welt

(Je röter die Farben, desto höher ist die Umweltverschmutzung im Land.)

Quelle: https://www.galileo.tv/earth-nature/diese-karte-zeigt-die-dreckigsten-laender-der-erde/

sowie: https://blog.theecoexperts.co.uk/most-toxic-countries?_ga=1.235690561.1950805883.1486030518

Siehe auch:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588224/umfrage/oekologischer-fussabdruck-der-laender-mit-den-hoechsten-werten/

Da stehen die westlichen Staaten nicht besonders gut da.
#564:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 22:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?



So auf die Schnelle:

Zitat:
Fakten
Der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf lag im Jahr 2014 weltweit bei 1,79 Tonnen Öläquivalent. Regional war der Pro-Kopf-Verbrauch in Nordamerika (5,81 t), dem Mittleren Osten (3,59 t) sowie in Europa und Eurasien (3,13 t) am höchsten. In Afrika (0,37 t), dem asiatisch-pazifischen Raum (1,34 t) sowie Mittel- und Südamerika (1,40 t) lag der Primärenergie-Verbrauch pro Kopf hingegen unter dem weltweiten Durchschnitt.


Ja. diese Werte gibt es. Es gibt aber z.B. auch diese:
Zitat:
Nach einer 2017 von der International Union for Conservation of Nature and Natural Resources (IUCN) veröffentlichten Studie stammt der größte Teil der Mikroplastik-Einträge aus China, Indien und Südasien sowie Afrika mit dem Nahen Osten. Aus Europa und Nordamerika stammten demnach zusammen weniger als 5 %

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Plastikm%C3%BCll_in_den_Ozeanen#Geographisch

Es kommt also immer darauf an, welchen Bereich der Umweltverschmutzung man betrachtet. Wir sind nicht mehr überall Weltmeister.


Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 17.04.2019, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet
#565:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 22:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.


Du kritisierst die Konsumenten und nicht die Produzenten?

Why so conservative?


Warum kritisierst Du immer nur die Produzenten und nicht die Konsumenten? zwinkern
#566:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 22:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollte mal lieber in die dritte Welt reisen und denen was predigen. Die verpesten doch schließlich alles! Wir hier in Europa sind alles Bio-Veganer mit CO2-Zertifikat! Mit den Augen rollen


Ich nehme an, dass ist jetzt Satire. skeptisch

Meinste? Arbeiten tun sie dort auch nichts gescheites. Lauter gescheiterte Existenzen dort. Furchtbar! Und dann verpesten sie auch noch die Umwelt. Ich find die könnten sich ruhig mal zusammenreißen. Cool

Womit verpesten die dann die Umwelt; mit Klimaanlagen, SUVs oder Flugreisen? Mit den Augen rollen

Plastikmüll. Am Straßenrand verbrennen oder in Flüsse und ins Meer schmeißen.

Ich behaupte jetzt mal, dass der prokopf Umweltverschmutzung in den Industrieländer um ein vielfaches höher ist. Allein schon der prokopf Recoursenverbrauch dürfte um das hundertfache höher sein.

Dass Du soetwas behaupten kannst, wissen wir. Kannst Du es auch belegen?


Das braucht vrolijke nicht zu belegen, da es Allgemeinwissen ist. Jedenfalls für die Meisten.


yup.
#567:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 00:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.
#568:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 09:43
    —
Auch wichtig: lokale Verschmutzung ungleich Beitrag pro Kopf zur globalen Verschmutzung (sollte man zu Skeptikers Weltkarte dazusagen ...).

@fwo: Bei der Produktion von Tüten stimme ich Dir zu - aber der Beitrag pro Kopf zum globalen Klimawandel ist in den Industrieländern immer noch bei weitem führend, allein schon wegen Energieverbrauch und Transport.
#569:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 18:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Dass der "saubere" Westen seine dreckigste Produktion gerne outsourct, bedeutet nicht, dass er mit dem daraus resultierenden Dreck nichts zu tun haette. Die Färbereien z.B., in denen unsere Billigtextilien gefärbt werden, stehen in Laendern wie Bangla Desh und versauen dort die Flüsse und unsere Plastikabfälle landen auf Müllkippen in Indonesien. Da laesst es sich leicht mit dem Finger auf andere zeigen: Guck mal wie diese Bengalen ihre Flüsse vergiften und diese Indonesier alles mit Plastik zuzueilen.
#570:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 20:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Dass der "saubere" Westen seine dreckigste Produktion gerne outsourct, bedeutet nicht, dass er mit dem daraus resultierenden Dreck nichts zu tun haette. Die Färbereien z.B., in denen unsere Billigtextilien gefärbt werden, stehen in Laendern wie Bangla Desh und versauen dort die Flüsse und unsere Plastikabfälle landen auf Müllkippen in Indonesien. Da laesst es sich leicht mit dem Finger auf andere zeigen: Guck mal wie diese Bengalen ihre Flüsse vergiften und diese Indonesier alles mit Plastik zuzueilen.

Weder was die Indonesier mit ihrem Plastik machen hat etwas mit uns zu tun, noch die Gesetzgebung der Bengalen - es ist ja nicht so, dass die Fäberei grundsätzlich ein dreckiges Geschäft sein muss, sie ist nur billiger, wenn sie dreckig sein darf. Das bestimmt aber der Staat, bei dem sie stattfindet.
#571:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 22:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Dass der "saubere" Westen seine dreckigste Produktion gerne outsourct, bedeutet nicht, dass er mit dem daraus resultierenden Dreck nichts zu tun haette. Die Färbereien z.B., in denen unsere Billigtextilien gefärbt werden, stehen in Laendern wie Bangla Desh und versauen dort die Flüsse und unsere Plastikabfälle landen auf Müllkippen in Indonesien. Da laesst es sich leicht mit dem Finger auf andere zeigen: Guck mal wie diese Bengalen ihre Flüsse vergiften und diese Indonesier alles mit Plastik zuzueilen.

Weder was die Indonesier mit ihrem Plastik machen hat etwas mit uns zu tun, noch die Gesetzgebung der Bengalen - es ist ja nicht so, dass die Fäberei grundsätzlich ein dreckiges Geschäft sein muss, sie ist nur billiger, wenn sie dreckig sein darf. Das bestimmt aber der Staat, bei dem sie stattfindet.


Der Westen liebt dreckige Geschäfte - ob zu Hause oder anderswo. Am liebsten natürlich anderswo, dann kann man zu Hause seine Hände in Unschuld sauber waschen. zwinkern
#572:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 22:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Dass der "saubere" Westen seine dreckigste Produktion gerne outsourct, bedeutet nicht, dass er mit dem daraus resultierenden Dreck nichts zu tun haette. Die Färbereien z.B., in denen unsere Billigtextilien gefärbt werden, stehen in Laendern wie Bangla Desh und versauen dort die Flüsse und unsere Plastikabfälle landen auf Müllkippen in Indonesien. Da laesst es sich leicht mit dem Finger auf andere zeigen: Guck mal wie diese Bengalen ihre Flüsse vergiften und diese Indonesier alles mit Plastik zuzueilen.

Weder was die Indonesier mit ihrem Plastik machen hat etwas mit uns zu tun, noch die Gesetzgebung der Bengalen - es ist ja nicht so, dass die Fäberei grundsätzlich ein dreckiges Geschäft sein muss, sie ist nur billiger, wenn sie dreckig sein darf. Das bestimmt aber der Staat, bei dem sie stattfindet.


Der Westen liebt dreckige Geschäfte - ob zu Hause oder anderswo. Am liebsten natürlich anderswo, dann kann man zu Hause seine Hände in Unschuld sauber waschen. zwinkern

#573:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2019, 21:26
    —
Heute gab es neue Demonstrationen für den Erhalt der Natur, und gegen den Bau einer Stromtrasse, die Ökostrom von den Erzeugern im Norden zu den Verbrauchern im Süden transportieren soll.

Demonstrationen sind schon eine merkwürdige Geschichte, nicht wahr? zwinkern
#574:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.04.2019, 09:04
    —
Klar, man kann für das Gemeinvorteil demonstrieren oder auch für den eigenen Vorteil.

Ich verstehe nicht, was die Gegner der Trasse als Alternative vorschlagen. Was soll idZ "mehr dezentral" sein? Soweit ich verstehe, ist der einizige Nachteil einer solchen unterirdischen Großleitung, daß keine tiefwurzelnden Bäume darüber wachsen dürfen. Das scheint mit verschmerzbar.

Könnte man nicht z.B. allen, durch deren Grund die Trasse läuft, kostenlosen Strom anbieten?

Ist vielleicht alles schon diskutiert worden - bin zugegeben nicht im Detail informiert ...
#575:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2019, 09:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


A propos Statistiken.

Ökologische Fußabdrücke im Vergleich:
#576:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.04.2019, 10:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


A propos Statistiken.

Ökologische Fußabdrücke im Vergleich:



Man muss im Grunde genommen nur eine Statistik kennen um fwos statistische Gefuehle zu relativieren (mehr ist das ja nicht, da Zahlen fehlen):


USA: Einwohner: 327 Millionen. Bruttosozialprodukt insgesamt: 20,494,050 Millionen US-$

China: Einwohner: 1 386 Millionen. Bruttosozialprodukt insgesamt : 13,407,398 Millionen US-$

Quelle: wikipedia.


Da das Bruttosozialprodukt recht gut mit dem "ökologischen Fussabdruck" korreliert ist, muss man festhalten, dass der durchschnittliche Amerikaner grob geschätzt etwa 7mal soviel Resourcen verbraucht wie der durchschnittliche Chinese und nur weil es etwa 4 mal soviele Chinesen wie Amerikaner gibt liegt China bezüglich seiner Wirtschaftsleistung und damit seines Resourcenverbrauchs nicht mehr ganz so weit hinter den USA zurueck. Fuer andere Industrieländer und andere Schwellenländer gilt ähnliches.

Also muessen vor allem die entwickelten Industrieländer erst mal wohlstandsmäßig zurueckstecken, bevor sie glaubwürdig und erfolgversprechend auf die schwächer entwickelten Laender einwirken koennen Selbstbegrenzung bei ihrer wirtschaftlichen Aufholjagd zu üben. Nein, wir haben keinen Grund mit dem Finger auf andere zu zeigen, zu sehr sind wir noch immer die Hauptverursacher der ökologischen Probleme unserer Welt. Es wirkt auch irgendwie unfreiwillig komisch, wenn z. B.die Kritik am Kahlschlag der tropischen Regenwälder aus Laendern kommt, die ihre letzten natürlichen Wälder schon vor 100 und mehr Jahren zugunsten ihrer Landwirtschaft und ein paar eingestreuten Baummonokulturen abgeholzt haben.
#577:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.04.2019, 11:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Da das Bruttosozialprodukt recht gut mit dem "ökologischen Fussabdruck" korreliert ist, muss man festhalten, dass der durchschnittliche Amerikaner grob geschätzt etwa 7mal soviel Resourcen verbraucht wie der durchschnittliche Chinese und nur weil es etwa 4 mal soviele Chinesen wie Amerikaner gibt liegt China bezüglich seiner Wirtschaftsleistung und damit seines Resourcenverbrauchs nicht mehr ganz so weit hinter den USA zurueck. Fuer andere Industrieländer und andere Schwellenländer gilt ähnliches. ....

Ohne, dass wir uns darüber unterhalten müssen, dass das BIP eine untaugliche Zielgröße für die Politik ist, ist der von Dir postulierte Zusammenhang zwischen BIP und EF Unsinn - die Relationen, die Du da angibst, stimmen so nicht.

Dabei taucht auch die Frage auf, warum Du das so machst, anstatt einfach die Zahlen für den EF, die ja öffentlich sind, sogar in Wikipedia nachlesbar, zu betrachten.

Dabei kommt dann heraus, dass der amerikanische EF zwar höher ist als der chinesische, aber eben nicht 7 mal so hoch, sondern etwas mehr als zweimal so hoch. Aber auch das sagt wenig, wenn man es nicht in Relation zu den ökoloischen Ressourchen setzt usw.
#578:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.04.2019, 12:23
    —
Klimaexpertin Beatrix von Storch (AfD) will die Sonne verklagen

https://www.youtube.com/watch?v=IV8UzT_9bXg
#579:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 14:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Einen neueren bericht zu Plastikmüll

Zitat:
Recherchen - unter anderem von Greenpeace - zeigen, dass unsortierte und schwer recycelbare Kunststoffgemische zu Umweltverschmutzung in Entwicklungsländern beitragen. So gibt es Berichte über Deponien in Ländern wie Malaysia oder Indonesien, in die auch deutsche Unternehmen Abfall exportieren. Diese Exporte sind im freien Handel eigentlich nur fürs Recycling erlaubt.
#580:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 01:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Da ist auch ne Menge Augenwischerei dabei.
Wie kommt der Plastik in Entwicklungsländer? Schon mal von Müllexport gehört?
Alles "brauchbare" wird dort "Recycelt". Das heißt. Alles wird benutzt bis es weggeschmissen wird
Ach, die haben gar keine Müllrecyclinganlage? Das haben die Müllexporteure natürlich nicht gewußt. Verwundert

Auch das hat es gegeben. Aber nach meiner Erinnerung sind das jetzt ganz alte Kamellen, die Du gerade verstreust. Oder kennst Du da neuere Nachrichten zu diesem Thema, welche aus dem gerade endenden Jahrzehnt?

Wo sitzen denn die größten Kunststoffproduzenten, unsere Hersteller für Verpackungsmüll? Meinst Du wirklich, China würde den Rohstoff für seine billigen Kunststoffprodukte importieren?

Es ist so, dass wir auf viel zu großem Fuß leben, aber es ist schon lange nicht mehr so, dass wir da eine Monopolstellung hätten, relativ werden wir immer mickriger, ohne viel dazu zu tun.Vielleicht solltest Du Deine gefühlten Statistiken mal auf den neuesten Stand bringen.


Einen neueren bericht zu Plastikmüll

Zitat:
Recherchen - unter anderem von Greenpeace - zeigen, dass unsortierte und schwer recycelbare Kunststoffgemische zu Umweltverschmutzung in Entwicklungsländern beitragen. So gibt es Berichte über Deponien in Ländern wie Malaysia oder Indonesien, in die auch deutsche Unternehmen Abfall exportieren. Diese Exporte sind im freien Handel eigentlich nur fürs Recycling erlaubt.


Ganz aktuell gibt es genau zu dem Thema Streit zwischen Kanada und den Philippinen:

https://globalnews.ca/news/5207902/canadian-trash-philippines-diplomacy/


Und ich muss gestehen, dass die phillippinische Seite hier mit der Forderung an Kanada im Recht ist den illegal exportierten Dreck zurueckzunehmen und in Zukunft diese Praxis zu unterlassen.

.....obwohl natuerlich die Kriegsdrohung Dutertes wegen dieser Frage nur als saudummes Geschwaetz eines Wahnsinnigen bezeichnet werden kann.
#581: Greta oder Verena Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.05.2019, 07:18
    —
Greta oder Verena?
Wir werden uns entscheiden müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=7dBJ9-oom_c

Lachen
#582: Re: Greta oder Verena Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.05.2019, 09:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Greta oder Verena?
Wir werden uns entscheiden müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=7dBJ9-oom_c

Lachen


Die wollen alle Kühe töten!
#583: Re: Greta oder Verena Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 16:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Greta oder Verena?
Wir werden uns entscheiden müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=7dBJ9-oom_c

Lachen


Die wollen alle Kühe töten!

Aber nicht die lila Kuh!
#584: Re: Greta oder Verena Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.05.2019, 19:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Greta oder Verena?
Wir werden uns entscheiden müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=7dBJ9-oom_c

Lachen


Die wollen alle Kühe töten!

Aber nicht die lila Kuh!


Also wenn nach dem Video die Milch so ungesund ist, dann sollten doch erstmal die Frauen ihre Milchdrüsen demontieren lassen und dafür Ackerboden implantieren, um darauf Erbsen zu züchten. Dann werden wir zukünftig fragen müssen: "Darf ich deine Erbsen küssen ?" Und wir werden alle Veganer.

essen
#585: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2019, 21:48
    —
In dem folgenden Kurzvideo ergreifen Jugendliche Partei für die Wissenschaft und gegen die handelsüblichen Kapitalparteien CDU/CSU/SPD/AfD:

Ein Statement von 90+ Youtubern

Daumen hoch!

Für die Wissenschaft, für eine ökologische Entwicklung dieser Erde und gegen den Missbrauch von Wissenschaft & Technik durch die herrschende Privat- und Profitwirtschaft!
#586: Re: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 19:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In dem folgenden Kurzvideo ergreifen Jugendliche Partei für die Wissenschaft und gegen die handelsüblichen Kapitalparteien CDU/CSU/SPD/AfD:

Ein Statement von 90+ Youtubern



Ich hab gestern folgenden Kommentar in der FAZ geschrieben:


Artikel: Klimanotstand : Höllisch, wie das jetzt knallt

Leser-Kommentar: Bei Klima und Peak-Oil haben die Alten versagt

Mein Kommentar: Das mag ja sein, aber beim Kindermachen sind sie Spitze! Allein in Afrika bis 2050 geschätzt 2,5 Milliarden Bewohner, die alle konsumieren wollen und zwar auf europäischem Level. Wie viele Autos macht das? Wie viele Rinder- und Schweinezuchtanstalten? Wie viele Urlaubsflüge? Wie viele Kraftwerke? Wie viele Klimaanlagen? Usw, usf.

Und dann kommt ja noch Asien, da gibt es locker auch noch mal 1 bis 2 Milliarden mehr, mit Autos, Viehzuchtbetrieben, Kraftwerken, Flugreisen, Klimaanlagen usw.usf.

Dieser ganze Kinderquatsch Fridays for Future geht doch am Hauptproblem der Menschheit vorbei, der Bevölkerungsexplosion. Die fährt den Planeten gegen die Wand, nicht 1 oder 2 Grad höhere Jahresmitteltemperatur.

Zumindest in der FAZ habe ich damit reichlich Klicks erhalten.
#587: Re: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 20:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allein in Afrika bis 2050 geschätzt 2,5 Milliarden Bewohner, die alle konsumieren wollen und zwar auf europäischem Level.

Dreist. Wo doch das europäische Level ein natürliches Vorrecht der Europäer ist.
#588: Re: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 20:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allein in Afrika bis 2050 geschätzt 2,5 Milliarden Bewohner, die alle konsumieren wollen und zwar auf europäischem Level.

Dreist. Wo doch das europäische Level ein natürliches Vorrecht der Europäer ist.
Darum geht es doch gar nicht. „Europäisches Level für alle“ würde jedenfalls alle Bemühungen westlicher Staaten, den so genannten Klimawandel zu stoppen beziehungsweise aufzuhalten zu Nichte machen.
#589: Re: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 20:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Europäisches Level für alle“ würde jedenfalls alle Bemühungen westlicher Staaten, den so genannten Klimawandel zu stoppen beziehungsweise aufzuhalten zu Nichte machen.


Darum geht es doch gar nicht.
#590: Re: Ein Statement von 90+ Youtubern Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 20:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Europäisches Level für alle“ würde jedenfalls alle Bemühungen westlicher Staaten, den so genannten Klimawandel zu stoppen beziehungsweise aufzuhalten zu Nichte machen.


Darum geht es doch gar nicht.
Also mir und UweBus geht es genau darum. Worum geht es denn dir?
#591: F4F in Aachen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 09:15
    —
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch
#592: Re: F4F in Aachen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 10:21
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.
#593: Re: F4F in Aachen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 10:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.


Mit den Augen rollen

Sorry,
aber Dir sollte schon klar sein - das ich als Alternative zum Flugzeug nicht gerade das eigene Auto im Blick habe,

und auch dann ist natürlich das Posten von Verbandspapierchen der deutschen Luftverkehrsindustrie nicht gerade das Neutralste,
was es zu diesem Thema gibt,
Lachen

Äh - dir ist schon klar, dass der Flugverkehr erheblich zugenommen hat,
und das zwar die Maschinen heute 'sparsamer' als früher fliegen,
es aber ums so mehr Flüge gibt,

und natürlich in der Rechnung des Flugpropagandasprechers nicht mit eingeflossen ist,
dass die klimaschädliche Wirkung von 'Fliegen' sich eben nicht auf den reinen Verbrauch errechnen lässt,
sondern auch
wo der Treibstoff und sonstiges klimaschädlich umgesetzt bzw. freigesetzt werdern - nämlich in den oberen Luftschichten,
wo die klimaschädliche Wirkung im Vergleich zum Auto sich um einiges erhöht.

Recherchiere doch erst mal - bevor Du Dich noch mal hier äußerst,
zynisches Grinsen
#594: F4F auf Kirchentag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 10:39
    —
so, so - F4F auf Kirchentag - und alles Öko bei den Protestanten?

Zitat:
Der Kirchentag macht Druck beim Klimaschutz

Die Klimaaktivistin Greta Thunberg ist nicht in Dortmund, aber sie wird dort beklatscht. Beim Christentreffen in Dortmund werden die Forderungen nach mehr Einsatz der Politik gegen den Klimawandel lauter.


Zitat:
Der Klimawandel und die schärfer werdende politische Debatte prägen auch den Kirchentag - nicht nur im symbolischen Handeln. Wenn in einer Predigt oder bei einem Redebeitrag nur der Name Greta Thunberg genannt wird, brandet Applaus auf.

(...)

(...) Rockström, einer der kundigsten Wissenschaftler für die Belastungsgrenzen des Planeten, warnt: "Die nächsten 50 Jahre entscheiden über die nächsten 10000 Jahre!"

Präsidentin des Diakonischen Werks der EKD, Cornelia Füllkrug-Weitzel. "Klimawandel ist einer der größten Armutstreiber weltweit, der Armutstreiber Nr. 1", sagt sie und kritisiert die deutsche Politik für Kurzsichtigkeit, die an Energie aus Kohle zu lange festhalte, um Arbeitsplätze zu sichern. "Wir brauchen endlich mal eine mutige Regierung." Da klatschen die 4000 Zuhörer in der Halle begeistert,

(...)

Luisa Neubauer (...) fordert den Kirchentag auf: "Werdet zu unseren Verbündeten! Schließt Euch uns an!" Kirchen sollten ihre Geldanlagen unter ökologischen Aspekten überprüfen, Gemeinden Energie sparen und die Umwelt schonen. Die "alte Politik verfehlt die alten Ziele" beklagt sie. Die 23-Jährige redet wenige Minuten und bekommt stehende Ovationen.


Quelle:
https://www.dw.com/de/der-kirchentag-macht-druck-beim-klimaschutz/a-49283268

Gerade die evangelische Kirche ist klimaschädlich,
sie exportiert das Klimagift 'Religion' in die Dritte und Zweite Welt,
sie ist Maßgeblich an der Vermehrung des Treibhauskillers Nr 1. - der Mensch, verantwortlich,
Konsument um Konsument - Bibelwurm um Bibelwurm geht auf ihre Verantwortung.

Beispiel Uganda,
da wuchs in diesem gemischt konfessionellen und gemischt religiösen Land die Bevölkerung von 1991 bis 2014 mehr als verdoppelt - also von 16,6 Millionen auf 34,1 Millionen gestiegen.

Aber da in diesem Land 'Abtreibungen' 'verteufelt' werden,
wie in nahezu allen evangelischen Kirchen,
wächst die Bevölkerung und damit des Klimaschädlings Mensch.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2013-10/uganda-bevoelkerung-wachstum-teenager-schwangerschaft-verhuetung/seite-2

Es gibt keine Alternative (wie immer ist alles alternativlos, zwinkern ) zu einer Befreiung der Menschheit vom Klimaschädling Religion,
und ja,
ruft endlich - Abtreibung ist gut!,
sagt es und singt es auf eurem Kirchentag,
ihr Elendsproduzenten.

Überbevölkerung ist eben sehr wohl ein Thema auch des Klimaschutzes - und darum kämpft gegen diese Jubelspacken auf den Kirchentagen.
#595: Re: F4F auf Kirchentag Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 10:47
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...
und ja,
ruft endlich - Abtreibung ist gut!,
sagt es und singt es auf eurem Kirchentag,
ihr Elendsproduzenten.
....

Ähm, wie wäre es außerdem oder vor allem mit freiem Zugang und Information über Verhütung?
#596: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 11:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...
und ja,
ruft endlich - Abtreibung ist gut!,
sagt es und singt es auf eurem Kirchentag,
ihr Elendsproduzenten.
....

Ähm, wie wäre es außerdem oder vor allem mit freiem Zugang und Information über Verhütung?


ja,
das ist eine Selbstverständlichkeit,

aber auch die Erkenntnis ist wichtig,
das eben genau geschaut werden muss - wer diese Selbstverständlichkeiten vermittelt.

Es sind ja immer die gleichen Schlagworte - das Geburtenkontrolle mit der Bildung der Frauen anfängt.

Wenn Du aber den religiösen Kräften dieses Feld überlässt - bekommst Du eben solche Zahlen wie in Afrika.

Der Bevölkerungsanstieg zeigt ja eben - dass diese (die Religionen) maßgeblich versagen - und wenn sie hier ein ProFrau-Eiertanz machen - dann ist das einfach nur Augenwischerei vor dem eigenen jahrzehntelangen Versagen in diesem Thema.
Und das muss angesprochen werden.
Aber das kann man von seiner wie der Neubauer nicht erwarten - wäre wohl zu unkuschelig und F4F braucht ja das Wohlfühlbad in der etablierten Masse und den Medien.

Überbevölkerung - wird das eigentlich auf dem Ökokirchentag verhandelt - oder eher nicht?
Mir scheint - bei F4F ist das auch nicht gerade ein großes Thema,
skeptisch
#597: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 11:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...
und ja,
ruft endlich - Abtreibung ist gut!,
sagt es und singt es auf eurem Kirchentag,
ihr Elendsproduzenten.
....

Ähm, wie wäre es außerdem oder vor allem mit freiem Zugang und Information über Verhütung?


ja,
das ist eine Selbstverständlichkeit,

aber auch die Erkenntnis ist wichtig,
das eben genau geschaut werden muss - wer diese Selbstverständlichkeiten vermittelt.

Es sind ja immer die gleichen Schlagworte - das Geburtenkontrolle mit der Bildung der Frauen anfängt.

Wenn Du aber den religiösen Kräften dieses Feld überlässt - bekommst Du eben solche Zahlen wie in Afrika.

Der Bevölkerungsanstieg zeigt ja eben - dass diese (die Religionen) maßgeblich versagen - und wenn sie hier ein ProFrau-Eiertanz machen - dann ist das einfach nur Augenwischerei vor dem eigenen jahrzehntelangen Versagen in diesem Thema.
Und das muss angesprochen werden.
Aber das kann man von seiner wie der Neubauer nicht erwarten - wäre wohl zu unkuschelig und F4F braucht ja das Wohlfühlbad in der etablierten Masse und den Medien.

Überbevölkerung - wird das eigentlich auf dem Ökokirchentag verhandelt - oder eher nicht?
Mir scheint - bei F4F ist das auch nicht gerade ein großes Thema,
skeptisch

Das hat weniger mit Religion zu tun, als mit Altersversorgung.
Stell Dir vor, eine gesetzliche Rentenversicherung gibt es noch nicht weltweit. In viele Länder ist die Familie die Altersversorgung. Da müssen dann zwangsläufig mehr Kinder die Alten versorgen. Das klappt nicht ganz 1 zu 1
#598: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 11:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...
und ja,
ruft endlich - Abtreibung ist gut!,
sagt es und singt es auf eurem Kirchentag,
ihr Elendsproduzenten.
....

Ähm, wie wäre es außerdem oder vor allem mit freiem Zugang und Information über Verhütung?


(...)

Überbevölkerung - wird das eigentlich auf dem Ökokirchentag verhandelt - oder eher nicht?
Mir scheint - bei F4F ist das auch nicht gerade ein großes Thema,
skeptisch

Das hat weniger mit Religion zu tun, als mit Altersversorgung.
Stell Dir vor, eine gesetzliche Rentenversicherung gibt es noch nicht weltweit. In viele Länder ist die Familie die Altersversorgung. Da müssen dann zwangsläufig mehr Kinder die Alten versorgen. Das klappt nicht ganz 1 zu 1


Sorry,
dies 'Entschuldigung' wird häufig angeführt - ist aber leider sehr naive und typisch kolonisatorisch gedacht.

Selbst wenn die eine bessere Alterversorgung hätten - würde ihre 'religiöse Dummheit' ihnen gebieten, mehr Kinder zu bekommen und Abtreibungen kritisch zu sehen.

Kinderreichtum unter Evangelikalen zum Beispiel ist hoch angesehen, wird nicht kritisch hinterfragt,
und in unseren Breiten dient dieser nicht dazu,
eine Altersvororge zu gewährleisten.

In Afrika verhindert Kinderreichtum nun mal eine gute Altersvorsorge,
denn die Kinder aus Kinderreichen Familien halten zum einen die Mutter ab von weiterer Bildung,
sind aber selbst ob der knappen Ressourcen kaum in der Lage,
an einer für die Zukunft tragfähigen Bildung zu partizipieren,
da ja die älteren Geschwister schon früh zum einen ins Erwerbsleben auf Mikrobasis einsteigen müssen,
zum Anderen sich an der Erziehung der jüngeren Geschwister beteiligen müssen.

Später finden sie dann in dem durch Bevölkerungswachstum verknappten Arbeitsmarkt keine oder nur eine geringe Arbeit. Die somit einsetzend Vermassung der Arbeitskraft bringt halt wenig dann beim Einzelnen - die Spirale der Armut setzt sich fort.

Und dies dann halt auch getragen durch die Religion - die Kinderreichtum feiert.
#599: Re: F4F in Aachen Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 11:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.


Bei diesen Werten kann man schon mal Flugstolz entwickeln.
#600: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 11:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Das hat weniger mit Religion zu tun, als mit Altersversorgung.
Stell Dir vor, eine gesetzliche Rentenversicherung gibt es noch nicht weltweit. In viele Länder ist die Familie die Altersversorgung. Da müssen dann zwangsläufig mehr Kinder die Alten versorgen. Das klappt nicht ganz 1 zu 1

Was nutzt eine Altersversorgung, die verhungert, die ihre eigenen Lebensbedingungen zerstört?

Dieses System funktioniert schon so lange nicht mehr, dass wir nicht versuchen sollten, damit zu argumentieren.

Genauso gut könntest Du auch für das Verständnis von Blödheit plädieren, weil die da in Afrika einfach noch nicht so weit sind. Allerdings wäre das wirklich rassistisch.
#601: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 12:25
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

In Afrika verhindert Kinderreichtum nun mal eine gute Altersvorsorge,

Stimmt nicht mehr durchgaengig. Ich denke wir in Europa haben eine sehr verquere Vorstellung von Afrika... skeptisch
Gapminder - Babies per woman
#602: Re: F4F in Aachen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 12:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.


Bei diesen Werten kann man schon mal Flugstolz entwickeln.


Achtung,
wenn ich jetzt noch die Kreuzfahrtindustrie disse,
kommt der Vrolijke gleich noch mit deren Verbandsinfo um die Ecke - die informieren nämlich über ihre Erfolge im Umweltbereich:

Code:
https://www.cliadeutschland.de/presse/Umwelt-Update-CLIA-veroeffentlicht-neue-Daten-zum-Umweltengagem-147


Code:
Weltweit hat die Kreuzfahrtindustrie bereits eine Mrd. US-Dollar in neue Technologien und sauberere Kraftstoffe investiert, um die Luftemissionen der Schiffe deutlich zu reduzieren. Die zukunftsorientierte Branche hat mehr als 22 Mrd. US-Dollar für den Bau hochmoderner, mit LNG betriebener Kreuzfahrtschiffe bereitgestellt, die so noch geringere Emissionen und eine höhere Energieeffizienz erreichen werden.


Code:
CLIA und ihre Mitgliedsreedereien engagieren sich ebenso wie die gesamte Schifffahrtsbranche für eine emissionsfreie Zukunft. Als globale Branche hat sich die Kreuzfahrt verpflichtet, die CO2-Emissionen bis 2030 um 40 Prozent zu reduzieren.
Der Bau eines neuen Kreuzfahrtschiffes dauert in der Regel 18 bis 30 Monate und jedes neue Schiff, das in Dienst gestellt wird, ist umweltfreundlicher als das vorherige. Immer mehr Schiffe wenden emissionsreduzierende Technologien an, um ihren ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Das ist auch deshalb relevant, weil Schiffe, die heute gebaut werden, eine Lebenserwartung von mehr als dreißig Jahren haben.


Ich bin schon jetzt auf 'freundlichen' Berichte der Waffenlobby gespannt,

Umwelt und Klima sind das neue sexy - da macht jeder mit, Lachen
#603: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 12:35
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

In Afrika verhindert Kinderreichtum nun mal eine gute Altersvorsorge,

Stimmt nicht mehr durchgaengig. Ich denke wir in Europa haben eine sehr verquere Vorstellung von Afrika... skeptisch
Gapminder - Babies per woman

Das Wort durchgängig machts. Damit bezog sich RKW auf einen von ihm verlinkten ZEIT-Artikel über Uganda, wo es nicht so läuft und wo fast 90% der Bevölkerung christlich sind.

Der verlinkte ZEIT-Artikel ist zwar auch nicht neu, aber ca aus der selben Zeit wie Roslings Statistik, die hier übrigens schon oft verlinkt war und besprochen wurde. Eigentlich kann man die also in diesem Forum als bekannt voraussetzen.
#604: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 12:40
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

In Afrika verhindert Kinderreichtum nun mal eine gute Altersvorsorge,

Stimmt nicht mehr durchgaengig. Ich denke wir in Europa haben eine sehr verquere Vorstellung von Afrika... skeptisch
Gapminder - Babies per woman


nun ja - das wir nahezu alle naive Laien hier über Afrika sind,
ja,
verquere Ansichten daher - zum Teil,

aber diesen vermeintlichen Optimismus des Herren teile ich ich nicht - weil ja Afrika dann immer noch um 2030 um die 3 Kinder pro Frau liegt - was eben ob der Basis deutlich zu viel ist.

Im Übrigen - nicht nur mehr Bildung verringert den Kinderwunsch,
sondern auch die Sehnsucht nach positiven Lebensgefühl - also wenn man jetzt antizyklisch denkt,
wir brauchen mehr selbstverliebte Freizeitkonsumer -
eventuell damit auch erst mal einen höheren Konsum der jetzt Lebenden und sich potentiell vermehrenden,
die dann reflektiert weniger Lust haben, ihren erworbenen Besitz zu teilen oder gar von der nächsten Generation vernichtet zu wissen.
Also mehr Hedonismus wagen, hin zu einer selbstverliebten Generation,
damit die auch mal so schön postmaterialistisch werden wie wir.

Auch das könnte helfen - den Stumpfsinn 'Religion' auf diesem Kontinent zurückzudrängen.
#605:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 12:49
    —
Daran anknüpfend ein paar Gedanken:

Mehr Materialismus wagen,
um zu einer postmaterialistischen Welt zu kommen.
Also dem Lauf der Dinge seinen Lauf lassen.

Alternativ,
wir besetzen kolonisatorisch die in Umweltfragen rückständigen Gebiete und
zivilisieren sie postmaterialistisch - also zwingen ihnen Verbote auf - entstanden aus dem reichen Schatz unserer Umweltverbrechen.

Im Prinzip machen wir ja das schon ein wenig in der Dritten Welt - wir zwingen diese Länder zum Verbot von Waldrodungen und Holzeinschlag,
aber wir selbst haben dies ja über Jahrhunderte schön gemacht,
das Klima am Mittelmeer verdankt sich einem Großteil der Abholzungen unter Römer und Griechen,
https://de.wikipedia.org/wiki/Entwaldung_in_r%C3%B6mischer_Zeit

So oder so bestimmt die westliche Sicht auf Konsum und Verzicht die Diskussion -
#606: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 13:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Eigentlich kann man die also in diesem Forum als bekannt voraussetzen.

Das Wort eigentlich machts. Smilie


Zitat:
...aber diesen vermeintlichen Optimismus des Herren teile ich ich nicht - weil ja Afrika dann immer noch um 2030 um die 3 Kinder pro Frau liegt - was eben ob der Basis deutlich zu viel ist.

Ich hab grad sein Buch fertig und mit seinem Optimismus - er selbst nennt sich "Possibilist" - auch so meine Schwierigkeiten.
Er war allerdings nicht blauäugig und sah die Probleme der Welt schon. Er plädierte allerdings für eine differenziertere Betrachtung und ich denke, da hatte er recht.
Äußerungen wie "Afrika muss/hat/wird/sollte..." oder eben auch "In Afrika verhindert Kinderreichtum nun mal eine gute Altersvorsorge"
Solche Formulierungen suggerieren ein "einfaches" Problem wo kein 'einfaches Problem ist. DAS Afrika gibt es genauso wenig, wie DAS Europa. Und eine "dritte Welt" existiert nicht - noch nicht mal eine zweite. Traurig
#607: Re: F4F in Aachen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 17:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.


Bei diesen Werten kann man schon mal Flugstolz entwickeln.


Achtung,
wenn ich jetzt noch die Kreuzfahrtindustrie disse,
kommt der Vrolijke gleich noch mit deren Verbandsinfo um die Ecke - die informieren nämlich über ihre Erfolge im Umweltbereich:

Code:
https://www.cliadeutschland.de/presse/Umwelt-Update-CLIA-veroeffentlicht-neue-Daten-zum-Umweltengagem-147


Code:
Weltweit hat die Kreuzfahrtindustrie bereits eine Mrd. US-Dollar in neue Technologien und sauberere Kraftstoffe investiert, um die Luftemissionen der Schiffe deutlich zu reduzieren. Die zukunftsorientierte Branche hat mehr als 22 Mrd. US-Dollar für den Bau hochmoderner, mit LNG betriebener Kreuzfahrtschiffe bereitgestellt, die so noch geringere Emissionen und eine höhere Energieeffizienz erreichen werden.


Code:
CLIA und ihre Mitgliedsreedereien engagieren sich ebenso wie die gesamte Schifffahrtsbranche für eine emissionsfreie Zukunft. Als globale Branche hat sich die Kreuzfahrt verpflichtet, die CO2-Emissionen bis 2030 um 40 Prozent zu reduzieren.
Der Bau eines neuen Kreuzfahrtschiffes dauert in der Regel 18 bis 30 Monate und jedes neue Schiff, das in Dienst gestellt wird, ist umweltfreundlicher als das vorherige. Immer mehr Schiffe wenden emissionsreduzierende Technologien an, um ihren ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Das ist auch deshalb relevant, weil Schiffe, die heute gebaut werden, eine Lebenserwartung von mehr als dreißig Jahren haben.


Ich bin schon jetzt auf 'freundlichen' Berichte der Waffenlobby gespannt,

Umwelt und Klima sind das neue sexy - da macht jeder mit, Lachen

Steht da irgendwo was so ein Pott an Spritt pro Kilometer verbraucht?
Dass das bei ein Flugzeug gar nicht soo viel ist, habe ich nicht gewußt. Ich glaube, die meisten wissen das nicht.
Man kann darüber diskutieren, ob man für den Urlaub unbedingt tausende von Kilometer weit weg muß, aber der Vergleich mit ein Kreuzfahrschiff ist hier hanebüchen.
#608: Re: F4F in Aachen Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 18:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass das bei ein Flugzeug gar nicht soo viel ist, habe ich nicht gewußt. Ich glaube, die meisten wissen das nicht.

Ist aber ein Äpfel/Birne-Vergleich, denn man fliegt mit dem Flugzeug dafür auch weiter wie mit dem Auto gefahren werden würde(Kilometer, nicht zeitlich).

Ein Urlaubsflug nach Teneriffa von Deutschland aus ist eher wie 70 Stunden bei 100km/h auf der Autobahn mit einem sparsamen Auto.
#609: Re: F4F in Aachen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 18:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
heute sind die F4F in Aachen,

Zitat:
"Fridays For Future" macht heute Aachen zum Zentrum ihres Protestes für mehr Klimaschutz. Eine Nachricht aus Brüssel dürfte dabei für zusätzlichen Unmut sorgen.


Zitat:
Bis zu 20.000 Teilnehmer aus 16 Nationen werden nach Angaben der Bewegung zum ersten zentralen internationalen Streik für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/-fridays-for-future--klima-grossprotest-in-aachen-100.html

mmh,
ich jetzt mal,
das keiner davon mit dem Flugzeug kommt,
skeptisch


Meinst mit dem Auto wäre es besser gewesen?

Man sollte sich erst informieren, bevor man mit Schlagwörter um sich schlägt.


Bei diesen Werten kann man schon mal Flugstolz entwickeln.


Achtung,
wenn ich jetzt noch die Kreuzfahrtindustrie disse,
kommt der Vrolijke gleich noch mit deren Verbandsinfo um die Ecke - die informieren nämlich über ihre Erfolge im Umweltbereich:

Code:
https://www.cliadeutschland.de/presse/Umwelt-Update-CLIA-veroeffentlicht-neue-Daten-zum-Umweltengagem-147


Code:
Weltweit hat die Kreuzfahrtindustrie bereits eine Mrd. US-Dollar in neue Technologien und sauberere Kraftstoffe investiert, um die Luftemissionen der Schiffe deutlich zu reduzieren. Die zukunftsorientierte Branche hat mehr als 22 Mrd. US-Dollar für den Bau hochmoderner, mit LNG betriebener Kreuzfahrtschiffe bereitgestellt, die so noch geringere Emissionen und eine höhere Energieeffizienz erreichen werden.


Code:
CLIA und ihre Mitgliedsreedereien engagieren sich ebenso wie die gesamte Schifffahrtsbranche für eine emissionsfreie Zukunft. Als globale Branche hat sich die Kreuzfahrt verpflichtet, die CO2-Emissionen bis 2030 um 40 Prozent zu reduzieren.
Der Bau eines neuen Kreuzfahrtschiffes dauert in der Regel 18 bis 30 Monate und jedes neue Schiff, das in Dienst gestellt wird, ist umweltfreundlicher als das vorherige. Immer mehr Schiffe wenden emissionsreduzierende Technologien an, um ihren ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Das ist auch deshalb relevant, weil Schiffe, die heute gebaut werden, eine Lebenserwartung von mehr als dreißig Jahren haben.


Ich bin schon jetzt auf 'freundlichen' Berichte der Waffenlobby gespannt,

Umwelt und Klima sind das neue sexy - da macht jeder mit, Lachen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Steht da irgendwo was so ein Pott an Spritt pro Kilometer verbraucht?


darum ging es nicht,
es wäre allerdings ähnlich bescheiden von der Aussage,
wie das, was Du hier absonderst,
wenn Du die Fluglobby zu Wort kommen lässt.

Lese noch mal hier bei mir:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


und natürlich in der Rechnung des Flugpropagandasprechers nicht mit eingeflossen ist,
dass die klimaschädliche Wirkung von 'Fliegen' sich eben nicht auf den reinen Verbrauch errechnen lässt,
sondern auch
wo der Treibstoff und sonstiges klimaschädlich umgesetzt bzw. freigesetzt werdern - nämlich in den oberen Luftschichten,
wo die klimaschädliche Wirkung im Vergleich zum Auto sich um einiges erhöht.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dass das bei ein Flugzeug gar nicht soo viel ist, habe ich nicht gewußt. Ich glaube, die meisten wissen das nicht.

So, so
na denn - Lachen


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man kann darüber diskutieren, ob man für den Urlaub unbedingt tausende von Kilometer weit weg muß, aber der Vergleich mit ein Kreuzfahrschiff ist hier hanebüchen.

Ein - was für Material-poste-ich-Vergleich.

Ansonsten - sag dass den Propagandisten von Hurtigruten - Dokus in der ARD,
aber hey,
es ist Reisezeit - da wimmelt es in den öffentlich-rechtlichen Pro F4F Sendern nur so von freundlichen Klimakillerspielen a'la schönste Kreuzfahrreisen und Flüge rund um die Welt.

quote gerichtet. vrolijke
#610: Re: F4F in Aachen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 21:12
    —
- die meisten Passagiere fliegen zusätzlich zum regelmäßigen Autofahren, z.B. in Fernurlaub. Nur bei Kurzflügen macht es Sinn, mit dem Auto zu vergleichen, und da sind Flugzeuge noch schlechter für die Umwelt, selbst wenn im Auto nur 1-2 Personen sitzen wie leider üblich.

- allerdings sind die verdeckten Kosten des Autofahrens (für die Gesellschaft) ähnlich hoch wie beim Fliegen, mW vor allem wegen der Unfälle, des Lärms, der Stickoxide, Platzverbrauch in den Städten u.ä..

- Verglichen werden sollte mit Bahn und Bus, bzw. bei Ultrakurzstrecken (Elterntaxi, Einkaufen) mit dem Rad.

- Langstreckenflüge sollten vermieden bzw. möglichst durch virtuelle Aufenthalte ersetzt werden.
#611: Re: F4F in Aachen Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 22:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nur bei Kurzflügen macht es Sinn, mit dem Auto zu vergleichen, und da sind Flugzeuge noch schlechter für die Umwelt,

Also ein Propellerflugzeug(70 Sitzplätze, ab 1997 gebaut) kam auf einer Strecke Hamburg-München auf gut 2.5Liter/Sitzplatz/100km.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_economy_in_aircraft#Commuter_flights

Ein Jet mit ebenfalls 70 Sitzplätzen verbraucht da gut das doppelte.

Zitat:
selbst wenn im Auto nur 1-2 Personen sitzen wie leider üblich.

Beim Vergleich Flugzeug/Auto kannst du nur von 1 Person im Auto ausgehen, mit jeder Person mehr im Auto wird das Flugzeug übler.
#612:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 12:59
    —
Autos verbraten ca. 60% des öffentlichen Raums in München, das muß endlich ein Ende haben.

Auch sonst einige interessante Fakten, Vorschläge und Vergleich mit Städten wie Amsterdam oder Kopenhagen, die es besser machen.

https://www.sueddeutsche.de/leben/autos-verkehr-deutschland-1.4490586?
(leider Bezahllink)
#613: Re: F4F in Aachen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 13:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass das bei ein Flugzeug gar nicht soo viel ist, habe ich nicht gewußt. Ich glaube, die meisten wissen das nicht.

Ist aber ein Äpfel/Birne-Vergleich, denn man fliegt mit dem Flugzeug dafür auch weiter wie mit dem Auto gefahren werden würde(Kilometer, nicht zeitlich).

Ein Urlaubsflug nach Teneriffa von Deutschland aus ist eher wie 70 Stunden bei 100km/h auf der Autobahn mit einem sparsamen Auto.

Nur komme ich mit dem Auto nicht nach Teneriffa, und nach 70 Stunden am Steuer, was fast 10 Arbeitstagen entspricht, bin ich nicht nur urlaubsreif, sondern müßte eigentlich gleich zurück, was dann mit 20 Tagen mehr ist, als ich überhaupt Urlaub mache. Kurzum, solche Gedankenspiele sind einfach Quatsch.
#614: Geschwindigkeitsreligion Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 14:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass das bei ein Flugzeug gar nicht soo viel ist, habe ich nicht gewußt. Ich glaube, die meisten wissen das nicht.

Ist aber ein Äpfel/Birne-Vergleich, denn man fliegt mit dem Flugzeug dafür auch weiter wie mit dem Auto gefahren werden würde(Kilometer, nicht zeitlich).

Ein Urlaubsflug nach Teneriffa von Deutschland aus ist eher wie 70 Stunden bei 100km/h auf der Autobahn mit einem sparsamen Auto.

Nur komme ich mit dem Auto nicht nach Teneriffa, und nach 70 Stunden am Steuer, was fast 10 Arbeitstagen entspricht, bin ich nicht nur urlaubsreif, sondern müßte eigentlich gleich zurück, was dann mit 20 Tagen mehr ist, als ich überhaupt Urlaub mache. Kurzum, solche Gedankenspiele sind einfach Quatsch.

Sieh es als Vergleich was man macht wenn man nach Teneriffa fliegt.
(es sind übrigens nicht 2x70h sondern insgesamt 70 Stunden bei 100km/h. ~7000km, 2x3500km)

Das ist aber auch das Problem bei schnellen Verkehrsmitteln: man fährt entsprechend weiter, weil es nicht um Geschwindigkeit geht, es geht um Aufwand(Geld,Kraft,..) und Zeit. Man ist nicht schneller weil es immer weiter geht.
#615: Re: Geschwindigkeitsreligion Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 17:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieh es als Vergleich was man macht wenn man nach Teneriffa fliegt.
(es sind übrigens nicht 2x70h sondern insgesamt 70 Stunden bei 100km/h. ~7000km, 2x3500km)

Das ist aber auch das Problem bei schnellen Verkehrsmitteln: man fährt entsprechend weiter, weil es nicht um Geschwindigkeit geht, es geht um Aufwand(Geld,Kraft,..) und Zeit. Man ist nicht schneller weil es immer weiter geht.

Geht es immer weiter? Vor allem: geht es für jeden immer weiter? Viele Menschen selbst in diesem als reich bezeichneten Land können sich überhaupt keinen Urlaub leisten, und von denen, die es können, verreist die Mehrheit im eigenen Land, der Rest ins nähere Ausland, Spanien oder Türkei. Fernreisen sind dagegen die Sache einer Minderheit, und einer noch kleineren Minderheit, die das intensiv nutzt. Die allermeisten, die überhaupt fliegen, fliegen Kurz- oder Mittelstrecke. Vielleicht sollte man nicht zum Problem der Allgemeinheit erklären, was vor allem das eigene ist.
#616: Re: Geschwindigkeitsreligion Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 18:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieh es als Vergleich was man macht wenn man nach Teneriffa fliegt.
(es sind übrigens nicht 2x70h sondern insgesamt 70 Stunden bei 100km/h. ~7000km, 2x3500km)

Das ist aber auch das Problem bei schnellen Verkehrsmitteln: man fährt entsprechend weiter, weil es nicht um Geschwindigkeit geht, es geht um Aufwand(Geld,Kraft,..) und Zeit. Man ist nicht schneller weil es immer weiter geht.

Geht es immer weiter? Vor allem: geht es für jeden immer weiter? Viele Menschen selbst in diesem als reich bezeichneten Land können sich überhaupt keinen Urlaub leisten, und von denen, die es können, verreist die Mehrheit im eigenen Land, der Rest ins nähere Ausland, Spanien oder Türkei. Fernreisen sind dagegen die Sache einer Minderheit, und einer noch kleineren Minderheit, die das intensiv nutzt. Die allermeisten, die überhaupt fliegen, fliegen Kurz- oder Mittelstrecke. Vielleicht sollte man nicht zum Problem der Allgemeinheit erklären, was vor allem das eigene ist.

Jetzt übertreibe mal nicht. Laut Statistik gab es in 2018 in Deutschland über 70 Million Urlaubsreisen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151947/umfrage/anzahl-der-urlaubsreisen-in-deutschland-seit-2005/
#617: Re: Geschwindigkeitsreligion Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 18:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieh es als Vergleich was man macht wenn man nach Teneriffa fliegt.
(es sind übrigens nicht 2x70h sondern insgesamt 70 Stunden bei 100km/h. ~7000km, 2x3500km)

Das ist aber auch das Problem bei schnellen Verkehrsmitteln: man fährt entsprechend weiter, weil es nicht um Geschwindigkeit geht, es geht um Aufwand(Geld,Kraft,..) und Zeit. Man ist nicht schneller weil es immer weiter geht.

Geht es immer weiter? Vor allem: geht es für jeden immer weiter? Viele Menschen selbst in diesem als reich bezeichneten Land können sich überhaupt keinen Urlaub leisten, und von denen, die es können, verreist die Mehrheit im eigenen Land, der Rest ins nähere Ausland, Spanien oder Türkei. Fernreisen sind dagegen die Sache einer Minderheit, und einer noch kleineren Minderheit, die das intensiv nutzt. Die allermeisten, die überhaupt fliegen, fliegen Kurz- oder Mittelstrecke. Vielleicht sollte man nicht zum Problem der Allgemeinheit erklären, was vor allem das eigene ist.

Jetzt übertreibe mal nicht. Laut Statistik gab es in 2018 in Deutschland über 70 Million Urlaubsreisen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151947/umfrage/anzahl-der-urlaubsreisen-in-deutschland-seit-2005/

Ja, und was bedeutet das, wrnn man weiß, daß viele mehr als eine Reise machen. Einmal darfst du raten!
#618: Re: F4F auf Kirchentag - Tabuthema Überbevölkerung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 18:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Das hat weniger mit Religion zu tun, als mit Altersversorgung.
Stell Dir vor, eine gesetzliche Rentenversicherung gibt es noch nicht weltweit. In viele Länder ist die Familie die Altersversorgung. Da müssen dann zwangsläufig mehr Kinder die Alten versorgen. Das klappt nicht ganz 1 zu 1

Was nutzt eine Altersversorgung, die verhungert, die ihre eigenen Lebensbedingungen zerstört?

Dieses System funktioniert schon so lange nicht mehr, dass wir nicht versuchen sollten, damit zu argumentieren.

Genauso gut könntest Du auch für das Verständnis von Blödheit plädieren, weil die da in Afrika einfach noch nicht so weit sind. Allerdings wäre das wirklich rassistisch.



Wenn die Hälfte der Kinder verhungert, dann muss man halt doppelt soviele Kinder haben wie man fuer die Altersversorgung braucht. Besser noch dreimal soviele um ganz sicher zu gehen.

Das hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern das macht individuell durchaus Sinn.

Das ist ein Teufelskreis, aus dem man nicht als Individuum herausfindet, sondern nur als Kollektiv ueber eine allgemeine Rentenversicherung.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 22.06.2019, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#619: Re: Geschwindigkeitsreligion Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.06.2019, 18:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieh es als Vergleich was man macht wenn man nach Teneriffa fliegt.
(es sind übrigens nicht 2x70h sondern insgesamt 70 Stunden bei 100km/h. ~7000km, 2x3500km)

Das ist aber auch das Problem bei schnellen Verkehrsmitteln: man fährt entsprechend weiter, weil es nicht um Geschwindigkeit geht, es geht um Aufwand(Geld,Kraft,..) und Zeit. Man ist nicht schneller weil es immer weiter geht.

Geht es immer weiter? Vor allem: geht es für jeden immer weiter? Viele Menschen selbst in diesem als reich bezeichneten Land können sich überhaupt keinen Urlaub leisten, und von denen, die es können, verreist die Mehrheit im eigenen Land, der Rest ins nähere Ausland, Spanien oder Türkei. Fernreisen sind dagegen die Sache einer Minderheit, und einer noch kleineren Minderheit, die das intensiv nutzt. Die allermeisten, die überhaupt fliegen, fliegen Kurz- oder Mittelstrecke. Vielleicht sollte man nicht zum Problem der Allgemeinheit erklären, was vor allem das eigene ist.

Jetzt übertreibe mal nicht. Laut Statistik gab es in 2018 in Deutschland über 70 Million Urlaubsreisen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151947/umfrage/anzahl-der-urlaubsreisen-in-deutschland-seit-2005/

Ja, und was bedeutet das, wrnn man weiß, daß viele mehr als eine Reise machen. Einmal darfst du raten!

Und manche, die es sich leisten können (wie ich z.B.) machen eher weniger als 1 X im Jahr eine Urlaubsreise. Schulterzucken
#620:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 00:34
    —
Sorge um FFF

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/fridays-for-future-uebersteht-die-bewegung-das-sommerloch-a-1274750.html
Zitat:
Gerade lief es so gut für "Fridays for Future": Zu Hunderttausenden gingen Schüler und Studenten für den Klimaschutz auf die Straße. Aber nun sind Ferien. Ist das der Anfang vom Ende der Bewegung?
#621: Polarlichter sind blauer als Rezos-Locke Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 01:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sorge um FFF

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/fridays-for-future-uebersteht-die-bewegung-das-sommerloch-a-1274750.html
Zitat:
Gerade lief es so gut für "Fridays for Future": Zu Hunderttausenden gingen Schüler und Studenten für den Klimaschutz auf die Straße. Aber nun sind Ferien. Ist das der Anfang vom Ende der Bewegung?


Aber was machen dann die Journalisten,
die F4F hochschrieben?
Wer wird dann hoch-, oder niedergeschrieben?

Gerade öffentlich-rechtlich wurden die ja gehypt,
also von jenem System,
was gebührenfinanziert Dokus über die Hurtigruten
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-reportage/abenteuer-hurtigruten-100.html
oder solche Urlaubsserien wie
das Traumschiff
https://www.zdf.de/filme/das-traumschiff
produziert.

Wer solche Verkaufsshows und Werbesendungen produziert - muss sich ja seinen Ablass verdienen - und dann kann man ein paar Kids auch mal vor seinen schmutzigen Karren einspannen.
#622: Re: Polarlichter sind blauer als Rezos-Locke Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 01:12
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sorge um FFF

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/fridays-for-future-uebersteht-die-bewegung-das-sommerloch-a-1274750.html
Zitat:
Gerade lief es so gut für "Fridays for Future": Zu Hunderttausenden gingen Schüler und Studenten für den Klimaschutz auf die Straße. Aber nun sind Ferien. Ist das der Anfang vom Ende der Bewegung?


Aber was machen dann die Journalisten,
die F4F hochschrieben?
Wer wird dann hoch-, oder niedergeschrieben?

Gerade öffentlich-rechtlich wurden die ja gehypt,
also von jenem System,
was gebührenfinanziert Dokus über die Hurtigruten
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-reportage/abenteuer-hurtigruten-100.html
oder solche Urlaubsserien wie
das Traumschiff
https://www.zdf.de/filme/das-traumschiff
produziert.

Wer solche Verkaufsshows und Werbesendungen produziert - muss sich ja seinen Ablass verdienen - und dann kann man ein paar Kids auch mal vor seinen schmutzigen Karren einspannen.


Freu Dich doch, du kannst jetzt beim Niederschreiben auch Sommerpause machen.
#623:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 01:31
    —
Lachen ,
den Undemokraten, die unser ordentlich und demokratisch gewähltes Parlament einschnüren und bedrohen, gilt auch weiterhin meine Aufmerksamkeit,
da mache ich doch keine Sommerpause,
Sehr glücklich
#624: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 06:39
    —
irgendwoher muss ja das Geld bei
Code:
SPON
kommen,
womit die ihre PR für F4F bezahlen,



Pfeifen
#625:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:00
    —
Ich find's einfach klasse wie es ein paar streikende Pennäler schaffen gewisse Leute zu Hyperventilieren zu bringen. Das alleine isses schon wert jeden Freitag auf die Strasse zu gehen. Sehr glücklich
#626: Re: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
irgendwoher muss ja das Geld bei
Code:
SPON
kommen,
womit die ihre PR für F4F bezahlen,



Pfeifen


Vor allem wird da viel Geld dafür investiert, dass jeder Besucher genau die Werbung sieht, die zu ihm passt. Warum zeigen die ausgerechnet Dir dieses Banner?
#627: Re: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
irgendwoher muss ja das Geld bei
Code:
SPON
kommen,
womit die ihre PR für F4F bezahlen,



Pfeifen


Vor allem wird da viel Geld dafür investiert, dass jeder Besucher genau die Werbung sieht, die zu ihm passt. Warum zeigen die ausgerechnet Dir dieses Banner?


offensichtlich kein guter Algorithmus,
die zeigen mir auch immer Autowerbung,
etc.
Schulterzucken
andererseits,
vielleicht greift der ja die Fenster ab,
die noch offen sind,
und wenn da das FGH dabei ist,
und wir ja die Neigung und Freizeitgestaltung hier kennen -
und ihre Besuche bei SPON und Co.,
dann würde das schon irgendwie passen.
#628: Re: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
offensichtlich kein guter Algorithmus,
die zeigen mir auch immer Autowerbung,
etc.
Schulterzucken


Mir nicht.
#629: Beachbearnie hinter Wasser und Mond Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich find's einfach klasse wie es ein paar streikende Pennäler schaffen gewisse Leute zu Hyperventilieren zu bringen. Das alleine isses schon wert jeden Freitag auf die Strasse zu gehen. Sehr glücklich


Deine Einschätzungen sind immer von Deinem Kenntnisstand aus zu Beurteilen:


Zitat:
Von der anderen Seite des Globus aus faellt es halt mal etwas schwerer ueber alles auf dem Laufenden zu sein.


Sehr glücklich
#630: Re: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
offensichtlich kein guter Algorithmus,
die zeigen mir auch immer Autowerbung,
etc.
Schulterzucken


Mir nicht.


interessant,

juckt mich aber nicht - weil wir nicht in Urlaub fliegen und auch kein Auto unser eigen nennen können.

Gestern die Doku zu Sarmatien (im RBB) geschaut - vielleicht ist es ja das - also wenn ich Dokus schaue - dann bekomme ich sowas halt angezeigt,
denn wer gerne via TV in fremde Länder geht - der muss wohl auch physisch irgendwie dorthin kommen - und das kann natürlich für die Programmierer nur ein Flugzeug sein.
#631: Re: Beachbearnie hinter Wasser und Mond Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 07:56
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Deine Einschätzungen sind immer von Deinem Kenntnisstand aus zu Beurteilen:


Wir haben ja gerade gelernt, wie es um Deinen Kenntnisstand in Sachen Online-Werbung steht. Werbe-Cookies, die über das FGH getunnelt werden? Mit den Augen rollen
#632: Re: Beachbearnie hinter Wasser und Mond Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 08:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Deine Einschätzungen sind immer von Deinem Kenntnisstand aus zu Beurteilen:


Wir haben ja gerade gelernt, wie es um Deinen Kenntnisstand in Sachen Online-Werbung steht. Werbe-Cookies, die über das FGH getunnelt werden? Mit den Augen rollen


sollte ne Anspielung auf Alchi sein,
ok,
dann hier
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2182197#2182197
#633: Re: keine Schwarzgelder - sondern Kerosin- und Ölgelder Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 08:06
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) und auch kein Auto unser eigen nennen können.


Da siehst Du mal, wie schlau die Algorithmen inzwischen sind. Die erkennen nicht nur, dass Du kein Auto hast - also eines gebrauchen könntest - sondern sehen auch, dass Du eine ausgeprägte Autofahrerpersönlichkeit hast.
#634: Re: Beachbearnie hinter Wasser und Mond Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 09:16
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich find's einfach klasse wie es ein paar streikende Pennäler schaffen gewisse Leute zu Hyperventilieren zu bringen. Das alleine isses schon wert jeden Freitag auf die Strasse zu gehen. Sehr glücklich


Deine Einschätzungen sind immer von Deinem Kenntnisstand aus zu Beurteilen:


Zitat:
Von der anderen Seite des Globus aus faellt es halt mal etwas schwerer ueber alles auf dem Laufenden zu sein.


Sehr glücklich



Passt nicht so ganz.

Die Steinbach ist ein rein nationales, deutsches Problem. Hier bei uns kennt die kein Schwein. Die Schulstreikbewegung ist ein globales Phaenomen, genauso wie das von den kids thematisierte Problem ebenfalls ein globales ist.

Oder einfacher gesagt: In welcher Partei die Steinbach gerade rumhetzt ....pardon, das muss natuerlich heissen bis zum letzten CDU-Regierungspraesidenten "Islamkritik übt", muss man aus hiesiger Perspektive nicht wissen. Dazu ist die zu deutsch und unbedeutend. Die kleine schwedische Maus und die Bewegung, die sie angestossen hat, gehoeren demgegenueber eigentlich ueberall zum Allgemeinwissen. Smilie
#635:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 09:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich find's einfach klasse wie es ein paar streikende Pennäler schaffen gewisse Leute zu Hyperventilieren zu bringen. Das alleine isses schon wert jeden Freitag auf die Strasse zu gehen. Sehr glücklich

Ja, das freut mich auch schon seit Monaten. Allein schon dafür hat sich die Aktion gelohnt - das Bild der Jugend und das Bild der Altparteien hat sich geändert, den Schuldirektoren werden Dilemmata klar (was ist wichtig?), der ganze Halbkomahaufen wird mal etwas aufgemischt. Selbst wer die F4F Forderungen ablehnt, müßte eigentlich diese Aktion trotzdem begrüßen.
#636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 13:38
    —
Ein Teil des Dilemmas könnte aber auch sein, dass möglicherweise manche Jugendliche demnächst ihr demokratisches, zivilgesellschaftliches Engagement für ihre Zukunft usw. in Form einer Demo gegen das örtliche Flüchtlingsheim auf die Straße bringen wollen. Da muss man als Direktor mit Neutralitätsgebot usw. schon aufpassen, was man tut.

Und: Einerseits, ja, mit "Schulstreik" gewinnt man mehr an Aufmerksamkeit als mit ner normalen Demo, weil ziviler Ungehorsam usw., das ist auch in Ordnung. Dazu gehört dann aber auch - dadurch gewinnt ziviler Ungehorsam seine Glaubwürdigkeit -, die entsprechenden negativen Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Und: Wenn die Leute nicht nur an Schultagen demonstrierten, sondern auch mal eine Großdemo an einem schulfreien Tag machten, würde das der Glaubwürdigkeit gewiss auch nicht schaden.
#637:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 13:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Teil des Dilemmas könnte aber auch sein, dass möglicherweise manche Jugendliche demnächst ihr demokratisches, zivilgesellschaftliches Engagement für ihre Zukunft usw. in Form einer Demo gegen das örtliche Flüchtlingsheim auf die Straße bringen wollen. Da muss man als Direktor mit Neutralitätsgebot usw. schon aufpassen, was man tut.

Das ginge ja gar nicht! Da muß dann einfach die Schulaufsicht mit voller Härte durchgreifen!
#638:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 14:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Teil des Dilemmas könnte aber auch sein, dass möglicherweise manche Jugendliche demnächst ihr demokratisches, zivilgesellschaftliches Engagement für ihre Zukunft usw. in Form einer Demo gegen das örtliche Flüchtlingsheim auf die Straße bringen wollen. Da muss man als Direktor mit Neutralitätsgebot usw. schon aufpassen, was man tut.

Ja, Dilemma habe ich nicht umsonst geschrieben. Ich sag nicht, daß es einfach ist. ich denke, man muß politisches Engangement ertragen, auch wenn es mal in eine nicht genehme Richtung geht. Eine harte Grenze würde ich da ziehen, wo es gegen Menschengruppen, Grundrechte u.ä. geht. Es ist mir bewußt, daß dann immer noch Grauzonen bleiben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und: Einerseits, ja, mit "Schulstreik" gewinnt man mehr an Aufmerksamkeit als mit ner normalen Demo, weil ziviler Ungehorsam usw., das ist auch in Ordnung. Dazu gehört dann aber auch - dadurch gewinnt ziviler Ungehorsam seine Glaubwürdigkeit -, die entsprechenden negativen Konsequenzen in Kauf zu nehmen.

Ja, zum Beispiel daß sie auch beschimpft werden. Aber negative Konsequenzen snd ja kein Selbstzweck, manche sind vermeidbar - Verweise etwa.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und: Wenn die Leute nicht nur an Schultagen demonstrierten, sondern auch mal eine Großdemo an einem schulfreien Tag machten, würde das der Glaubwürdigkeit gewiss auch nicht schaden.

Haben die nicht auch am Karfreitag und in den Pfingsferien demonstriert?
#639:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 14:56
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, zum Beispiel daß sie auch beschimpft werden.


Wer beschimpft die Aktivisten? Höchstens eine Handvoll Leute.
Im Gegenteil sind sie nach eigener Einschätzung schon etwas zu beliebt:
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus194975835/Luisa-Neubauer-Wir-sind-schon-fast-zu-beliebt.html

Greta Thunberg trifft sich mit Regierungschefs, Bischöfen und Papst. Sie wird mit Preisen überhäuft. Eine Bewegung, die aneckt schaut anders aus.
#640:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 15:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wer beschimpft die Aktivisten? Höchstens eine Handvoll Leute.

Schon ein paar mehr. Selbst hier im Forum. Manche Lehrer, Eltern, Leserbriefschreiber ...

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
... Eine Bewegung, die aneckt schaut anders aus.

Ja, da stimme ich zu. Mein Eindruck ist, daß auch viele Mitläufer auf den Zug aufspringen, weil sie sich als jung und modern präsentieren wollen oder auch weil es sie an die glorreichen 70-er erinnert.

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"
#641:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 21:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich find's einfach klasse wie es ein paar streikende Pennäler schaffen gewisse Leute zu Hyperventilieren zu bringen. Das alleine isses schon wert jeden Freitag auf die Strasse zu gehen. Sehr glücklich


Ich finde es peinlich und absolut Fremdschämen. Wie so ein Oppa, der sich über die unnütze Jugend auslässt. Erbärmlich
#642:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2019, 21:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar
#643:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 02:18
    —
Nachdem Söder sich als Bienenfreund geoutet hat, schmiert sich Seehofer jetzt an die FfF an Sehr glücklich
Na, die werden das schon richtig einordnen können...
#644:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 16:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?
#645:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 17:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?


So what?
Nur weil ich das mache, heißt nicht, dass ich mit dem Idiotennachbarn einer Meinung wäre.
Tempolimit? gerne
Maut auf Autobahnen. Klar
City-Maut in Grostädten? Absolut
Steuer auf Kerosin? unbedingt.

Schulterzucken
#646:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 04:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?


So what?
Nur weil ich das mache, heißt nicht, dass ich mit dem Idiotennachbarn einer Meinung wäre.
Tempolimit? gerne
Maut auf Autobahnen. Klar
City-Maut in Grostädten? Absolut
Steuer auf Kerosin? unbedingt.

Schulterzucken


Versprichst du dir von all dem einen relevanten Rückgang des Verkehrs?

Seh ich nämlich nicht kommen. Nein Also weder dass diese Abgaben und Regeln eingeführt werden (auch nicht mit den Grünen in der Regierung), noch dass sie diesen erwünschten Effekt haben würden.
#647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 06:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?


So what?
Nur weil ich das mache, heißt nicht, dass ich mit dem Idiotennachbarn einer Meinung wäre.
Tempolimit? gerne
Maut auf Autobahnen. Klar
City-Maut in Grostädten? Absolut
Steuer auf Kerosin? unbedingt.

Schulterzucken


Versprichst du dir von all dem einen relevanten Rückgang des Verkehrs?

Seh ich nämlich nicht kommen. Nein Also weder dass diese Abgaben und Regeln eingeführt werden (auch nicht mit den Grünen in der Regierung), noch dass sie diesen erwünschten Effekt haben würden.

Was den Autoverkehr angeht:
Nur wenn das mit weiteren Maß einhergeht. Ich habe z.B. kein Auto aufgrund des alternativen Angebotes in Hamburg.
Was den Flugverkehr angeht: Ja. Dort geht es über den Preis. Schulterzucken
#648:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 09:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?


So what?
Nur weil ich das mache, heißt nicht, dass ich mit dem Idiotennachbarn einer Meinung wäre.
Tempolimit? gerne
Maut auf Autobahnen. Klar
City-Maut in Grostädten? Absolut
Steuer auf Kerosin? unbedingt.

Schulterzucken


Versprichst du dir von all dem einen relevanten Rückgang des Verkehrs?

Seh ich nämlich nicht kommen. Nein Also weder dass diese Abgaben und Regeln eingeführt werden (auch nicht mit den Grünen in der Regierung), noch dass sie diesen erwünschten Effekt haben würden.

Was den Autoverkehr angeht:
Nur wenn das mit weiteren Maß einhergeht. Ich habe z.B. kein Auto aufgrund des alternativen Angebotes in Hamburg.
Was den Flugverkehr angeht: Ja. Dort geht es über den Preis. Schulterzucken

ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?
#649:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 10:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?

1. Tja, das ist überall so. Willkommen im Kapitalismus... (und wir alle hier, die wir global gesehen die Gutverdiener sind, schaden dem Planeten ja auch wesentlich stärker als die ärmeren Teile der Welt).

2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.
#650:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 10:35
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?

1. Tja, das ist überall so. Willkommen im Kapitalismus... (und wir alle hier, die wir global gesehen die Gutverdiener sind, schaden dem Planeten ja auch wesentlich stärker als die ärmeren Teile der Welt).

2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.


könnte gehen. wird aber nicht.

die leute hier, auch die ärmeren, sind ja vermutlich deshalb recht "friedlich" weil sie mangels, hm... utopie? jederzeit konsumieren und durch die gegen düsen können und somit beschäftigt sind.
ich komme frustiert von der spätschicht?- schwups ab in den rewe, ein lecker schnitzel oder eis geholt.

in der ddr hatte man ja immerhin noch ein gemeinsames projekt- nämlich- ich müsste mal mein jugendweihebuch bemühen-so was wie eine bessere welt für alle.

habe ja mal meine jungen kollegen vor ein paar jahren gefragt, ob sie die welt für ok halten. da kam ein ja.

und. wenn ich am we arbeiten muss, fährt kein öffentliches verkehrsmittel.
nun, ich sehe mich gewzungen, mir ein auto anzuschaffen.
mach ich auch vermutlich.
tja. und da das unterhalt kostet, werde ich billig fliegen und unfair einkaufen

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/aldi-lidl-rewe-edeka-supermaerkte-achten-kaum-auf-menschenrechte-a-1275508.html
#651:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
in der ddr hatte man ja immerhin noch ein gemeinsames projekt- nämlich- ich müsste mal mein jugendweihebuch bemühen-so was wie eine bessere welt für alle.
...

Ich kann da nicht wirklich mitreden, weil ich nicht in der DDR aufgewachsen bin. Deshalb muss ich Dich jetzt fragen: Wie sahen denn die Vorstellungen von einer besseren Welt für alle aus, die die Leute real hatten? Wenn ich mich den Interviews von der Straße in der Wendezeit Glauben schenken darf, bezog man diese Vorstellungen normalerweise aus dem Westfernsehen, letztlich also aus so etwas ähnlichem wie der heutigen Realität.
#652:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?

1. Tja, das ist überall so. Willkommen im Kapitalismus... (und wir alle hier, die wir global gesehen die Gutverdiener sind, schaden dem Planeten ja auch wesentlich stärker als die ärmeren Teile der Welt).

2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.


könnte gehen. wird aber nicht.

die leute hier, auch die ärmeren, sind ja vermutlich deshalb recht "friedlich" weil sie mangels, hm... utopie? jederzeit konsumieren und durch die gegen düsen können und somit beschäftigt sind.
ich komme frustiert von der spätschicht?- schwups ab in den rewe, ein lecker schnitzel oder eis geholt.

in der ddr hatte man ja immerhin noch ein gemeinsames projekt- nämlich- ich müsste mal mein jugendweihebuch bemühen-so was wie eine bessere welt für alle.

habe ja mal meine jungen kollegen vor ein paar jahren gefragt, ob sie die welt für ok halten. da kam ein ja.

und. wenn ich am we arbeiten muss, fährt kein öffentliches verkehrsmittel.
nun, ich sehe mich gewzungen, mir ein auto anzuschaffen.
mach ich auch vermutlich.
tja. und da das unterhalt kostet, werde ich billig fliegen und unfair einkaufen

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/aldi-lidl-rewe-edeka-supermaerkte-achten-kaum-auf-menschenrechte-a-1275508.html

Wenn global alles gleich verteilt würde, müßten sogar unsere Harz4-Empfänger noch um einiges kürzer treten.
Dafür wird es in ein Industrieland nie eine Mehrheit geben.
Komischerweise habe ich noch nie jemand kennengelernt, der nicht der Überzeugung ist, "er hätte irgendwie die Berechtigung, das zu haben, was er hat". Egal wie reich er war.
#653:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
in der ddr hatte man ja immerhin noch ein gemeinsames projekt- nämlich- ich müsste mal mein jugendweihebuch bemühen-so was wie eine bessere welt für alle.
...

Ich kann da nicht wirklich mitreden, weil ich nicht in der DDR aufgewachsen bin. Deshalb muss ich Dich jetzt fragen: Wie sahen denn die Vorstellungen von einer besseren Welt für alle aus, die die Leute real hatten? Wenn ich mich den Interviews von der Straße in der Wendezeit Glauben schenken darf, bezog man diese Vorstellungen normalerweise aus dem Westfernsehen, letztlich also aus so etwas ähnlichem wie der heutigen Realität.

Wir hatten Verwandte in der DDR, die ich Ende der 70er besucht habe. Die Vorstellungen von einer besseren Welt unterschieden sich schon. Man sucht halt immer das, was man nicht hat. Ja, man wäre gern gereist, wäre gern frei gewesen von der Stasi, hätte auch gern Mitsprache bei politischen Entscheidungen und eine bessere Versorgung gehabt, oder eine bessere Infrastruktur, aber man sah durchaus auch die Vorteile, die ihnen ihr System bot, die geringere ökonomische Konkurrenz, die größere Mitsprache am Arbeitsplatz, die größere Solidarität "der da unten" gegen "die da oben", auch wenn man durchaus sah, daß das wesentlich das Produkt des Drucks von oben war, den man ablehnte. Mit Sozialismus allerdings, sie nannten das immer nur "Rotlichtbestrahlung" mußten man ihnen allerdings nicht kommen. Ich erinnere mich noch an die ungläubigen Gesichter, als ich mit ein paar Bänden "Kapital" ankam, die ich für meinen Zwangsumtausch gekauft hatte, und einem Nachdruck der Erstausgabe des "Manifests der Kommunistischen Partei" von 1848, gedruckt im Dietz-Verlag Berlin, 1. Aufl. 1965., den ich heute noch habe. zwinkern
#654:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 16:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kleine Anekdote: Ein Nachbar sagte gestern: "Ey, isch hasse die Grünen mehr als alles andere. Die wollen mir alles wegnehmen, was ich geil finde: schnelle Autos, Grillen, Fliegen und schöne Frauen. Ey, das ist Der Sinn von meinem Leben!"


Zum Glück ist das nicht mein Nachbar

Du hast hier mal ein Bild von dir gepostet wo du direkt an einer Boxengasse(Monaco?) stehst: "schnelle Autos"

Und das du beim fliegen selbst die Ultra-Langstrecke(Neuseeland) nicht scheust konnte man auch aus einem Posting von dir lesen: "Fliegen"

Ob du kein gegrilltes Fleisch oder gegrillte Würstchen (aus Fleisch) magst weiß ich aus deinen Kommentaren nicht, aber bei 50% der Punkte ist schon eine gewisse Übereinstimmung, oder?


So what?
Nur weil ich das mache, heißt nicht, dass ich mit dem Idiotennachbarn einer Meinung wäre.
Tempolimit? gerne
Maut auf Autobahnen. Klar
City-Maut in Grostädten? Absolut
Steuer auf Kerosin? unbedingt.

Schulterzucken


Versprichst du dir von all dem einen relevanten Rückgang des Verkehrs?

Seh ich nämlich nicht kommen. Nein Also weder dass diese Abgaben und Regeln eingeführt werden (auch nicht mit den Grünen in der Regierung), noch dass sie diesen erwünschten Effekt haben würden.

Was den Autoverkehr angeht:
Nur wenn das mit weiteren Maß einhergeht. Ich habe z.B. kein Auto aufgrund des alternativen Angebotes in Hamburg.
Was den Flugverkehr angeht: Ja. Dort geht es über den Preis. Schulterzucken

ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?


Und die Schlechtverdienenden natürlich, die tiefer in die Tasche greifen für den einmal im Jahr anstehenden, wohlverdienten Urlaub im sonnigen Woauchimmer. Smilie

So stark kann man den Preis gar nicht anheben, dass das den Verkehr relevant verringert. Ich vermute eher sogar den gegenteiligen Effekt. Je teurer, um so mehr. Der Kunde hat dann nämlich noch mehr das Gefühl sich was zu gönnen, und das hat ja so ziemlich jeder gern im Konsumkapitalismus. Weiß man gleich um so besser, wofür man sich das ganze Jahr über den Arsch aufreißt. Dieses Bedürfnis nach Gönnung wird widerum der Anbieter gerne wahrnehmen und als Marketingtrick verwenden wollen, weshalb die Flüge zahlreicher werden, um kuscheligere Maschinen durch die Lüfte zu schicken. Nach dem Motto: Wenn schon teuer, dann soll es sich auch lohnen.

Ich glaube einfach nicht mehr an die Mär vom oh so empfindlichen Geldbeutel des Konsumenten. Besonders, wenn es das Gefühl von wenigstens geringfügiger Elite vermittelt, zahlt selbst der Hartzer noch gern was drauf. So meine Meinung.
#655:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 16:44
    —
Ja, und vor allem fährt man ja dann mit gutem Gewissen. 'Ich darf das, ich hab dafür genügend Ausgleich bezahlt' - dann gibts überhaupt kein Halten mehr bei denjenigen, die es sich leisten können.
#656:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 16:46
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Ja, und vor allem fährt man ja dann mit gutem Gewissen. 'Ich darf das, ich hab dafür genügend Ausgleich bezahlt' - dann gibts überhaupt kein Halten mehr bei denjenigen, die es sich leisten können.


Nicht zu vergessen: Auf einen, der es sich leisten kann, komme bestimmt mehr als zweihundert, die es sich einmal im Jahr gönnen, die somit insgesamt aber genauso viel Reisen, wie der eine Leister.
#657:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 17:12
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.

Das grösste europäische Vielflieger/Prämien-Programm(Miles and More) hat über 30 Millionen Teilnehmer, wer soll das durchsetzen oder wie willst du allein die dazu bringen damit aufzuhören?

Im Vielflieger-Forum wurden mehr Beiträge geschrieben wie im FGH, und da waren eben mehr Benutzer online wie der FGH-Rekord. Wieviele von denen werden sich Flüge über ihr Kontingent leisten können?
#658:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 17:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.

Das grösste europäische Vielflieger/Prämien-Programm(Miles and More) hat über 30 Millionen Teilnehmer, wer soll das durchsetzen oder wie willst du allein die dazu bringen damit aufzuhören?

Im Vielflieger-Forum wurden mehr Beiträge geschrieben wie im FGH, und da waren eben mehr Benutzer online wie der FGH-Rekord. Wieviele von denen werden sich Flüge über ihr Kontingent leisten können?

Über den Preis oder über ein Gesetz, denn Staaten haben üblicherweise eine Legislative, die ein Gesetz machen, und eine Exekutive, die es durchsetzen kann.

Oder man lässt es halt sein, die Klimakatastrophe aufhalten zu wollen. (Macht also weiter wie bisher.)
#659:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 17:30
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.

Das wäre auch meine bevorzugte Variante. Ich würde die Zertifikate nicht handelbar machen, sondern nur aufsummieren mit weiteren, z.B. für Steaks kaufen, Autofahren, bestimmte Produkte ... so daß jeder überlegen muß, welchen Luxus er sich leistet. Es ist im Prinzip wie ein Konto mit festem und für alle gleichen Monatseinkommen, daß aus Verschmutzungsrechten besteht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das grösste europäische Vielflieger/Prämien-Programm(Miles and More) hat über 30 Millionen Teilnehmer, wer soll das durchsetzen oder wie willst du allein die dazu bringen damit aufzuhören?

Die meisten davon sind aber keine Vielflieger.
#660:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 17:45
    —
Wobei ich diese Lizenzen nur für die krassen CO2-Schleudern einführen wollte. Ist ja vmtl. auch ein riesiger Verwaltungs- und Kontrollaufwand.
Die (anderswo ja schon umgesetzte) Idee mit der CO2-Steuer, deren Ertrag pauschal pro Kopf zurückgezahlt wird, hat m.E. mehr Charme. Große Steuerungmöglichkeiten bei sehr guter Sozialverträglichkeit (wenn man es richtig macht – ohje).
#661:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 18:06
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.

Das grösste europäische Vielflieger/Prämien-Programm(Miles and More) hat über 30 Millionen Teilnehmer, wer soll das durchsetzen oder wie willst du allein die dazu bringen damit aufzuhören?

Im Vielflieger-Forum wurden mehr Beiträge geschrieben wie im FGH, und da waren eben mehr Benutzer online wie der FGH-Rekord. Wieviele von denen werden sich Flüge über ihr Kontingent leisten können?

Über den Preis oder über ein Gesetz, denn Staaten haben üblicherweise eine Legislative, die ein Gesetz machen, und eine Exekutive, die es durchsetzen kann.

Wenn Deutschland das alleine macht, wieviele würden dann über einen Nachbarstaat buchen?

Und wie willst du das mit Fluggesellschaften aus dem Ausland umsetzen?
Zitat:
Oder man lässt es halt sein, die Klimakatastrophe aufhalten zu wollen. (Macht also weiter wie bisher.)

Umweltschutz kann auch keine-innere-Umkehr sein, sondern der Versuch das bisherige weiter aufrecht zu erhalten d.h. wenig wesentliche Änderungen, dreckiges weiss anmalen.
#662:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 18:54
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?

1. Tja, das ist überall so. Willkommen im Kapitalismus... (und wir alle hier, die wir global gesehen die Gutverdiener sind, schaden dem Planeten ja auch wesentlich stärker als die ärmeren Teile der Welt).

2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.


1. eben. Nicht jeder kann sich alles leisten. Schulterzucken
2. charmante Idee. Die hat was
#663:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ja und dann reisen nur noch die gut verdienenden?

1. Tja, das ist überall so. Willkommen im Kapitalismus... (und wir alle hier, die wir global gesehen die Gutverdiener sind, schaden dem Planeten ja auch wesentlich stärker als die ärmeren Teile der Welt).

2. Ich habe auch schon mal irgendwo die Idee gesehen, jeder Person ein (recht überschaubares) Kontingent an erlaubten Flugreisen pro Jahr zuzuweisen. Können sie dann nutzen oder verkaufen. Hat was.


1. eben. Nicht jeder kann sich alles leisten. Schulterzucken
2. charmante Idee. Die hat was


werden demnächst auch früchte und gemüse rationiert/ zugeteilt?

Agrarkonzerne graben den Menschen in Südspanien das Wasser ab und hinterlassen plastikverseuchte Wüsten. Jetzt regt sich Widerstand.
Zitat:
Wasser, das hier nicht vorhanden ist. In Spanien blüht das Geschäft der Agrarindustrie, Deutschland ist einer der Hauptabnehmer der Feldfrüchte.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/spanien-landwirtschaft-wuesten-desertifikation-wasser-1.4503130
#664:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 23:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
werden demnächst auch früchte und gemüse rationiert/ zugeteilt?

Was glaubst denn du?

Wilson hat folgendes geschrieben:
Agrarkonzerne graben den Menschen in Südspanien das Wasser ab und hinterlassen plastikverseuchte Wüsten. Jetzt regt sich Widerstand.

Wird auch langsam Zeit.
#665:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 10:52
    —
Wer so viel gegen Kohle gehüpft ist, hat sich den Urlaub redlich verdient - auf nach Spanien, Vietnam,etc.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/240-000-passagiere-am-frankfurter-flughafen-brechen-rekord-16281212.html
Zitat:

Frankfurter Flughafen mit neuem Tagesrekord

Neuer Tageshöchstwerk am Frankfurter Flughafen: Am letzten Schultag vor den Sommerferien in Hessen und Rheinland-Pfalz wurden deutlich mehr Passagiere abgefertigt.
[...]
#666:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 10:59
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer so viel gegen Kohle gehüpft ist, hat sich den Urlaub redlich verdient - auf nach Spanien, Vietnam,etc.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/240-000-passagiere-am-frankfurter-flughafen-brechen-rekord-16281212.html
Zitat:

Frankfurter Flughafen mit neuem Tagesrekord

Neuer Tageshöchstwerk am Frankfurter Flughafen: Am letzten Schultag vor den Sommerferien in Hessen und Rheinland-Pfalz wurden deutlich mehr Passagiere abgefertigt.
[...]


dann erklär du doch mal den schülern wie sie diesen widerspruch zwischen einsatz gegen den bedrohliche klimawandel und permanenten, durch die politik bzw hiesige wirtschaftsweise möglichen flugverkehr lösen können.
nimm dabei die variable menschengemachter klimawandel als wahr.
#667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 13:31
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer so viel gegen Kohle gehüpft ist, hat sich den Urlaub redlich verdient - auf nach Spanien, Vietnam,etc.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/240-000-passagiere-am-frankfurter-flughafen-brechen-rekord-16281212.html
Zitat:

Frankfurter Flughafen mit neuem Tagesrekord

Neuer Tageshöchstwerk am Frankfurter Flughafen: Am letzten Schultag vor den Sommerferien in Hessen und Rheinland-Pfalz wurden deutlich mehr Passagiere abgefertigt.
[...]


Aha...und wie viele auf der F4F Demo haben keine Flugreise gebucht?
#668:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 14:45
    —
Bin vielleicht zu doof, aber steht da irgendwo, daß es die F4F Demonstranten seien, die für das vermehrte Aufkommen verantwortlich sind? Das kann ich mir kaum vorstellen, schon allein statistisch nicht.

ALso - am besten posten unter "FAZ meldet: Ignoranten fliegen immer mehr"
#669:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bin vielleicht zu doof, aber steht da irgendwo, daß es die F4F Demonstranten seien, die für das vermehrte Aufkommen verantwortlich sind? Das kann ich mir kaum vorstellen, schon allein statistisch nicht.

ALso - am besten posten unter "FAZ meldet: Ignoranten fliegen immer mehr"

... und andere Ignoranten benutzen das Verhalten von Ignoranten um gegen die Nicht-Ignoranten zu stänkern.
#670:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 21:48
    —
Zitat:
.....Greta Thunberg, the Swedish teenager whose social media-savvy brand of eco-activism has inspired students in Europe to skip classes and protest for faster action against climate change, said Monday she plans to take her message to the U.S. the old-fashioned way: by boat....


https://www.cbc.ca/news/world/greta-thunberg-teen-climate-activist-sailing-from-europe-to-u-s-1.5228522?fbclid=IwAR1C-Tn1cPxPL5QxscVPuTsUkAumfhnVM7zqxCqMX6ozyCRtFnjEJ7DtFF4


Mein Tip: Die Kleine wird dem Ku Klux Clown gefährlicher werden als jeder demokratische Präsidentschaftskandidat.

Trump kann nicht mit anderen Kindern. Er hat Angst vor denen. Sehr glücklich
#671:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 10:15
    —
https://web.de/magazine/panorama/dubiose-geschaefte-greta-thunberg-33928184
Zitat:
In einem gemeinsamen Brief an Investoren schreiben Rentzhog und Nordvall: "Seit wir vor 18 Monaten gestartet sind , haben wir daran gearbeitet, das soziale Netzwerk auszubauen, Investoren anzuziehen und wichtige Klimawandel-Initiativen und junge Klima-Helden wie Greta Thunberg in Szene zu setzen." Und weiter, in erstaunlicher Offenheit: "Die Aufgabe des Unternehmens ist es, Gewinne zu erzielen, Werbeeinnahmen inbegriffen….es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen Klimaschutz und Geldmachen." Man habe in kurzer Zeit bereits 23 Millionen schwedische Kronen von mehr als 500 Investoren aus 16 Ländern eingenommen. In dieser Woche wird mit den Greta-Bildern der Atlantik-Fahrt wohl einiges hinzu kommen.


Dann ist ja alles gut.
#672:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 10:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://web.de/magazine/panorama/dubiose-geschaefte-greta-thunberg-33928184
Zitat:
In einem gemeinsamen Brief an Investoren schreiben Rentzhog und Nordvall: "Seit wir vor 18 Monaten gestartet sind , haben wir daran gearbeitet, das soziale Netzwerk auszubauen, Investoren anzuziehen und wichtige Klimawandel-Initiativen und junge Klima-Helden wie Greta Thunberg in Szene zu setzen." Und weiter, in erstaunlicher Offenheit: "Die Aufgabe des Unternehmens ist es, Gewinne zu erzielen, Werbeeinnahmen inbegriffen….es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen Klimaschutz und Geldmachen." Man habe in kurzer Zeit bereits 23 Millionen schwedische Kronen von mehr als 500 Investoren aus 16 Ländern eingenommen. In dieser Woche wird mit den Greta-Bildern der Atlantik-Fahrt wohl einiges hinzu kommen.


Dann ist ja alles gut.


Wie kann ich Aktien an Greta erwerben?
#673:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 17:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://web.de/magazine/panorama/dubiose-geschaefte-greta-thunberg-33928184
Zitat:
In einem gemeinsamen Brief an Investoren schreiben Rentzhog und Nordvall: "Seit wir vor 18 Monaten gestartet sind , haben wir daran gearbeitet, das soziale Netzwerk auszubauen, Investoren anzuziehen und wichtige Klimawandel-Initiativen und junge Klima-Helden wie Greta Thunberg in Szene zu setzen." Und weiter, in erstaunlicher Offenheit: "Die Aufgabe des Unternehmens ist es, Gewinne zu erzielen, Werbeeinnahmen inbegriffen….es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen Klimaschutz und Geldmachen." Man habe in kurzer Zeit bereits 23 Millionen schwedische Kronen von mehr als 500 Investoren aus 16 Ländern eingenommen. In dieser Woche wird mit den Greta-Bildern der Atlantik-Fahrt wohl einiges hinzu kommen.


Dann ist ja alles gut.


Wie kann ich Aktien an Greta erwerben?


Setz dich mit deiner Bank in Verbindung. Und mit Beach-Bernie. Der hat ja kaum noch Aktien seit Trump gewählt wurde. So ist er sicher auf der Suche nach "Anti-Trump-Aktien".
Vielleicht macht die AG mal eine Kapitalerhöhung um mit dem eingenommenen Kapital eine Terrororganisation im Stil der Öko-Feministas zu gründen.
#674:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 08:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://web.de/magazine/panorama/dubiose-geschaefte-greta-thunberg-33928184
Zitat:
In einem gemeinsamen Brief an Investoren schreiben Rentzhog und Nordvall: "Seit wir vor 18 Monaten gestartet sind , haben wir daran gearbeitet, das soziale Netzwerk auszubauen, Investoren anzuziehen und wichtige Klimawandel-Initiativen und junge Klima-Helden wie Greta Thunberg in Szene zu setzen." Und weiter, in erstaunlicher Offenheit: "Die Aufgabe des Unternehmens ist es, Gewinne zu erzielen, Werbeeinnahmen inbegriffen….es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen Klimaschutz und Geldmachen." Man habe in kurzer Zeit bereits 23 Millionen schwedische Kronen von mehr als 500 Investoren aus 16 Ländern eingenommen. In dieser Woche wird mit den Greta-Bildern der Atlantik-Fahrt wohl einiges hinzu kommen.


Dann ist ja alles gut.


Wie kann ich Aktien an Greta erwerben?


Setz dich mit deiner Bank in Verbindung. Und mit Beach-Bernie. Der hat ja kaum noch Aktien seit Trump gewählt wurde. So ist er sicher auf der Suche nach "Anti-Trump-Aktien".
Vielleicht macht die AG mal eine Kapitalerhöhung um mit dem eingenommenen Kapital eine Terrororganisation im Stil der Öko-Feministas zu gründen.

Da will man sich ja gar nicht vorstellen, wie du reagieren würdest, wenn Leute mit der Zerstörung der Umwelt ihr Geld verdienen würden.
#675:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 17:52
    —
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen
#676:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 18:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen


nehmen wir an das stimmt so alles, zeigt das doch nur, dass greta t. nicht gott ist, also auch mal fehlbar.
wir haben alle noch viel zu lernen.
#677:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 18:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.
#678:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 18:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.
#679:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 19:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.

Nö. Häme ist was, was ich mir für Leute aufhebe, bei denen es Gründe gibt, etwas gegen sie zu haben. Die gibt es bei dem Mädel aber nicht wirklich. Die hat sich seeehr viel vorgenommen, mächtig viel davon in Gang gesetzt und dafür steht sie eigentlich noch traumhaft da, auch wenn sie an der Stelle mal nicht zu Ende gedacht hat - wär auch ein bisschen viel verlangt. Sie ist eine Ikone für ein sehr wichtiges Ziel - warum sollte man sich über ihre Beschädigung freuen?

Im Prinzip hat sie in Sachen Klimawandel mehr erreicht als alle Politiker und Verbände in den letzten Jahrzehnten zusammen - aber die öffentlichen Aufgaben wachsen auch mit dem Erreichten - sie bräuchte ein paar gute Berater - keine, die sie irgendwo hin drücken, sondern einfach welche, die ihre Aktionen vorher auf mögliche Image-Schäden abklopfen und sie dann warnen.
#680:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 19:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.

Nö. Häme ist was, was ich mir für Leute aufhebe, bei denen es Gründe gibt, etwas gegen sie zu haben. Die gibt es bei dem Mädel aber nicht wirklich. Die hat sich seeehr viel vorgenommen, mächtig viel davon in Gang gesetzt und dafür steht sie eigentlich noch traumhaft da, auch wenn sie an der Stelle mal nicht zu Ende gedacht hat - wär auch ein bisschen viel verlangt. Sie ist eine Ikone für ein sehr wichtiges Ziel - warum sollte man sich über ihre Beschädigung freuen?

Im Prinzip hat sie in Sachen Klimawandel mehr erreicht als alle Politiker und Verbände in den letzten Jahrzehnten zusammen - aber die öffentlichen Aufgaben wachsen auch mit dem Erreichten - sie bräuchte ein paar gute Berater - keine, die sie irgendwo hin drücken, sondern einfach welche, die ihre Aktionen vorher auf mögliche Image-Schäden abklopfen und sie dann warnen.

Vielleicht siehst du etwas anderes als ich, aber ich sehe nichts, was sie erreicht hätte, außer Aufmerksamkeit für ein Konzept, das vor allem auf eine Moralisierung des persönlichen Verhaltens abzielt. Alles sei für alles verantwortlich, und jede individuelle Handlung darauf abzuklopfen, ob sie jetzt und hier dem „Klima“ schade oder nütze. Da darf man sich dann nicht beschweren, wenn auch die eigenen Handlung direkt und unmittelbar daran gemessen werden.

Das „Klima“ hat von alledem nichts, außer vielleicht daß eine auf diese Weise herbeigeredete Rezession indirekt zu einer Verringerung der Industrieproduktion führt. Da es dann aber gleichzeitig unsere freien Mittel veringert, die wir zu einem klimafreundlicheren Umbau unserer Wirtschafts- und Fesellsxhaftsordnung brauchen, ist das vermutlich ein Phyrrussieg.

Der Begriff „Häme“ bezog sich nicht auf eine bestimmte Person, sondern auf ein meiner Ansicht nach fehlerhaftes Konzept. Mit dieser Person beschäftige ich mich schon deswegen nicht, weil ich zu wenig über sie weiß, und auch gar nicht mehr wissen will. Außerdem bin ich der Ansicht, daß sie längst selbst zu einem Spielball eines Prozesses geworden ist, dem sie sich kaum entziehen kann.
#681:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.

Nö. Häme ist was, was ich mir für Leute aufhebe, bei denen es Gründe gibt, etwas gegen sie zu haben. Die gibt es bei dem Mädel aber nicht wirklich. Die hat sich seeehr viel vorgenommen, mächtig viel davon in Gang gesetzt und dafür steht sie eigentlich noch traumhaft da, auch wenn sie an der Stelle mal nicht zu Ende gedacht hat - wär auch ein bisschen viel verlangt. Sie ist eine Ikone für ein sehr wichtiges Ziel - warum sollte man sich über ihre Beschädigung freuen?

Im Prinzip hat sie in Sachen Klimawandel mehr erreicht als alle Politiker und Verbände in den letzten Jahrzehnten zusammen - aber die öffentlichen Aufgaben wachsen auch mit dem Erreichten - sie bräuchte ein paar gute Berater - keine, die sie irgendwo hin drücken, sondern einfach welche, die ihre Aktionen vorher auf mögliche Image-Schäden abklopfen und sie dann warnen.

Vielleicht siehst du etwas anderes als ich, aber ich sehe nichts, was sie erreicht hätte, außer Aufmerksamkeit für ein Konzept, das vor allem auf eine Moralisierung des persönlichen Verhaltens abzielt. Alles sei für alles verantwortlich, und jede individuelle Handlung darauf abzuklopfen, ob sie jetzt und hier dem „Klima“ schade oder nütze. Da darf man sich dann nicht beschweren, wenn auch die eigenen Handlung direkt und unmittelbar daran gemessen werden.

Das „Klima“ hat von alledem nichts, außer vielleicht daß eine auf diese Weise herbeigeredete Rezession indirekt zu einer Verringerung der Industrieproduktion führt. Da es dann aber gleichzeitig unsere freien Mittel veringert, die wir zu einem klimafreundlicheren Umbau unserer Wirtschafts- und Fesellsxhaftsordnung brauchen, ist das vermutlich ein Phyrrussieg.

Der Begriff „Häme“ bezog sich nicht auf eine bestimmte Person, sondern auf ein meiner Ansicht nach fehlerhaftes Konzept. Mit dieser Person beschäftige ich mich schon deswegen nicht, weil ich zu wenig über sie weiß, und auch gar nicht mehr wissen will. Außerdem bin ich der Ansicht, daß sie längst selbst zu einem Spielball eines Prozesses geworden ist, dem sie sich kaum entziehen kann.

Den letzten Satz würde ich unterschreiben.

Den Rest sehe ich nicht so. Den sehen offensichtlich auch die ganzen Klima-Leute nicht so, für die dieses Mädchen der Anlass war, endlich aus ihrem selbstgewählten Elfenbeinturm herauszukommen und international nicht nur vornehm beratend da zu sein, und dann wieder in der Versenkung zu verschwinden, wenn die Beratung für beendet erklärt wurde. Das Mädchen hat auf der Gefühlsebene begriffen, um was es geht, hat selbst wieder Gefühle erzeugt, die nun von der Politik bedient werden müssen - auch wenn an den Reaktionen zu sehen ist, dass sie noch nicht wirklich begriffen haben. Wesentlich ist aber, dass es nicht mehr ihre Agenda ist, die zählt, und dass sie jetzt anfangen müssen, hinterher zu laufen.

Wenn die wirtschaftlichen Negativfolgen, die Du da siehst, wirklich existieren, sind sie ein Nichts im Vergleich zu dem, was uns erwartet.
#682:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen



Berücksichtigt man den Effekt den Gretas PR-Kampagne auf die Diskussion über die globale Erwärmung hat und den Handlungsdruck auf die Politik, der dadurch entsteht, so wäre ihre gesamte "Klimabilanz" auch dann noch sehr positiv, wenn sie mit ihrem eigenen Privatjet geflogen waere und sich 3mal am Tage die schwedischen Heringe für ihre Mahlzeiten aus Loenneberga einfliegen lassen würde.

Und jo, ihre PR-Leute verdienen Geld mit der Kampagne. Wenn die Gegenseite mit ganzen Heerscharen professioneller PR-Experten arbeitet, die Propaganda am Fliessband produzieren, dann kann man selber nicht mit einer Handvoll asketischer Amateure, deren gesamte Lebensführung auch noch bis ins kleinste Detail auf oekologische Nachhaltigkeit durchleuchtet wird, dagegen halten. Sonst kann man es auch gleich ganz sein lassen.

Was hier passiert kann man einen Info-Krieg nennen. Am Ende wird es nicht darauf ankommen wer die wissenschaftliche Wahrheit auf seiner Seite hat, sondern wer am effektivsten die publikumswirksamsten Bilder und Narrative verbreiten kann. Da waere es dumm ausgerechnet der Seite, die nun mal die wissenschaftliche Wahrheit vertritt, gleich von Anfang an den rechten Arm auf den Rücken zu fesseln.


Ich halte diese Greta und ihre Kampagne trotz aller Inkonsequenzen und Fehlerchen fuer ein Geschenk des Himmels und die mit Abstand stärkste Waffe, die der Klimaschutz heute besitzt um seine Botschaft zu popularisieren. Ausserdem bereitet es mir eine ungeheuere Freude mit anzusehen wie ein 15-jähriges Mädchen mit mentalen Problemen es schafft so viele rechte Deppen zu triggern und hilflos um Fassung ringen zu lassen. Wie bräuchten mehr von der Sorte! bravo
#683:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen



Berücksichtigt man den Effekt den Gretas PR-Kampagne auf die Diskussion über die globale Erwärmung hat und den Handlungsdruck auf die Politik, der dadurch entsteht, so wäre ihre gesamte "Klimabilanz" auch dann noch sehr positiv, wenn sie mit ihrem eigenen Privatjet geflogen waere und sich 3mal am Tage die schwedischen Heringe für ihre Mahlzeiten aus Loenneberga einfliegen lassen würde.

Und jo, ihre PR-Leute verdienen Geld mit der Kampagne. Wenn die Gegenseite mit ganzen Heerscharen professioneller PR-Experten arbeitet, die Propaganda am Fliessband produzieren, dann kann man selber nicht mit einer Handvoll asketischer Amateure, deren gesamte Lebensführung auch noch bis ins kleinste Detail auf oekologische Nachhaltigkeit durchleuchtet wird, dagegen halten. Sonst kann man es auch gleich ganz sein lassen.

Was hier passiert kann man einen Info-Krieg nennen. Am Ende wird es nicht darauf ankommen wer die wissenschaftliche Wahrheit auf seiner Seite hat, sondern wer am effektivsten die publikumswirksamsten Bilder und Narrative verbreiten kann. Da waere es dumm ausgerechnet der Seite, die nun mal die wissenschaftliche Wahrheit vertritt, gleich von Anfang an den rechten Arm auf den Rücken zu fesseln.


Ich halte diese Greta und ihre Kampagne trotz aller Inkonsequenzen und Fehlerchen fuer ein Geschenk des Himmels und die mit Abstand stärkste Waffe, die der Klimaschutz heute besitzt um seine Botschaft zu popularisieren. Ausserdem bereitet es mir eine ungeheuere Freude mit anzusehen wie ein 15-jähriges Mädchen mit mentalen Problemen es schafft so viele rechte Deppen zu triggern und hilflos um Fassung ringen zu lassen. Wie bräuchten mehr von der Sorte! bravo


Also ein Kampf Gut gegen Böse, wobei die taz jetzt offenbar für die Mächte der Finsternis kämpft. Lachen
#684:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Also ein Kampf Gut gegen Böse, wobei die taz jetzt offenbar für die Mächte der Finsternis kämpft. Lachen


Nö. Ein Kampf fuer Wissenschaft und gegen Ignoranz.
#685:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.

Und wer Tempolimits verteufelt muss...??? Muss was...??? Wie wäre es mit Vollgas? Oh ja... bitte, bitte, bitte... Blinker links und Vollgas! Immer. Nie mehr Halbgas. Nur noch VOLLGAAAAS!!! Quattro, Dreier, Vierer... Na los, Dulli. Gib mal endlich Vollgas!
#686:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Thunbergs-Segelreise-in-die-USA/%215615733/
Zitat:
Klimaaktivistin Greta Thunberg verursacht durch ihren Segeltörn von Großbritannien in die USA mehr Treibhausgasausstoß, als wenn sie geflogen wäre. Etwa fünf Mitarbeiter würden die Yacht zurück nach Europa segeln, sagte Andreas Kling, Pressesprecher von Thunbergs Skipper Boris Herrmann, am Donnerstag der taz.

„Natürlich fliegen die da rüber, geht ja gar nicht anders“, so Kling. Herrmann werde für die Rückreise ebenfalls das Flugzeug nehmen.


Lachen

Greta würde aber Glaubwürdigkeit verlieren wenn sie fliegen würde. Nicht nur das, sie würde ansonsten auch dem Flugverkehr quasi 'den Segen' geben.

Was sie sich aber selbst zuzuschreiben hat. Wer Fliegen verteufelt, muß lange Reisen unterlassen und zuhause bleiben. Wer stattdessen nicht nur für sich Fernreisen will, sondern sie auch noch zu Propagandazwecken zu einem Medienereignis aufbläst, ist Teil des Betriebs, den man sonst doch so lautstark kritisiert. Da ist Häme angemessen, und Mitleid fehl am Platze.

Und wer Tempolimits verteufelt muss...??? Muss was...??? Wie wäre es mit Vollgas? Oh ja... bitte, bitte, bitte... Blinker links und Vollgas! Immer. Nie mehr Halbgas. Nur noch VOLLGAAAAS!!! Quattro, Dreier, Vierer... Na los, Dulli. Gib mal endlich Vollgas!


Mit Autos, die über 2,5 Tonnen wiegen mit grundsätzlich 1 Mensch drinn.
#687:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:09
    —
@vrolijke & @jdf
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Sehr glücklich
#688:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@vrolijke & @jdf
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Sehr glücklich

Das ist wahr. Aber die Vorstellung, dass all die Vertriebler und Vertreter und Pendler einfach mal nur noch Vollgas fahren mit ihren 250 PS-Karren, ist doch wirklich zu schön, oder?

Aber mal zurück zum eigentlichen Kern: Da wir nun doch alle wissen, dass das Genörgel über Gretas persönlichen Ressourcenverbrauch eine Scheinargumentation ist, warum benutzt du sie dann trotzdem, als wäre sie eine schlüssige Argumentation?
#689:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber mal zurück zum eigentlichen Kern: Da wir nun doch alle wissen, dass das Genörgel über Gretas persönlichen Ressourcenverbrauch eine Scheinargumentation ist, warum benutzt du sie dann trotzdem, als wäre sie eine schlüssige Argumentation?

Es ist kein Scheinargument, sondern nur die Anwendung der Argumente dieser Bewegung auf ihre Vertreter selbst. Das ist alles.
#690:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber mal zurück zum eigentlichen Kern: Da wir nun doch alle wissen, dass das Genörgel über Gretas persönlichen Ressourcenverbrauch eine Scheinargumentation ist, warum benutzt du sie dann trotzdem, als wäre sie eine schlüssige Argumentation?

Es ist kein Scheinargument, sondern nur die Anwendung der Argumente dieser Bewegung auf ihre Vertreter selbst. Das ist alles.

Erzähl doch mal.
#691:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 22:43
    —
Ich finde die Aktion mit der Segeljacht auch nicht so prickelnd. Die mag ja spektakulär sein, aber zur Nachahmung ist sie kaum geeignet.
#692:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 22:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Aktion mit der Segeljacht auch nicht so prickelnd.

same here.
#693:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 10:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Mein Tip: Die Kleine wird dem Ku Klux Clown gefährlicher werden als jeder demokratische Präsidentschaftskandidat.

Trump kann nicht mit anderen Kindern. Er hat Angst vor denen. Sehr glücklich


Trump wird sauer, weil Greta nicht mit ihm Lego (Duplo) spielen will.
#694:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 14:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese Greta und ihre Kampagne trotz aller Inkonsequenzen und Fehlerchen fuer ein Geschenk des Himmels und die mit Abstand stärkste Waffe, die der Klimaschutz heute besitzt um seine Botschaft zu popularisieren. Ausserdem bereitet es mir eine ungeheuere Freude mit anzusehen wie ein 15-jähriges Mädchen mit mentalen Problemen es schafft so viele rechte Deppen zu triggern und hilflos um Fassung ringen zu lassen. Wie bräuchten mehr von der Sorte! bravo


https://www.iflscience.com/environment/greta-thunberg-boats-to-the-us-to-fight-climate-change-while-her-opponents-make-jokes-about-her-drowning/

es gibt schon armselige Menschen auf der Welt. Mit den Augen rollen
#695:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese Greta und ihre Kampagne trotz aller Inkonsequenzen und Fehlerchen fuer ein Geschenk des Himmels und die mit Abstand stärkste Waffe, die der Klimaschutz heute besitzt um seine Botschaft zu popularisieren. Ausserdem bereitet es mir eine ungeheuere Freude mit anzusehen wie ein 15-jähriges Mädchen mit mentalen Problemen es schafft so viele rechte Deppen zu triggern und hilflos um Fassung ringen zu lassen. Wie bräuchten mehr von der Sorte! bravo


https://www.iflscience.com/environment/greta-thunberg-boats-to-the-us-to-fight-climate-change-while-her-opponents-make-jokes-about-her-drowning/

es gibt schon armselige Menschen auf der Welt. Mit den Augen rollen


Das sind sicher dieselben Honks, die bei „Kinderschändern“ nach dem Strick rufen
#696:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 00:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese Greta und ihre Kampagne trotz aller Inkonsequenzen und Fehlerchen fuer ein Geschenk des Himmels und die mit Abstand stärkste Waffe, die der Klimaschutz heute besitzt um seine Botschaft zu popularisieren. Ausserdem bereitet es mir eine ungeheuere Freude mit anzusehen wie ein 15-jähriges Mädchen mit mentalen Problemen es schafft so viele rechte Deppen zu triggern und hilflos um Fassung ringen zu lassen. Wie bräuchten mehr von der Sorte! bravo


https://www.iflscience.com/environment/greta-thunberg-boats-to-the-us-to-fight-climate-change-while-her-opponents-make-jokes-about-her-drowning/

es gibt schon armselige Menschen auf der Welt. Mit den Augen rollen


Ich versuche gerade mir Gründe vorzustellen, aus denen ich einem 15-jährigen Mädchen sowas wuenschen könnte und mir fällt kein einziger ein.

Manche Aussagen sagen halt mehr über denjenigen aus, der sie macht als ueber denjenigen, dem sie gelten.
#697: Beachbearnie - der Mann hinter Greta, aber vor ihr. Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 07:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/politik/amazonas-macron-bolsonaro-kolonialismus-1.4573626
Zitat:
Man kann nicht in den Kopf des französischen Präsidenten schauen. Aber man darf vermuten, dass er es eigentlich gut gemeint hat, als er am Donnerstag einen Tweet über seinen Account verbreiten ließ: "Unser Haus brennt. Buchstäblich. Der Regenwald im Amazonas (...) steht in Flammen." Gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht, und das gilt ganz besonders in diesem Fall.


Wobei sich der Faschist Bolsonaro besser zurückhalten sollte mit Kolonialismusvorwuerfen, trampelt er doch vorzugsweise selber in quasikolonialherrschaftlicher Ueberheblichkeit auf den Rechten der indigenen Bevoelkerung Brasiliens herum. Das alleine reicht schon aus um die Zerstörung des Amazonasregenwaldes, mindestens geduldet von einem korrupten rechtspopulistischen Regime, nicht als innenbrasilianische Angelegenheit zu betrachten. Was dort geschieht kann auch als Voelkermord an der indigenen Bevölkerung angesehen werden und dies macht es zu einer Angelegenheit der internationalen Staatengemeinschaft. (...)


und wie sieht es aus in Deinem Land - der Ikone des Umweltschmutzes!

https://www.greenpeace.de/themen/waelder/der-verbrauch-des-borealen-urwaldes-kanada

Zitat:
Jüngste Untersuchungen, basierend auf der Auswertung von Satellitenbildern, zeigen ein dramatisches Bild: In den vergangenen 15 Jahren hat die Zerstörung des borealen Waldes in Kanada stark zugenommen. Jährlich werden über 700.000 Hektar borealer Urwald vernichtet. Die Untersuchungen von Global Forest Watch belegen, dass sich vor allem in den Provinzen Ontario und Quebec zwischen 1989 und 2001 die Zerstörung des Waldes beschleunigt hat: Dort sind über 80 Prozent des Urwaldes zerstört oder verwüstet.

Die borealen Wälder bieten Heimat für zahlreiche First Nations (Ureinwohner Kanadas), die sich gegen die Zerstörung ihres Lebensraumes durch die Holz- und Papierwirtschaft wehren.
fett von mir

und

Zitat:
Im Kampf gegen die voranschreitende Klimaerwärmung spielt der Erhalt des borealen Urwaldes Kanadas eine entscheidende Rolle. Er ist der größte terrestrische Kohlenstoffspeicher der Erde. Mit geschätzten 47,5 Milliarden Tonnen speichert der boreale Wald siebenmal so viel Kohlenstoff wie durch die weltweite Verbrennung fossiler Energieträger wie Öl, Kohle und Gas jährlich ausgestoßen wird.


Wieso kämpfst Du nicht gegen die kanadischen Umweltverschmutzer,
und warum versteckst Du Dich hinter einer Greta,
oder hier in einem nicht gerade mehr relevanten Forum,
statt mal selbst etwas vor Ort,
in Deinem Land,
für den dortigen Urwald zu kämpfen,
für die dortige indigene Bevölkerung.

Sorry,
Du bist doch nur ein Sofaheld - der mit Jutebeutel nach Vancouver fliegt,
Trump und Bolsonaro lügen wenigstens ehrlich - und heucheln kein Bewusstsein,
was sie nicht haben.

Nur mal so eingeworfen:
Indigene Bev. vorschieben - das würde Deutschland gar nicht bringen können - da D. 'Sorben' für Braunkohle umsiedelt und 1000 Jahre alte Dörfer abreißt.
Und in anderen Ländern sieht es meist genauso aus.
Sowas kann man in der Regel nur vor Ort lösen,
also in Brasilien,
in Deutschland,
oder eben bei Dir in Canada vor Ort.

Schulterzucken
#698:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 12:34
    —
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.
#699: Re: Beachbearnie - der Mann hinter Greta, aber vor ihr. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 17:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/politik/amazonas-macron-bolsonaro-kolonialismus-1.4573626
Zitat:
Man kann nicht in den Kopf des französischen Präsidenten schauen. Aber man darf vermuten, dass er es eigentlich gut gemeint hat, als er am Donnerstag einen Tweet über seinen Account verbreiten ließ: "Unser Haus brennt. Buchstäblich. Der Regenwald im Amazonas (...) steht in Flammen." Gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht, und das gilt ganz besonders in diesem Fall.


Wobei sich der Faschist Bolsonaro besser zurückhalten sollte mit Kolonialismusvorwuerfen, trampelt er doch vorzugsweise selber in quasikolonialherrschaftlicher Ueberheblichkeit auf den Rechten der indigenen Bevoelkerung Brasiliens herum. Das alleine reicht schon aus um die Zerstörung des Amazonasregenwaldes, mindestens geduldet von einem korrupten rechtspopulistischen Regime, nicht als innenbrasilianische Angelegenheit zu betrachten. Was dort geschieht kann auch als Voelkermord an der indigenen Bevölkerung angesehen werden und dies macht es zu einer Angelegenheit der internationalen Staatengemeinschaft. (...)


und wie sieht es aus in Deinem Land - der Ikone des Umweltschmutzes!

https://www.greenpeace.de/themen/waelder/der-verbrauch-des-borealen-urwaldes-kanada

Zitat:
Jüngste Untersuchungen, basierend auf der Auswertung von Satellitenbildern, zeigen ein dramatisches Bild: In den vergangenen 15 Jahren hat die Zerstörung des borealen Waldes in Kanada stark zugenommen. Jährlich werden über 700.000 Hektar borealer Urwald vernichtet. Die Untersuchungen von Global Forest Watch belegen, dass sich vor allem in den Provinzen Ontario und Quebec zwischen 1989 und 2001 die Zerstörung des Waldes beschleunigt hat: Dort sind über 80 Prozent des Urwaldes zerstört oder verwüstet.

Die borealen Wälder bieten Heimat für zahlreiche First Nations (Ureinwohner Kanadas), die sich gegen die Zerstörung ihres Lebensraumes durch die Holz- und Papierwirtschaft wehren.
fett von mir

und

Zitat:
Im Kampf gegen die voranschreitende Klimaerwärmung spielt der Erhalt des borealen Urwaldes Kanadas eine entscheidende Rolle. Er ist der größte terrestrische Kohlenstoffspeicher der Erde. Mit geschätzten 47,5 Milliarden Tonnen speichert der boreale Wald siebenmal so viel Kohlenstoff wie durch die weltweite Verbrennung fossiler Energieträger wie Öl, Kohle und Gas jährlich ausgestoßen wird.


Wieso kämpfst Du nicht gegen die kanadischen Umweltverschmutzer,
und warum versteckst Du Dich hinter einer Greta,
oder hier in einem nicht gerade mehr relevanten Forum,
statt mal selbst etwas vor Ort,
in Deinem Land,
für den dortigen Urwald zu kämpfen,
für die dortige indigene Bevölkerung.

Sorry,
Du bist doch nur ein Sofaheld - der mit Jutebeutel nach Vancouver fliegt,
Trump und Bolsonaro lügen wenigstens ehrlich - und heucheln kein Bewusstsein,
was sie nicht haben.

Nur mal so eingeworfen:
Indigene Bev. vorschieben - das würde Deutschland gar nicht bringen können - da D. 'Sorben' für Braunkohle umsiedelt und 1000 Jahre alte Dörfer abreißt.
Und in anderen Ländern sieht es meist genauso aus.
Sowas kann man in der Regel nur vor Ort lösen,
also in Brasilien,
in Deutschland,
oder eben bei Dir in Canada vor Ort.

Schulterzucken


Forste Du erst mal Dein Land wieder auf. Dann reden wir weiter. Sehr glücklich


P.S.: Was weisst Du eigentlich schon wofür ich mich hier wie engagiere?
#700:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 17:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.


Und wie sieht's bei linksautoritären Staaten aus?
#701:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 00:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.

Und wie sieht's bei linksautoritären Staaten aus?

Kommt darauf an, welches du meinst. China steht m.W. auch nicht allzu viel besser dar. Kuba hingegen gilt als eins der nachhaltigsten Länder der Welt.
#702: Re: Beachbearnie - der Mann hinter Greta, aber vor ihr. Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 23:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

(...)

https://www.greenpeace.de/themen/waelder/der-verbrauch-des-borealen-urwaldes-kanada

Zitat:
Jüngste Untersuchungen, basierend auf der Auswertung von Satellitenbildern, zeigen ein dramatisches Bild: In den vergangenen 15 Jahren hat die Zerstörung des borealen Waldes in Kanada stark zugenommen. Jährlich werden über 700.000 Hektar borealer Urwald vernichtet.
(...)
Die borealen Wälder bieten Heimat für zahlreiche First Nations (Ureinwohner Kanadas), die sich gegen die Zerstörung ihres Lebensraumes durch die Holz- und Papierwirtschaft wehren.
fett von mir


Wieso kämpfst Du nicht gegen die kanadischen Umweltverschmutzer,
und warum versteckst Du Dich hinter einer Greta,
oder hier in einem nicht gerade mehr relevanten Forum,
statt mal selbst etwas vor Ort,
in Deinem Land,
für den dortigen Urwald zu kämpfen,
für die dortige indigene Bevölkerung.

(...)


Forste Du erst mal Dein Land wieder auf. Dann reden wir weiter. Sehr glücklich


Nun,
ich verhindere erst einmal weiteren Kahlschlag,
indem ich gegen
Windräder auf dem Taunuskamm
und
gegen die Südlink-Trasse bin,
und natürlich auch gegen das absurde Straßenbahnprojekt meiner Stadt,
was nämlich vielen Alleenbäumen an die Wurzel gehen wird.

Ehe also die Panikkids in Panik Dummheiten machen,
die ihnen interessengeleitete Politiker einflüstern,
oder steuern,
grätsche ich halt Mal dazwischen,
Schulterzucken

Die Entscheidung gegen die Windräder oder die Straßenbahn war übrigens ein sehr langer Prozess bei mir - alle Vor- und Nachteile abwägend.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

P.S.: Was weisst Du eigentlich schon wofür ich mich hier wie engagiere?


Nichts weiß ich,
erzähl doch mal,
und dies insbesondere den Natur- und Minderheitenschutz in Deinem Land betreffend,
also eben Canada.

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 26.08.2019, 00:03, insgesamt einmal bearbeitet
#703:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 00:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.

Und wie sieht's bei linksautoritären Staaten aus?

Kommt darauf an, welches du meinst. China steht m.W. auch nicht allzu viel besser dar. Kuba hingegen gilt als eins der nachhaltigsten Länder der Welt.

und dies Dank des Embargos durch die USA und ihrer Handelspartner.
Oder Glaubst Du wirklich,
dass dieses Regime ohne diesen äußeren Druck so ökologisch handeln würde?

Wenn man zynisch wäre,
könnte man das Embargo gegen Kuba als der USA wichtigsten Beitrag zum Klimaschutz anrechnen,
zwinkern
#704:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 00:07
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.

Und wie sieht's bei linksautoritären Staaten aus?

Kommt darauf an, welches du meinst. China steht m.W. auch nicht allzu viel besser dar. Kuba hingegen gilt als eins der nachhaltigsten Länder der Welt.

und dies Dank des Embargos durch die USA und ihrer Handelspartner.
Oder Glaubst Du wirklich,
dass dieses Regime ohne diesen äußeren Druck so ökologisch handeln würde?

Den Zusammenhang musst du mir jetzt erstmal näher erklären.
#705: Alles teuer Dank der USA Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 00:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigen deine Beispiele ganz gut, dass Demokratien rechtsautoritären Staaten bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt viel voraus haben.

Und wie sieht's bei linksautoritären Staaten aus?

Kommt darauf an, welches du meinst. China steht m.W. auch nicht allzu viel besser dar. Kuba hingegen gilt als eins der nachhaltigsten Länder der Welt.

und dies Dank des Embargos durch die USA und ihrer Handelspartner.
Oder Glaubst Du wirklich,
dass dieses Regime ohne diesen äußeren Druck so ökologisch handeln würde?

Den Zusammenhang musst du mir jetzt erstmal näher erklären.

Weil abgeschnitten,
mussten sie erstmal die eigenen Ressourcen bzw. das noch existierende Material verwenden.

Klassisches Beispiel sind die alten Autos aus der vorrevolutionären Zeit.
Während 'Westler' in der selben Lebensspanne 5 oder 6 Autos haben - hat der Cubaner wenn überhaupt nur eines,
dann aber aus den 50ern.

Und ja,
Nachhaltigkeit und somit Ressourcenschonung entsteht auch durch Zwang - und in diesem Fall halt durch das Embargo.

Und auch die anderen Gerätschaften wurden halt repariert,
statt weggeworfen und neu gekauft.
#706:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 00:20
    —
hier noch ein Artikel dazu,
andere Dinge beleuchtend:

https://www.dw.com/de/meeresschutz-auf-kuba-dank-isolation/a-18475912

Zitat:
Die paradiesischen Bedingungen, die auf dem Archipel herrschen, sind teilweise die Folge der jüngeren politischen Geschichte des Inselstaates. In den frühen 90er-Jahren führten das US-Embargo und der Zerfall der Sowjetunion zu einer ökonomischen Notlage auf der Insel. Kuba konnte dadurch keine neue Infrastruktur für den Tourismus bauen. Außerdem lieferte die Sowjetunion keine Pestizide mehr für die Landwirtschaft und Geld, sie zu kaufen, hatte das Land nicht.

Anders als die Nachbarinseln blieb Kuba so weitestgehend von Verschmutzung verschont. Daniel Whittle, Anwalt beim #link:http://www.edf.org/:Environmental Defense Fund (EDF)#, engagiert sich seit 15 Jahren für den Schutz dieser Gewässer. Er erinnert sich noch heute an seinen ersten Tauchgang in den Gärten.
#707:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 11:45
    —
RKW hat folgendes geschrieben:
Klassisches Beispiel sind die alten Autos aus der vorrevolutionären Zeit.
Während 'Westler' in der selben Lebensspanne 5 oder 6 Autos haben - hat der Cubaner wenn überhaupt nur eines, dann aber aus den 50ern.
Und ja, Nachhaltigkeit und somit Ressourcenschonung entsteht auch durch Zwang - und in diesem Fall halt durch das Embargo. Und auch die anderen Gerätschaften wurden halt repariert, statt weggeworfen und neu gekauft.

Genauso war das in den letzten Kriegsjahren bei uns, da wurde auch nichts weggeworfen sondern auf Deubelkommraus recycled. Ich erinnere mich da an eine illustrierte Bauanleitung, wie man aus einer Weinflasche und der Hülse einer Gewehrpatrone eine Karbidlampe bauen kann. Da hätte Mac Gyver noch was lernen können.
Übrigens war das in der DDR auch so, da nannte man das "regenerieren".

Geht ein Mann in Neuruppin über die Straße mit einer Rolle Klopapier unter dem Arm. Springen die Leute auf ihn zu: "He, Sie! Wo gibt es Klopapier?"
Sagt er: "Nirgends, das hab ich regenerieren lassen." (Originalwitz)
#708:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:43
    —
Schönes Interview mit Jane Goodall zum Thema.
#709: Greta Thunbergs stiller Auftakt Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.09.2019, 13:47
    —
Greta Thunbergs stiller Auftakt

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/greta-thunberg-bei-erstem-klimaprotest-in-new-york-16360844.html

Zitat:
Am Freitag demonstrierte die 16-Jährige zusammen mit gut hundert Jugendlichen vor dem Hauptgebäude der Vereinten Nationen. Obwohl an den öffentlichen Schulen New Yorks noch bis zum 5. September Sommerferien sind, war die Gruppe damit deutlich kleiner als bei vielen europäischen Protesten. Begleitet von mindestens ebenso vielen Journalisten und Schaulustigen zog der Protestzug einige Straßen nach Norden durch die Millionenmetropole bis in einen kleinen Park.

Thunberg selbst sprach bei den Protesten nicht.
#710: Die Wissenschaft zeigt Alternativen zu Greta Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 10:46
    —
Greta und Co:
“Hören Sie auf die Wissenschaft”
Quelle:
https://www.welt.de/vermischtes/article198188187/Fridays-for-Future-in-Lausanne-Greta-Thunberg-schickt-Journalisten-raus.html

nun denn,
die Wissenschaft ist nun schon so weit - die schafft sogar Alternativen zu diesem Platzfressenden Konzept "Baum", zwinkern

Dreckige Stadtluft säubern: Künstlicher Algen-Baum entspricht 368 echten Bäumen

https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=pf1rWZpSDU4

und dies

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die-loesung-fuer-alles/koennen-waelder-mit-kuenstlichen-baeumen-das-klima-retten-85955

Dann bauen wir uns halt einen künstlichen Amazonas oder kanadischen Urwald (letzter intessiert nicht so sehr - weil er zwar relevant fürs Klima ist, aber die kanadische Regierung so progressiv, so liberal, so queer, so ....
#711:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 11:09
    —
Weiß Greta, daß im Bier CO2 ist, und daß ich das rausrülpse, wenn ich trinke?
#712:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 11:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Weiß Greta, daß im Bier CO2 ist, und daß ich das rausrülpse, wenn ich trinke?

Aber nur das, was vorher bei der Produktion „reingesteckt“ wurde. Du säufst also klimaneutral. Und wenn Greta, statt ihres Ausflugs samt Entourage über den großen Teich (und ja auch wieder zurück), im heimischen Biergarten geblieben wäre, wäre auch das besser für die Umwelt gewesen. zwinkern
#713:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 11:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Weiß Greta, daß im Bier CO2 ist, und daß ich das rausrülpse, wenn ich trinke?

Aber nur das, was vorher bei der Produktion „reingesteckt“ wurde. Du säufst also klimaneutral. Und wenn Greta, statt ihres Ausflugs samt Entourage über den großen Teich (und ja auch wieder zurück), im heimischen Biergarten geblieben wäre, wäre auch das besser für die Umwelt gewesen. zwinkern

Was aber alles völlig irrelevant ist im Rahmen des eigentlichen Problems.

Das einzige, was einen angesichts des ganzen "Greta-Effekt" ärgerlich machen kann, ist, dass es seiner bedurfte um überhaupt, vielleicht, zumindest nicht ganz so doll, den kollektiven Selbstmord zu verhindern.
#714:  Autor: Mia More,  BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 11:57
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Weiß Greta, daß im Bier CO2 ist, und daß ich das rausrülpse, wenn ich trinke?

Aber nur das, was vorher bei der Produktion „reingesteckt“ wurde. Du säufst also klimaneutral. Und wenn Greta, statt ihres Ausflugs samt Entourage über den großen Teich (und ja auch wieder zurück), im heimischen Biergarten geblieben wäre, wäre auch das besser für die Umwelt gewesen. zwinkern

Was aber alles völlig irrelevant ist im Rahmen des eigentlichen Problems.

Das einzige, was einen angesichts des ganzen "Greta-Effekt" ärgerlich machen kann, ist, dass es seiner bedurfte um überhaupt, vielleicht, zumindest nicht ganz so doll, den kollektiven Selbstmord zu verhindern.


Fraglich ist nur, ob deine Erwartung oder Hoffnung nicht etwas hoch ist, wenn man bedenkt, dass dieses Problem schon seit Jahrzehnten bekannt ist und sich die Mitglieder der UN seit 1995 jährlich zu Klimakonferenzen trifft, um eine Einigung und Lösung zu finden.

https://www.bmu.de/themen/klima-energie/klimaschutz/internationale-klimapolitik/un-klimakonferenzen/ergebnisse-der-un-klimakonferenzen/
#715: Re: Die Wissenschaft zeigt Alternativen zu Greta Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 12:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die-loesung-fuer-alles/koennen-waelder-mit-kuenstlichen-baeumen-das-klima-retten-85955

Dann bauen wir uns halt einen künstlichen Amazonas


Daraus:
Zitat:

Wer CO2 entsorgt, bekommt einen Steuerkredit von 50 Dollar pro Tonne.
[...]
Wenn Sie soviel CO2 einsammeln, wie wir raushauen, müssen Sie eine gigantisch große Industrie aufbauen, großer als die Ölindustrie, in einer Größenordnung von einer Trillion Dollar pro Jahr. Deshalb sehe ich da ein Business-Modell, das darauf ausgerichtet ist, nicht ein Produkt zu produzieren, sondern einen Service, der meinen Müll wegräumt und dafür bezahlt wird. Wir können dafür verschiedene Methoden entwickeln, aber die Atmosphäre kann nicht die Müllhalde für CO2 sein.


Verstehe ich das richtig: Der will einen Industriezweig aufbauen, der deutlich größer als die Ölindustrie sein soll, der aber keinerlei Mehrwert produziert, sondern den man auch noch bezahlen muss Lachen

Kein Wunder, dass er keine Geldgeber findet, die an die Zukunft seiner Technik glauben:
Zitat:

In einem Jahr könnten wir einen neuen Prototypen haben, der gut läuft. Aber es ist schwer, dafür Geld zu kriegen.


Wer Langeweile hat, kann ja mal durchrechnen wie viel Energie- und sonstiger Ressourcen-Verbrauch (Rohstoffe,Landschaft,...) damit verbunden ist, die Infrastruktur für diesen Wahnsinn mit künstlichen Bäumen aufzubauen; wie viele Arbeitskräfte dafür benötigt würden und wie lange die Technik dann erst mal im Einsatz sein muss, um den CO2-Verbrauch, der mit dem Aufbau der Infrastruktur verbunden ist, erst mal wieder auszugleichen. Bestimmt sind es mehrere Politiker-Generationen, so dass man davon ausgehen kann, dass das Virtue-Signalling-Projekt weltfremder Ökofuturisten bei der nächsten politischen oder wirtschaftlichen Krise gestoppt wird zwinkern
#716:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 22:24
    —
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.
#717:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 22:39
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!
#718:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 23:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.
#719:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 23:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.

Du meinst, dann wäre sowas wie diese Luisa nicht passiert? Sehr glücklich
#720:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 23:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.


Nicht nur die. Pragmatischer Antinatalismus bzw. "Adoption vor Empfängnis" war bereits die einzige wirklich moralische Position, lange bevor der Klimawandel überhaupt ein Problem wurde.
#721:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 23:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.


Nicht nur die. Pragmatischer Antinatalismus bzw. "Adoption vor Empfängnis" war bereits die einzige wirklich moralische Position, lange bevor der Klimawandel überhaupt ein Problem wurde.

Nun wird man zwar nicht gefragt, ob man diese Welt betreten will, aber niemand wird daran gehindert, sie zu verlassen.

P.S.: Hierzulande gibt es mehr Leute, die Kinder adoptieren wollen als Kinder, die zur Adoption stehen. Kinder aus anderen Weltgegenden zu importieren, hat etwas von Kinderhandel. Soviel zum Thema Moral.
#722:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kinder aus anderen Weltgegenden zu importieren, hat etwas von Kinderhandel. Soviel zum Thema Moral.

Inwiefern genau hat nochmal die Adoption von Waisenkindern aus dieser Weltgegend nicht in genau dem selben Sinne auch was von "Menschenhandel"? Würde mich echt mal interessieren, wie du da einen solchen Unterschied zwischen der legalen (!) Adoption von Waisen aus verschiedenen "Weltgegenden" logisch begründen willst, ohne auf rassistische Argumentationsmuster zurückzugreifen. Oder hältst du Adoption einfach generell für "Menschenhandel"?
#723:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kinder aus anderen Weltgegenden zu importieren, hat etwas von Kinderhandel. Soviel zum Thema Moral.

Inwiefern genau hat nochmal die Adoption von Waisenkindern aus dieser Weltgegend nicht auch was von "Menschenhandel"? Würde mich echt mal interessieren, wie du da einen solchen Unterschied zwischen Waisen aus verschiedenen "Weltgegenden" logisch begründen willst, ohne auf rassistische Argumentationsmuster zurückzugreifen. Oder hältst du einfach Adoption generell für "Menschenhandel" (bzw. für eine "Form" davon)?

Bist du so naiv, oder tust du nur so? Adoptionen haben mit Waisen nichts zu tun, umso mehr mit sozialen Notlagen, und von Seiten der Adoptionssuchenden mit viel Geld. Viele Länder versuchen daher aus guten Gründen, Adoptionen aus dem Ausland zu unterbinden. Scheitert oft an Korruption. Daß man einem Marxisten das erklären muß, finde ich schon befremdlich. Ok, vielleicht auch wieder nicht.
#724:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Adoptionen haben mit Waisen nichts zu tun, umso mehr mit sozialen Notlagen, und von Seiten der Adoptionssuchenden mit viel Geld.

Mit den Augen rollen Niehmen wir mal an, das wäre so. Das ist lächerlich übersimplifiziert, aber nehmen wir es mal an. Was genau ist daran jetzt schlimm? Bei einer legalen Adoption wird das Geld ja nicht an die biologischen Eltern gezahlt, sondern es kommt den adoptierten Kindern zugute.

Dass nicht alle biologischen Eltern adoptierter Kinder aus anderen Weltgegenden tot sind, und diese damit also nicht alle Waisen im strengen Sinne des Wortes sind, kriegst du übrigens von mir geschenkt - allerdings gilt auch das nicht nur für "andere Weltgegenden". Das war schon zu Charles Dickens' Zeiten keineswegs die Situation sämtlicher auch in unseren Breiten zur Adoption freigegebener sogenannter "Waisen". Keine Ahnung, wieso das relevant sein sollte. Ein Kind mit einer Mutter die sich aus welchen Gründen auch immer nicht um es kümmern kann, verdient selbstverständlich ganz genauso eine Kindheit in einer funktionierenden Familie wie ein Kind, dessen biologische Familie tot ist. Dass illegale oder "halblegale" "Adoptionen" staatlicherseits zu unterbinden sind, ist so wie ich das sehe sowieso eine Binse. Ebenso jede Art von Kindesmissbrauch durch Adoptiveltern. Darüber brauchen wir uns natürlich nicht zu unterhalten. Eher schon darüber, was zur Hölle dich eigentlich reitet, legale Adoptionen mit Menschenhandel zu identifizieren.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2019, 01:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
#725:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.



Und wer soll dann das Klima retten, wenn die nächste Greta gar nicht erst geboren wird? Am Kopf kratzen

Etwa wir paar alte Knacker aus dem FGH? Sehr glücklich
#726:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.



Und wer soll dann das Klima retten, wenn die nächste Greta gar nicht erst geboren wird? Am Kopf kratzen

Etwa wir paar alte Knacker aus dem FGH? Sehr glücklich


Wenn es keinen Nachwuchs mehr gibt, ist das Klima gerettet.
#727:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.



Und wer soll dann das Klima retten, wenn die nächste Greta gar nicht erst geboren wird? Am Kopf kratzen

Was hast du denn bisher so dafür getan, dass die nächste Greta geboren wird? Mr. Green
#728:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 00:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!


auf jeden fall sollten westliche industriestaatenmenschen auf nachwuchs verzichten, aufgeklärt und vernünftig, wie sie nun mal sind.



Und wer soll dann das Klima retten, wenn die nächste Greta gar nicht erst geboren wird? Am Kopf kratzen

Was hast du denn bisher so dafür getan, dass die nächste Greta geboren wird? Mr. Green



Verlegen


nichts



Verlegen




Und Du? Sehr glücklich
#729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 01:07
    —
Ich hab' bis jetzt noch keine Kinder gezeugt und habe das auch bis auf weiteres nicht vor. Aber ich verlange das auch nicht von anderen. zwinkern
#730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 01:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' bis jetzt noch keine Kinder gezeugt und habe das auch bis auf weiteres nicht vor. Aber ich verlange das auch nicht von anderen. zwinkern


Moment mal. Ich verlange das auch nicht von andern. Ich habe nur jemanden auf die Schippe genommen, der von anderen verlangt keine Kinder zu zeugen.

Ich denke, das soll jeder fuer sich entscheiden, ob er sich selbst vermehrt oder nicht.
#731:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 01:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' bis jetzt noch keine Kinder gezeugt und habe das auch bis auf weiteres nicht vor. Aber ich verlange das auch nicht von anderen. zwinkern


Moment mal. Ich verlange das auch nicht von andern. Ich habe nur jemanden auf die Schippe genommen, der von anderen verlangt keine Kinder zu zeugen.

Ich denke, das soll jeder fuer sich entscheiden, ob er sich selbst vermehrt oder nicht.


dank zugang zu bildung und qualitativ hoher informationen dürfte doch die entscheidung hiesiger menschen vernünftiger weise eine gegen nachwuchs sein, oder?
schließlich sind z.b. die afrikaner ja dazu nicht in der lage, scheints. oder ist ihre entscheidung aus verorgungsgründen vernünftig?
#732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 01:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' bis jetzt noch keine Kinder gezeugt und habe das auch bis auf weiteres nicht vor. Aber ich verlange das auch nicht von anderen. zwinkern


Moment mal. Ich verlange das auch nicht von andern. Ich habe nur jemanden auf die Schippe genommen, der von anderen verlangt keine Kinder zu zeugen.

Ich denke, das soll jeder fuer sich entscheiden, ob er sich selbst vermehrt oder nicht.


dank zugang zu bildung und qualitativ hoher informationen dürfte doch die entscheidung hiesiger menschen vernünftiger weise eine gegen nachwuchs sein, oder?
schließlich sind z.b. die afrikaner ja dazu nicht in der lage, scheints. oder ist ihre entscheidung aus verorgungsgründen vernünftig?


Du kannst hier nur fuer Dich sprechen und nicht fuer andere. Genauso wie ich auch.

Ich habe mich auch aus Vernunftsgruenden gegen eigene Kinder entschieden. Ob andere diese Vernunftsgruende teilen oder nicht ist aber ganz allein deren Sache.
#733:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 06:54
    —
Ob jemand aus Vernunftgründen meine Vernunftgründe nicht teilt, ist natürlich Sache seiner eigenen Vernunft! freakteach
#734:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 07:20
    —
Man kann zwar aus Vernunftsgründen eigene Kinder ablehnen. Aber wenn man sich dafür entscheidet, wünsche ich den Beteiligten als Entscheidungsgrundlage doch mehr als Vernunft.
#735:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 07:39
    —
Wäre wahrscheinlich hilfreich. Mr. Green
#736:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 12:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann zwar aus Vernunftsgründen eigene Kinder ablehnen. Aber wenn man sich dafür entscheidet, wünsche ich den Beteiligten als Entscheidungsgrundlage doch mehr als Vernunft.

Was denn genau? Dass sie sich, SICH! liieben? Dass Sie Vorhaben gute Eltern zu sein? Oder ist das schon wieder ein vernunftgrund?
Ich bin gespannt.
#737:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 15:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!

Sag doch mal, was du von ihrem Argument hältst, nachdem du mal wieder so schön mit ad hominems rumgeschmissen hast.
#738:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 15:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html

Zitat:
Bei einer Veranstaltung der „Zeit“ in Hamburg hat die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer Bundeskanzlerin Angela Merkel laut einer Pressemitteilung der „Zeit“-Verlagsgruppe scharf attackiert. Am schlimmsten seien für sie „Menschen, die so tun, als würden sie was machen“, die die Möglichkeit hätten, etwas zu machen, sich aber dagegen entschieden. Deshalb sei für sie Angela Merkel auch schlimmer als Donald Trump.


Oh, oh, da hat sich Greta mit ihrer Luxusreise in die Staaten schon wesentlich Stirnrunzeln beim deutschen Bioladen-Mittelschicht-Establishment eingefangen, nun legt sich eine „Führungsfigur“ der deutschen Freimachen-für-Future-Bewegung auch noch mit dem Merkel-Fan-Club an. Das gibt sicherlich in ZEIT und Süddeutscher eine schlechte Presse, und Merkel ist erwiesenermaßen nachtragend. So wird das nichts mit der Zukunft! Nachsitzen, sechs!

Sag doch mal, was du von ihrem Argument hältst, nachdem du mal wieder so schön mit ad hominems rumgeschmissen hast.


Marcellinus schmeißt doch gar nicht mit ad hominems um sich.

Er wollte vielmehr sagen, dass der deutschen Klimaaktivistin Luisa Neubauer jetzt wahrscheinlich ad hominems gegen die Bundeskanzlerin unterstellt werden, obwohl doch Luisa nichts anders tut, als Kritik zu leisten - nämlich am Nichtstun der Merkel. Und mit dieser Kritik hat sie Recht.

Wenn die jungen FFF-Aktivist/-innen jetzt auch noch erkennen würden, dass CDU und SPD deshalb nichts tun, weil sie lieber nationale Standortinteressen bedienen wollen, dann könnte was gehen - nicht nur in Deutschland.

Aber so weit ist es noch nicht. Bisher ist FFF noch nicht so weit, sondern kratzt bisweilen noch an der Oberfläche.
#739:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 17:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ob jemand aus Vernunftgründen meine Vernunftgründe nicht teilt, ist natürlich Sache seiner eigenen Vernunft! freakteach


Da Menschen verschieden sind können sie auch verschiedene Dinge für vernünftig halten und ich beanspruche nicht fuer mich, dass meine Vernunftgründe auch fuer andere absolut gültig sind.
#740: Greta in der Daily Show Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gestern war Greta Thunberg als Interviewgast bei Trevor Noahs "The Daily Show" eingeladen.

https://www.youtube.com/watch?v=nUbJbYWLiGA

"It smells something" Lachen


ich finde,
das was sie sagt,
gar nicht so schlecht - und ihr eintreffen in New York verbunden mit dem ersten Eindruck recht originell.

Der Trevor Noah baut ihr - wie so manchem anderen Gast in der Daily Show auch goldene Brücken - ihr ob ihres Alters noch ein bisschen mehr. Man könnte meinen,
er sei vom Kinderschutzbund. So hätte er durchaus auch mal sie konkret fragen können, ob sie sich denn der Negativbilanz - aus ökologischer Sicht - ihres Segelturns bewusst ist, wenn nämlich die anderen Mitsegler wieder nach Hause fliegen.
Na ja, und am Ende ruft er noch zur Teilnahme an den Protesten auf.
Immerhin gilt bei uns 'Schulpflicht' - auch wenn das Greta und Co nicht wahrhaben wollen - hier sind endlich mal die Behörden gefragt, durchzugreifen. Den 12 Stämmen hat man ihre Extrawürste auch nicht durchgehen lassen.

Nett fand ich das mit den Wikingern, zwinkern

Interessant finde ich,
dass sich mittlerweile viele Ökoassis hinter Greta verstecken,
also Menschen,
zu deren Lifestyle bisher immer Fototapetenurlaub fürs Instagram- oder Facebookprofil gehörte,
oder der obligatorische Sextourismus ins ferne Asien,
getarnt als Tauch- oder was auch immer Urlaub.

Erinnert so ein bisschen an die französischen Adeligen, worunter auch Schlächter, Räuber und Vergewaltiger waren,
die sich hinter Jean de Arc stellten. Immerhin gab es für sie dann was zu holen.

Ich bin ja mal gespannt,
wie viele sie am 20.09 mobilisieren kann.
#741:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:14
    —
Ich hoffe, dass sie ihre Pläne fuer einen etwaigen Kanadabesuch auf den gerade begonnenen Wahlkampf abstimmt. Einen starken Push fuer das Thema Klimakrise könnten wir hier oben wirklich gut gebrauchen um die fossilen Konservative klein zu halten. Bei diesem Thema sehen unsere Konservativen immer sehr alt aus, weil sie es sich nicht leisten koennen ihre "Spender" aus der Oel- und Gasindustrie zu vergrätzen.
#742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 04:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass sie ihre Pläne fuer einen etwaigen Kanadabesuch auf den gerade begonnenen Wahlkampf abstimmt. Einen starken Push fuer das Thema Klimakrise könnten wir hier oben wirklich gut gebrauchen um die fossilen Konservative klein zu halten. Bei diesem Thema sehen unsere Konservativen immer sehr alt aus, weil sie es sich nicht leisten koennen ihre "Spender" aus der Oel- und Gasindustrie zu vergrätzen.

Na wenn sie das aus Gründen ihrer Vernunft nun mal so sehen... Pfeifen
#743:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 07:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass sie ihre Pläne fuer einen etwaigen Kanadabesuch auf den gerade begonnenen Wahlkampf abstimmt. Einen starken Push fuer das Thema Klimakrise könnten wir hier oben wirklich gut gebrauchen um die fossilen Konservative klein zu halten. Bei diesem Thema sehen unsere Konservativen immer sehr alt aus, weil sie es sich nicht leisten koennen ihre "Spender" aus der Oel- und Gasindustrie zu vergrätzen.

Na wenn sie das aus Gründen ihrer Vernunft nun mal so sehen... Pfeifen


Ich glaube kaum, dass es dem Klima sonderlich gut bekommen würde, wenn in Kanada die Konservativen die nächste Regierung stellen sollten. Die sind fest im Sack der Oel- und Gasindustrie. Zum Thema Energiepolitik fällt denen immer nur "mehr Pipelines" ein.

Nicht dass Trudeaus Liberale eine Umweltpartei wären, auch die sind viel zu pro Oel eingestellt. Aber deren Energiepolitik ist wenigstens nicht ganz so in Zement gegossen wie die der Konservativen. Und man könnte es mit den Liberalen eher hinbekommen, dass man wenigstens die extrem umweltschädliche Rohoelgewinnung aus den Oelsanden Albertas begrenzen und langsam auslaufen lassen koennte.

So wie die Dinge hier liegen koennte es wahlentscheidend wirken, wenn es gelänge die Klimakrise zum Hauptwahlkampfthema zu machen. Das wuerde dann auch Trudeau unter Druck setzen nach der Wahl gerade hier zu handeln.

Ja. Die kleine Greta koennte fuer in 6 Wochen, bei der Parlamentswahl, schon was Positives bewirken.
#744:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 07:52
    —
Sicherlich alles richtig. Trotzdem:



zwinkern
#745:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 08:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sicherlich alles richtig. Trotzdem:



zwinkern


Du musst den "Point" ja nicht sehen.

Hauptsache die Greta sieht ihn. ......und die hat schon Pläne fuer die Teilnahme an einer Schülerdemonstration nächsten Monat in Montreal. Smilie
#746:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 09:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du musst den "Point" ja nicht sehen.

Argh
#747: Re: Greta in der Daily Show Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 10:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....So hätte er durchaus auch mal sie konkret fragen können, ob sie sich denn der Negativbilanz - aus ökologischer Sicht - ihres Segelturns bewusst ist, wenn nämlich die anderen Mitsegler wieder nach Hause fliegen.
...

Sie hat dieses Frage im Prinzip beantwortet. Wenn man das ausführt lautet diese Antwort ungefähr so:

Es war ein Hingucker, den sie sich leisten konnten, und der ihr zusätzliche Aufmerksamkeit verschafft hat. Es war eine PR-Aktion, die man nicht nach ihrem konkreten Energieaufwand bewerten kann, sondern die man danach bewerten muss, wie stark es gelingt, normale Reisende damit zu erreichen, d.h. wie stark sie es schafft, Verhalten zu ändern.

Ich fand ihre Antworten, die frei formuliert waren, ohne dabei die Komplexität des Themas zu verringern, beeindruckend. Das, was sie da "runterratterte" waren die offiziellen Daten des IPCC, in den richtigen Zusammenhängen - keine Endzeitnachrichten. Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können.

Sie ist damit tatsächlich meilenweit vor dem, was bei uns hier gerade unter Klimapolitik läuft - egal von welcher Partei und egal, ob sie sie nun gerade als kleine behinderte Göre abtun, der nur Bekloppte hinterherlaufen, oder ob sie sie zur neuen Säulenheiligen ausrufen.
#748:  Autor: Mia More,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 15:13
    —
Ein bisschen Spaß muss (erlaubt) sein. zwinkern

Verehrte Greta aus Schweden,
geheiligt werde dein Name,
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Fleisch verbiete uns
und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben den anderen.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem bösen CO2.
Denn nur Du hast die Macht,
die kein anderer hat,
uns die Augen zu öffnen,
vorzuschreiben was wir zu unterlassen haben
und die ganze Welt zu retten.

In ewiger Bewunderung
Amen

.......... Anbetung des lila Einhorns ..........

(von mir)
#749:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 15:42
    —
Das war ja mal hoch potenzierter Spass.
#750:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 16:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das war ja mal hoch potenzierter Spass.


Mindestens D6.
#751:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 17:53
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das war ja mal hoch potenzierter Spass.


Mindestens D6.


Lachen
#752: Re: Greta in der Daily Show Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 18:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können.


Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos.
#753: Re: Greta in der Daily Show Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 19:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können.


Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos.

Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.

Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können.
#754: Re: Greta in der Daily Show Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 21:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können.


Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos.

Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.

Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können.

Ich finde es schon witzig, wie häufig ich im Moment von an sich demokratisch gesinnten Menschen Plädoyers für Notstandsregimes lese, Regimes, die, wir reden schließlich vom Klima, wie du dich erinnern wirst, Jahrzehnte regieren müßten. Ich kenne kein Beispiel, wo so etwas nicht in schnöden Diktaturen geendet wäre, und es gibt keine unfähigere und korrupte Regierungsform. Nicht ohne Grund haben die alten Römer Diktaturen auf ein Jahr begrenzt.

Aber so oder so werden die Entscheidungen nicht in Europa fallen. Und auf diese simple Tatsache höre ich so recht keine Antwort, nur verdruckstes Ausweichen, und das Fantasieren von Notwendigkeiten, von denen keiner weiß, wie sie genau aussehen sollen, und vor allem, wie man sie weltweit durchzusetzen gedenkt. Denn nur das würde vielleicht etwas bringen.
#755:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 21:27
    —
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.

Ich bin nicht sicher, ob sie sich durchsetzen können, oder eine Mode bleiben, aber wenn sie erfolgreich sind, so wird ihr einziger Erfolg der sein, die letzten Reste der europäischen Zivilisation zu beenden, immerhin einem der letzten Horte von relativer individueller Freiheit auf diesem Planeten.

Den Rest werden dann die Chinesen aufkaufen und in einen Historienpark verwandeln, zur Erholung für deren wachsende Mittelschicht, und als sinnfälliges Beispiel dafür, wohin nach deren Ansicht zuviel Freiheit führt.
#756: Re: Greta in der Daily Show Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können.


Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos.

Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.

Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können.

Ich finde es schon witzig, wie häufig ich im Moment von an sich demokratisch gesinnten Menschen Plädoyers für Notstandsregimes lese, Regimes, die, wir reden schließlich vom Klima, wie du dich erinnern wirst, Jahrzehnte regieren müßten. Ich kenne kein Beispiel, wo so etwas nicht in schnöden Diktaturen geendet wäre, und es gibt keine unfähigere und korrupte Regierungsform. Nicht ohne Grund haben die alten Römer Diktaturen auf ein Jahr begrenzt.

Aber so oder so werden die Entscheidungen nicht in Europa fallen. Und auf diese simple Tatsache höre ich so recht keine Antwort, nur verdruckstes Ausweichen, und das Fantasieren von Notwendigkeiten, von denen keiner weiß, wie sie genau aussehen sollen, und vor allem, wie man sie weltweit durchzusetzen gedenkt. Denn nur das würde vielleicht etwas bringen.


Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.

Es wird nämlich nicht funktionieren den anderen einfach zu verbieten sich zu entwickeln. Die einzige Chance besteht darin dem Rest der Welt saubere Technologien zur Verfügung zu stellen bevor der den Weg der dreckigen Technologien geht, die eigentlich vorher dran sind.

Ach ja.....erweaehnte ich eigentlich schon, dass die reichen Länder ihren Reichtum teilen lernen müssen, d.h. in gewissem Masse freiwillig auf Wohlstand verzichten?


Ein weiterer Punkt ist der, dass es katastrophale Folgen haben wird, wenn man den zu erwartenden riesigen Massen an Klimaflüchtlingen befestigte Grenzen in den Weg stellt und den fettgefressenen Deppen in den reichen Ländern einredet, dass man die notfalls mit Gewalt verteidigen kann/muss. Das ist also noch eines der gewohnten Dinge, auf die man wird verzichten muessen. Die Scheingeborgenheit der "souveränen" Nationalstaaten. Wenn es nicht gelingt dieses längst gescheiterte Staatsmodell endgueltig abzuschaffen und durch ein offeneres Modell zu ersetzen, dann ist eine globale Katastrophe unvermeidlich.
#757: Re: Greta in der Daily Show Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.

Sag mal, wie kann man eigentlich so ignorant sein? Kann man die Scheuklappen irgendwo kaufen? Europa ist ein politisch bedeutungsloses Industriemuseum. Die USA schaffen sich gerade als Weltmacht ab. Die Musik, wirtschaftlich, technologisch wie politisch, spielt auf absehbare Zeit in Asien. Das letzte, was die interessiert, sind gute Ratschläge von Ländern im Abstieg.
#758:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:41
    —
Hinzu kommt noch der glaube an saubere Technologien, die nun einmal nicht existieren. Durchbrüche in der Wissenschaft oder Ingenieurskunst lassen sich nicht erzwingen. Und die aussichtsreichsten Kandidaten für sauberere Energieformen (Kernspaltung/-fusion) stoßen gerade beim grünen Publikum auf noch vehementere Ablehnung als Kohlekraft.

Technische, politische und ökonomische Utopia als Auswieg aus der Klimakrise. Es hat schon seinen Grund, warum die Klimahüpfer nicht ernstgenommen werden.
#759:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.
#760:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.


Vielleicht sollen wir die Demokratie ins Museum verfrachten. Wenn sie keiner benutzt, kann sie auch keiner kaputt machen.
#761: Re: Greta in der Daily Show Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 23:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.

Sag mal, wie kann man eigentlich so ignorant sein? Kann man die Scheuklappen irgendwo kaufen? Europa ist ein politisch bedeutungsloses Industriemuseum. Die USA schaffen sich gerade als Weltmacht ab. Die Musik, wirtschaftlich, technologisch wie politisch, spielt auf absehbare Zeit in Asien. Das letzte, was die interessiert, sind gute Ratschläge von Ländern im Abstieg.


Wie kann man eigentlich so ignorant sein und glauben, dass ausgerechnet Europa sich aus seiner Verantwortung stehlen und mit dem Finger auf die Opfer seiner jahrhundertelangen Dominanz zeigen kann, wenn es darum geht die Opfer zu bringen, die gebracht werden muessen um das Schlimmste noch zu verhindern?

Eher wird Europa von Armutsflüchtlingen überrannt werden, als dass es sich weiter auf seiner Insel der Glücksseligen in Selbstgerechtigkeit sonnen kann.
#762: Re: Greta in der Daily Show Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 00:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kann man eigentlich so ignorant sein und glauben, dass ausgerechnet Europa sich aus seiner Verantwortung stehlen und mit dem Finger auf die Opfer seiner jahrhundertelangen Dominanz zeigen kann, ...


Moralistisches Gerede, ohne Bezug zur wirtschaftlichen und geopolitischen Wirklichkeit.

Wer davon ausgeht, dass ein so bedeutungsloses Land wie Deutschland oder auch die ganze EU, die Probleme Afrikas oder des nahen Osten lösen könnte, macht sich falsche Vorstellungen. Meist eine seltsame Mischung aus Größenwahn und Weltfremdheit. Wir sind einfach zu klein, haben eine zu geringe Wirtschaftskraft, zu wenige Menschen.

(Deutschland kann überhaupt nur dann einen kleinen Beitrag zur Lösung deren Probleme leisten, solange es nicht von innenpolitischen Turbulenzen geplagt wird. Aufgrund der aktuellen Katastrophenpolitik wird das vermutlich nicht mehr lange der Fall sein.)

Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen.
#763: Re: Greta in der Daily Show Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 00:21
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen.


Soiziopathisches Gestammel ohne Bezug zu irgendwas.
#764:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 00:35
    —
Es wurde doch gerade in einem anderen Thread erklärt. Solange es ein Wohlstandsgefälle zwischen Deutschland und anderen Ländern gibt, werden sich immer genug Glücksritter finden, die sich auf den Weg machen. Man hat die Wahl, sie gewaltsam aufzuhalten oder sich überrennen zu lassen.

Auch unsere Politik sieht das im Grunde so. Da Frau Merkel aber keinen unschönen Bildern an unseren Grenzen will, weil sie von weltfremden Wählern gewählt werden will, hat sie diese Grausamkeiten an Erdogan, libysche Warlords und andere ausgesourct.

Da das eigentliche Thema ja Klimaschutz ist: So läuft das auch dort. Wir verlagern Teile unserer Industrieproduktion nach China, damit man hier den dummen Wählern einreden kann, wir würden weniger CO2 verbrauchen. Als ob es einen Unterschied machen würde, ob das Zeug in China oder in Deutschland gefertigt wird. Natürlich weiß man das in der Politik auch. Aber man tut so, als wäre es anders, um sich als Klimaretter profilieren zu können.
#765: Re: Greta in der Daily Show Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 02:02
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:


Wer davon ausgeht, dass ein so bedeutungsloses Land wie Deutschland oder auch die ganze EU, die Probleme Afrikas oder des nahen Osten lösen könnte, macht sich falsche Vorstellungen. Meist eine seltsame Mischung aus Größenwahn und Weltfremdheit. Wir sind einfach zu klein, haben eine zu geringe Wirtschaftskraft, zu wenige Menschen.



Wer sagt denn, dass Deutschland "die Probleme Afrikas lösen könne oder solle?

Ich sage lediglich, dass Deutschland genauso wie die anderen Industrienationen den weniger entwickelten Gesellschaften helfen muessen, damit die nicht den gleichen verhängnisvollen Weg gehen wie wir. Dazu wird Technologietransfer, Bildungstransfer und auch Wohlstandstransfer nötig sein und zwar letztlich kostenlos das Ganze.



Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen.


Glaubst Du wirklich, dass andere Politiker, wie z.B. diese grossmaeuligen Rechtspopulisten, die Du hier nachplapperst, in der Lage wären "die Grenzen zu schützen", wenn der grosse Run erst mal richtig losgeht? Die Fluechtlingswelle von 2015 war ein vergleichsweise laues Lüftchen, im Vergleich zu dem, was dann auf Europa zurollen wird. Zieh Dich schon mal warm an.
#766:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 09:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.
#767:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 09:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Eine sehr merkwürdige Aussage.
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..und dennoch zweifeln manche Spinner das an
#768: Re: Greta in der Daily Show Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 10:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu wird Technologietransfer, Bildungstransfer und auch Wohlstandstransfer nötig sein und zwar letztlich kostenlos das Ganze.


1) Das ist doch nicht das Problem, Bildungsmaterial gibt's kostenlos im Netz, Technologie exportieren wir schon jetzt, usw.

Um Technologien und Bildungsmaterial zu nutzen, bedarf es ausgebildeter Menschen. Die gibt's dort nur sehr begrenzt (und die wenigen, die ein wenig besser gebildet sind, sind häufig die, die sich als erstes auf den Weg nach Europa oder die USA machen, so dass sie zu Hause keine nachfolgenden Generationen ausbilden können). Das Problem ist das, was Schwätzer "gesellschaftliche Strukturen" nennen. Die haben kein vernünftiges Ausbildungssystem, in dem ihren Kindern beigebracht wird, wie man das alles nutzen kann. Die kulturellen Werte, mühsam in Bildung zu investieren, sind nicht vorhanden. Die Europäer haben mehrere Jahunderte gebraucht, um sich das alles anzueignen. In Afrika dagegen gab's in den meisten Kulturen bis vor kurzem nicht einmal eine Schrift, selbst das Rad war vielfach unbekannt. Und jetzt sollen die sich das alles im Zeitraffer aneigenen, um die Folgen ihres Bevölkerungswachstums besser zu handhaben und das Klima zu retten? Niemand weiß, wie das gehen soll.

2) Wir wissen auch nicht, wie man es besser machen kann. Bezahlbare, skalierende Formen der Stromerzeugung jenseits fossiler Brennstoffe sind nicht bekannt.


Zitat:
Glaubst Du wirklich, dass andere Politiker, wie z.B. diese grossmaeuligen Rechtspopulisten, die Du hier nachplapperst, in der Lage wären "die Grenzen zu schützen", wenn der grosse Run erst mal richtig losgeht?


So schwer ist das nicht. Man steht keiner ausgerüsteten Armee gegenüber, sondern armen Schluckern. Es bedarf also nur eines schönen Schutzwalls, der mit noch schöneren Waffen und sonstiger Hightech geschützt wird. Sobald die kapieren, dass man es ernst meint, gehen die woanders hin oder bleiben zu Hause.

Dieses Echauffieren über die nötigen Grausamkeiten zur Durchsetzung von Recht und Ordnung an den Grenzen ist gerade in diesem Thread fehl am Platz. Das Ziel unserer Klimapioniere ist doch eine Reorganisation der gesamten Weltwirtschaft. Wir dürfen nur noch einen Bruchteil der bisherigen Energie verbrauchen, da diese ja meist aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird. In der Praxis würde das ein rapides Absinken des Lebensstandard bedeuten, den man der Bevölkerung zumuten muss. Das geht nicht ohne Grausamkeiten. Der Wechsel von einem energiereichen, auf fosiler Energie beruhenden Wirtschaftsystem zu einem energiearmen Wirtschafssysten ohne fosile Energie würde mit einem Wandel des Wertesystems einhergehen. Den Klimahüpfern scheint nicht bewusst zu sein, wie sehr ihre eigene Lebenseinstellung und Werte nur unter der Vorraussetzung billiger, fosiler Energie aufrechterhalbar sind.

Die Völkerwanderung kann man ebenfalls unter dem Klimaaspekt betrachten: Die Menschen wandern aus armen Regionen, wo sie vergleichsweise wenig Energie verbrauchen, in die reichen Regionen, wo sie an einen verschwenderischen Lebensstil mit großen ökologischen Fußabdruck gewöhnt werden. Natürlich geht so etwas nicht, das muss unterbunden werden. Es ist schwer genung, dem verwöhnten Westlern ihren verschwenderischen Lebensstil auszutreiben. Man muss sich das Problem nicht noch größer machen.
#769:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 10:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?
#770: Re: Greta in der Daily Show Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 10:37
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
[...]

Das übliche Argument von euch Rechten: Die Neger sollen zuhause bleiben, die Umweltbewussten haben angeblich keine Ahnung, was sie mit ihren (berechtigten) Forderungen der sog. "Weltwirtschaft" antun.

Du langweilst.
#771:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 11:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor.

Auch da habe ich meine Zweifel. Demokratie beruht auf dem Aushandeln von Kompromissen. Wer glaubt, im Besitz der exklusiven Wahrheit zu, kann und will keine Kompromisse machen, es sei denn als vorübergehende Taktik mit dem Ziel, die Vereinbarungen so bald wie möglich zu brechen. Demokratie setzt die Erkenntnis in die Vorläufigkeit und Fehlerhaftigkeit allen Wissens und der darauf beruhenden Entscheidungen voraus. Schon deshalb müssen die Entscheidungen möglichst breit getragen werden, um die Verantwortlichkeit für Fehlentscheidungen, die sicher kommen werden, möglichst breit zu streuen. Wer seinen Glauben für Wahrheit hält, braucht das alles nicht, und wer seine Wahrheit für alternativlose Tatsachen hält, noch viel weniger.
#772:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 11:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?

Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.

Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist.
#773:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 12:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?

Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.

Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist.


Hast Du das bei Wort und Wissen abgeschrieben?
#774: Re: Greta in der Daily Show Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 12:13
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen.

Die großen Pharmakonzerne haben die Entwicklung neuer Antibiotika eingesellt. Man kann zynisch hoffen, daß neue Seuchen das Bevölkerungsproblem mildern werden.
#775:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 12:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?

Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.

Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist.


Hast Du das bei Wort und Wissen abgeschrieben?

Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen?
#776:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 12:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen?


Oha, der Herr hält sich für was Besonders. Er denkt, er sei ein Produzent von Qualitätsgedanken. Sehen wir hier einen uwebus im Frühstadium?
#777:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 13:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..

Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.

Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.
#778:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 13:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..

Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.

Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.

Mit anderen Worten: Es war ein ideologisch aufgeladener Wettlauf und deshalb sollte man nicht werten. Aber die Russen waren die Ersten.

Bravo. bravo

Sehr schön. Treffender hätte ich es nicht ausdrücken können. Daumen hoch!
#779:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 13:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
...

Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.

Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.


Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?

Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.

Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist.

Das ist mir jetzt ein Stück zu fielosofisch - die Faktenebene, die ich meinte, ist eine andere:

Wir haben im Moment keine Einigkeit darüber, welches überhaupt sinnvolle Zielgrößen unseres Handelns sind, u.a. weil ein primär in Wirtschaft denkender Mensch wie Kubiki (ich nehme gerade mit Absicht jemanden, der mir als Mensch relativ sympathisch ist) keine Vorstellung von den realen wirtschaftlichen Konsequenzen dieser lächerlichen 2°C hat. Der sieht nur momentane Kosten einer "Kllimapolitik" und hält die Kosten einer Vermeidung dieser Politik weitgehend für ideell, wie z.B. den Verlust von Arten, die er als Einzelereignisse sieht, ohne sich über deren Eingenbundenheit in ein großes System bewusst zu sein, in dem diese Verluste nur Indikatoren für große Umwälzungen sind, die uns, egal ob es das Trinkwasser oder die Landwirtschaft betrifft, mit mächtigen direkten Kosten und auch direkten Nöten wie Hunger und Krankheit einholen werden.

Diesen Leuten wird erst klar werden, wenn diese Folgekosten da sind, dass da eine sinnvolle Zielgröße politischen Handelns existiert. Das ist die Faktenebene, die ich meinte.
#780:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 16:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen?


Oha, der Herr hält sich für was Besonders. Er denkt, er sei ein Produzent von Qualitätsgedanken. Sehen wir hier einen uwebus im Frühstadium?

Oha, der Herr wird persönlich! Früher warst du wenigstens gelegentlich originell, und meistens unterhaltsam. Aber früher war eh alles früher (der ist jetzt nicht von mir). Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.
#781:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 18:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.


Nimmste die Demokratie mit, damit die Klimaktivisten sie nicht kaputt machen?
#782:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..

Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.

Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.


Die Mondlandung an dem Datum ist ein Faktum. Und ein sehr bedeutendes Ereignis der Menschheitsgeschichte.
#783:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:50
    —
sehr bedeutend! freakteach
#784:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..

Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.

Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.


Die Mondlandung an dem Datum ist ein Faktum. Und ein sehr bedeutendes Ereignis der Menschheitsgeschichte.


Daten sind nie ideologiefrei. Du bedienst dich der Zeitrechnung des alten, weißen, christlichen Mannes. Du läßt sogar "nach christlicher Zeitrechnung" weg. So erweckst du den Eindruck einer alternativlosen Datumsangabe.
#785:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 20:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:

Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.

Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..

Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.

Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.


Die Mondlandung an dem Datum ist ein Faktum. Und ein sehr bedeutendes Ereignis der Menschheitsgeschichte.


Aber deswegen darf man die alternativen Fakten doch nicht einfach unter den Tisch kehren! Stattdessen werden die von den Mainstreammedien verschwiegen und das ausdrücklich auch von den öffentlich-rechtlichen Medien, obwohl Leute, die nicht an die Mondlandung glauben, die mit ihren Rundfunkgebühren mitfinanzieren! Ein ganz unglaublicher Vorgang! Zensur in Reinkultur! Und dann wundern sich die Herren Politiker, dass die Leute Rechtspopulisten waehlen! freakteach
#786:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 20:52
    —
@beachbernie

Hast du dir mal die Apollo-11-Pressekonferenz angesehen?

https://www.youtube.com/watch?v=BI_ZehPOMwI#t=56s
#787:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 21:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.


Nimmste die Demokratie mit, damit die Klimaktivisten sie nicht kaputt machen?


Du würdest sie eh nicht vermissen.
#788:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 21:42
    —
Hier ein kleiner Spaßmacher zum Abend zum Thema Energiewende und Klimawandel. Oder wie der Versuch, Problem zu lösen, neue schafft. Wird nicht die letzte Überraschung bleiben, fürchte ich.
#789:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 09:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.


Nimmste die Demokratie mit, damit die Klimaktivisten sie nicht kaputt machen?


Du würdest sie eh nicht vermissen.


Interessant, was Du hier anderen so alles andichtest bzw. absprichst. Einerseits wetterst Du gegen diejenigen, die vermeintlich die absolute Wahrheit im Gepäck haben und sie anderen aufzwingen wollen. Anderseits beklagst Du, dass dadurch Europa als die letzte Bastion der individuellen Freiheit in Gefahr gerät.

Die wahre Gefahr geht aber nicht von den Fakten aus, an die man glaubt, sondern von denen, die man schafft. Die individuelle Freiheit, um die es hier geht, ist die individuelle Freiheit Fakten zu schaffen, unter denen jetzt und in Zukunft Menschen leiden werden. So, wie wir jetzt hier in Europa leben, rauben wir anderen Menschen die Luft zum Atmen, die Nahrungsgrundlage, Lebenszeit, ihre Gesundheit... Das passiert jetzt gerade und das wird sich noch häufen.

Und dann kommst Du und sprichst denjenigen, die daran etwas ändern wollen, die demokratisch Gesinnung ab? Das ist perfide.
#790:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 12:08
    —
Swifty hat folgendes geschrieben:
Aber die Russen waren die Ersten.

Nein, die Amis waren zweite, die Russen vorletzte.
#791:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 18:10
    —
Kreuzfahrt für das Klima.

https://www.berliner-zeitung.de/panorama/klima--und-umweltschutz-klassenfahrt-auf-kreuzfahrtschiff-sorgt-fuer-wirbel-33179910
Zitat:
Mitten in der Debatte um den Klimaschutz hat die Abschlussfahrt von Schülern eines Frankfurter Gymnasiums mit einem Kreuzfahrtschiff für Diskussionen gesorgt. 33 Oberstufenschüler der Carl-Schurz-Schule werden ihre Studienfahrt auf einer fünftägigen Kreuzfahrt von Kiel über Oslo nach Kopenhagen verbringen.
#792:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 18:27
    —
Was will uns das sagen? Daß es auch ignorante Schülermehrheiten gibt?
#793:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 19:12
    —
Es verdeutlich mal wieder, dass all' das Gerede nichts nützt. Das Klimagehüpfe und der sinnlose politische Aktionismus durch die Parteien dient einzig dazu, sich in moralischer Überlegenheit zu suhlen, dem eigenen verschwenderischen Tun einen grünen Anstrich zu geben. Dem Klima ist nicht geholfen.

Wer die Leute dazu bringen will, sich umweltfreundlicher zu verhalten, muss sie pauperisieren. Wer kein Geld hat, fährt nicht sinnlos mit dem Kreuzschiff durch die Gegend, er kauft keine Smartphones und sonstigen Elektroschrott, usw. Es ist nicht erkennbar, dass die Klimahüpfer und grünen Säkluartheologen in den Medien das wirklich wollen. Ein schöner Kommentar dazu:
https://taz.de/Nachhaltigkeit-und-Klimapolitik/!5609132/
#794:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 19:41
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ein schöner Kommentar dazu:
https://taz.de/Nachhaltigkeit-und-Klimapolitik/!5609132/

Ja. Kurz gesagt: diese Erde ist nicht für Menschen die im Außen leben wollen!
#795:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 20:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.


Nimmste die Demokratie mit, damit die Klimaktivisten sie nicht kaputt machen?


Du würdest sie eh nicht vermissen.


Interessant, was Du hier anderen so alles andichtest bzw. absprichst. [...]

Und dann kommst Du und sprichst denjenigen, die daran etwas ändern wollen, die demokratisch Gesinnung ab? Das ist perfide.


Wenn das „perfide“ ist, hast du damit angefangen. Also spiel‘ nicht den Entrüsteten.
#796:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 21:53
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer die Leute dazu bringen will, sich umweltfreundlicher zu verhalten, muss sie pauperisieren.

So wie es da steht, ist es falsch.

1. Damit sowas überhaupt funktioniert, müßten z.B. Deutsche extrem viel ärmer werden.

Ein klima-unbewußter "Armer" erreicht das Klimaziel bei weitem nicht, schon allein, weil er Supermarkt, Straße, Auto, Schule, Krankenhaus, Militär, Massentierhaltung usw. nutzt. Seine Wohnung ist zwar relativ klein, aber dafür vlt schlecht gedämmt usw. Insgesamt sparen die "prekären Milieus" in D ca. 1/3 Energie gegenüber den "gehobenen Milieus", zudem ist die Schwankungsbreite größer als dieser Unterschied. Andere Studien sagen, daß wir ohne die reichsten 1% weltweit Reichsten ca. 20% weniger Emissionen hätten.

So auf die Schnelle sieht man es hier:



Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/wer-mehr-verdient-lebt-meist-umweltschaedlicher

Die Methode "uneinsichtige Arme" ist also nicht sehr effektiv, zumal sich die "uneinsichtigen Armen" wohl zurecht wehren würden, noch deutlich ärmer gemacht zu werden.

2. Es leuchtet nicht ein, warum andere Wege nicht funktionieren sollten.

Kultureller Wandel hat schon oft funktioniert, wenn er von einer Elite (hier im Sinne von Normenwandel) von sagen wir 20% glaubhaft verkörpert wurde. Die meisten Leute sind extrem trendfolgsam und machen alles nach, was ihre Idole (Popstars, Youtuber, Fußballer usw.) vormachen, weil sie "in" sein wollen.

Auch wenn letztlich Überzeugungen entstehen müssen, vor allem bei der kommenden Generation, so können bei den "alten weißen Männern" auch Verbote helfen, auch radikalere, z.B. ein Verbot sämtlicher Fortbewegung mit mehr als x kJ nichtregenrativer Energie pro Person pro 100 km.

Und schließlich noch die technische Weiterentwicklung, da wird auch noch was gehen.

Ich denke zwar nicht, daß man auf diese Weise einfach klimaneutral werden kann, aber es ist z.B. immerhin sehr leicht, als Deutscher seinen Co2-Fußabdruck zu halbieren, wenn man einen typischen hat. Ich habe es selbst ausprobiert und bin bei ca. 6 kT, deutscher Durschnitt ist glaube ich ca. 12 kT. Noch weiter runterzukommen als sagen wir 4 kT ist dann wirklich schwierig, da das nicht mehr durch die eigene Lebensweise geht, sondern an der Infrastruktur usw. hängt - ich kann ja nicht das Militär abschaffen oder die Krankenhäuser zwingen, bei meiner Behandlung Ökostrom zu verwenden.
#797:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 11:53
    —
Habt ihr schon gehört? Das Klima ist jetzt gerettet. Benzin und Fliegen wird teurer. Smilie

Also genau die zwei Dinge, die die Leute sich eh entweder vom Munde absparen, um es sich einmal jährlich zu gönnen oder zwangsweise brauchen, um das so geliebte Wachstum beruflicherseits zu generieren. Toll. Muss man erstmal drauf kommen. noc
#798:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 12:10
    —
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".
#799:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 12:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".


ich bin kein ignorant und werde 1.billig fliegen und mir vll 2. ein auto anschaffen.
1. weil ich im billiglohnland arbeite
2. weil ich nicht zu meiner arbeitsstätte komme mangels ausgebautem önv. ich sehe davon ab bei frost durch die gegen zu latschen um sechs.
#800:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 12:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".


So ist es. Es wird sich also nichts ändern. bravo

Niedlich, wie du andere als "Ignoranten" betitelst btw.
#801:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 17:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".
ich bin kein ignorant und werde 1.billig fliegen und mir vll 2. ein auto anschaffen. ...

Fliegen finde ich i.a. schon ignorant. Beim Auto kommts ein bißchen drauf an, ob man auf dem platten Land wohnt, einen Beruf wie "ambulanter Pflegedienst" oder so hat, was es für ein Auto ist, wieviele Leute drinsitzen, ob es Carsharing ist usw..

Wilson hat folgendes geschrieben:
1. weil ich im billiglohnland arbeite ...

Wieso müssen Leute, die in einem Billiglohnland arbeiten, fliegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
2. weil ich nicht zu meiner arbeitsstätte komme mangels ausgebautem önv. ...

Mag sein. Kämpfst Du denn dafür, daß dem ÖPNV mehr Platz und Geld zur Verfügung gestellt wird als dem PKW-Verkehr? Momentan ist das Verhältnis ja katastrophal, weil so viele Leute Autoparteien wählen, mal grob gesagt. Und wenn Deine Arbeit so weit weg ist, daß Radeln nicht infragekommt: gibt es einen möglichen P+R Punkt? Oder arbeitest Du wirklich auf dem Land?

Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -
#802:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 17:36
    —
Bullshit Artist.
#803:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 18:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -

Wenn Jahrzehnte unsere Umwelt auf Autofahren umgestellt wurde kommt sowas bei raus Schulterzucken

Stichwort Bequemlichkeit: schau dir mal an wie weit Autofahrer zu ihrem Auto laufen müssen, bei wievielen steht es im Haus(Garage,Tiefgarage). Bei ÖPNV in einer Stadt muß man bis zu 10 Minuten Fußweg einplanen. Wie soll sowas konkurrieren können?

Und viele Autos sind immer mehr zu einem fahrenden Wohnzimmer geworden, wie viele werden das mit einem vollen ÖPNV-Fahrzeug tauschen?
#804:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 18:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -

Wenn Jahrzehnte unsere Umwelt auf Autofahren umgestellt wurde kommt sowas bei raus Schulterzucken

Stichwort Bequemlichkeit: schau dir mal an wie weit Autofahrer zu ihrem Auto laufen müssen, bei wievielen steht es im Haus(Garage,Tiefgarage). Bei ÖPNV in einer Stadt muß man bis zu 10 Minuten Fußweg einplanen. Wie soll sowas konkurrieren können?



1 Minute bis zur Bushaltestelle. 2 Minuten bis zur S-Bahn.
#805:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 18:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -

Wenn Jahrzehnte unsere Umwelt auf Autofahren umgestellt wurde kommt sowas bei raus Schulterzucken

Stichwort Bequemlichkeit: schau dir mal an wie weit Autofahrer zu ihrem Auto laufen müssen, bei wievielen steht es im Haus(Garage,Tiefgarage). Bei ÖPNV in einer Stadt muß man bis zu 10 Minuten Fußweg einplanen. Wie soll sowas konkurrieren können?

Und viele Autos sind immer mehr zu einem fahrenden Wohnzimmer geworden, wie viele werden das mit einem vollen ÖPNV-Fahrzeug tauschen?

Die zwei Kilometer zu meiner letzten Arbeitsstelle hätte ich zumindest bei trockenem Wetter mit dem Fahrrad fahren können. Einigemale habe ich es auch getan, aber in der Regel war ich zu faul dazu. Die Pedale im Auto sind bei weitem weniger anstrengend zu treten. Mit E-Fahrrad, das es damals noch nicht gab wäre es leichter gewesen, aber so umweltfreundlich sind die doch auch nicht.
Ach ja, mit dem Bus - das wäre absurd gewesen. Der macht eine Stadtrundfahrt dorthin, da ginge es zu Fuß aber schneller. daran hat sich auch nichts geändert.
#806:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 18:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die zwei Kilometer zu meiner letzten Arbeitsstelle hätte ich zumindest bei trockenem Wetter mit dem Fahrrad fahren können. Einigemale habe ich es auch getan, aber in der Regel war ich zu faul dazu. Die Pedale im Auto sind bei weitem weniger anstrengend zu treten.

Ja, den Faktor Bequemlichkeit oder Körper-"Energiesparen" sollte man nicht vergessen
#807:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 19:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
1 Minute bis zur Bushaltestelle. 2 Minuten bis zur S-Bahn.

Wieviele können das noch sagen?

Und, dein Nachbar der mit dem Auto aus der Tiefgarage fährt, wie oft muß der noch umsteigen?

Wo diese Bequemlichkeits-Autostrukturen aufgebaut wurden wird man das kaum noch wegbekommen. Denn, nicht nur haben etliche Menschen ein Auto, das Auto hat auch etliche Menschen(bevorzugt die mit fahrenden Wohnzimmern und kurzen Wegen zum Auto(Garage/..)).
#808:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 00:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".
ich bin kein ignorant und werde 1.billig fliegen und mir vll 2. ein auto anschaffen. ...

Fliegen finde ich i.a. schon ignorant. Beim Auto kommts ein bißchen drauf an, ob man auf dem platten Land wohnt, einen Beruf wie "ambulanter Pflegedienst" oder so hat, was es für ein Auto ist, wieviele Leute drinsitzen, ob es Carsharing ist usw..

Wilson hat folgendes geschrieben:
1. weil ich im billiglohnland arbeite ...

Wieso müssen Leute, die in einem Billiglohnland arbeiten, fliegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
2. weil ich nicht zu meiner arbeitsstätte komme mangels ausgebautem önv. ...

Mag sein. Kämpfst Du denn dafür, daß dem ÖPNV mehr Platz und Geld zur Verfügung gestellt wird als dem PKW-Verkehr? Momentan ist das Verhältnis ja katastrophal, weil so viele Leute Autoparteien wählen, mal grob gesagt. Und wenn Deine Arbeit so weit weg ist, daß Radeln nicht infragekommt: gibt es einen möglichen P+R Punkt? Oder arbeitest Du wirklich auf dem Land?

Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -



sie müssen fliegen und zwar billig, weil sie sich erholen wollen, auch billig nämlich massentouristisch.
man will das schnelle entspannen...

schließlich haben sie stress oder arbeiten körperlich schwer oder arbeiten dämliches ab -und das für wenig geld. und weils dann eben nicht die nötige erholung bringt wird gleich nochmal verreist.
ich habe kollegen, die 3 mal billig wegreisen.
für engagement reicht die kraft nicht, für intellektuelles vergnügen auch nicht.

carsharing? viele finden es bestimmt toll endlich im auto alleine sitzend abschalten zu können vll mit lauter musik. da warte ich doch nicht auf einen mitfahrer oder will quatschen auf der heimfahrt.

ich muss ca 3 km zur arbeit laufen, nicht jeden tag aber oft- bei wind und wetter.
ich habe in ffm damals genug briefverkehr mit den entspr stellen gehabt, am liebsten mit den grünen und ihren lächerlichen nebenstraßenfesten. und nebenan brummte tag und nach der verkehr.
u.a. verkehrsversuch 30 bei nacht

da offenbar nichts anderes gewünscht wird, passe ich mich nun an.


ich wundere mich nicht, dass viele protest wählen, so abgehoben hier argumentiert wird, sorry.
#809:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 02:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
(..)
ich wundere mich nicht, dass viele protest wählen, so abgehoben hier argumentiert wird, sorry.


"protest" meint jetzt die Faschisten, oder?
#810:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 03:15
    —
Hui, da kann man wieder mal beide Positionen abhandeln. Zitate:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Habt ihr schon gehört? Das Klima ist jetzt gerettet. Benzin und Fliegen wird teurer. Smilie

Also genau die zwei Dinge, die die Leute sich eh entweder vom Munde absparen, um es sich einmal jährlich zu gönnen oder zwangsweise brauchen, um das so geliebte Wachstum beruflicherseits zu generieren. Toll. Muss man erstmal drauf kommen. noc


step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".


1. Ja, sogar die regierungseigenen Experten sagen, CO2-Produktion müßte eigentlich sehr viel teurer sein als diese 35 Euro pro Tonne. Aber das wäre eben nicht vermittelbar, bzw. da wären dann viel mehr Leute auf den Barrikaden als jetzt schon bei diesen kleinen Schritten (*).

Und bei den kleinen Abgaben hätte man wahrscheinlich schon vor Jahrzehnten anfangen müssen: es fällt noch relativ leicht, im Schnitt jedes Jahr z.B. 2% des Levels von 1990 einzusparen (bzw. wäre es, wenn man schon 1990 damit angefangen hätte und nicht 30 Jahre lang gegen Regierungen gekämpft hätte, die den Klimawandel bzw. die Rolle des Menschen dabei leugneten), aber nicht jetzt relativ zügig 33 oder 50%, was man womöglich sogar bräuchte, um jetzt ein gesetztes Ziel noch zu erreichen ... Am Kopf kratzen.



2. (*=) Apropos: Erinnert sich noch einer an die Proteste, die es gab, als Benzin zum ersten Mal 2 Mark pro Liter kosten sollte. Jetzt kostet es wesentlich mehr, und die Verbraucherproteste dagegen haben sich in Grenzen gehalten Schulterzucken.


Manchmal denkt man, es scheint weniger um einen absoluten Wert zu gehen als daß es halt symbolhafte Größen gibt, über die man sich dann die Haare rauft. Oder der Mensch ist so gepolt, daß er halt glaubt, "ach 1.50, das ist gar nicht so teuer, wir hatten ja schonmal 2" - auch wenn eine Währungsreform und noch eine ganze Weile Inflation zwischen den Beobachtungen liegt. In einigen Fällen war ich auch froh, daß Leute mit fahrbaren Untersätzen erreichbar waren - wenn man z.B. irgendwo kollabiert, aber dann doch nicht krank genug für den Krankenwagen war: Da war ich schon froh, wenn ich jemanden anrufen bzw. mich jemand mitnehmen und bei mir zuhause raushieven konnte, mit Bus und Bahn wäre das für mich sehr viel anstrengender gewesen. (Allerdings setzt das ja auch nicht voraus, daß das Auto notwendigerweise ein Verbrenner sein oder einer spezifischen Person gehören mußte, es hätte ja auch ein Sharing-Auto sein können.)

Ich finde es auf der anderen Seite aber auch merkwürdig, daß die Leute ein Auto halten, dann dafür mehr arbeiten und am Ende, nachdem die Kosten fürs Auto abgezogen werden, auch nicht mehr in der Kasse haben als ohne Auto, sondern dafür auch nur abgekämpfter sind.

Aber es scheint auch da eine Pfadabhängigkeit bzw. ein Prozeß kultureller Evolution zu bestehen: Ich habe ja schonmal sinniert, daß es selbst in dicht besiedelten Räumen kaum möglich scheint, ohne Auto 30 oder 40 km vom Arbeitsort entfernt zu leben, weil man so nämlich mit Bus und Bahn für einen Weg schonmal zwei Stunden bräuchte, was mit dem Auto eine gute halbe wäre. Gäbe es aber keine fahrbaren Untersätze, würden die Leute nicht 30, sondern eher 2 km von ihrem Arbeitsort entfernt leben. Und die Unternehmen wären nicht die grüne Wiese gezogen, wo nur einmal pro Stunde 1 km entfernt ein Bus vorbeifährt, wenn nicht auch die meisten potentiellen Angestellten ein Auto zur Verfügung hätten. Es ist wohl schon komplexer als das, aber es ist ja keine Natur-Notwendigkeit, sondern die "autogerechte Welt" ist ja auch "zurechtgezüchtet" und "zurechtentwickelt". Es gäbe dann durchaus die Möglichkeit, das evolutionär auch wieder zu verändern, durch entsprechende Änderungen an der Infrastruktur, durch "Nudging", durch finanzielle Aspekte, ... .)
#811:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 08:32
    —
Öl. Es gibt noch welches. Und es ist noch immer der Motor der Wirtschaft schlechthin.

Das wird sich nicht ändern, solange es noch da ist. Da gibt es kein Vertun.
#812:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 09:17
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Gäbe es aber keine fahrbaren Untersätze, würden die Leute nicht 30, sondern eher 2 km von ihrem Arbeitsort entfernt leben.

Eben, das ist der Punkt.
Das Auto schafft nicht nur die Möglichkeit so weit auseinander zu existieren, auch den Zwang das auch zu machen sobald es viele andere machen, weil das ganze Umfeld auf die Auto-Dimensionen angepasst wird.
Irgendwann ist kaum Unterschied zu Vor-Auto-Zeiten, nur eben das es jetzt ein beschleunigtes Umfeld ist(mit riesigem Energie+Flächenbedarf und Umweltverschmutzung(Luft,Lärm,..), vielen Verletzten und Toten(direkt+indirekt)).

Entschleunigung - oder Beschleunigung ohne Zeitgewinn, Schilda.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und die Unternehmen wären nicht die grüne Wiese gezogen, wo nur einmal pro Stunde 1 km entfernt ein Bus vorbeifährt, wenn nicht auch die meisten potentiellen Angestellten ein Auto zur Verfügung hätten. Es ist wohl schon komplexer als das, aber es ist ja keine Natur-Notwendigkeit, sondern die "autogerechte Welt" ist ja auch "zurechtgezüchtet" und "zurechtentwickelt".

Über Jahrzehnte, was wir heute haben ist der lange Umbau zur Auto-gerechten Umwelt.

Critic hat folgendes geschrieben:
Es gäbe dann durchaus die Möglichkeit, das evolutionär auch wieder zu verändern, durch entsprechende Änderungen an der Infrastruktur, durch "Nudging", durch finanzielle Aspekte, ... .)

Schwer, denn nicht nur der 'Arbeitsplatz' ist jetzt 10,20,50km entfernt, auch die Schwester, die Grossmutter, der Freund. Auch die haben sich in Auto-möglichen Entfernungen niedergelassen.
#813:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 09:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Gäbe es aber keine fahrbaren Untersätze, würden die Leute nicht 30, sondern eher 2 km von ihrem Arbeitsort entfernt leben.
... Entschleunigung - oder Beschleunigung ohne Zeitgewinn.

Da stimme ich Euch zu, allerdings gilt das tendenziell ebenso für den ÖPNV und ist daher eigentlich ein eigenes Thema.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Es gäbe dann durchaus die Möglichkeit, das evolutionär auch wieder zu verändern, durch entsprechende Änderungen an der Infrastruktur, durch "Nudging", durch finanzielle Aspekte, ... .)
Schwer, denn nicht nur der 'Arbeitsplatz' ist jetzt 10,20,50km entfernt, auch die Schwester, die Grossmutter, der Freund. Auch die haben sich in Auto-möglichen Entfernungen niedergelassen.

Ich würde mir keinesfalls wünschen, die Mobilität und auch Globalisierung komplett zurückzufahren, so daß sich jeder wieder Partner und Verdingung im eigenen Dorf suchen muß. Es würde, jedenfalls aus Klimasicht, schon viel gewinnen, grobe Auswüchse zu beseitigen.

Auch indem man im Einzugsbereich von Städten für ÖPNV und Rad soviel Platz und Geld aufwendet wie bisher für Autoindustrie und Individualverkehr. Hab mal gelesen, daß z.B. in München ca. 30% der Stadtfläche für den Verkehr reserviert sind (inkl. Parkplätze). Was man da an Lebensqualität gewinnen könnte.
#814:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 10:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Gäbe es aber keine fahrbaren Untersätze, würden die Leute nicht 30, sondern eher 2 km von ihrem Arbeitsort entfernt leben.
... Entschleunigung - oder Beschleunigung ohne Zeitgewinn.

Da stimme ich Euch zu, allerdings gilt das tendenziell ebenso für den ÖPNV und ist daher eigentlich ein eigenes Thema.

Ja, ÖPNV bedient die Auto-Dimension, ändert daran aber nichts. Hilft teilweise sogar dem Autoverkehr indem es die Strassen weniger verstopft, viele in 1 Bus/Zug statt einzeln im Auto.
step hat folgendes geschrieben:

Ich würde mir keinesfalls wünschen, die Mobilität und auch Globalisierung komplett zurückzufahren, so daß sich jeder wieder Partner und Verdingung im eigenen Dorf suchen muß.

Ex-Stadtplaner von Wien: "In Politiker- und auch in manchen Expertenkreisen wird nach wie vor geglaubt, daß die Mobilität ständig wächst. Diesem Irrglauben liegt ein äußerst eingeschränkter Mobilitätsbegriff zugrunde, nämlich daß Mobilität nur auf technische Verkehrssysteme und insbesondere auf das Auto bezogen sei. Dieser technische Mobilitätsbegriff ist wissenschaftlich völlig unhaltbar, weil es sich nur um einen kleinen Ausschnitt aus dem Gesamtspektrum möglicher Mobilitätsformen, zu denen Fußgeher, Radfahrer, der öffentliche Verkehr und das Auto gehören, handelt. Wenn ein Teilsystem wächst, bedeutet dies noch keineswegs, daß deshalb die Mobilität zunimmt. Es wäre ungefähr genauso logisch, wie zu sagen, wenn bei jemanden der Bauch wächst, muß deshalb auch die Körperlänge zunehmen.

Versucht man Mobilität sinnvoll zu definieren, dann bietet sich dafür die Mobilitätsrate an, es ist dies die Zahl der Wege pro Person und Tag, unabhängig von der Art des Verkehrsmittels. Diese Mobilitätsrate ändert sich nun nicht durch technische Verkehrssysteme. Wenn daher die Zahl der Wege mit dem Auto wächst, dann muß in gleichem Ausmaß die Zahl der Wege mit allen anderen Verkehrsmitteln, also die Zahl der Fußgeher, der Radfahrer und der Benutzer des öffentlichen Verkehrs abnehmen. Es kann daher niemand mehr von einer wachsenden Mobilität reden, es sei denn, er nimmt in Kauf, daß er sich fachlich blamiert."
#815:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 11:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".
ich bin kein ignorant und werde 1.billig fliegen und mir vll 2. ein auto anschaffen. ...

Fliegen finde ich i.a. schon ignorant. Beim Auto kommts ein bißchen drauf an, ob man auf dem platten Land wohnt, einen Beruf wie "ambulanter Pflegedienst" oder so hat, was es für ein Auto ist, wieviele Leute drinsitzen, ob es Carsharing ist usw..

Wilson hat folgendes geschrieben:
1. weil ich im billiglohnland arbeite ...

Wieso müssen Leute, die in einem Billiglohnland arbeiten, fliegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
2. weil ich nicht zu meiner arbeitsstätte komme mangels ausgebautem önv. ...

Mag sein. Kämpfst Du denn dafür, daß dem ÖPNV mehr Platz und Geld zur Verfügung gestellt wird als dem PKW-Verkehr? Momentan ist das Verhältnis ja katastrophal, weil so viele Leute Autoparteien wählen, mal grob gesagt. Und wenn Deine Arbeit so weit weg ist, daß Radeln nicht infragekommt: gibt es einen möglichen P+R Punkt? Oder arbeitest Du wirklich auf dem Land?

Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -



sie müssen fliegen und zwar billig, weil sie sich erholen wollen, auch billig nämlich massentouristisch.
man will das schnelle entspannen...

schließlich haben sie stress oder arbeiten körperlich schwer oder arbeiten dämliches ab -und das für wenig geld. und weils dann eben nicht die nötige erholung bringt wird gleich nochmal verreist.
ich habe kollegen, die 3 mal billig wegreisen.
für engagement reicht die kraft nicht, für intellektuelles vergnügen auch nicht.
Das hat wohl weniger mit "Entspannen" zu tun. Eher was mit "Darstellen". "Schau mal, wir waren auch dort!"

Wilson hat folgendes geschrieben:
carsharing? viele finden es bestimmt toll endlich im auto alleine sitzend abschalten zu können vll mit lauter musik. da warte ich doch nicht auf einen mitfahrer oder will quatschen auf der heimfahrt.
Du könntest Dich mal informieren über Carsharing. Das heißt in der regel nicht, dass man ein Fahrzeug gleichzeitig benutzt, sondern hintereinander.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich muss ca 3 km zur arbeit laufen, nicht jeden tag aber oft- bei wind und wetter.
3 Km ist ja die idealer Entfernung fürs Fahrrad.
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe in ffm damals genug briefverkehr mit den entspr stellen gehabt, am liebsten mit den grünen und ihren lächerlichen nebenstraßenfesten. und nebenan brummte tag und nach der verkehr.
u.a. verkehrsversuch 30 bei nacht

da offenbar nichts anderes gewünscht wird, passe ich mich nun an.

Du meinst wohl eher damit: "ich ändere mein Verhalten nicht ein Millimeter. Sollen doch die anderen erst".

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich wundere mich nicht, dass viele protest wählen, so abgehoben hier argumentiert wird, sorry.
Ich wundere mich über so manche Sachen. Mit den Augen rollen
#816:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 11:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
2. (*=) Apropos: Erinnert sich noch einer an die Proteste, die es gab, als Benzin zum ersten Mal 2 Mark pro Liter kosten sollte. Jetzt kostet es wesentlich mehr, und die Verbraucherproteste dagegen haben sich in Grenzen gehalten.

Dafür sind die Autos ja auch größer geworden, das gleicht sich aus.
Haste noch keinen SUV?
#817:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 11:52
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
2. (*=) Apropos: Erinnert sich noch einer an die Proteste, die es gab, als Benzin zum ersten Mal 2 Mark pro Liter kosten sollte. Jetzt kostet es wesentlich mehr, und die Verbraucherproteste dagegen haben sich in Grenzen gehalten.


Auch Kaufkraft- und Inflationsbereinigt?
#818:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 12:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verteuerung ist extra so minimal gewählt, daß sich nix ändern wird und all die Ignoranten sich weiterhin das Autofahren und Fliegen "gönnen".
ich bin kein ignorant und werde 1.billig fliegen und mir vll 2. ein auto anschaffen. ...

Fliegen finde ich i.a. schon ignorant. Beim Auto kommts ein bißchen drauf an, ob man auf dem platten Land wohnt, einen Beruf wie "ambulanter Pflegedienst" oder so hat, was es für ein Auto ist, wieviele Leute drinsitzen, ob es Carsharing ist usw..

Wilson hat folgendes geschrieben:
1. weil ich im billiglohnland arbeite ...

Wieso müssen Leute, die in einem Billiglohnland arbeiten, fliegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
2. weil ich nicht zu meiner arbeitsstätte komme mangels ausgebautem önv. ...

Mag sein. Kämpfst Du denn dafür, daß dem ÖPNV mehr Platz und Geld zur Verfügung gestellt wird als dem PKW-Verkehr? Momentan ist das Verhältnis ja katastrophal, weil so viele Leute Autoparteien wählen, mal grob gesagt. Und wenn Deine Arbeit so weit weg ist, daß Radeln nicht infragekommt: gibt es einen möglichen P+R Punkt? Oder arbeitest Du wirklich auf dem Land?

Meine Erfahrung ist, daß auch mitten in der Stadt die Leute noch Gründe finden, warum sie unbedingt Autos (und Zweitaustos) brauchen, kein Carsharing betreiben können ("ich brauche einfach meine Freiheit") usw. -



sie müssen fliegen und zwar billig, weil sie sich erholen wollen, auch billig nämlich massentouristisch.
man will das schnelle entspannen...

schließlich haben sie stress oder arbeiten körperlich schwer oder arbeiten dämliches ab -und das für wenig geld. und weils dann eben nicht die nötige erholung bringt wird gleich nochmal verreist.
ich habe kollegen, die 3 mal billig wegreisen.
für engagement reicht die kraft nicht, für intellektuelles vergnügen auch nicht.
Das hat wohl weniger mit "Entspannen" zu tun. Eher was mit "Darstellen". "Schau mal, wir waren auch dort!"

Wilson hat folgendes geschrieben:
carsharing? viele finden es bestimmt toll endlich im auto alleine sitzend abschalten zu können vll mit lauter musik. da warte ich doch nicht auf einen mitfahrer oder will quatschen auf der heimfahrt.
Du könntest Dich mal informieren über Carsharing. Das heißt in der regel nicht, dass man ein Fahrzeug gleichzeitig benutzt, sondern hintereinander.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich muss ca 3 km zur arbeit laufen, nicht jeden tag aber oft- bei wind und wetter.
3 Km ist ja die idealer Entfernung fürs Fahrrad.
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe in ffm damals genug briefverkehr mit den entspr stellen gehabt, am liebsten mit den grünen und ihren lächerlichen nebenstraßenfesten. und nebenan brummte tag und nach der verkehr.
u.a. verkehrsversuch 30 bei nacht

da offenbar nichts anderes gewünscht wird, passe ich mich nun an.

Du meinst wohl eher damit: "ich ändere mein Verhalten nicht ein Millimeter. Sollen doch die anderen erst".

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich wundere mich nicht, dass viele protest wählen, so abgehoben hier argumentiert wird, sorry.
Ich wundere mich über so manche Sachen. Mit den Augen rollen


red keinen selbstgefälligen und überheblichen stuss.
carsharing. hier. lächerlich.
abgehoben, sag ich doch.

und ob man seinen wert über das lesen von büchern, dem besuch hochinteressanter bildungsveranstaltungen oder reisen definiert, hängt sicherlich davon ab, wie aufnahmefähig man noch nach getaner arbeit ist.

und nein, ich fahre nicht bei nacht und nebel und minus 10 grad mit dem fahrrad.

es wir ein diesel, denk ich. sind ja derzeit billig, oder?

ach und ich kenne einen, der 40 km jeden tag fährt, um dixi -klos mit zu produzieren.
macht er das nicht, ist er arbeitslos.
#819:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 12:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

red keinen selbstgefälligen und überheblichen stuss.
carsharing. hier. lächerlich.
abgehoben, sag ich doch.
Kann ich mir vorstellen in ländliche Gegenden. Dafür ist die miete nicht mal 1/3 wie in der Stadt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und ob man seinen wert über das lesen von büchern, dem besuch hochinteressanter bildungsveranstaltungen oder reisen definiert, hängt sicherlich davon ab, wie aufnahmefähig man noch nach getaner arbeit ist.
Ich kann einfach nicht verstehen, dass man 3000 Km weit fliegen muß, um sich zu erholen. In "Centerparks" kann man das gleiche machen, und die liegen um die Ecke.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und nein, ich fahre nicht bei nacht und nebel und minus 10 grad mit dem fahrrad.
Wo wohnst denn du? Minus 10°C hat es maximal 4 X im Jahr.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es wir ein diesel, denk ich. sind ja derzeit billig, oder?

ach und ich kenne einen, der 40 km jeden tag fährt, um dixi -klos mit zu produzieren.
macht er das nicht, ist er arbeitslos.
Was ist an der Produktion von Dixi-Klos auszusetzen? Am Kopf kratzen
Er könnte sich vielleicht eine Wohnung, näher an der Arbeitsstelle suchen? Schulterzucken
#820:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 12:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sie müssen fliegen und zwar billig, weil sie sich erholen wollen, auch billig nämlich massentouristisch. man will das schnelle entspannen...

Ist es nicht eine absurde Einstellung, daß man sich nur am anderen Ende der Welt "erholen" könnte? Diese Vorstellung wird genährt von der Werbeindustrie und dem Gruppendruck, der auf schwächere Charaktere wirkt. Man kann sich in leicht erreichbaren nahen Gegenden genauso, wenn nicht besser, erholen als in Malle, Antalya oder Thailand.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... für engagement reicht die kraft nicht, für intellektuelles vergnügen auch nicht.
Das ist sehr traurig, finde ich. Vor allem wenn die Kraft andererseits dazu reicht, "Protest" zu wählen. Aber natürlich will ich die Zustände in manchen Bereichen des Arbeitslebens nicht schönreden.

Wilson hat folgendes geschrieben:
carsharing? viele finden es bestimmt toll endlich im auto alleine sitzend abschalten zu können vll mit lauter musik. da warte ich doch nicht auf einen mitfahrer oder will quatschen auf der heimfahrt.

Ja, was soll ich da sagen? Für mich ein klassisches Beispiel, daß Anreize, z.B. besserer ÖPNV, gar nicht fruchten würden. Das rollende Wohnzimmer bzw. der Panicroom auf Rädern ist einfach attraktiver, so daß wohl nur Verbote helfen.

Bei mir sind es 22 km, und natürlich ist es nicht schön jeden Tag im ÖPNV (Verspätung, Überfüllung, doofe Mitfahrer, Hunde, Döner, Oktoberfestkotze ...). Im Auto würde es nicht schneller gehen (überall Stau).

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich muss ca 3 km zur arbeit laufen, nicht jeden tag aber oft- bei wind und wetter.

Da wäre doch, zumindest für ca. 80% der Tage, Rafahren optimal, oder?

Wilson hat folgendes geschrieben:
... mit den grünen und ihren lächerlichen nebenstraßenfesten ...

Finde nicht, daß das eine treffende Charakterisierung ist. Vorgestern habe ich auf der Demo mit ein paar hiesigen Stadtratsgrünen diskutiert, hauptsächlich über meine Befürchtung, daß die Grünen mit zunehmenden % zu einer harmlosen Volkspartei werden. Denen sitzt der mißlungene Veggieday noch ziemlich im Nacken, die haben eine Heidenangst, als Verbotspartei wahrgenommen zu werden. Trotzdem waren sich 3 von ihnen mit mir einig, daß es nach 20 Jahren Stillstand eigentlich doch Verbote bräuchte, weil sonst eben nix passiert, u.a. wegen Tragedy of the Commons - niemand will der Depp sein, wenn alle anderen so weitermachen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
da offenbar nichts anderes gewünscht wird, passe ich mich nun an.

Damit und mit Deiner oben angesprochenen Kraftlosigkeit bestätigst Du jedoch im Prinzip, daß eine Veränderung von einer irgendwie privilegierten Avantgarde ausgehen muß, und die Anderen sich dann anpassen, weil ihnen die körperliche und intellektuelle Energie fehlt (jetzt mal egal warum das so ist).
#821:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 12:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
2. (*=) Apropos: Erinnert sich noch einer an die Proteste, die es gab, als Benzin zum ersten Mal 2 Mark pro Liter kosten sollte. Jetzt kostet es wesentlich mehr, und die Verbraucherproteste dagegen haben sich in Grenzen gehalten.


Auch Kaufkraft- und Inflationsbereinigt?


Die Kosten fürs Autofahren sind in den letzten Jahren relativ stabil geblieben; gewachsen sind dagegen wie immer die Preise für den ÖPNV und die Bahn.

Die Autoindustrie betrachtet das mit Wohlgefallen und liest den Bürgern und -innen von den Lippen:

Zitat:
"Wir betreiben sehr viel Marktforschung, um dem versteckten Kundenwunsch auf die Spur zu kommen", sagt Müller-Ötvös. Wie entwickeln sich Gesellschaften und soziale Milieus? Wie verändern sich Sensitivitäten für bestimmte Themen? Was lesen die Leute? Was machen sie im Urlaub? Über welche Themen sprechen sie mit ihren Freunden? "Tiefenbohrungen" nennt er diese weltweit exerzierten Einblicke in die Seelen der Autofahrer. Solche Daten sind natürlich topsecret. Selbst die ausgiebigste Marktforschung liefere keinen fertigen Plan für ein neues Auto, räumt Müller-Ötvös ein. "Aber wir entwickeln ein Gefühl dafür, wohin es gehen kann."

Der Klimawandel sei auch ein Thema für seine Klientel, verrät der Markenhüter. Aber der BMW-Kunde sei nicht bereit, auf Geschwindigkeit und Beschleunigung zu verzichten. "Die Leute verlangen von uns, dass beides geht: Spaß und Sozialverträglichkeit – und wir stellen uns dieser Herausforderung." Efficient Dynamics heißt der Spagat – und so verbrauchen die neuen Modelle nicht nur bis zu 20 Prozent weniger Sprit als ihre Vorgänger, sondern bieten auch noch mehr PS.

https://www.zeit.de/2007/37/Mythos-Auto/komplettansicht


Und die Autos werden immer schwerer und zahlreicher auf den Straßen dieser Erde:

Zitat:
Im Jahre 2010 überschritt die Anzahl an Autos auf der Erde die Milliardengrenze. Anfang 2019 lag diese schon über eine viertel Milliarde höher. Bis 2030 wird bei bleibender Steigerungsrate der Weltbestand an Autos auf 1,6 Milliarden anwachsen. Besonders im aufstrebenden asiatischen Raum wird der private Besitz von Autos stark zunehmen.

Allein auf Chinas Straßen wird sich von 2010-2020 die Anzahl an Autos auf etwa 200 Millionen verdoppeln. Der Anteil an Chinesen, die ein Auto besitzen, liegt dann erst bei 15 Prozent. In den USA liegt die PKW-Dichte bei ca. 650 Autos pro 1000 Einwohner, in Deutschland bei 570. Jährlich werden etwa 83 Millionen Autos produziert, das sind 2,6 pro Sekunde. Die Produktionszahlen stiegen stetig über die Jahre, 1970 lagen sie bei knapp 30 Millionen, im Jahre 2000 bei 58 Millionen jährlich. China trägt an der Weltproduktion von Autos heute fast zu einem Viertel bei. Seit Jahren nimmt der Weltbestand an Autos fast genau um ein Auto pro Sekunde zu! Laut neuesten Studien soll es im Jahre 2050 bis zu 2,7 Milliarden Autos auf der Erde geben."

Wer diese Zahlen immer noch mit einer damit einhergehenden Mehrung des Wohlstands assoziiert, der das prognostizierte Wachstum der Autozahlen erst ermögliche und deshalb eine hell erscheinende Zukunft zu erwarten sei, mag sich nicht ernsthaft vorstellen, wie eine Welt auszusehen hat, welche die doppelte Anzahl der heute bereits existierenden Autos bewältigen soll.

Das freie Spiel der Marktkräfte, welches uns bis 2050 möglicherweise eine Verdoppelung der Autozahlen von heute bereits 1,3 Milliarden Stück und damit einher gehend eine absehbar inakzeptable Verschärfung klimatischer, ökologischer, gesundheitlicher sowie Verkehrs- und Infrastrukturprobleme bescheren würde, erweist sich in dieser Schätzung als apokalyptisches Wahnbild, welches nur von sozialen Rücksichtserwägungen befreiten Technokratenhirnen entspringen kann!

https://www.heise.de/tp/features/Der-automobile-Individualverkehr-4532827.html


"Kapitalhirne" müsste es heißen, nicht "Technokratenhirne". Denn die Technik wird ja im Sinne der Kapitalvermehrung eingesetzt - sowohl was die Gestaltung der Produktionsmaschinen als auch der produzierten Fortbewegungsmaschinen betrifft.

Ein anderer, rationaler Einsatz der Technologiepotenziale - sowohl auf Seiten der Produktionsmittel als auch der produzierten Güter - wäre ohne Weiteres möglich. Dann aber müssten die Anreize für die Produktion von Produktionsmaschinen und deren Produkte andere sein - nämlich das Ziel, die Mobilität so zu produzieren, dass es nachhaltigen Spaß für alle Menschen heute und in Zukunft erzeugt.

Dazu müssten auch die Städte ganz anders gebaut werden, so dass z.B. überflüssige Wege wegfallen - etwa in Kreisform um die wichtigsten Punkte und außenrum ein Naturgürtel zur Naherholung.

Die beiden Artikel oben sind gut - vor allem der auf TP legt einmal mehr den Schluss nahe, dass die ökologische Frage ohne Negation der Kapitalproduktion nicht gelöst werden kann. Und wenn, dann ist dies eh nur per globaler Kooperation aller Länder möglich, ohne die Teilnahme der Konzerne.
#822:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 12:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sie müssen fliegen und zwar billig, weil sie sich erholen wollen, auch billig nämlich massentouristisch. man will das schnelle entspannen...

Ist es nicht eine absurde Einstellung, daß man sich nur am anderen Ende der Welt "erholen" könnte? Diese Vorstellung wird genährt von der Werbeindustrie und dem Gruppendruck, der auf schwächere Charaktere wirkt. Man kann sich in leicht erreichbaren nahen Gegenden genauso, wenn nicht besser, erholen als in Malle, Antalya oder Thailand.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... für engagement reicht die kraft nicht, für intellektuelles vergnügen auch nicht.
Das ist sehr traurig, finde ich. Vor allem wenn die Kraft andererseits dazu reicht, "Protest" zu wählen. Aber natürlich will ich die Zustände in manchen Bereichen des Arbeitslebens nicht schönreden.

Wilson hat folgendes geschrieben:
carsharing? viele finden es bestimmt toll endlich im auto alleine sitzend abschalten zu können vll mit lauter musik. da warte ich doch nicht auf einen mitfahrer oder will quatschen auf der heimfahrt.

Ja, was soll ich da sagen? Für mich ein klassisches Beispiel, daß Anreize, z.B. besserer ÖPNV, gar nicht fruchten würden. Das rollende Wohnzimmer bzw. der Panicroom auf Rädern ist einfach attraktiver, so daß wohl nur Verbote helfen.

Bei mir sind es 22 km, und natürlich ist es nicht schön jeden Tag im ÖPNV (Verspätung, Überfüllung, doofe Mitfahrer, Hunde, Döner, Oktoberfestkotze ...). Im Auto würde es nicht schneller gehen (überall Stau).

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich muss ca 3 km zur arbeit laufen, nicht jeden tag aber oft- bei wind und wetter.

Da wäre doch, zumindest für ca. 80% der Tage, Rafahren optimal, oder?

Wilson hat folgendes geschrieben:
... mit den grünen und ihren lächerlichen nebenstraßenfesten ...

Finde nicht, daß das eine treffende Charakterisierung ist. Vorgestern habe ich auf der Demo mit ein paar hiesigen Stadtratsgrünen diskutiert, hauptsächlich über meine Befürchtung, daß die Grünen mit zunehmenden % zu einer harmlosen Volkspartei werden. Denen sitzt der mißlungene Veggieday noch ziemlich im Nacken, die haben eine Heidenangst, als Verbotspartei wahrgenommen zu werden. Trotzdem waren sich 3 von ihnen mit mir einig, daß es nach 20 Jahren Stillstand eigentlich doch Verbote bräuchte, weil sonst eben nix passiert, u.a. wegen Tragedy of the Commons - niemand will der Depp sein, wenn alle anderen so weitermachen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
da offenbar nichts anderes gewünscht wird, passe ich mich nun an.

Damit und mit Deiner oben angesprochenen Kraftlosigkeit bestätigst Du jedoch im Prinzip, daß eine Veränderung von einer irgendwie privilegierten Avantgarde ausgehen muß, und die Anderen sich dann anpassen, weil ihnen die körperliche und intellektuelle Energie fehlt (jetzt mal egal warum das so ist).


"schwächere charaktere". Geschockt abgehoben, elitär. sag ich doch.
ich bin echt enttäuscht. das mein ich ganz ernst.

wie sind werbeindustriecharaktere und deren auftraggeber?
#823:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 13:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"schwächere charaktere". Geschockt abgehoben, elitär. sag ich doch. ich bin echt enttäuscht. das mein ich ganz ernst.

Vielleicht nimmst Du das auch etwas zu persönlich? Natürlich fühlt sich fast jeder im Recht, als Verlierer, und seine unbefriedigende individuelle Situation nicht ausreichend gewürdigt usw. - aber das "elitär" kann ich andererseits auch nicht mehr hören. Nicht nachdem sich Jahrzehnte lang nichts bewegt hat. Man ist "abgehoben" und "arrogant", sobald man irgendwas anders oder progressiv macht. Kein Fleisch essen -> elitär. Kein Auto haben -> elitär. Keine Flüge -> elitär. Ja selbst wenn ich Urlaub im Bayerischen Wald mache, kommt einer mit "Du hältst Dich wohl für was Besseres".

Es ist halt "elitär" solange, bis es Mainstream ist.

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie sind werbeindustriecharaktere und deren auftraggeber?

Die Frage verstehe ich nicht.
#824:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 13:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"schwächere charaktere". Geschockt abgehoben, elitär. sag ich doch. ich bin echt enttäuscht. das mein ich ganz ernst.

Vielleicht nimmst Du das auch etwas zu persönlich? Natürlich fühlt sich fast jeder im Recht, als Verlierer, und seine unbefriedigende individuelle Situation nicht ausreichend gewürdigt usw. - aber das "elitär" kann ich andererseits auch nicht mehr hören. Nicht nachdem sich Jahrzehnte lang nichts bewegt hat. Man ist "abgehoben" und "arrogant", sobald man irgendwas anders oder progressiv macht. Kein Fleisch essen -> elitär. Kein Auto haben -> elitär. Keine Flüge -> elitär. Ja selbst wenn ich Urlaub im Bayerischen Wald mache, kommt einer mit "Du hältst Dich wohl für was Besseres".

Es ist halt "elitär" solange, bis es Mainstream ist.

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie sind werbeindustriecharaktere und deren auftraggeber?

Die Frage verstehe ich nicht.


sind das auch schwache charaktere? schließlich machen sie ungeniert werbung für reisen, fleisch, autos und co. und werden entspr ungeniert und unbeeindruck beauftragt.
#825:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 13:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sind das auch schwache charaktere? schließlich machen sie ungeniert werbung für reisen, fleisch, autos und co.

Ich würde sagen, es sind eher ungenierte Charaktere. Als Leiter eines Großkonzerns kann man sich nicht einfach auf "den Markt" berufen, sondern müßte eine ethische Mindestverantwortung zeigen nicht nur bei Arbeitsplätzen, sondern auch bei Themen wie Verbraucherschutz, Datenschutz, Umwelt usw. - und das scheint mir bei Autofirmen, Waffenherstellen, Fleischkonzernen und BigData häufig eben nicht der Fall.

Man könnte vielleicht sagen, "schwache Charakter" in ethischer Hinsicht.

Natürlich ist es auch eine Systemfrage, es gaht nicht nur um Gier (auf allen Seiten), sondern auch um Kontrollmechanismen, Verbrauchermündigkeit usw.
#826:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 18:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Öl. Es gibt noch welches. Und es ist noch immer der Motor der Wirtschaft schlechthin.

Das wird sich nicht ändern, solange es noch da ist. Da gibt es kein Vertun.



Ich bin hier anderer Auffassung. Ich denke das wird sich sehr bald ändern. Wenn schon nicht aus Einsicht, dann über den Preis. Sobald Energie aus erneuerbaren Quellen billiger ist als solche aus fossilen Brennstoffen wird das sogar sehr schnell gehen und wir sind auf dem Weg dahin. Natürlich wird auch dann noch Oel gefördert werden, allerdings bedeutend weniger als heute und vor allem wird es zum Nischenprodukt werden und kein Hauptenergietraeger mehr sein.
#827:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 18:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sobald Energie aus erneuerbaren Quellen billiger ist als solche aus fossilen Brennstoffen wird das sogar sehr schnell gehen und wir sind auf dem Weg dahin.


Das Antriebsmittel moderner Technik ist elektrische Energie. Sobald es gelingt, Speicher in Großformat für elektrische Energie zu bauen, dürfte das Ölzeitalter zuende gehen und Öl dann nur noch vorwiegend für chemische Prozesse verwenedet werden.

Die Energiewende steht und fällt mit der Entwicklung von Großspeichern für Elektrizität, und da sieht es zumindest z.Zt. noch nicht danach aus, daß hier ein Durchbruch erkennbar wäre.
#828:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.09.2019, 02:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

red keinen selbstgefälligen und überheblichen stuss.
carsharing. hier. lächerlich.
abgehoben, sag ich doch.
Kann ich mir vorstellen in ländliche Gegenden. Dafür ist die miete nicht mal 1/3 wie in der Stadt.


Ja, das ist auch ein Aspekt: Die Leute sind "ins Grüne" gezogen, weil das Leben in der Stadt immer teurer geworden ist - teilweise auch die Lebensqualität in der Stadt nicht so ist, wie sie sich das wünschen.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
2. (*=) Apropos: Erinnert sich noch einer an die Proteste, die es gab, als Benzin zum ersten Mal 2 Mark pro Liter kosten sollte. Jetzt kostet es wesentlich mehr, und die Verbraucherproteste dagegen haben sich in Grenzen gehalten.

Dafür sind die Autos ja auch größer geworden, das gleicht sich aus.
Haste noch keinen SUV?


Der Punkt ist: "Ich 'abe gar keine Auto."

Mit dem Ergebnis, daß ich, wenn ich irgendwo hin muß, dann erstmal immer im Routenplaner der Verkehrsgesellschaft nachsehe, wie man am besten dahinkommt.

Wie gesagt, 30-45 Minuten bis ins Zentrum der nächsten Stadt braucht man hier ungefähr auch mit dem Auto, da ist es dann mit der Straßenbahn entspannter, weil man nicht noch auf den Verkehr achten muß, nochmal was lesen oder einigermaßen in Ruhe nachdenken kann etc.. Aber irgendwann wird der Zeitaufwand dann auch ziemlich hoch - respektive der Radius, den man via ÖPNV hat, ist gefühlt dann doch etwas kleiner.

Wie gesagt, wäre das aber auch keine Notwendigkeit. Aber wie auch gesagt, halt ein persönlicher Eindruck.
#829:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.09.2019, 04:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Öl. Es gibt noch welches. Und es ist noch immer der Motor der Wirtschaft schlechthin.

Das wird sich nicht ändern, solange es noch da ist. Da gibt es kein Vertun.



Ich bin hier anderer Auffassung. Ich denke das wird sich sehr bald ändern. Wenn schon nicht aus Einsicht, dann über den Preis. Sobald Energie aus erneuerbaren Quellen billiger ist als solche aus fossilen Brennstoffen wird das sogar sehr schnell gehen und wir sind auf dem Weg dahin. Natürlich wird auch dann noch Oel gefördert werden, allerdings bedeutend weniger als heute und vor allem wird es zum Nischenprodukt werden und kein Hauptenergietraeger mehr sein.


Wie erneuerbar sind eigentlich Lithium-Ionen-Akkus? Am Kopf kratzen

Unabhängig von solcherlei Fragen: Es hängt nicht wirklich vom Verbraucher ab, welche Energieträger den Markt dominieren. Da sind ein paar sehr reiche Interessengruppen ausschlaggebender und die haben ein starkes Interesse weiter ihren Raibach mit Öl zu machen. Zumal die Infrastruktur für fossile Energieträger auch schon seit ca. 120 Jahren aufgebaut und deshalb billig zu unterhalten ist. Das alles stimmt für z. B. Wasserstoff nicht.
#830:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.09.2019, 11:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hängt nicht wirklich vom Verbraucher ab, welche Energieträger den Markt dominieren.

Ein bißchen aber doch - zum Beispiel kann man als Verbraucher sehr einfach und mit minimalen Mehrkosten auf Ökostrom umsteigen, dasselbe gilt für die (vom Wähler noch einigermaßen leicht beeinflußbaren) Kommunen, Bahn usw.

Trotzdem stimmt es natürlich, daß etwa die Autoindustrie oder die Ölmultis ganz andere Hebel haben.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Da sind ein paar sehr reiche Interessengruppen ausschlaggebender und die haben ein starkes Interesse weiter ihren Raibach mit Öl zu machen. Zumal die Infrastruktur für fossile Energieträger auch schon seit ca. 120 Jahren aufgebaut und deshalb billig zu unterhalten ist. Das alles stimmt für z. B. Wasserstoff nicht.

Ja, die Wasserstofftechnologie ist in Europa und USA aus wirtschaftspolitischen Gründen vernachlässigt worden, obwohl sie aus wissenschaftlicher Sicht viele Vorteile bietet.
#831:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.09.2019, 16:37
    —
Beeindruckend:

Greta Thunberg hat folgendes geschrieben:
"Alles, worüber Ihr reden könnt, ist Geld und das Märchen vom ewigen Wirtschaftswachstum. Wie könnt Ihr es wagen!"


Nicht beeindruckend:

Angela Merkel hat folgendes geschrieben:
"Wir alle haben den Weckruf der Jugend gehört."


Der Artikel:

https://www.heise.de/tp/features/Greta-Thunberg-Ihr-habt-meine-Traeume-und-meine-Kindheit-gestohlen-4537378.html
#832:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.09.2019, 19:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Für mich ein klassisches Beispiel, daß Anreize, z.B. besserer ÖPNV, gar nicht fruchten würden. Das rollende Wohnzimmer bzw. der Panicroom auf Rädern ist einfach attraktiver, [..]

Bis hierhin, ja (über das "gar nicht" könnte man noch reden). Und ein besserer ÖPNV würde das System -Beschleunigung ohne Zeitgewinn- nicht ändern.

Zitat aus dem FGH: "Geiles KFZ, die Automatik ist ein Sahnestück, der Motor ebenfalls und man fühlt sich wie in einem fahrenden Wohnzimmer."

Das Problem bei solchen Aussagen ist, dass so jemand kein Interesse an wesentlichen Änderungen haben kann, eher daran das irgendwie weiter aufrecht zu erhalten, z.B. mit Filter hier, Katalysator da, kleiner Umbau hier, etc
#833:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.09.2019, 21:40
    —
Thunbergs Rede beim UN-Gipfel in Wort und Bild
#834: Greta noch weit weg vom Asslack-Hype Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.09.2019, 22:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Thunbergs Rede beim UN-Gipfel in Wort und Bild


Schulterzucken

Die gegenwärtige Jugend ist stark konsumistisch,
ein selbstkritischer Blick wäre hier ebenso notwendig wie das ständige und agressive gekeife gegen die ältere Generation und die politisch Verantwortlichen.

Genau hier versagt F4F und ihre Jean d'Arc. Es werden Teach-ins an den Demos geplant und durchgeführt - schön,
aber die TN kommen überwiegend von der Uni oder den Gymnasien. Mir ist nicht bekannt - das es große Kampagnen gibt, andere Schul- und damit auch andere Gesellschaftsschichten miteinzubeziehen.
Es ist ein Kreisen um sich selbst.

Und zu diesem Kreisen kommt das 'totale' Verdammen der älteren Generation und der Politik.

Ich sehe hier leider immer noch keinen großen Wandel,
denn diesen würde ich erst dann ausmachen,
wenn das Video der Gretaansprache millionenfach geklickt würde (die deutsche Version natürlich).

Also so,
wie der konsumistische Asslack-Rap von Mero und Lordana:

Loredana SONNENBRILLE
https://www.youtube.com/watch?v=84g3JyVjvCA

MERO - Meine Hand
https://www.youtube.com/watch?v=VAGQdDjNDIQ

Ansonsten,
Greta fand ja auch mal Kernkraft als gute Möglichkeit,
den CO2 Schaden abzumildern,
postete dies auf Facebook,
bis ihre Getreuen dies wieder verwarfen und löschten.
Schade eigentlich,
auch diese Diskussion innerhalb von F4F wäre interessant gewesen.

Ansonsten gehen viele ihrer Appelle an mir vorbei - ich bin postmaterialistisch - nicht Flieger! und nicht Autofahrer!,
Schulterzucken

Und früher gab es mal eine Generation,
gemeint ist die Kriegsgeneration,
die ihre Kinder und Enkel immer zur Sparsamkeit ermahnten.
Sparsamkeit im Ressourcenverbrauch.
Muss man denn wirklich jeden Sommer einen neuen Look tragen - jeden Herbst neue Pullis und Pullover,
kann man nicht auch mal schon getragenes länger tragen?
Also im Sinne von 'auftragen'.
Warum keine Gebrauchtfahrräder kaufen?
Und wozu Ressourcenfressende Zeitvernichtungsmaschinen wie diese Streamingdienste - mit denen man seine Zeit vor belanglosen Serien vernichtet,
oder seine Zeit mit Onlinecomputerspielen verdaddelt.

Interessanterweise wird nur geschaut - wie man den gegenwärtigen Standard an Energie und damit Verbrauch erhalten kann,
statt diesen zu reduzieren - wo es geht.
Auch durch Sparsamkeit könnte man Kraftwerke unnütz machen. Mehr Jean Pütz wagen, zwinkern
#835:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 24.09.2019, 23:36
    —
#836:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 04:15
    —
Das die Jugend stets denkt sie sei die erste Generation die aufbegehrt ist allerdings nichts Neues. Schulterzucken
#837:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 06:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das die Jugend stets denkt sie sei die erste Generation die aufbegehrt ist allerdings nichts Neues. Schulterzucken

ja,
neu allerdings ist,
das sich ein großes Heer von 'Erwachsenen' nahezu kritiklos hinter sie stellt - vor allem in der Berufsgruppe der Journalisten sind viele zu finden. Diesen 'Welpenschutz' konnte ich bisher noch nie beobachten.
#838: Re: Greta noch weit weg vom Asslack-Hype Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 11:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die gegenwärtige Jugend ist stark konsumistisch, ...

Nur der Teil, der seiner (ebenso konsumistischen) Elterngeneration folgt.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... das ständige und agressive gekeife gegen die ältere Generation ...

Auch das ist - in dieser Pauschalität - falsch. Es verschieben sich Werte - nicht mehr der Papa ist am höchsten angesehen, der den größten Grill und den lautesten Auspuff hat. Man wird als Älterer sogar mehr als zuvor respektiert, wenn man glaubwürdig, also durch sein Leben, diesen Wertewandel verkörpert.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... und die politisch Verantwortlichen.

Ja, die hören den Schuß ja systembedingt immer erst als Letzte, also wenn irgendwann sogar der Mainstream umkippt und alle Lobbys geschwächt sind.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... aber die TN kommen überwiegend von der Uni oder den Gymnasien. Mir ist nicht bekannt - das es große Kampagnen gibt, andere Schul- und damit auch andere Gesellschaftsschichten miteinzubeziehen.

Dieses Problem gab es bei fast allen Systemänderungen. Bauern und Arbeitern fehlte das revolutionäre Bewußtsein, die 68-er waren Studenten, ähnlich auch im Feminismus, bei der Occupy-Bewegung usw. - ich denke, die Gründe sind vielschichtig, unter anderem liegen sie in der Bedürfnispyramide (Grundbedürfnisse haben Priorität) und in Bildung und Vorbild (z.B. Schule, Familie, Medienblase).

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... Muss man denn wirklich jeden Sommer einen neuen Look tragen - jeden Herbst neue Pullis und Pullover, kann man nicht auch mal schon getragenes länger tragen? Also im Sinne von 'auftragen'. Warum keine Gebrauchtfahrräder kaufen? ...

Ja, genau das wird in diesen Kreisen auch gemacht (naja, nicht von allen). Weiß ich aus erster Hand.
#839:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 11:20
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, die Wasserstofftechnologie ist in Europa und USA aus wirtschaftspolitischen Gründen vernachlässigt worden, obwohl sie aus wissenschaftlicher Sicht viele Vorteile bietet.

Man könnte versuchen, das Militär dafür zu begeistern. zynisches Grinsen
Immerhin fahren dt U-Boote mW schon mit Brennstoffzellen.
Wie stellt man sich den Leo III vor?
Als E-Panzer, in der Hoffnung, im Feindesland genügend Steckdosen zu finden?
Oder sind die Anforderungen mittlerweile so gesenkt, dass dt Panzer überhaupt nicht mehr fahren müssen,
so wie die Jets und Hubschrauber auch nicht mehr fliegen müssen.
#840: Re: Greta noch weit weg vom Asslack-Hype Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 11:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... Muss man denn wirklich jeden Sommer einen neuen Look tragen - jeden Herbst neue Pullis und Pullover, kann man nicht auch mal schon getragenes länger tragen? Also im Sinne von 'auftragen'. Warum keine Gebrauchtfahrräder kaufen? ...


Ja, genau das wird in diesen Kreisen auch gemacht (naja, nicht von allen). Weiß ich aus erster Hand.


Die Änderung des Konsumverhaltens in Richtung Nachhaltigkeit finde ich auch gut und wichtig und das sollte sich noch weiter verbreiten. Dies wird allerdings bei Weitem nicht ausreichen:

Zitat:
Ende einer Illusion

Warum ökologisch korrekter Konsum die Umwelt nicht retten kann

Grunwald spricht von „kollektivem Selbstbetrug“ und führt dafür drei Argumente an: Erstens sei es allen positiven Entwicklungen zum Trotz höchst unwahrscheinlich, dass sich in wohlstandsorientierten Gesellschaften eine Mehrheit, mag sie die Notwendigkeit und die Dringlichkeit zu handeln auch einsehen, für eine nachhaltige Lebensweise entscheiden wird. Zweitens würden diejenigen, die es tun, in der Regel gar nicht über das nötige Wissen verfügen, um die Nachhaltigkeit einer Ware oder einer Dienstleistung zu beurteilen. Der Griff zum Bioapfel ist verführerisch, garantiert aber nicht schon automatisch eine bessere Ökobilanz als der Kauf einer konventionellen Frucht. Drittens: Selbst wenn eine Mehrheit sich ökologisch bewusst verhielte, würde dies die Umwelt nicht automatisch entlasten. Der Grund seien komplexe technisch-ökonomische Systeme, die zwischen der guten Tat und ihren Folgen vermitteln: Wer beispielsweise seinen Energieverbrauch reduziert, trägt in einem System mit Zertifikathandel dazu bei, dass Stahl- oder Aluminiumwerke mehr Kohlendioxid ausstoßen können.

Für Grunwald steht deshalb fest: Die Sorge um die Nachhaltigkeit darf nicht ins Private abgeschoben werden. Nachhaltigkeit sei keine Privatsache, sondern eine öffentliche Aufgabe – weil sie das Ganze betrifft und weil es um einen grundsätzlichen Kurswechsel geht, der eine Veränderung der politischen Rahmenbedingungen erfordert. Eine solche Veränderung lasse sich aber nur auf demokratischem Weg herbeiführen. Nur demokratische Verfahren könnten für die notwendige Legitimation und Verbindlichkeit und damit für Stabilität und Dauerhaftigkeit der ökosozialen Systemtransformation sorgen. Nicht auf privates Umweltverhalten, sondern auf zivilgesellschaftliches Engagement, nicht auf den Konsumenten, sondern auf den Bürger, der sich für eine nachhaltige Gesellschaft einsetzt, komme es daher an. Dass nachhaltiger Konsum dadurch nicht überflüssig wird, versteht sich von selbst.

https://www.oekom.de/nc/buecher/vorschau/buch/ende-einer-illusion.html
https://www.goethe.de/de/kul/ges/20367182.html


Demokratisch müsste aber heißen: Weit über den Parlamentarismus hinaus gehend; die gesamte Bevölkerung und progressive/unabhängige Wissenschaftler/innen einbeziehend. Das muss man dazu sagen, denn sonst käme wieder die Illusion auf, dass das bürgerliche Parlament oder bürgerliche Ausschüsse hier irgend etwas bewegen könnten.

Insgesamt ein ganz wichtiges statement vom Autoren Armin Grunwald.

Die engagierten Jugendlichen und die gesamte FFF-Bewegung müssen diese Kritik unbedingt verstehen, damit nicht falsche Hoffnungen zwangsläufig enttäuscht werden und dadurch die gesamte Ökologiebewegung desorientiert und schließlich demoralisiert wird.
#841:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 15:08
    —
@Skeptiker, der Artikel heißt "Warum ökologisch korrekter Konsum die Umwelt nicht retten kann" - allerdings kommen dann fast nur Beispiele für NICHT ökologisch korrekten Konsum (1. Mehrheit will es nicht, 2. Merheit ist zu dumm dafür, 3. Zertifikatenhandel ist unökologisch). Selbst wenn alles 3 stimmen würde, wäre das an der Behauptung vorbei und demagogisch.

Immerhim stimme ich zu, daß die Sorge um die Nachhaltigkeit zumindest nicht komplett "ins Private abgeschoben werden" darf. Ein Hauptgrund dafür ist, daß in D fast die Hälfte des Fußbdrucks durch infrastrukturelle Leistungen entsteht, die für die Gemeinschaft erbracht werden. Hier kann der Fußabdruck nur wesentlich geändert werden (z.B. Autos Platz wegnehmen und den für kommunale Wohnungen, Fahhräder und Grünflächen verwenden), wenn die Gesellschaft es mehrheitlich beschließt. Die "Tragedy of the Commons" spielt da auch mit rein, was dazu führt, daß ein Redakteur sich wünscht: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"

FFF betonen übrigens immer wieder, daß sie gerade nicht nur die Änderung des privaten Konsums fordern, sondern vor allem politisches Umsteuern und Engagement dafür. Sie müssen aber auch aufpassen, daß sie nicht vor den Karren Anderer gespannt werden, was derzeit sowohl einige Kuschelgrüne versuchen, als auch die Kirchen und allerlei Systemumstürzler von links und sogar einige von rechts.
#842:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker, der Artikel heißt "Warum ökologisch korrekter Konsum die Umwelt nicht retten kann" - allerdings kommen dann fast nur Beispiele für NICHT ökologisch korrekten Konsum (1. Mehrheit will es nicht, 2. Merheit ist zu dumm dafür, 3. Zertifikatenhandel ist unökologisch). Selbst wenn alles 3 stimmen würde, wäre das an der Behauptung vorbei und demagogisch.

Immerhim stimme ich zu, daß die Sorge um die Nachhaltigkeit zumindest nicht komplett "ins Private abgeschoben werden" darf. Ein Hauptgrund dafür ist, daß in D fast die Hälfte des Fußbdrucks durch infrastrukturelle Leistungen entsteht, die für die Gemeinschaft erbracht werden. Hier kann der Fußabdruck nur wesentlich geändert werden (z.B. Autos Platz wegnehmen und den für kommunale Wohnungen, Fahhräder und Grünflächen verwenden), wenn die Gesellschaft es mehrheitlich beschließt. Die "Tragedy of the Commons" spielt da auch mit rein, was dazu führt, daß ein Redakteur sich wünscht: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"

FFF betonen übrigens immer wieder, daß sie gerade nicht nur die Änderung des privaten Konsums fordern, sondern vor allem politisches Umsteuern und Engagement dafür. Sie müssen aber auch aufpassen, daß sie nicht vor den Karren Anderer gespannt werden, was derzeit sowohl einige Kuschelgrüne versuchen, als auch die Kirchen und allerlei Systemumstürzler von links und sogar einige von rechts.


Wenn man mal in die Leseproben unter https://www.oekom.de/nc/buecher/vorschau/buch/ende-einer-illusion.html guckt, dann versteht man, wie Armin Grunwald das meint mit der illusionären Hoffnung in einen korrekten Konsumenten.

Grunwald erläutert, warum "der Konsument" nicht will und aber auch nicht kann, was er sich teilweise selbst zumutet. Denn zum einen reicht die Masse der ökologisch korrekten Konsumwilligen nicht aus und zum zweiten sind die ökologischen Zusammenhänge systemisch zu komplex dass sie in eine sinnvolle Konsumstrategie, die auch leistbar ist, umgesetzt werden könnte.

Deshalb ist es Aufgabe eines - wie ich ihn verstehe - neuartigen demokratischen Prozesses mit Unterstützung moderner, unabhängiger Wissenschaftler solche Konzepte zu entwickeln und - wohl am Besten global - umzusetzen.

Ich habe ergänzt, dass alle Hoffnungen in Parlamente, Regierungen oder gar Konzerne noch größere Illusionen sind als Hoffnungen in eine kooperations- und aufklärungswillige Bevölkerungsmehrheit.

Es ist keine Vereinnahmung, dies der FFF-Bewegung auch so zu sagen, zumal Greta Thunbergs ja selber die Ansicht vertritt, dass a) die Politik nur redet und nichts tut und b) die Vereinigung hinter der Wissenschaft notwendig sei (ich denke, nicht nur in Sachen Analyse, sondern auch bei der Therapie).

Das heißt: Die sind schon halb auf dem Weg und sollten den nur konsequenter gehen.

(Was die Rechten betrifft: Die wollen keinen Systemumsturz und wollten den nie. Im Gegenteil, die Rechten sind die zuverlässigsten Stützen des Systems der Profitmacherei auch um den Preis der Überausbeutung von Mensch & Natur.)
#843:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 23:34
    —
Friday for Future hat am heutigen Mittwoch auch Haida Gwaii erreicht.

Heute war eine grosse Kolonne Schüler mit Transparenten zwischen High School und Ortskern zu sehen. Das waren soviele, dass ich glaube die gesamte Schule hat hier demonstriert.
#844:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.09.2019, 23:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Deshalb ist es Aufgabe eines - wie ich ihn verstehe - neuartigen demokratischen Prozesses mit Unterstützung moderner, unabhängiger Wissenschaftler solche Konzepte zu entwickeln und - wohl am Besten global - umzusetzen.....




Ich hoffe Du verstehst, dass ich zunächst mal misstrauisch bin, wenn ich sowas höre.

Was ist mit "neuartigem demokratischem Prozesses" gemeint?

Was genau meint "moderne, unabhängige Wissenschaftler" und wer grenzt die wie von den anderen Wissenschaftlern ab?
#845:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 06:10
    —
Zitat:
Suizid als Mittel zur Klimarettung

... Wer nun die rein materielle Sicht auf die Dinge dieser Welt pflegt und von der allgemeinen Sinnlosigkeit des Lebens felsenfest überzeugt ist, der kann doch, soweit sein soziales Gewissen noch intakt und nicht versteinert ist, jetzt aus Gründen des Klimaschutzes sogleich Selbstmord begehen. Das ist nicht nur jedermanns Recht, nein, das sollte auch Völkerrecht sein, der sogenannte Selbstgenozid. Das spart allerhand CO2-Emissionen. Genau das Zeugs, welches die Pflanzen so dringend brauchen, um diesen Planeten grün aussehen zu lassen: ... .

Wenn sich auf diese Weise eine gefühlte Mehrheit zum Zwecke der Humusbildung erfolgreich verabschiedet hat, kann ja der Rest der Menschheit einmal anfangen über den Sinn des Lebens und die Wechselwirkung mit Mutter Erde nachzudenken. Dabei dürfte erstaunliches zutage treten. Dinge, von denen wir im Moment nicht zu träumen wagen. Nicht zuletzt, weil wir gerade noch mit einer Massenpsychose religiotischen Ausmaßes zu tun haben.


https://qpress.de/2019/09/25/eine-mehrheit-der-deutschen-plant-baldigen-suizid/
#846:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 11:26
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Suizid als Mittel zur Klimarettung

... Wer nun die rein materielle Sicht auf die Dinge dieser Welt pflegt und von der allgemeinen Sinnlosigkeit des Lebens felsenfest überzeugt ist, der kann doch, soweit sein soziales Gewissen noch intakt und nicht versteinert ist, jetzt aus Gründen des Klimaschutzes sogleich Selbstmord begehen. Das ist nicht nur jedermanns Recht, nein, das sollte auch Völkerrecht sein, der sogenannte Selbstgenozid. Das spart allerhand CO2-Emissionen. Genau das Zeugs, welches die Pflanzen so dringend brauchen, um diesen Planeten grün aussehen zu lassen: ... .

Wenn sich auf diese Weise eine gefühlte Mehrheit zum Zwecke der Humusbildung erfolgreich verabschiedet hat, kann ja der Rest der Menschheit einmal anfangen über den Sinn des Lebens und die Wechselwirkung mit Mutter Erde nachzudenken. Dabei dürfte erstaunliches zutage treten. Dinge, von denen wir im Moment nicht zu träumen wagen. Nicht zuletzt, weil wir gerade noch mit einer Massenpsychose religiotischen Ausmaßes zu tun haben.


https://qpress.de/2019/09/25/eine-mehrheit-der-deutschen-plant-baldigen-suizid/


unverschämt, dass diese *** seite mit einem slogan und entspr. abbildung der partei "die partei" empfängt. oben.
#847:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 11:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Suizid als Mittel zur Klimarettung

... Wer nun die rein materielle Sicht auf die Dinge dieser Welt pflegt und von der allgemeinen Sinnlosigkeit des Lebens felsenfest überzeugt ist, der kann doch, soweit sein soziales Gewissen noch intakt und nicht versteinert ist, jetzt aus Gründen des Klimaschutzes sogleich Selbstmord begehen. Das ist nicht nur jedermanns Recht, nein, das sollte auch Völkerrecht sein, der sogenannte Selbstgenozid. Das spart allerhand CO2-Emissionen. Genau das Zeugs, welches die Pflanzen so dringend brauchen, um diesen Planeten grün aussehen zu lassen: ... .

Wenn sich auf diese Weise eine gefühlte Mehrheit zum Zwecke der Humusbildung erfolgreich verabschiedet hat, kann ja der Rest der Menschheit einmal anfangen über den Sinn des Lebens und die Wechselwirkung mit Mutter Erde nachzudenken. Dabei dürfte erstaunliches zutage treten. Dinge, von denen wir im Moment nicht zu träumen wagen. Nicht zuletzt, weil wir gerade noch mit einer Massenpsychose religiotischen Ausmaßes zu tun haben.


https://qpress.de/2019/09/25/eine-mehrheit-der-deutschen-plant-baldigen-suizid/


unverschämt, dass diese *** seite mit einem slogan und entspr. abbildung der partei "die partei" empfängt. oben.

Bis wie weit hast Dus verfolgt?
#848:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 11:48
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Suizid als Mittel zur Klimarettung

... Wer nun die rein materielle Sicht auf die Dinge dieser Welt pflegt und von der allgemeinen Sinnlosigkeit des Lebens felsenfest überzeugt ist, der kann doch, soweit sein soziales Gewissen noch intakt und nicht versteinert ist, jetzt aus Gründen des Klimaschutzes sogleich Selbstmord begehen. Das ist nicht nur jedermanns Recht, nein, das sollte auch Völkerrecht sein, der sogenannte Selbstgenozid. Das spart allerhand CO2-Emissionen. Genau das Zeugs, welches die Pflanzen so dringend brauchen, um diesen Planeten grün aussehen zu lassen: ... .

Wenn sich auf diese Weise eine gefühlte Mehrheit zum Zwecke der Humusbildung erfolgreich verabschiedet hat, kann ja der Rest der Menschheit einmal anfangen über den Sinn des Lebens und die Wechselwirkung mit Mutter Erde nachzudenken. Dabei dürfte erstaunliches zutage treten. Dinge, von denen wir im Moment nicht zu träumen wagen. Nicht zuletzt, weil wir gerade noch mit einer Massenpsychose religiotischen Ausmaßes zu tun haben.


https://qpress.de/2019/09/25/eine-mehrheit-der-deutschen-plant-baldigen-suizid/


unverschämt, dass diese *** seite mit einem slogan und entspr. abbildung der partei "die partei" empfängt. oben.

Bis wie weit hast Dus verfolgt?


ein beispiel:
https://qpress.de/2019/04/21/angsthasen-nicht-nur-ueber-ostern-an-der-macht/
unten wird in grün Prof. Dr. H. Stephen Schneider, Leitautor der Arbeitsgruppe II des Weltklimarates (IPCC) zitiert
Zitat:

“Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien ankündigen, vereinfachende, dramatische Statements machen und wenig Erwähnung irgendwelcher Zweifel, die wir haben mögen, erwähnen. Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will!”


es wurde einiges weggelassen. zumindest sieht es so aus, wenn man wikipedia folgt, denn dort steht das zitat so:
Zitat:
On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.“

„Einerseits sind wir als Wissenschaftler ethisch an die wissenschaftliche Methode gebunden, d. h. die Wahrheit zu sagen, die ganze Wahrheit und nichts als das - einschließlich all unserer Zweifel, Vorbehalte, Wenn's, Und's, und Aber's. Andererseits sind wir nicht nur Wissenschaftler, sondern auch menschliche Wesen. Und wie die meisten Menschen würden wir die Welt gerne als besseren Ort sehen, was in diesem Kontext bedeutet, dass wir das Risiko eines potentiell katastrophalen Klimawandels verringern wollen. Um das zu tun benötigen wir eine breite Unterstützung, wir müssen die Öffentlichkeit dazu bringen, sich eine Vorstellung davon zu machen. Dazu sind viele Medienberichte notwendig. Also müssen wir ängstigende Szenarien liefern, einfache, dramatische Äußerungen machen, und Zweifel, die wir vielleicht haben, wenig erwähnen. Diese „ethische Doppelbindung“, in der wir uns oft befinden, kann durch keine Formel gelöst werden. Jeder von uns muss entscheiden, was das richtige Gleichgewicht ist zwischen effektiv sein und ehrlich sein. Ich hoffe, dass es auf beides hinausläuft.“

– Discover, Oktober 1989

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider#Schneider%B4s_Rolle_in_der_Klimakommunikation

Link klickbar gemacht. vrolijke
#849:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:14
    —
Der andere Artikel gegen den IPCC oder gegen die ARD ist von 2007. skeptisch

https://youtu.be/MYrdiSRyuFc


Die grüne Erde führt direkt in die Wüste. Gut möglich, dass Du dort dann doch wieder der Letzte bist.

Dennoch werd ich erstmal ihre Sender anpeilen. Dann seh ich weiter.

Waidmanns Dank.
#850:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:18
    —
Das Problem ist nur, daß "all unserer Zweifel, Vorbehalte, Wenn's, Und's, und Aber's" im Zeitalter sozialer Medien ja nicht verborgen bleiben, nur weil man selbst sie nicht erwähnt. Immerhin ist die Debatte, wie man Zitat sieht, schon 30 Jahre alt.

Vielleicht ist die Tragik der Naturwissenschaften eine ähnliche wie der Presse. Aus besten Absichten hat man seine Rolle als Quelle zur Information der Öffentlichkeit verlassen, und statt dessen versucht, die Öffentlichkeit zu erziehen. Veileicht hätte das auch funktioniert, wenn nicht die traditionellen Meinungsmonopole durch die sozialen Medien ihre exklusive Stellung verloren hätten. So ist in der Öffentlichkeit der Eindruck entstanden, sie seien einfach nur Partei in einem politischen Streit.

Wie sagte Bertrand Russel so schön: "Befleißige dich peinlich der Wahrheit, selbst dann, wenn sie nicht ins Konzept paßt; denn es paßt noch viel weniger ins Konzept, wenn du versuchst, sie zu verbergen."
#851:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:27
    —
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?
#852:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?


nein.
#853:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?
nein.

Puhh, da bin ich ja erleichtert.
#854:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?
nein.

Puhh, da bin ich ja erleichtert.

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.
für dich wäre es vernünftig, mich davon abzuhalten.

korrektur: mittelmeer oder indischer ozean
#855:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?
nein.

Puhh, da bin ich ja erleichtert.

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.
für dich wäre es vernünftig, mich davon abzuhalten.

korrektur: mittelmeer oder indischer ozean


ganz aktuell:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/pendlerpauschale-wie-das-klimapaket-die-spitzenverdiener-belohnt-a-1288222.html
#856:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ganz aktuell:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/pendlerpauschale-wie-das-klimapaket-die-spitzenverdiener-belohnt-a-1288222.html

Ja, ganz genau - die Erhöhung der Pendlerpauschale vermeidet, daß weniger autogefahren wird, quer durch die Einkommensklassen. Eben wie von der Bundesregierung beabsichtigt.
#857:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.


Was ist der Mehrwert am Meer? Am Kopf kratzen Braucht man das?
#858:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hab keine Zeit, den ganzen Mist zu lesen, aber verstehe ich das richtig, daß Ihr aus dem Reichsbürgergeschwafel da ableitet, daß die Klimawissenschaft ihre Ergebnisse fälscht, um die deutschen Fleischfresser, Urlaubsflieger und Autofahrer zu erziehen?


nein.

Du vielleicht nicht. Manch andere aber wohl schon.
#859:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 12:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.


Was ist der Mehrwert am Meer? Am Kopf kratzen Braucht man das?


schließlich bin ich deshalb aus der zone weg.
bettler brauchts ja auch...

wenn ich gut bezahlt würde, würde ich weniger reisen, dafür nachhaltiger.
denn reisen bildet
#860:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.


Was ist der Mehrwert am Meer? Am Kopf kratzen Braucht man das?

Was ist der Mehrwert, von der Stuttgarter Bahnhofsbaustelle Fotos zu machen? Braucht man das?
#861:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:13
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Der andere Artikel gegen den IPCC oder gegen die ARD ist von 2007. skeptisch

https://youtu.be/MYrdiSRyuFc


Die grüne Erde führt direkt in die Wüste. Gut möglich, dass Du dort dann doch wieder der Letzte bist.

Dennoch werd ich erstmal ihre Sender anpeilen. Dann seh ich weiter.

Waidmanns Dank.


da ist man natürlich ganz schön erstaunt, wenn man diesen obigen beitrag von 2007? der ard sieht.

aber:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
Die Thesen der „Klimaskeptiker“ – was ist dran?
Eine Antwort auf Alvo von Alvensleben

Von Prof. Stefan Rahmstorf, Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (September 2004)
ein punkt daraus:
Zitat:

(3) Die Selbstkorrektur ist eines der wesentlichen Merkmale der Wissenschaft, und sie hat hier gut funktioniert. Wissenschaftler sind dafür ausgebildet, die eigenen Einschätzungen immer wieder kritisch zu hinterfragen und sie im Licht neuer Erkenntnisse zu revidieren. Dogmen haben in einem offenen wissenschaftlichen Diskurs keine Chance zu bestehen.




ich selbst kann ja nix überprüfen oder wirklich verstehen, die glaubwürdigkeit von wissenschaft ist unter den gegebenen systembedingungen ziemlich gesunken:
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/christian-kreiss-ueber-drittmittel-und-gekaufte-forschung-a-1036531.html

so stellt sich das für den normalbürger wie mich dar.
seid doch froh, ihr wissenden hier, die stimme des einfachen volkes zu hören, also in dem fall meine.
und ich hab noch muße und ein wenig anstudiertes wissen, zumindest etwas, was die frage was wissenschaftliches wissen ist angeht.

der hit ist, dass nun den armen mal wieder viel schuld zugesprochen wird, den malochern, die zu blöde und zu stur sind, das richtige zu tun...für sich selbst natürlich.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 26.09.2019, 13:22, insgesamt einmal bearbeitet
#862:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:15
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.


Was ist der Mehrwert am Meer? Am Kopf kratzen Braucht man das?

Was ist der Mehrwert, von der Stuttgarter Bahnhofsbaustelle Fotos zu machen? Braucht man das?


Braucht kein Mensch. Und nun?
#863:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen.


Was ist der Mehrwert am Meer? Am Kopf kratzen Braucht man das?

Was ist der Mehrwert, von der Stuttgarter Bahnhofsbaustelle Fotos zu machen? Braucht man das?


Braucht kein Mensch. Und nun?

Da bin ich beruhigt. Kannst du schwimmen? Ich ziehe das Meer jeder Binnenbadewanne vor.
#864:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen ... korrektur: mittelmeer oder indischer ozean

Am Mittelmeer war ich auch schon etliche Male, allerdings immer mit Bahn/Bus, ein paarmal auch plus Leihwagen vor Ort.

Um Deine Position nachzuvollziehen, müßte ich u.a. verstehen, warum Du am Meer, und erst recht am Indischen Ozean, so viel besser ausspannen kannst als sagen wir an der Ostsee oder im Bayrischen Wald.

Ich nehme ferner an, Du wählst Dein Transportmittel nicht nur nach Bequemlichkeit, sondern auch nach Preis.

"für mich vernünftig" scheint anzudeuten, daß Du hier nicht vom Kategorischen Imperativ Kants geleitet bist, denn wenn es alle so machen würden, wäre es ja offensichtlich katastrophal. Sondern Du scheinst aus Deiner - als ungerecht unterprivilegiert empfundenen - Situation abzuleiten, daß erstmal Andere zurücktreten sollen, bevor Dir auch noch Deine wenigen Freuden genommen werden. Im Prinzip siehst Du überhaupt nicht mehr ein, warum Du irgendwas für eine "Gesellschaft" tun solltest, von der Du Dich ausgenutzt, herabgesetzt usw. fühlst. Jedenfalls entsteht bei mir dieser Eindruck.

Wilson hat folgendes geschrieben:
der hit ist, dass nun die armen mal wieder viel schuld zugesprochen wird, den malochern, die zu blöde und zu stur sind, das richtige zu tun ...

Sehe ich nicht. Die Bessergestellten verbrauchen ja (siehe Statistik oben), nochmal ca. ein Drittel mehr, von denen ist also auch mehr Einsparung gefordert. Auch das Geld, das in bessere Bahn usw. gesteckt werden soll, wird hauptsächlich von ihnen aufgebracht. Daß natürlich die ganze Einkommens- und Vermögensschere ungerecht ist, sehe ich ebenso, legitimiert aber mE nicht per se ein umwelt-ignorantes Verhalten.

Wilson hat folgendes geschrieben:
für dich wäre es vernünftig, mich davon abzuhalten.

Ja, aber nicht, damit ich umso mehr verschmutzen kann.
#865:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:34
    —
wieso sollte ICH mich vom kategorischen imperativ leiten lassen? das wäre ja oberdumm.
#866:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:48
    —
Dir geht´s schlecht? Und du kannst Urlaub am Indischen Ozean machen? noc
#867:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:53
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Dir geht´s schlecht? Und du kannst Urlaub am Indischen Ozean machen? noc


oder dom rep/ atlantik für 933 pro person
z.b.

https://urlaub.check24.de/suche/angebot?airport=FRA&roomCount=1&adult=1&departureDate=2019-10-01&returnDate=2019-11-30&days=1w&travelDuration=1w&countryId=32&ds=co&sorting=price&order=asc&offerSort=price&offerSortOrder=asc&areaSort=topregion&areaSortOrder=asc&extendedSearch=1&oceanView=0&hotelId=113877

meistens wird es aber europa, türkei oder italien
in italien fahr ich aber viel bahn und bus.

was muss wohl so ein jugendlicher für future denken, wenn er diese mannigfaltigen angebote für lau sieht?
da stellen sich doch fragen und kognitive dissonanzen ein.
und wenn man dann keine wahnsinnig gebildetes elternhaus hat...
#868:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
dennoch ist es für mich vernünftig, öfter mal am meer auszuspannen ... korrektur: mittelmeer oder indischer ozean

Am Mittelmeer war ich auch schon etliche Male, allerdings immer mit Bahn/Bus, ein paarmal auch plus Leihwagen vor Ort.

Um Deine Position nachzuvollziehen, müßte ich u.a. verstehen, warum Du am Meer, und erst recht am Indischen Ozean, so viel besser ausspannen kannst als sagen wir an der Ostsee oder im Bayrischen Wald.

Ich nehme ferner an, Du wählst Dein Transportmittel nicht nur nach Bequemlichkeit, sondern auch nach Preis.

"für mich vernünftig" scheint anzudeuten, daß Du hier nicht vom Kategorischen Imperativ Kants geleitet bist, denn wenn es alle so machen würden, wäre es ja offensichtlich katastrophal. Sondern Du scheinst aus Deiner - als ungerecht unterprivilegiert empfundenen - Situation abzuleiten, daß erstmal Andere zurücktreten sollen, bevor Dir auch noch Deine wenigen Freuden genommen werden. Im Prinzip siehst Du überhaupt nicht mehr ein, warum Du irgendwas für eine "Gesellschaft" tun solltest, von der Du Dich ausgenutzt, herabgesetzt usw. fühlst. Jedenfalls entsteht bei mir dieser Eindruck.

Wilson hat folgendes geschrieben:
der hit ist, dass nun die armen mal wieder viel schuld zugesprochen wird, den malochern, die zu blöde und zu stur sind, das richtige zu tun ...

Sehe ich nicht. Die Bessergestellten verbrauchen ja (siehe Statistik oben), nochmal ca. ein Drittel mehr, von denen ist also auch mehr Einsparung gefordert. Auch das Geld, das in bessere Bahn usw. gesteckt werden soll, wird hauptsächlich von ihnen aufgebracht. Daß natürlich die ganze Einkommens- und Vermögensschere ungerecht ist, sehe ich ebenso, legitimiert aber mE nicht per se ein umwelt-ignorantes Verhalten.

Wilson hat folgendes geschrieben:
für dich wäre es vernünftig, mich davon abzuhalten.

Ja, aber nicht, damit ich umso mehr verschmutzen kann.


0. ich entspanne dort besser, weil ich abstand habe. weil ich sonne habe.
edit: man sollte mir glauben, dass es für andere wichtig ist, dass ich entspannt und erholt zur arbeit gehe.
1. ich FÜHLe mich nichts ausgenutzt, ich werde ausgenutzt.
2. wie weit soll den mein persönlicher verzicht gehen? mein nicht per-se?
darf ich noch schokolade essen? einmal pro woche? fair?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 26.09.2019, 14:05, insgesamt einmal bearbeitet
#869:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
2. wie weit soll den mein persönlicher verzicht gehen? mein nicht per-se? darf ich noch schokolade essen? einmal pro woche? fair?


Du hast doch gar keine Ahnung, was Verzicht bedeutet, du priviligierter weißer Mann.
#870:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:06
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
2. wie weit soll den mein persönlicher verzicht gehen? mein nicht per-se? darf ich noch schokolade essen? einmal pro woche? fair?


Du hast doch gar keine Ahnung, was Verzicht bedeutet, du priviligierter weißer Mann.


ich habe doch SORGEN. das ist die schattenseite der vernuft Cool
andere, aber auch quälende sorgen.

die, die kinder haben, ja besonders, wo ihnen das klima einen strich durch ein langes erfülltes leben macht, zu machen droht.
#871:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe doch SORGEN. ...
andere, aber auch quälende sorgen.


Vermutlich die Sorge, dass du die 1000 Euro für deinen 7-Tage-Urlaub am Indischen Ozean nicht zusammenbekommst. Lachen
#872:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe doch SORGEN. ...
andere, aber auch quälende sorgen.


Vermutlich die Sorge, dass du die 1000 Euro für deinen 7-Tage-Urlaub am Indischen Ozean nicht zusammenbekommst. Lachen


neee, z.b. um meine rente.
der doofe geringverdiener darf sich wieder schuldig fühlen, toll.
#873:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe doch SORGEN. ...
andere, aber auch quälende sorgen.


Vermutlich die Sorge, dass du die 1000 Euro für deinen 7-Tage-Urlaub am Indischen Ozean nicht zusammenbekommst. Lachen


neee, z.b. um meine rente.
der doofe geringverdiener darf sich wieder schuldig fühlen, toll.

Wieso schuldig? Mach dir keine Sorgen, dann bekommst du eben Sozialhilfe und machst Urlaub mit dem Rad an der Ostsee. Sehr glücklich
#874:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 14:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe doch SORGEN. ...
andere, aber auch quälende sorgen.


Vermutlich die Sorge, dass du die 1000 Euro für deinen 7-Tage-Urlaub am Indischen Ozean nicht zusammenbekommst. Lachen


neee, z.b. um meine rente.
der doofe geringverdiener darf sich wieder schuldig fühlen, toll.

Wieso schuldig? Mach dir keine Sorgen, dann bekommst du eben Sozialhilfe und machst Urlaub mit dem Rad an der Ostsee. Sehr glücklich

und mir wird mein leben vorgeschrieben? wie ich zu wohnen habe, zu essen und meine freizeit verbringe?
und, welch zufall, damit rette ich die welt, wie all die anderen, die keine ressourcen haben und somit dem klima nicht auf der tasche liegen können?
schau an.
#875:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:14
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Da bin ich beruhigt. Kannst du schwimmen? Ich ziehe das Meer jeder Binnenbadewanne vor.

Salzwasser - brrr.
#876:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....Deshalb ist es Aufgabe eines - wie ich ihn verstehe - neuartigen demokratischen Prozesses mit Unterstützung moderner, unabhängiger Wissenschaftler solche Konzepte zu entwickeln und - wohl am Besten global - umzusetzen.....


Ich hoffe Du verstehst, dass ich zunächst mal misstrauisch bin, wenn ich sowas höre.


Misstrauisch solltest du lieber sein, wenn da jemand kommt und dir ein bürgerliches Parlament als Demokratie verkaufen will. Da sitzen Leute, deren Entscheidungen für sie selber meist gar keine Auswirkungen haben und die sich ihren Wählern gegenüber auch nicht verantworten müssen. Sie sind nur ihrem Gewissen verantwortlich, also den autoritären Wirtschaftsführern und den vorgeschickten Lobbyisten.

Misstrauisch sollten dich auch Wissenschaftler machen, die vormittags für die Industrie oder die Bundeswehr forschen und nachmittags in *Expertenrunden* oder Talkshows auftreten und ihren Senf verbreiten. Auch sind Geschichtsrevisionisten oder Imperialisten, die einen Doktor- oder Professorentitel tragen nicht gerade der Typus Wissenschaftler, den ich meine.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ist mit "neuartigem demokratischem Prozesses" gemeint?


Das, was es bisher noch nicht gab: Ein permanenter Prozess der Konzeptentwicklung, in dem sich Alle beteiligen, diskutieren und mitentscheiden können, also eine gemeinsame demokratische Selbstverwaltung der gesamten Gesellschaft mit voller Transparenz unterstützt durch wissenschaftliches know how, damit die Leute wissen, was möglich ist und was nicht.

Das geht durch den schwerfälligen bürokratischen Apparat namens Parlamentarismus - wie millionenfach nachgewiesen ist - nicht.

Misstrauen gebührt diesem untauglichen Apparat und nicht der Demokratie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was genau meint "moderne, unabhängige Wissenschaftler" und wer grenzt die wie von den anderen Wissenschaftlern ab?


Gekaufte, korrupte, rechte Säcke sollten nicht als wissenschaftliche Experten einbezogen werden, auch keine neoliberalen Fanatiker.

Es gibt genug redliche Wissenschaftler, die auch bereit sind, von der Bevölkerung dazu zu lernen.

Das Ganze muss ja ein Austausch sein. Die Kompetenzlieferanten sollen ja nicht vorschreiben, was zu tun ist, sondern in erster Linie Optionen und Ansatzpunkte für neue integrierte Konzepte benennen.

Was dann gemacht wird, muss vom gesamten Forum ausdiskutiert werden - solange, bis sich exzellente integrierte Konzept heraus schälen. Diese können dann natürlich immer weiter verbessert, erprobt, aber auch revidiert werden.

Das ist eigentlich die Antwort auf die Frage "Wem gehört die Welt?" Sie gehört Allen. Also haben auch Alle gemeinsam das Recht, sie bedürfnisgerecht zu gestalten.

Eine umfassende, globale ökologische Politik ist möglich, aber sie setzt Demokratie voraus, also das, was der Welt bisher fehlt.
#877:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
man sollte mir glauben, dass es für andere wichtig ist, dass ich entspannt und erholt zur arbeit gehe.

Das steht wohl außer Frage, und ist in den meisten Berufen (auch gutbezahlten) leider oft nicht der Fall.

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie weit soll den mein persönlicher verzicht gehen? mein nicht per-se? darf ich noch schokolade essen? einmal pro woche? fair?

Es gibt Berechnungen, wie weit ungefähr das für uns alle gehen müßte - die Zahlen sind recht deprimierend. Und ich habe ja oben schon geschrieben, daß ich da selbst auch nicht annähernd hinkomme, ein Teil davon hat systemische Gründe (die ich nicht allein ändern kann), ein Teil sind aber auch bestimmte "Luxus"dinge, auf die ich nicht verzichten will, z.B. Milchprodukte, Internet, Kaffee, Wein.

Ich kann Dir nix vorschreiben, in meinem Fall habe ich eine Prioritätenliste gemacht und dann alles weggelassen, auf was mir nicht schwer fällt zu verzichten: Auto, Fleisch, Flugreisen, die meiste Kosmetik, viele Klamotten, viele Plastikverpackungen usw.. Als nächstes habe ich versucht, für die verbleibenden, mir wichtigeren Luxusdinge ökologisch bessere Alternativen zu finden: echter Ökostrom, regionale Bioprodukte (bis auf Kaffee/Wein) usw. - mir ist aber klar, daß man sich manches davon auch leisten können muß. Insofern denke ich, sollte jeder bei sich selbst schauen, was geht - von einem Hartzer kann ich nicht erwarten, daß er in den teuren Bioladen geht. Trotzdem kann er auch im Billigmarkt Regionales/Saisonales kaufen statt Fleisch und TK-Pizza. Oder mit dem Rauchen aufhören.

Wenn Dir das Fliegen ans Mittelmeer so zentral wichtig ist, dann ist das vielleicht wirklich dein unverzichtbares Ding - dann ist es halt so. Es fällt mir zwar schwer, mir das vorzustellen (also daß man nicht anders besser entspannen und sich erholen kann), aber jeder Mensch ist anders.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und mir wird mein leben vorgeschrieben? wie ich zu wohnen habe, zu essen und meine freizeit verbringe?

Nee, eher wird Dir (bald) vorgeschrieben, wie Du sie NICHT verbringst, wie Du NICHT essen sollst usw. - so ähnlich wie Du auch kein Geld ausgeben kannst, das Du nicht hast, oder auch nicht einfach Deinen Müll auf die Straße kippen darfst. Du bist weit über Dein ökologisches Dispolimit, wie ich auch, ganz zu schweigen von Heli-Bonzen, Popstars & Co.
#878:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug redliche Wissenschaftler, die auch bereit sind, von der Bevölkerung dazu zu lernen. Das Ganze muss ja ein Austausch sein.

In bezug auf wissenschaftliche Erkenntnis sollte der Wissenschaftler möglichst wenig auf die Bevölkerung hören, außer er ist Street Sociologist oder sowas. Der Wissenschaftler soll, mal grob gesagt, auf seine Meßdaten hören.
#879:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
... und machst Urlaub mit dem Rad an der Ostsee

Nicht das Schlechteste!
#880:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 15:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug redliche Wissenschaftler, die auch bereit sind, von der Bevölkerung dazu zu lernen. Das Ganze muss ja ein Austausch sein.

In bezug auf wissenschaftliche Erkenntnis sollte der Wissenschaftler möglichst wenig auf die Bevölkerung hören, außer er ist Street Sociologist oder sowas. Der Wissenschaftler soll, mal grob gesagt, auf seine Meßdaten hören.


messdaten. ok. ich wurde neulich u.a. auf meine werte hin vermessen., 3 stündiges qualitatives interview uni soundso

wem wohl diese daten zukommen bzw wofür sie verwendet werden...
#881:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 16:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
man sollte mir glauben, dass es für andere wichtig ist, dass ich entspannt und erholt zur arbeit gehe.

Das steht wohl außer Frage, und ist in den meisten Berufen (auch gutbezahlten) leider oft nicht der Fall.


und das schon seit jahrzehnten. es gibt keinen grund zu glauben, dass das besser würde.
wieso sollte ich diese gesellschaft unterstützen wollen mit meinem verzicht?
denn
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie weit soll den mein persönlicher verzicht gehen? mein nicht per-se? darf ich noch schokolade essen? einmal pro woche? fair?

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt Berechnungen, wie weit ungefähr das für uns alle gehen müßte - die Zahlen sind recht deprimierend. Und ich habe ja oben schon geschrieben, daß ich da selbst auch nicht annähernd hinkomme, ein Teil davon hat systemische Gründe (die ich nicht allein ändern kann), ein Teil sind aber auch bestimmte "Luxus"dinge, auf die ich nicht verzichten will, z.B. Milchprodukte, Internet, Kaffee, Wein.


hast du denn gegen die systembedingten gründe, dazu zählen ja nun banken bzw bankgeschäfte, investement unternehmen auch demonstriert? damals, als entstpr protestbewegungen auf die strasse gingen? oder war dir das zu links?
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockupy

Zitat:
Vorab fanden in der Zeit vom 11. bis zum 20. Mai sogenannte Warm-up-Demos in verschiedenen Städten wie Göttingen,[44] Köln,[45] Berlin[46] und Münster[47] statt, die überwiegend friedlich verliefen. Weiterhin protestierten Blockupy-Aktivisten am 23. Mai vor der Deutschen Bank in Frankfurt, wo die Hauptversammlung der Aktionäre stattfand, unter anderem gegen die Finanzierung der Rüstungsindustrie, die Nahrungsmittelspekulation und Umweltzerstörung. Sie versuchten erfolglos auch die Versammlung selbst zu stören.[48] Als Übernachtungsmöglichkeit, politischer und sozialer Treffpunkt wurde ein Aktionscamp auf dem Frankfurter Rebstockgelände eingerichtet[40] und ab dem 29. Mai geöffnet.[49]


oder bedeutet systematisch für dich lediglich die richtige partei zu wählen als DER demokratische akt. meint natürlich, nehme ich an, die grünen.
#882:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 17:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso sollte ich diese gesellschaft unterstützen wollen mit meinem verzicht?

Hmm ... ja wenn Du die Gesellschaft schon so fundamental und als Ganzes ablehnst, wäre es natürlich sogar logisch, wenn Du ihr schadest, wo Du nur kannst. Ich hoffe, Du bist keine tickende Zeitbombe oder sowas.

Ist vielleicht auch interessant sich zu überlegen, wem genau die Klimasauerei besonders schaden wird.

Wilson hat folgendes geschrieben:
hast du denn gegen die systembedingten gründe, dazu zählen ja nun banken bzw. bankgeschäfte, investement unternehmen auch demonstriert? damals, als entstpr protestbewegungen auf die strasse gingen? oder war dir das zu links?
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockupy

Nee, war mir insgesamt nicht zu links. Die Grüne Jugend war sogar Mitorganisator, wenn ich mich richtig erinnere. Ich muß allerdings zugeben, daß ich nicht bei den Demos 2011 war, sondern "nur" u.a. Attac unterstützt habe, ohne daß ich hier auf die Details eingehen möchte. Mir ist damals übrigens aufgefallen, daß die organisatorisch und rhetorisch Aktiven fast ausschließlich aus höheren Bildungskreisen kamen. Deswegen sagten sie auch, sie vertreten die "unteren 99%" (oder so ähnlich).

Zum Thema "links": Habe hier vor Jahren mal ein entsprechendes Diagramm gepostet. Ich unterstütze schon lange vor Occupy die Forderungen nach Finanztransaktionssteuer, Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer usw., ebenso die Idee, daß der bestbezahlte Deutsche netto nur x-mal so viel verdienen darf wie der mit dem schlechtesten Einkommen, mit sagen wir x=12. Ich bin auch für ein BGE, eine Bürgerversicherung und gegen Rüstungsexporte in Diktaturen. Was mir zu "links" wäre, kann ich auch sagen: Gleichschaltung von Presse, Wissenschaft und Kunst, Hetze gegen Leistungsträger und Intellektuelle, dümmliche Sowjetkader, naja die ganze stalinistische Kiste a la Skeptiker & Co. zwinkern

Wilson hat folgendes geschrieben:
oder bedeutet systematisch für dich lediglich die richtige partei zu wählen als DER demokratische akt. meint natürlich, nehme ich an, die grünen.

Ich habe tatsächlich oft grün gewählt, besonders als die Grünen noch linker waren. Und zwar gar nicht primär wegen des Umweltthemas, sondern vor allem weil sie, wie ich finde, über Jahrzehnte und erfolgreich gegen Diskriminierung und für Diversität gekämpft haben. Auch der nichtautoritäre Erziehungsansatz hat eine Rolle gespielt. Bin aber kein Mitglied, und insbesondere in den letzten Jahren sind mir viele führende Grüne nicht mehr links genug. Kretschmann, Göring-Eckardt, Özdemir z.B. sind inhaltlich nicht das, was ich wählen möchte. Und das könnte schlimmer werden, je mehr % sie bei Wahlen kriegen.

Über meine sonstigen Unterstützungsaktivitäten (egal ob ökologisch oder gesellschaftlich) möchte ich hier nichts Genaues sagen, ich habe mich aber meist daran orientiert, wie ich mit meinen begrenzten Mitteln einen großen Effekt erzielen kann. Also definitiv nicht nur Kreuzchen machen. Und ich bin auch noch nicht durch. Sicher könnte man das aber viel besser machen, und ich bin auch nie Voll- oder auch nur Halbzeitaktivist gewesen. "Bürgerlich" ist für mich da kein Schimpfwort.
#883:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 18:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso sollte ich diese gesellschaft unterstützen wollen mit meinem verzicht?

Hmm ... ja wenn Du die Gesellschaft schon so fundamental und als Ganzes ablehnst, wäre es natürlich sogar logisch, wenn Du ihr schadest, wo Du nur kannst. Ich hoffe, Du bist keine tickende Zeitbombe oder sowas.

Ist vielleicht auch interessant sich zu überlegen, wem genau die Klimasauerei besonders schaden wird.

Wilson hat folgendes geschrieben:
hast du denn gegen die systembedingten gründe, dazu zählen ja nun banken bzw. bankgeschäfte, investement unternehmen auch demonstriert? damals, als entstpr protestbewegungen auf die strasse gingen? oder war dir das zu links?
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockupy

Nee, war mir insgesamt nicht zu links. Die Grüne Jugend war sogar Mitorganisator, wenn ich mich richtig erinnere. Ich muß allerdings zugeben, daß ich nicht bei den Demos 2011 war, sondern "nur" u.a. Attac unterstützt habe, ohne daß ich hier auf die Details eingehen möchte. Mir ist damals übrigens aufgefallen, daß die organisatorisch und rhetorisch Aktiven fast ausschließlich aus höheren Bildungskreisen kamen. Deswegen sagten sie auch, sie vertreten die "unteren 99%" (oder so ähnlich).

Zum Thema "links": Habe hier vor Jahren mal ein entsprechendes Diagramm gepostet. Ich unterstütze schon lange vor Occupy die Forderungen nach Finanztransaktionssteuer, Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer usw., ebenso die Idee, daß der bestbezahlte Deutsche netto nur x-mal so viel verdienen darf wie der mit dem schlechtesten Einkommen, mit sagen wir x=12. Ich bin auch für ein BGE, eine Bürgerversicherung und gegen Rüstungsexporte in Diktaturen. Was mir zu "links" wäre, kann ich auch sagen: Gleichschaltung von Presse, Wissenschaft und Kunst, Hetze gegen Leistungsträger und Intellektuelle, dümmliche Sowjetkader, naja die ganze stalinistische Kiste a la Skeptiker & Co. zwinkern

Wilson hat folgendes geschrieben:
oder bedeutet systematisch für dich lediglich die richtige partei zu wählen als DER demokratische akt. meint natürlich, nehme ich an, die grünen.

Ich habe tatsächlich oft grün gewählt, besonders als die Grünen noch linker waren. Und zwar gar nicht primär wegen des Umweltthemas, sondern vor allem weil sie, wie ich finde, über Jahrzehnte und erfolgreich gegen Diskriminierung und für Diversität gekämpft haben. Auch der nichtautoritäre Erziehungsansatz hat eine Rolle gespielt. Bin aber kein Mitglied, und insbesondere in den letzten Jahren sind mir viele führende Grüne nicht mehr links genug. Kretschmann, Göring-Eckardt, Özdemir z.B. sind inhaltlich nicht das, was ich wählen möchte. Und das könnte schlimmer werden, je mehr % sie bei Wahlen kriegen.

Über meine sonstigen Unterstützungsaktivitäten (egal ob ökologisch oder gesellschaftlich) möchte ich hier nichts Genaues sagen, ich habe mich aber meist daran orientiert, wie ich mit meinen begrenzten Mitteln einen großen Effekt erzielen kann. Also definitiv nicht nur Kreuzchen machen. Und ich bin auch noch nicht durch. Sicher könnte man das aber viel besser machen, und ich bin auch nie Voll- oder auch nur Halbzeitaktivist gewesen. "Bürgerlich" ist für mich da kein Schimpfwort.


hört sich gut an, danke. allerdings nicht alles.

und ich bin keine tickende bombe.
obschon pessimist bin ich bereit, dinge zu ändern, nicht aber so kleinigkeiten, wie transaktionssteuer und co. die doch nur wieder neue kriminell-unethische kunststückchen hervorbringen.
wenn das natürlich skepterisch-stalinistisch ist...

und das prinzip leistungsträger hat die kehrseite nichtleistungsträger. und das hat handfeste lebensqualitätsfolgen.

nachtrag bzw nachfrage: würdest du einem jungen paar raten, kinder zu bekommen?
#884:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 18:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Was mir zu "links" wäre, kann ich auch sagen: Gleichschaltung von Presse, Wissenschaft und Kunst, Hetze gegen Leistungsträger und Intellektuelle, dümmliche Sowjetkader, naja die ganze stalinistische Kiste a la Skeptiker & Co. zwinkern


Du sagst "Stalin", aber du meinst Marx. Marx und seine Klassenanalyse ist dir zu links.

Was du möchtest, ist eine Art ethischer Kapitalismus, notfalls ein bisschen Ökodiktatur zum Nachhelfen, falls das einfache Volk nicht so will wie du und deinesgleichen und ansonsten präsentierst du nach wie vor den selben Strukturkonservatismus und Konformismus wie eh und je.

Wenn die FFF-Bewegung sich auf deine Illusionen einließe oder einläßt, nach dem Motto "Kapitalismus ist keine Produktionsweise, sondern eine Lebensweise", also ganz einem general-pädagogischen Paradigma verpflichtet (- das Thema Erziehung ist ja nicht umsonst eines deiner Lieblingsthemen -), dann wird es kein Umsteuern geben können.

Konkret kann es unter der Dominanz der Konzerne oder unter dem Einfluss reaktionärer respektive gekaufter Wissenschaflter keine Entwicklung ökologischer Gesamtkonzepte geben. Deswegen habe ich betont, dass die Wissenschaftler, die an zukunftsträchtigen Entwürfen mitarbeiten, unabhängig sein müssen.

Ob so einer wie du dazu gehören würde, ist die Frage. Vielleicht kann man Teile deiner Kompetenz abschöpfen. Aber den Rest ... na ja. Ist nicht so dolle. Ein bisschen zu beschränkt auf die bestehenden Strukturen. Cool
#885:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und das prinzip leistungsträger hat die kehrseite nichtleistungsträger. und das hat handfeste lebensqualitätsfolgen.

Ja natürlich, deswegen ja auch die radikale Begrenzung der Einkommensschere. Mir ging es übrigens um die Karriereleiter, sondern um die generelle Ablehnung, die Intellektuelle und innovativ-kritische Leute im realen Sozialismus und anderen totalitären Systemen erfahren.

Wilson hat folgendes geschrieben:
nachtrag bzw nachfrage: würdest du einem jungen paar raten, kinder zu bekommen?

Ui, kidshaming ist heißes Thema gerade bei meinen erwachsenen Kindern ... wie Du aus meinem Profil erahnen kannst, lautet die kurze Antwort "Ja".

Als Utilitarist muß ich bei meiner Antwort beachten, durch welche Wahl vsl. insegsamt mehr Leid/Freude entsteht. Es spielt also eine Rolle, ...
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind hätte eine schöne Kindheit bei diesem Paar (das hat viele Aspekte)
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind würde dort so erzogen, daß es die Probleme der Welt/Menschheit/Gesellschaft eher verkleinert als vergrößert

Ich selbst hatte eine echt beschissene Kindheit, aber die Zeit mit meiner "eigenen" Familie war wirklich extrem schön und interessant für mich. Ich wurde bewußt schon mit 21 Vater. Bei der Wahl "Kinder" vs. "Karriere" bin ich klar auf der "Kinder" Seite.
#886:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und das prinzip leistungsträger hat die kehrseite nichtleistungsträger. und das hat handfeste lebensqualitätsfolgen.

Ja natürlich, deswegen ja auch die radikale Begrenzung der Einkommensschere. Mir ging es übrigens um die Karriereleiter, sondern um die generelle Ablehnung, die Intellektuelle und innovativ-kritische Leute im realen Sozialismus und anderen totalitären Systemen erfahren.

Wilson hat folgendes geschrieben:
nachtrag bzw nachfrage: würdest du einem jungen paar raten, kinder zu bekommen?

Ui, kidshaming ist heißes Thema gerade bei meinen erwachsenen Kindern ... wie Du aus meinem Profil erahnen kannst, lautet die kurze Antwort "Ja".

Als Utilitarist muß ich bei meiner Antwort beachten, durch welche Wahl vsl. insegsamt mehr Leid/Freude entsteht. Es spielt also eine Rolle, ...
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind hätte eine schöne Kindheit bei diesem Paar (das hat viele Aspekte)
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind würde dort so erzogen, daß es die Probleme der Welt/Menschheit/Gesellschaft eher verkleinert als vergrößert

Ich selbst hatte eine echt beschissene Kindheit, aber die Zeit mit meiner "eigenen" Familie war wirklich extrem schön und interessant für mich. Ich wurde bewußt schon mit 21 Vater. Bei der Wahl "Kinder" vs. "Karriere" bin ich klar auf der "Kinder" Seite.


ich dachte ja an die drohende ökologische/klimatische katastrophe, ist das nicht die alles entscheidende variable?
und, so wie kolportiert ja nun eine wirklich akut bedrohliche, so gut wie nicht mehr abwendbare.
#887:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mir ging es übrigens um die Karriereleiter, sondern um die generelle Ablehnung, die Intellektuelle und innovativ-kritische Leute im realen Sozialismus und anderen totalitären Systemen erfahren.


Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.
#888:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret kann es unter der Dominanz der Konzerne ... keine Entwicklung ökologischer Gesamtkonzepte geben.

Ja, die Politik darf in der Tat nicht durch die Großkonzerne bestimmt werden. Leider möchte "das einfache Volk" lieber nicht übernational zusammenarbeiten, um das in den Griff zu kriegen. Das mußten linke Parteien in vielen Ländern schon schmerzlich erfahren und haben dann zum Ausgleich gern mal nationalistische Töne angeschlagen.

Der Rest Deines Postings ist leider absolut unterirdisch.
#889:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich dachte ja an die drohende ökologische/klimatische katastrophe, ist das nicht die alles entscheidende variable?

Hatte ich schon so verstanden - aber vielleicht kann das Kind da unterm Strich eher Gutes bewirken?

Wilson hat folgendes geschrieben:
... und, so wie kolportiert ja nun eine wirklich akut bedrohliche, so gut wie nicht mehr abwendbare.

Ja, es wird z.B. wirklich viele Klimaflüchtlinge geben, die alle bezahlt (oder getötet) werden müssen. Das Kind könnte also
- das Problem einfach nur schlimmer machen, SUV zum 18. usw., oder
- bei der Lösung/Reduzierung des Problems eine hilfreiche Rolle spielen

Je nachdem wie die Mischung ausfällt ...
#890:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...

Zuletzt bearbeitet von step am 26.09.2019, 19:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
#891:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich dachte ja an die drohende ökologische/klimatische katastrophe, ist das nicht die alles entscheidende variable?

Hatte ich schon so verstanden - aber vielleicht kann das Kind da unterm Strich eher Gutes bewirken?

Wilson hat folgendes geschrieben:
... und, so wie kolportiert ja nun eine wirklich akut bedrohliche, so gut wie nicht mehr abwendbare.

Ja, es wird z.B. wirklich viele Klimaflüchtlinge geben, die alle bezahlt (oder getötet) werden müssen. Das Kind könnte also
- das Problem einfach nur schlimmer machen, SUV zum 18. usw., oder
- bei der Lösung/Reduzierung des Problems eine hilfreiche Rolle spielen

Je nachdem wie die Mischung ausfällt ...



das wäre mir zu gewagt.
sorry, dass ich bestimmt wirklich doof nachfrage aber, die auswirkumgen sind doch schon so bald zu spüren.
ich glaube auch an innovation und auch mal ungeahnte vll auch bahnbrechende wissenschaftliche erkenntnisse...aber in diesem fall wäre mir das zu heikel
das halse ich ja dann den nachkommen geradezu auf

vermutlich kapiere ichs einfach nicht bzw bin schlicht kein utilitarist
#892:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich glaube auch an innovation und auch mal ungeahnte vll auch bahnbrechende wissenschaftliche erkenntnisse...aber in diesem fall wäre mir das zu heikel das halse ich ja dann den nachkommen geradezu auf

Was genau halst Du denen denn auf? Daß sie nachhaltiger leben "müssen", daß sie weniger Privilegien haben als unsere Generation und viel Aufwand für Klimaflüchtlinge usw. treiben müssen? Wäre das so schlimm? Glaubst Du, daß so ein Kind später sagen würde "hättet Ihr mich nur nie gezeugt, in dieser Welt möchte keiner leben"?

Wilson hat folgendes geschrieben:
vermutlich kapiere ichs einfach nicht bzw bin schlicht kein utilitarist

Nee, ich finde die Frage gut, und es ist auch nur meine Meinung. Nicht mal alle meine Kinder sind derselben Ansicht zwinkern
#893:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret kann es unter der Dominanz der Konzerne ... keine Entwicklung ökologischer Gesamtkonzepte geben.

Ja, die Politik darf in der Tat nicht durch die Großkonzerne bestimmt werden. Leider möchte "das einfache Volk" lieber nicht übernational zusammenarbeiten, um das in den Griff zu kriegen. Das mußten linke Parteien in vielen Ländern schon schmerzlich erfahren und haben dann zum Ausgleich gern mal nationalistische Töne angeschlagen.


FFF ist doch bereits eine internationale Bewegung. Da die sozialen Probleme in vielen Ländern die gleichen sind, sollten die Linken dies ausnutzen, um internationale soziale Bewegungen zu unterstützen. Z.B. bietet das Gebilde EU hier eine gute Plattform. Kein Grund, vorzeitig aufzugeben.

Zu deinem Begriff "das einfache Volk": Kann es sein, dass du ein bisschen massenverachtend bist?

step hat folgendes geschrieben:
Der Rest Deines Postings ist leider absolut unterirdisch.


Wieso, ich habe auf deinen Post geantwortet.
#894:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich glaube auch an innovation und auch mal ungeahnte vll auch bahnbrechende wissenschaftliche erkenntnisse...aber in diesem fall wäre mir das zu heikel das halse ich ja dann den nachkommen geradezu auf

Was genau halst Du denen denn auf? Daß sie nachhaltiger leben "müssen", daß sie weniger Privilegien haben als unsere Generation und viel Aufwand für Klimaflüchtlinge usw. treiben müssen? Wäre das so schlimm? Glaubst Du, daß so ein Kind später sagen würde "hättet Ihr mich nur nie gezeugt, in dieser Welt möchte keiner leben"?


mit aufhalsen ich meinte eher das abwenden über technologische innovation- also der druck, zu entwickeln, denn ohne das wirds ja nicht gehen

und wenn nicht alle mitziehen gehts bergab.
da habe ich wohl zu viel ..hm, politische sf gesehen, es werden sich die üblichen verdächtigen retten...
deine kinder haben vll mit klugen wissenschaftlichen leistungen was erreicht- für genau die.
der rest geht mit deinen kindern zur hölle.


Wilson hat folgendes geschrieben:
vermutlich kapiere ichs einfach nicht bzw bin schlicht kein utilitarist

step hat folgendes geschrieben:
Nee, ich finde die Frage gut, und es ist auch nur meine Meinung. Nicht mal alle meine Kinder sind derselben Ansicht zwinkern


das beruhigt mich jetzt. ernsthaft.
#895:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 20:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.


Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Kommst du nicht endlich mal raus aus deiner Schleife?

Was die Wissenschaftler und ihren Nutzen betrifft: Das eine ist die Wissenschaft, das andere sind aber bestimmte politische Interessen, die entweder demokratisch sind oder elitär. Die Privatphilosophie eines noch so guten Wissenschaftlers kann trotzdem eine sehr rückständige, z.B. esoterische sein. Und viele Wissenschaftler haben sich gern missbrauchen lassen für Hitler, für Pinochet, usw.

Als wenn dir das nicht - bei einigem Nachdenken - klar wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...


Die Strukturen, die du verteidigst, bringen nun mal diverse Destruktivitäten hervor - unter anderen die fortschreitende Umweltvernichtung oder Krieg und Vertreibung.

Wenn es destruktiv sein soll, diese destruktiven Strukturen zu zerstören, dann aber in anderer Weise. Auch das müsstest du erkennen.

Wir müssen über die Schranken des Parlamentarismus nachdenken.
#896:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 20:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
da habe ich wohl zu viel ..hm, politische sf gesehen, es werden sich die üblichen verdächtigen retten... deine kinder haben vll mit klugen wissenschaftlichen leistungen was erreicht- für genau die.
der rest geht mit deinen kindern zur hölle.

Ich will hier nichts runterspielen, aber Dein Szenario scheint mir doch zu apokalyptisch. Da geht hier aus D, aus Europa niemand wirklich "zur Hölle". Ich könnte mir aber vorstellen, daß es instabilere Verhältnisse gibt, u.a. wegen der Flüchtlinge. Schlimmstenfalls gibt es vielleicht "armed response" Communities und Nogo-Zonen wie in Südafrika, Mexiko oder USA, linke Ideen haben vermutlich keine Chance mehr, rechte umso mehr.

Weltweit überleben selbst im Worstcase Szenario mehrere Milliarden Menschen. Leider führt das dazu, daß sich viele FFF-Gegner ausrechnen, daß sie schon nicht dabei sein werden. Solln doch die N* ersaufen, gibt eh zu viele.
#897:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2019, 22:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret kann es unter der Dominanz der Konzerne ... keine Entwicklung ökologischer Gesamtkonzepte geben.

Ja, die Politik darf in der Tat nicht durch die Großkonzerne bestimmt werden. Leider möchte "das einfache Volk" lieber nicht übernational zusammenarbeiten, um das in den Griff zu kriegen. Das mußten linke Parteien in vielen Ländern schon schmerzlich erfahren und haben dann zum Ausgleich gern mal nationalistische Töne angeschlagen.


FFF ist doch bereits eine internationale Bewegung. Da die sozialen Probleme in vielen Ländern die gleichen sind, sollten die Linken dies ausnutzen, um internationale soziale Bewegungen zu unterstützen. Z.B. bietet das Gebilde EU hier eine gute Plattform. Kein Grund, vorzeitig aufzugeben.

Zu deinem Begriff "das einfache Volk": Kann es sein, dass du ein bisschen massenverachtend bist?

step hat folgendes geschrieben:
Der Rest Deines Postings ist leider absolut unterirdisch.


Wieso, ich habe auf deinen Post geantwortet.

Komme von Deine Trauminsel herunter. Schau in die Realität. Keine 5% stehen hinter Dir. Du kannst Dir das noch so lange schönbeten.
Ich erst, und dann die anderen ist die Devise. Nicht umsonst kommt die AFD in kürzeste Zeit auf soviele Anhänger.
#898:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 07:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret kann es unter der Dominanz der Konzerne ... keine Entwicklung ökologischer Gesamtkonzepte geben.

Ja, die Politik darf in der Tat nicht durch die Großkonzerne bestimmt werden. Leider möchte "das einfache Volk" lieber nicht übernational zusammenarbeiten, um das in den Griff zu kriegen. Das mußten linke Parteien in vielen Ländern schon schmerzlich erfahren und haben dann zum Ausgleich gern mal nationalistische Töne angeschlagen.


FFF ist doch bereits eine internationale Bewegung. Da die sozialen Probleme in vielen Ländern die gleichen sind, sollten die Linken dies ausnutzen, um internationale soziale Bewegungen zu unterstützen. Z.B. bietet das Gebilde EU hier eine gute Plattform. Kein Grund, vorzeitig aufzugeben.

Zu deinem Begriff "das einfache Volk": Kann es sein, dass du ein bisschen massenverachtend bist?

step hat folgendes geschrieben:
Der Rest Deines Postings ist leider absolut unterirdisch.


Wieso, ich habe auf deinen Post geantwortet.

Komme von Deine Trauminsel herunter. Schau in die Realität. Keine 5% stehen hinter Dir. Du kannst Dir das noch so lange schönbeten.
Ich erst, und dann die anderen ist die Devise. Nicht umsonst kommt die AFD in kürzeste Zeit auf soviele Anhänger.


Die AfD hat doch nichts zu bieten, bei keinem Problem. Das werden die Leute schon merken. Die Art von Gesellschaft, in der wir leben, bringt allerdings immer wieder solche NPDs und AfDs hervor (siehe unten).

Wir haben derzeit viele Krisen auf der Erde, von denen es einige zwar schon länger gibt. Die ökologische Krise hat sich zugespitzt und es ist mit Konsumverhalten allein nicht mehr getan. Sondern es muss endlich anders mit nachhaltigen und integrierten Konzepten produziert werden und zwar global.

step & co. sehen das anders und wollen mit ihrem elitären Denken auch keinen demokratischen Einfluss der breiten Masse.

Dabei geht es ohne umfassende Demokratie und Mitbestimmung nicht. Der Parlamentarismus schafft es nicht, sondern fördert höchstens politisch rechte Tendenzen:

Zitat:
Die Krise des Parlamentarismus

Demokratie - Der Aufstieg rechter Parteien ist das Produkt unserer politischen Kultur. Schuld ist die vorgepredigte Alternativlosigkeit innerhalb unserer parlamentarischen Demokratie

Während das Establishment mit inhaltsleeren Durchhalteparolen verzweifelt und erfolglos versucht den rechten Durchmarsch durch die Institutionen aufzuhalten, ist die kritische Ursachenforschung jetzt nötiger denn je. Wer das Erstarken rechtsextremer Kräfte im bürgerlichen Gewand verhindern will, darf nicht vor einer Kritik eben jenes Bürgertums und seiner politischen Institutionen und Akteure zurückweichen. Denn die Popularität einer AFD ist das direkte Produkt einer politischen Kultur in der die Idee der Demokratie längst zu einer leeren Worthülse verkommen ist. (...)

So stellt die neoliberale Sozialdemokratie nicht mehr als eine notwendige Scheinalternative des herrschenden Systems dar. Durch die Suggestion einer Meinungspluralität wahrt sie die Illusion des demokratischen Wettbewerbs und beruhigt so die Gemüter der mündigen Bürger. Die zunehmende Entblößung dieses unserem System immanenten Mechanismus schreibt sich die SPD dabei durch die Teilnahme an der großen Koalition selbst zu. So stellt das Bündnis doch die Koalition zweier ideologisch Verbündeten dar, welche zusammen auf eine demokratietheoretisch beängstigende Art und Weise ihre Macht manifestieren können.

Die neoliberale Sozialdemokratie, welcher sich die SPD ganz und gar verschrieben hat, könnte somit konservativer nicht sein. Indem sie einen permanenten Scheindiskurs installiert, nimmt sie den Raum kritischer Debatten und unterbindet damit deren transformatorische, progressive Potenziale. Somit ist die moderne Sozialdemokratie nicht nur fortschrittslähmend, sondern zutiefst demokratieschädlich. Dass der fehlende Diskurs nun von rechten, reaktionären Kräften vereinnahmt wird, zeigt nicht nur die Schwäche der deutschen oder europäischen Linken, sondern die Gefahr parlamentarischer Systeme, welche immer mehr zu technokratischen Apparaten verkommen in dem kein Verhandlungsraum zum Lösen gesamtgesellschaftlicher Probleme mehr besteht.

https://www.freitag.de/autoren/dominic-baldzikowski/die-krise-des-parlamentarismus


Deswegen braucht die Welt Demokratie wie die Luft zum Atmen.

Und die demokratischen Foren müssen sich natürlich auch die Kompetenz an Land ziehen, wobei hier Industrie-Lobbyisten nichts zu suchen haben. Ich denke, jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat, sieht das ebenso.

Der Parlamentarismus ist keine Demokratie, sondern eine Institution, in der Lobbyisten ein- und ausgehen, in der Kapital- und Militärinteressen dominieren und in der ökologische Bedürfnisse wenig Chancen haben.

Ich nehme mal an, das wird auch die FFF-Bewegung als Kernproblem erkennen. Falls nicht, wird die Bewegung nichts erreichen, sondern wird von den GRÜNEN usw. geschluckt und damit neutralisiert werden.
#899:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 11:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.


Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Kommst du nicht endlich mal raus aus deiner Schleife?

Was die Wissenschaftler und ihren Nutzen betrifft: Das eine ist die Wissenschaft, das andere sind aber bestimmte politische Interessen, die entweder demokratisch sind oder elitär. Die Privatphilosophie eines noch so guten Wissenschaftlers kann trotzdem eine sehr rückständige, z.B. esoterische sein. Und viele Wissenschaftler haben sich gern missbrauchen lassen für Hitler, für Pinochet, usw.

Als wenn dir das nicht - bei einigem Nachdenken - klar wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...


Die Strukturen, die du verteidigst, bringen nun mal diverse Destruktivitäten hervor - unter anderen die fortschreitende Umweltvernichtung oder Krieg und Vertreibung.

Wenn es destruktiv sein soll, diese destruktiven Strukturen zu zerstören, dann aber in anderer Weise. Auch das müsstest du erkennen.

Wir müssen über die Schranken des Parlamentarismus nachdenken.


habe hier mal einen text gefunden:

http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/1135.kommunismus-ein-falsch-verstandener-begriff.html
Kommunismus’ – ein falsch verstandener Begriff?
Überlegungen zur Dialektik von Individualität und Kollektivität bei Marx (Teil I)
Werner Goldschmidt

z.b.
Zitat:

Bekanntlich haben Marx und Engels, vor allem in der ‘Deutschen Ideologie’, den radikal-egoistischen Individualismus Max Stirners[8] einer ausführlichen Kritik unterzogen. Tatsächlich hatte Stirner das seit Mitte des 17. Jh. praktisch und theoretisch (Theorie des Gesellschaftsvertrags von Hobbes bis Rousseau, des individuellen Nutzens bei Bentham, im Utilitarismus etc.) sich durchsetzende Prinzip des liberalen Individualismus[9] nur radikalisiert und auf eine fast absurde Spitze getrieben. Insofern ist die Behauptung, der historische Materialismus habe den abstrakten, bürgerlichen Individualismus überwunden, grundsätzlich berechtigt. Aber die These, wonach der bürgerliche Individualismus[10] im Sozialismus/Kommunismus durch einen Kollektivismus überwunden werde, ist eine Vorstellung, die Marx und Engels nach meiner Auffassung kaum weniger heftig kritisiert hätten. Denn es ging ihnen in ihren Aussagen zum Kommunismus gerade nicht darum, die Gesellschaft oder Gemeinschaft – das Kollektiv – gegen die Individuen – oder auch umgekehrt – auszuspielen, vielmehr versuchten sie, das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft im Kommunismus als einer gegenüber der bestehenden bürgerlichen Gesellschaft höher entwickelten Formation historisch-praktisch und begrifflich neu zu bestimmen und zwar derart, dass darin der abstrakte Gegensatz beider Pole dialektisch, im Sinne von ‘aufgehoben’, überwunden wird.[11]

Marx und Engels waren in keiner Weise – weder weltanschaulich noch methodisch oder normativ[12] – Individualisten[13], schon gar keine ‘Besitzindividualisten’ wie die politischen Philosophen und Ökonomen des 17. und 18. Jh.[14] Aber sie waren ebenso wenig Kollektivisten, wie es zumeist von radikalen Gegnern des Marxismus behauptet wird. Dabei stützen letztere sich gelegentlich auch auf Äußerungen von Autoren aus den ehemaligen ‘realsozialistischen’ Ländern, u.a. auch aus der DDR, die sich bei der These vom Primat der Kollektivität im Kommunismus aber keineswegs auf Marx oder Engels berufen können.[15]
Was Marx’ Begriff des Kommunismus gegenüber diesen einseitigen, sich wechselseitig ausschließenden Interpretationen auszeichnet, ist die gleichzeitige und gleichgewichtige Verbindung von freier Assoziation und freier Individualität. Die Individuen können sich als isolierte Individuen nicht wirklich befreien, da sie als solche stets in feindlicher, konkurrierender – oder um den Philosophen verständlicher zu bleiben in ´entfremdeter´ – Abhängigkeit von einander, also im ´Krieg aller gegen Alle´ (Hobbes) und damit letztlich in Unfreiheit verbleiben. Wirklich frei werden sie demnach nur in der Assoziation, der freiwilligen Vereinigung mit anderen Individuen, in der die unterschiedlichen Individualitäten sich wechselseitig betätigen und in dieser Tätigkeit zugleich entfalten können. Dies ist das Grundthema und das Endziel von Marx Untersuchungen der Geschichte progressiver Gesellschaftsformationen.


autor ist, nehme ich an:
https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/ueber-den-fachbereich/aktuelles/190429-nachruf-goldschmidt.html

edit: ein wirklich erhellender text im ganzen, dank an mich selbst, dass ich ihn aufgespürt habe.


und um den bogen zum threadthema zu spannen:
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/3531.ig-metall-und-umweltverbaende-eine-notwendige-annaeherung.html
#900:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 19:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Als Utilitarist muß ich bei meiner Antwort beachten, durch welche Wahl vsl. insegsamt mehr Leid/Freude entsteht. Es spielt also eine Rolle, ...
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind hätte eine schöne Kindheit bei diesem Paar (das hat viele Aspekte)
- ob ich den Eindruck habe, ein Kind würde dort so erzogen, daß es die Probleme der Welt/Menschheit/Gesellschaft eher verkleinert als vergrößert


Fehlt da nicht die Freud-Leid-Bilanz der Eltern? Die scheint mir individuell sehr unterschiedlich auszufallen. Für mich zum Beispiel würde gelten: So süß kann kein Baby lachen, um das Leid schlafloser Nächte auszugleichen.
#901:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 19:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Das ist nun wirklich zum Piepen! Um zu einem veritablen Antikommunistn zu werden, braucht man nur den Quatsch zu lesen, den du hier regelmäßig verzapfst. Sehr glücklich Nimm es einfach zur Kenntnis, deine Ideologie ist gescheitert.
#902:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 19:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Das ist nun wirklich zum Piepen! Um zu einem veritablen Antikommunistn zu werden, braucht man nur den Quatsch zu lesen, den du hier regelmäßig verzapfst. Sehr glücklich Nimm es einfach zur Kenntnis, deine Ideologie ist gescheitert.


Nix da! Auf den Arm nehmen
#903:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 20:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.


Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Kommst du nicht endlich mal raus aus deiner Schleife?

Was die Wissenschaftler und ihren Nutzen betrifft: Das eine ist die Wissenschaft, das andere sind aber bestimmte politische Interessen, die entweder demokratisch sind oder elitär. Die Privatphilosophie eines noch so guten Wissenschaftlers kann trotzdem eine sehr rückständige, z.B. esoterische sein. Und viele Wissenschaftler haben sich gern missbrauchen lassen für Hitler, für Pinochet, usw.

Als wenn dir das nicht - bei einigem Nachdenken - klar wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...


Die Strukturen, die du verteidigst, bringen nun mal diverse Destruktivitäten hervor - unter anderen die fortschreitende Umweltvernichtung oder Krieg und Vertreibung.

Wenn es destruktiv sein soll, diese destruktiven Strukturen zu zerstören, dann aber in anderer Weise. Auch das müsstest du erkennen.

Wir müssen über die Schranken des Parlamentarismus nachdenken.


habe hier mal einen text gefunden:

http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/1135.kommunismus-ein-falsch-verstandener-begriff.html
Kommunismus’ – ein falsch verstandener Begriff?
Überlegungen zur Dialektik von Individualität und Kollektivität bei Marx (Teil I)
Werner Goldschmidt

z.b.
Zitat:

Bekanntlich haben Marx und Engels, vor allem in der ‘Deutschen Ideologie’, den radikal-egoistischen Individualismus Max Stirners[8] einer ausführlichen Kritik unterzogen. Tatsächlich hatte Stirner das seit Mitte des 17. Jh. praktisch und theoretisch (Theorie des Gesellschaftsvertrags von Hobbes bis Rousseau, des individuellen Nutzens bei Bentham, im Utilitarismus etc.) sich durchsetzende Prinzip des liberalen Individualismus[9] nur radikalisiert und auf eine fast absurde Spitze getrieben. Insofern ist die Behauptung, der historische Materialismus habe den abstrakten, bürgerlichen Individualismus überwunden, grundsätzlich berechtigt. Aber die These, wonach der bürgerliche Individualismus[10] im Sozialismus/Kommunismus durch einen Kollektivismus überwunden werde, ist eine Vorstellung, die Marx und Engels nach meiner Auffassung kaum weniger heftig kritisiert hätten. Denn es ging ihnen in ihren Aussagen zum Kommunismus gerade nicht darum, die Gesellschaft oder Gemeinschaft – das Kollektiv – gegen die Individuen – oder auch umgekehrt – auszuspielen, vielmehr versuchten sie, das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft im Kommunismus als einer gegenüber der bestehenden bürgerlichen Gesellschaft höher entwickelten Formation historisch-praktisch und begrifflich neu zu bestimmen und zwar derart, dass darin der abstrakte Gegensatz beider Pole dialektisch, im Sinne von ‘aufgehoben’, überwunden wird.[11]

Marx und Engels waren in keiner Weise – weder weltanschaulich noch methodisch oder normativ[12] – Individualisten[13], schon gar keine ‘Besitzindividualisten’ wie die politischen Philosophen und Ökonomen des 17. und 18. Jh.[14] Aber sie waren ebenso wenig Kollektivisten, wie es zumeist von radikalen Gegnern des Marxismus behauptet wird. Dabei stützen letztere sich gelegentlich auch auf Äußerungen von Autoren aus den ehemaligen ‘realsozialistischen’ Ländern, u.a. auch aus der DDR, die sich bei der These vom Primat der Kollektivität im Kommunismus aber keineswegs auf Marx oder Engels berufen können.[15]
Was Marx’ Begriff des Kommunismus gegenüber diesen einseitigen, sich wechselseitig ausschließenden Interpretationen auszeichnet, ist die gleichzeitige und gleichgewichtige Verbindung von freier Assoziation und freier Individualität. Die Individuen können sich als isolierte Individuen nicht wirklich befreien, da sie als solche stets in feindlicher, konkurrierender – oder um den Philosophen verständlicher zu bleiben in ´entfremdeter´ – Abhängigkeit von einander, also im ´Krieg aller gegen Alle´ (Hobbes) und damit letztlich in Unfreiheit verbleiben. Wirklich frei werden sie demnach nur in der Assoziation, der freiwilligen Vereinigung mit anderen Individuen, in der die unterschiedlichen Individualitäten sich wechselseitig betätigen und in dieser Tätigkeit zugleich entfalten können. Dies ist das Grundthema und das Endziel von Marx Untersuchungen der Geschichte progressiver Gesellschaftsformationen.


autor ist, nehme ich an:
https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/ueber-den-fachbereich/aktuelles/190429-nachruf-goldschmidt.html

edit: ein wirklich erhellender text im ganzen, dank an mich selbst, dass ich ihn aufgespürt habe.


und um den bogen zum threadthema zu spannen:
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/3531.ig-metall-und-umweltverbaende-eine-notwendige-annaeherung.html


Was soll eigentlich an dem realitätsfernen Kauderwelsch "erhellend" sein?

Wir stecken mitten drin in einer Klimakatastrophe und ich sehe nicht wie so'n abgehobenes Gequatsche dabei helfen könnte da was gegen zu tun.
#904:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 21:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.


Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Kommst du nicht endlich mal raus aus deiner Schleife?

Was die Wissenschaftler und ihren Nutzen betrifft: Das eine ist die Wissenschaft, das andere sind aber bestimmte politische Interessen, die entweder demokratisch sind oder elitär. Die Privatphilosophie eines noch so guten Wissenschaftlers kann trotzdem eine sehr rückständige, z.B. esoterische sein. Und viele Wissenschaftler haben sich gern missbrauchen lassen für Hitler, für Pinochet, usw.

Als wenn dir das nicht - bei einigem Nachdenken - klar wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...


Die Strukturen, die du verteidigst, bringen nun mal diverse Destruktivitäten hervor - unter anderen die fortschreitende Umweltvernichtung oder Krieg und Vertreibung.

Wenn es destruktiv sein soll, diese destruktiven Strukturen zu zerstören, dann aber in anderer Weise. Auch das müsstest du erkennen.

Wir müssen über die Schranken des Parlamentarismus nachdenken.


habe hier mal einen text gefunden:

http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/1135.kommunismus-ein-falsch-verstandener-begriff.html
Kommunismus’ – ein falsch verstandener Begriff?
Überlegungen zur Dialektik von Individualität und Kollektivität bei Marx (Teil I)
Werner Goldschmidt

z.b.
Zitat:

Bekanntlich haben Marx und Engels, vor allem in der ‘Deutschen Ideologie’, den radikal-egoistischen Individualismus Max Stirners[8] einer ausführlichen Kritik unterzogen. Tatsächlich hatte Stirner das seit Mitte des 17. Jh. praktisch und theoretisch (Theorie des Gesellschaftsvertrags von Hobbes bis Rousseau, des individuellen Nutzens bei Bentham, im Utilitarismus etc.) sich durchsetzende Prinzip des liberalen Individualismus[9] nur radikalisiert und auf eine fast absurde Spitze getrieben. Insofern ist die Behauptung, der historische Materialismus habe den abstrakten, bürgerlichen Individualismus überwunden, grundsätzlich berechtigt. Aber die These, wonach der bürgerliche Individualismus[10] im Sozialismus/Kommunismus durch einen Kollektivismus überwunden werde, ist eine Vorstellung, die Marx und Engels nach meiner Auffassung kaum weniger heftig kritisiert hätten. Denn es ging ihnen in ihren Aussagen zum Kommunismus gerade nicht darum, die Gesellschaft oder Gemeinschaft – das Kollektiv – gegen die Individuen – oder auch umgekehrt – auszuspielen, vielmehr versuchten sie, das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft im Kommunismus als einer gegenüber der bestehenden bürgerlichen Gesellschaft höher entwickelten Formation historisch-praktisch und begrifflich neu zu bestimmen und zwar derart, dass darin der abstrakte Gegensatz beider Pole dialektisch, im Sinne von ‘aufgehoben’, überwunden wird.[11]

Marx und Engels waren in keiner Weise – weder weltanschaulich noch methodisch oder normativ[12] – Individualisten[13], schon gar keine ‘Besitzindividualisten’ wie die politischen Philosophen und Ökonomen des 17. und 18. Jh.[14] Aber sie waren ebenso wenig Kollektivisten, wie es zumeist von radikalen Gegnern des Marxismus behauptet wird. Dabei stützen letztere sich gelegentlich auch auf Äußerungen von Autoren aus den ehemaligen ‘realsozialistischen’ Ländern, u.a. auch aus der DDR, die sich bei der These vom Primat der Kollektivität im Kommunismus aber keineswegs auf Marx oder Engels berufen können.[15]
Was Marx’ Begriff des Kommunismus gegenüber diesen einseitigen, sich wechselseitig ausschließenden Interpretationen auszeichnet, ist die gleichzeitige und gleichgewichtige Verbindung von freier Assoziation und freier Individualität. Die Individuen können sich als isolierte Individuen nicht wirklich befreien, da sie als solche stets in feindlicher, konkurrierender – oder um den Philosophen verständlicher zu bleiben in ´entfremdeter´ – Abhängigkeit von einander, also im ´Krieg aller gegen Alle´ (Hobbes) und damit letztlich in Unfreiheit verbleiben. Wirklich frei werden sie demnach nur in der Assoziation, der freiwilligen Vereinigung mit anderen Individuen, in der die unterschiedlichen Individualitäten sich wechselseitig betätigen und in dieser Tätigkeit zugleich entfalten können. Dies ist das Grundthema und das Endziel von Marx Untersuchungen der Geschichte progressiver Gesellschaftsformationen.


autor ist, nehme ich an:
https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/ueber-den-fachbereich/aktuelles/190429-nachruf-goldschmidt.html

edit: ein wirklich erhellender text im ganzen, dank an mich selbst, dass ich ihn aufgespürt habe.


und um den bogen zum threadthema zu spannen:
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/3531.ig-metall-und-umweltverbaende-eine-notwendige-annaeherung.html


Was soll eigentlich an dem realitätsfernen Kauderwelsch "erhellend" sein?

Wir stecken mitten drin in einer Klimakatastrophe und ich sehe nicht wie so'n abgehobenes Gequatsche dabei helfen könnte da was gegen zu tun.


Klingt erst mal vernünftig. Du outest dich einmal mehr als Pragmatiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich ... vertrete einen Pragmatismus ...

Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht.


Zunächst mal ist die bürgerliche Ökonomie tatsächlich eine rein pragmatische Sache, keine wissenschaftliche. Wenn etwas *funktioniert*, dann wissen die bürgerlichen Ökonomen nicht, warum. Wenn etwas nicht *funktioniert*, gleichfalls.

Die Arbeiten der Marxisten haben einen wissenschaftlichen Anspruch und das sollte man auch würdigen. Marx selber war natürlich kein Pragmatiker und er hat auch keine gesellschaftlichen Modelle entworfen. Sein Gebiet war die wissenschaftliche Analyse der Kapitalstruktur. Daneben war er auch Politiker.


Auf die Marx'sche Theorie trifft das zu, was auch auf die Physik oder die Mathematik zutrifft: Manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis - vor allem dann, wenn die Dinge kompliziert sind.

Und das sind sie.

Oder kannst du sagen, was zu tun ist, um die Umweltzerstörung insgesamt zu stoppen?
#905:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 21:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ich für meinen Teil lehne keine innovativ-kritischen Menschen ab, ganz egal ob Intellektuelle oder nicht. Das geht ja wohl aus meinem œuvre in diesem Forum deutlich hervor.

Naja, Du möchtest für Dein diktatorisches œuvre "Teile ihrer Kompetenz abschöpfen und den Rest, naja" - also eine Art Nutzvieh im sozialistischen Melkstall. Ich fürchte, der "unabhängige" Wissenschaftler hätte es sehr schlecht unter Dir. Wahrscheinlich muß er ständig fürchten, ins Straflager zu kommen, wenn er nicht das Ergebnis liefert, den irgendsoein minderbemittelter Kader vorgibt.


Du bist doch schon ein Gefangener - nämlich deiner antikommunistischen Klischees, die du aus deinem Elternhaus eingetrichtert bekommen hast.

Kommst du nicht endlich mal raus aus deiner Schleife?

Was die Wissenschaftler und ihren Nutzen betrifft: Das eine ist die Wissenschaft, das andere sind aber bestimmte politische Interessen, die entweder demokratisch sind oder elitär. Die Privatphilosophie eines noch so guten Wissenschaftlers kann trotzdem eine sehr rückständige, z.B. esoterische sein. Und viele Wissenschaftler haben sich gern missbrauchen lassen für Hitler, für Pinochet, usw.

Als wenn dir das nicht - bei einigem Nachdenken - klar wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gegen Leistungsträger habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas dagegen, dass diese ihre Fähigkeiten für Dinge einsetzen, die destruktiv sind.

"Destruktiv" ist andererseits genau, was Du willst, denn sonst wäre es ja "strukturkonservativ" - boah, wie ich diesen Ideologensprech hasse ...


Die Strukturen, die du verteidigst, bringen nun mal diverse Destruktivitäten hervor - unter anderen die fortschreitende Umweltvernichtung oder Krieg und Vertreibung.

Wenn es destruktiv sein soll, diese destruktiven Strukturen zu zerstören, dann aber in anderer Weise. Auch das müsstest du erkennen.

Wir müssen über die Schranken des Parlamentarismus nachdenken.


habe hier mal einen text gefunden:

http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/1135.kommunismus-ein-falsch-verstandener-begriff.html
Kommunismus’ – ein falsch verstandener Begriff?
Überlegungen zur Dialektik von Individualität und Kollektivität bei Marx (Teil I)
Werner Goldschmidt

z.b.
Zitat:

Bekanntlich haben Marx und Engels, vor allem in der ‘Deutschen Ideologie’, den radikal-egoistischen Individualismus Max Stirners[8] einer ausführlichen Kritik unterzogen. Tatsächlich hatte Stirner das seit Mitte des 17. Jh. praktisch und theoretisch (Theorie des Gesellschaftsvertrags von Hobbes bis Rousseau, des individuellen Nutzens bei Bentham, im Utilitarismus etc.) sich durchsetzende Prinzip des liberalen Individualismus[9] nur radikalisiert und auf eine fast absurde Spitze getrieben. Insofern ist die Behauptung, der historische Materialismus habe den abstrakten, bürgerlichen Individualismus überwunden, grundsätzlich berechtigt. Aber die These, wonach der bürgerliche Individualismus[10] im Sozialismus/Kommunismus durch einen Kollektivismus überwunden werde, ist eine Vorstellung, die Marx und Engels nach meiner Auffassung kaum weniger heftig kritisiert hätten. Denn es ging ihnen in ihren Aussagen zum Kommunismus gerade nicht darum, die Gesellschaft oder Gemeinschaft – das Kollektiv – gegen die Individuen – oder auch umgekehrt – auszuspielen, vielmehr versuchten sie, das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft im Kommunismus als einer gegenüber der bestehenden bürgerlichen Gesellschaft höher entwickelten Formation historisch-praktisch und begrifflich neu zu bestimmen und zwar derart, dass darin der abstrakte Gegensatz beider Pole dialektisch, im Sinne von ‘aufgehoben’, überwunden wird.[11]

Marx und Engels waren in keiner Weise – weder weltanschaulich noch methodisch oder normativ[12] – Individualisten[13], schon gar keine ‘Besitzindividualisten’ wie die politischen Philosophen und Ökonomen des 17. und 18. Jh.[14] Aber sie waren ebenso wenig Kollektivisten, wie es zumeist von radikalen Gegnern des Marxismus behauptet wird. Dabei stützen letztere sich gelegentlich auch auf Äußerungen von Autoren aus den ehemaligen ‘realsozialistischen’ Ländern, u.a. auch aus der DDR, die sich bei der These vom Primat der Kollektivität im Kommunismus aber keineswegs auf Marx oder Engels berufen können.[15]
Was Marx’ Begriff des Kommunismus gegenüber diesen einseitigen, sich wechselseitig ausschließenden Interpretationen auszeichnet, ist die gleichzeitige und gleichgewichtige Verbindung von freier Assoziation und freier Individualität. Die Individuen können sich als isolierte Individuen nicht wirklich befreien, da sie als solche stets in feindlicher, konkurrierender – oder um den Philosophen verständlicher zu bleiben in ´entfremdeter´ – Abhängigkeit von einander, also im ´Krieg aller gegen Alle´ (Hobbes) und damit letztlich in Unfreiheit verbleiben. Wirklich frei werden sie demnach nur in der Assoziation, der freiwilligen Vereinigung mit anderen Individuen, in der die unterschiedlichen Individualitäten sich wechselseitig betätigen und in dieser Tätigkeit zugleich entfalten können. Dies ist das Grundthema und das Endziel von Marx Untersuchungen der Geschichte progressiver Gesellschaftsformationen.


autor ist, nehme ich an:
https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/ueber-den-fachbereich/aktuelles/190429-nachruf-goldschmidt.html

edit: ein wirklich erhellender text im ganzen, dank an mich selbst, dass ich ihn aufgespürt habe.


und um den bogen zum threadthema zu spannen:
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/3531.ig-metall-und-umweltverbaende-eine-notwendige-annaeherung.html


Was soll eigentlich an dem realitätsfernen Kauderwelsch "erhellend" sein?

Wir stecken mitten drin in einer Klimakatastrophe und ich sehe nicht wie so'n abgehobenes Gequatsche dabei helfen könnte da was gegen zu tun.


bist du experte? weißt du rat?
wie wäre es mit ein paar investitionen, ne? wie die norweger?
oder, von dir selbst vorgeschlagen- kasinos, die reiche chinesen besuchen sollen, per anflug und unterhalten von billigenlohn servicekräften.
ja, derartig glanzvolle ratschläge schaffen vertrauen in dein urteilsvermögen.
#906:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 22:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


bist du experte? weißt du rat?
wie wäre es mit ein paar investitionen, ne?



Ja klar? Beispiele gefällig?

TransAlta Renwables (WKN:A1W3NJ)

Brookfield Renewable Partners (WKN:A1JQFC)

Greencoat UK Wind (WKN:A1T7LN)


Wer auch nur eine einzige Aktie dieser Unternehmen besitzt, der leistet schon einen groesseren Beitrag zum Klimaschutz als 100 von Deiner Sorte mit ihrem dummen Geschwätz und ihren peinlichen Ausflüchten, warum es gerade nicht geht, dass sie bei sich selber anfangen.

quote gerichtet. vrolijke
#907:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.09.2019, 12:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bist du experte? weißt du rat?
wie wäre es mit ein paar investitionen, ne?



Ja klar? Beispiele gefällig?

TransAlta Renwables (WKN:A1W3NJ)

Brookfield Renewable Partners (WKN:A1JQFC)

Greencoat UK Wind (WKN:A1T7LN)


Wer auch nur eine einzige Aktie dieser Unternehmen besitzt, der leistet schon einen groesseren Beitrag zum Klimaschutz als 100 von Deiner Sorte mit ihrem dummen Geschwätz und ihren peinlichen Ausflüchten, warum es gerade nicht geht, dass sie bei sich selber anfangen.

quote gerichtet. vrolijke


dein erstes unternehmen:

Zitat:
Windenergie
TransAlta ist Kanadas größter börsennotierter Windenergieerzeuger mit 1.122 MW Leistung in Alberta, Ontario, Quebec und New Brunswick. Im Jahr 2013 betrat der Konzern den US-Windmarkt mit dem Erwerb von Windparks mit 144 MW in Wyoming. Zurzeit stellt die Windkraft etwa 15 Prozent der Gesamtleistung, eine weitere Steigerung auf rund 25 Prozent ist geplant. Die Windenergie wird unter dem Dach der „TransAlta Renewables“ erzeugt, an der TransAlta zu 70 % beteiligt ist.

und da gabs kontroversen
https://en.wikipedia.org/wiki/TransAlta
was solls...
#908:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.09.2019, 13:01
    —
doppelpost

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 28.09.2019, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet
#909:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.09.2019, 13:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bist du experte? weißt du rat?
wie wäre es mit ein paar investitionen, ne?



Ja klar? Beispiele gefällig?

TransAlta Renwables (WKN:A1W3NJ)

Brookfield Renewable Partners (WKN:A1JQFC)

Greencoat UK Wind (WKN:A1T7LN)


Wer auch nur eine einzige Aktie dieser Unternehmen besitzt, der leistet schon einen groesseren Beitrag zum Klimaschutz als 100 von Deiner Sorte mit ihrem dummen Geschwätz und ihren peinlichen Ausflüchten, warum es gerade nicht geht, dass sie bei sich selber anfangen.

quote gerichtet. vrolijke


dein erstes unternehmen:

Zitat:
Windenergie
TransAlta ist Kanadas größter börsennotierter Windenergieerzeuger mit 1.122 MW Leistung in Alberta, Ontario, Quebec und New Brunswick. Im Jahr 2013 betrat der Konzern den US-Windmarkt mit dem Erwerb von Windparks mit 144 MW in Wyoming. Zurzeit stellt die Windkraft etwa 15 Prozent der Gesamtleistung, eine weitere Steigerung auf rund 25 Prozent ist geplant. Die Windenergie wird unter dem Dach der „TransAlta Renewables“ erzeugt, an der TransAlta zu 70 % beteiligt ist.

und da gabs kontroversen
https://en.wikipedia.org/wiki/TransAlta
was solls...


zu 2. Brookfield Renewable Partners:

Zitat:
Brookfield Renewable Partners L.P. is a publicly traded limited partnership that owns and operates renewable power assets, with corporate headquarters in Toronto, Canada. It is 61% owned by Brookfield Asset Management.[3]


Zitat:
Bruce Flatt is a Canadian born (1965) businessman and the CEO of Brookfield Asset Management. He joined Brookfield in 1990 and became CEO in 2002.[1][2] He has been referred to as "Canada's Warren Buffett" due to his "value" investment style, extended tenure as CEO, and large investment in Brookfield.[3][4]


mr flatt says:
Zitat:
WELT: Wie steht es um Großbritannien, das demnächst die EU verlässt?

Flatt: Der Pessimismus ist komplett übertrieben. Wir sind noch immer sehr aktiv auf der Insel, haben gerade erst für Amazon ein neues Quartier in London gebaut. 7000 Arbeitsplätze werden dort neu geschaffen, das sind mehr Arbeitsplätze als durch den Brexit anderswo verloren gehen werden.


https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article175233207/Investor-Bruce-Flatt-Wir-haben-mehr-Geld-als-die-meisten-anderen.html
#910:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.09.2019, 18:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bist du experte? weißt du rat?
wie wäre es mit ein paar investitionen, ne?



Ja klar? Beispiele gefällig?

TransAlta Renwables (WKN:A1W3NJ)

Brookfield Renewable Partners (WKN:A1JQFC)

Greencoat UK Wind (WKN:A1T7LN)


Wer auch nur eine einzige Aktie dieser Unternehmen besitzt, der leistet schon einen groesseren Beitrag zum Klimaschutz als 100 von Deiner Sorte mit ihrem dummen Geschwätz und ihren peinlichen Ausflüchten, warum es gerade nicht geht, dass sie bei sich selber anfangen.

quote gerichtet. vrolijke


dein erstes unternehmen:

Zitat:
Windenergie
TransAlta ist Kanadas größter börsennotierter Windenergieerzeuger mit 1.122 MW Leistung in Alberta, Ontario, Quebec und New Brunswick. Im Jahr 2013 betrat der Konzern den US-Windmarkt mit dem Erwerb von Windparks mit 144 MW in Wyoming. Zurzeit stellt die Windkraft etwa 15 Prozent der Gesamtleistung, eine weitere Steigerung auf rund 25 Prozent ist geplant. Die Windenergie wird unter dem Dach der „TransAlta Renewables“ erzeugt, an der TransAlta zu 70 % beteiligt ist.

und da gabs kontroversen
https://en.wikipedia.org/wiki/TransAlta
was solls...


zu 2. Brookfield Renewable Partners:

Zitat:
Brookfield Renewable Partners L.P. is a publicly traded limited partnership that owns and operates renewable power assets, with corporate headquarters in Toronto, Canada. It is 61% owned by Brookfield Asset Management.[3]


Zitat:
Bruce Flatt is a Canadian born (1965) businessman and the CEO of Brookfield Asset Management. He joined Brookfield in 1990 and became CEO in 2002.[1][2] He has been referred to as "Canada's Warren Buffett" due to his "value" investment style, extended tenure as CEO, and large investment in Brookfield.[3][4]


mr flatt says:
Zitat:
WELT: Wie steht es um Großbritannien, das demnächst die EU verlässt?

Flatt: Der Pessimismus ist komplett übertrieben. Wir sind noch immer sehr aktiv auf der Insel, haben gerade erst für Amazon ein neues Quartier in London gebaut. 7000 Arbeitsplätze werden dort neu geschaffen, das sind mehr Arbeitsplätze als durch den Brexit anderswo verloren gehen werden.


https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article175233207/Investor-Bruce-Flatt-Wir-haben-mehr-Geld-als-die-meisten-anderen.html


Ja und? Schulterzucken


Jeder, der was macht, riskiert, dass es einen gibt, dem nicht passt, was er macht.

Wer nichts macht und nur dumm daherschwaetzt, der geht dieses Risiko natürlich nicht ein. Sehr glücklich
#911:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 22:36
    —
Ich weiss nicht ob das andere auch so mitbekommen, aber gegen Greta läuft zur Zeit eine echt widerliche Hetzkampagne, vorzugsweise auf rechtsextremen internet-Medien.

Hier noch eines der eher gemäßigten Beispiele:

rt.com/news/469534-greta-thunberg-fear-business/?fbclid=IwAR20qvwq2Wwmysjgi3ub19kPZDgRW6kfv9S_o-MgGewt_mHm99l_9soK6jQ


Ansonsten findet man noch erheblich Bösartigeres, z.B. die Behauptung Gretas Eltern wären gerichtsbekannte Kriminelle, ihre Mutter eine ortsbekannte Hure und Greta deren Werkzeug um sich an ihrer Umwelt zu rächen.

Dies zeigt einerseits, dass Gretas Aktivismus sehr, sehr wirksam sein muss, wenn die Gegenseite sich nicht entbloedet einem 16-jährigesn autistischen Mädchen soviel böswillige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Andererseits weckt das in mir Befürchtungen, dass irgendwann mal so ein aufgehetztes Arschloch daherkommt, das meint sich gegen Greta gewaltsam "wehren" zu müssen und es irgendwann zu einem Anschlag auf sie kommt.

Es gab ja im Falle von Malala Yousafzai bereits schon einmal einen Versuch ein wortgewaltiges junges Mädchen gewaltsam zum Schweigen zu bringen, der fast geglueckt wäre.
#912:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 01:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht ob das andere auch so mitbekommen, aber gegen Greta läuft zur Zeit eine echt widerliche Hetzkampagne, vorzugsweise auf rechtsextremen internet-Medien.

Hier noch eines der eher gemäßigten Beispiele:

rt.com/news/469534-greta-thunberg-fear-business/?fbclid=IwAR20qvwq2Wwmysjgi3ub19kPZDgRW6kfv9S_o-MgGewt_mHm99l_9soK6jQ ...

RT eben. Das russische Staatsmedium hat kein Interesse an unabhängiger Berichterstattung.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Ansonsten findet man noch erheblich Bösartigeres (...)

Ja. PI zB. Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. Frei nach Max Liebermann.
#913:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 07:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht ob das andere auch so mitbekommen, aber gegen Greta läuft zur Zeit eine echt widerliche Hetzkampagne, vorzugsweise auf rechtsextremen internet-Medien.

Hier noch eines der eher gemäßigten Beispiele:

rt.com/news/469534-greta-thunberg-fear-business/?fbclid=IwAR20qvwq2Wwmysjgi3ub19kPZDgRW6kfv9S_o-MgGewt_mHm99l_9soK6jQ


Ansonsten findet man noch erheblich Bösartigeres, z.B. die Behauptung Gretas Eltern wären gerichtsbekannte Kriminelle, ihre Mutter eine ortsbekannte Hure und Greta deren Werkzeug um sich an ihrer Umwelt zu rächen.

Dies zeigt einerseits, dass Gretas Aktivismus sehr, sehr wirksam sein muss, wenn die Gegenseite sich nicht entbloedet einem 16-jährigesn autistischen Mädchen soviel böswillige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Andererseits weckt das in mir Befürchtungen, dass irgendwann mal so ein aufgehetztes Arschloch daherkommt, das meint sich gegen Greta gewaltsam "wehren" zu müssen und es irgendwann zu einem Anschlag auf sie kommt.

Es gab ja im Falle von Malala Yousafzai bereits schon einmal einen Versuch ein wortgewaltiges junges Mädchen gewaltsam zum Schweigen zu bringen, der fast geglueckt wäre.


Die bürgerlichen Rechtskonservativen bis hin zu den probürgerlichen Faschisten bekämpfen jede soziale, ökologische, friedenspolitische und demokratische Bewegung.

Der Faschismus existiert aus keinem anderen Grund. Dies ist sein eigentlicher Kern.

Diverse Diskriminierungen und antilinke Hetze sind Vehikel dafür, sind aber nicht mit den Zielen selbst zu verwechseln.
#914:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 10:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht ob das andere auch so mitbekommen, aber gegen Greta läuft zur Zeit eine echt widerliche Hetzkampagne, vorzugsweise auf rechtsextremen internet-Medien.

Verrückt. Was haben die nur. Die sieht doch total völkisch aus mit ihren Zöpfen. Und kommt dazu noch aus einem Kernland der arischen Rasse. Im BdM täte sie gar nicht auffallen.
#915:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 11:54
    —
Auch aus der säkularen Szene hagelt es Kritik an Greta Thunberg, allerdings nicht unwiderprochen:

https://hpd.de/artikel/herr-moeller-hat-keine-angst-mehr-17266
#916:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 12:56
    —
Was ist denn plötzlich in Lehrer Möller gefahren? Es mag ja Leute geben, die eine Ikone / einen Messias zum Nachlaufen benötigen oder zumindest ein charismatisches Vorbild, und Medien, die das gern so hypen. Man könnte auch kritisieren, daß zuweilen zu moralisch argumentiert wird, anstatt nur mit den zukünftigen Verhältnissen. Aber deswegen die gesamte FFF Bewegung als religiös einzuordnen? Das zentrale Element bei Religion ist doch wohl der Glaube an transzendente Mächte, dessen Inhalte dann typischerweise über die Vernunft gestellt werden.

Thunbergs Wutrede kann man taktisch oder emotional interpretieren, aber letztlich fordert sie die Politiker auf, die Klimawissenschaftler ernst zu nehmen und so die Zukunft zu verbessern.
#917:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 13:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das zentrale Element bei Religion ist doch wohl der Glaube an transzendente Mächte, dessen Inhalte dann typischerweise über die Vernunft gestellt werden.

Religion ist der Tanz um den Beweger.

(so ein Beweger kann auch eine Statue aus Stein oder Gold sein, siehe Bibel. Könnte auch Zöpfe haben)
#918:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 13:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das zentrale Element bei Religion ist doch wohl der Glaube an transzendente Mächte, dessen Inhalte dann typischerweise über die Vernunft gestellt werden.
Religion ist der Tanz um den Beweger.

(so ein Beweger kann auch eine Statue aus Stein oder Gold sein, siehe Bibel. Könnte auch Zöpfe haben)

Das ist aber eine sehr weite, ungebräuchliche und mE auch unbrauchbare Definition von Religion. Insbesondere hat sie den Nachteil, daß dann alles mögliche darunterfiele - etwa Musik, Sport, Politik, Wissenschaft, Möller, Gretakritik ... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.

Solange die Inhalte und - außer bei den Medien und Kritikern - nicht der Personenkult im Vordergrund steht, kann man zudem mE nicht einmal von einem "Tanz um Greta" sprechen. Auf der letzten FFF Demo, die ich besucht habe, kam Thunberg übrigens überhaupt nicht (für mich sicht-/hörbar vor). Das wäre in etwa so, wie wenn bei der christlichen Religion in der Messe Gott und Jesus nicht vorkämen. Wenn denn Dein Tanzvergleich stimmen würde.
#919:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 14:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das ist aber eine sehr weite, ungebräuchliche und mE auch unbrauchbare Definition von Religion. Insbesondere hat sie den Nachteil, daß dann alles mögliche darunterfiele - etwa Musik, Sport, Politik, Wissenschaft, Möller, Gretakritik ... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.

Ja, und? Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden? Da kann der zentrale Beweger sein, der antreibt.

Les mal das Neue Testament, was da alles unter Götzendienst läuft, also der Tanz um einen (Nicht/Temporär-)Beweger.
#920:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 14:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden?


Was würde aus sehr gut werden, wenn man Gegenfragen verbieten würde?
#921:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 15:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.
Ja, und? Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden? Da kann der zentrale Beweger sein, der antreibt. ...

Darum geht es nicht, sondern darum, was Religion ist. Mit Deiner Definition verkäme Religionskritik zur Bewegungskritik, bzw. zur Kritik an allem, was einem sinnvoll oder motivierend erscheint - eine Haltung, die höchstens für ausgesprochene Nihilisten Sinn ergeben würde - wenn sie es denn dürfte.
#922:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 15:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.
Ja, und? Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden? Da kann der zentrale Beweger sein, der antreibt. ...

Darum geht es nicht, sondern darum, was Religion ist. Mit Deiner Definition verkäme Religionskritik zur Bewegungskritik, bzw. zur Kritik an allem, was einem sinnvoll oder motivierend erscheint -

Gerade Dinge die man als Beweger nutzt müssen Kritik standhalten. Bewegt er zuverlässig? Kann er bewegen? Hat er die Kraft mich zu bewegen? Will er mich bewegen? Ist er mit mir kompatibel?
#923:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 15:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.
Ja, und? Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden? Da kann der zentrale Beweger sein, der antreibt. ...

Darum geht es nicht, sondern darum, was Religion ist. Mit Deiner Definition verkäme Religionskritik zur Bewegungskritik, bzw. zur Kritik an allem, was einem sinnvoll oder motivierend erscheint -

Gerade Dinge die man als Beweger nutzt müssen Kritik standhalten. Bewegt er zuverlässig? Kann er bewegen? Hat er die Kraft mich zu bewegen? Will er mich bewegen? Ist er mit mir kompatibel?

Gerade diese Fragen, die letztlich nur auf der subjektiven Ebene beantwortet werden können, zeigen, dass da eine Kritik völlig sinnlos ist. Dass Du Dich von irgendwas bewegt fühlst und von was anderem nicht, kann ich nur zu Kenntnis nehmen und nicht kritisieren. Meine Kritik / Gegenwehr kann erst da einsetzen, wo Deine Bewegung mich verletzt oder meinen Weg verbaut.
#924:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 16:43
    —
Natürlich müssen "Beweger" sich der inhaltlichen Kritik stellen, und niemand sollte blind jemandem hinterherlaufen, sondern kritisch hinterfragen. Wenn Möller daher was zu kritisieren hat an FFF (es gibt sicher was), dann soll er das konkret benennen und nicht von "Religion" sprechen.
#925:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich müssen "Beweger" sich der inhaltlichen Kritik stellen, und niemand sollte blind jemandem hinterherlaufen, sondern kritisch hinterfragen. Wenn Möller daher was zu kritisieren hat an FFF (es gibt sicher was), dann soll er das konkret benennen und nicht von "Religion" sprechen.

Da sind zwei unterschiedliche Ebenen im Spiel:
Das, was die heilig Greta sagt, kannst Du natürlich kritisieren. Damit wirst Du aber den nicht erreichen, der sie als heilig Greta empfindet und ihr nachläuft. Das zweite ist eine subjektive Beziehung zu der besagten Greta, die nur schwer zu stören ist, und wenn, dann eher nicht auf der rationalen Ebene, sondern eher mit persönlichem Sperrfeuer bzw. in diesem Fall mit Fake-News von den vielen Wissenschaftlern, deren Meinung man unterdrückt. Derartiges hat anscheinend bei Uwe Lehnert "geholfen". Ich war etwas erstaunt.

Diese persönlichen Abhängigkeiten, in die die Leute sich zu ihrer einen Versicherung begeben, bei Möller sind das jetzt andere, kannst Du mit Kritik kaum erreichen.
#926:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auch aus der säkularen Szene hagelt es Kritik an Greta Thunberg, allerdings nicht unwiderprochen:

https://hpd.de/artikel/herr-moeller-hat-keine-angst-mehr-17266

Das scheint mir nicht das eigentliche Problem zu sein, sondern eher die Tatsache, daß die „säkulare Szene“ offenbar mittlerweile keine abweichenden Ansicht mehr toleriert. Wenn da einer einem aktuellen Trend nicht hinterher rennt, wird gern mal ein Shitstorm losgetreten, auch bei jemandem, den man vorher gern herumgezeigt hat. Das schaut mir mächtig nach einem „humanistischen Gesinnungs-TÜV“ aus, um das Wort Inquisition nicht zu verwenden. Womit wir wieder bei der Ähnlichkeit zur Religion wären.
#927:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn da einer einem aktuellen Trend nicht hinterher rennt, wird gern mal ein Shitstorm losgetreten, auch bei jemandem, den man vorher gern herumgezeigt hat.



Ein Shitstorm? Wo? Das muss man mir doch sagen. Da muss ich doch dabei sein.
#928:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn da einer einem aktuellen Trend nicht hinterher rennt, wird gern mal ein Shitstorm losgetreten, auch bei jemandem, den man vorher gern herumgezeigt hat.

Ein Shitstorm? Wo? Das muss man mir doch sagen. Da muss ich doch dabei sein.

OK, wir reden von der säkularen Szene, so viele sind das nicht. Da ist es höchstens ein Shitstürmchen. zwinkern
#929:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... bei so vielem dreht es sich ja um etwas oder jemanden, der etwas bewegt.
Ja, und? Was meinst du wieviele in Depressionen verfallen würden wenn die Fussball-Bundesligen heute ersatzlos abgeschafft werden? Da kann der zentrale Beweger sein, der antreibt. ...

Darum geht es nicht, sondern darum, was Religion ist. Mit Deiner Definition verkäme Religionskritik zur Bewegungskritik, bzw. zur Kritik an allem, was einem sinnvoll oder motivierend erscheint -

Gerade Dinge die man als Beweger nutzt müssen Kritik standhalten. Bewegt er zuverlässig? Kann er bewegen? Hat er die Kraft mich zu bewegen? Will er mich bewegen? Ist er mit mir kompatibel?

Gerade diese Fragen, die letztlich nur auf der subjektiven Ebene beantwortet werden können, zeigen, dass da eine Kritik völlig sinnlos ist. Dass Du Dich von irgendwas bewegt fühlst und von was anderem nicht, kann ich nur zu Kenntnis nehmen und nicht kritisieren.

Erst wenn jemand sich noch nicht die Fragen über seinen Beweger (erfolgreich) gestellt hat und von ihm überzeugt ist.
#930:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn da einer einem aktuellen Trend nicht hinterher rennt, wird gern mal ein Shitstorm losgetreten, auch bei jemandem, den man vorher gern herumgezeigt hat.

Ein Shitstorm? Wo? Das muss man mir doch sagen. Da muss ich doch dabei sein.

OK, wir reden von der säkularen Szene, so viele sind das nicht. Da ist es höchstens ein Shitstürmchen. zwinkern


Ach so... Du redest über Dein Bauchgefühl.
#931:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auch aus der säkularen Szene hagelt es Kritik an Greta Thunberg, allerdings nicht unwiderprochen:

https://hpd.de/artikel/herr-moeller-hat-keine-angst-mehr-17266



Zitat:
......"Als Berufsatheist halte ich Greta Thunbergs Auftritt vor der UN für die Wut- und Drohrede der Führerin einer rasant aufstrebenden Säkularreligion. Das ist - bei voller Anerkennung der Notwendigkeit von Klimaschutz! – meine Lesart als professioneller Religionskritiker."....



Der Mann muss ja überall Religion vermuten. Alles andere wäre schlecht fuer's Geschäft. Das ist so ähnlich wie wenn ein Versicherungsvertreter fachkundig über die Ueberschwemmungsgefahr auf Bergen schwadroniert. Schliesslich will er Dir eine Hocherwasserversicherung für Dein Gipfelhaus andrehen.
#932:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auch aus der säkularen Szene hagelt es Kritik an Greta Thunberg, allerdings nicht unwiderprochen:

https://hpd.de/artikel/herr-moeller-hat-keine-angst-mehr-17266



Zitat:
......"Als Berufsatheist halte ich Greta Thunbergs Auftritt vor der UN für die Wut- und Drohrede der Führerin einer rasant aufstrebenden Säkularreligion. Das ist - bei voller Anerkennung der Notwendigkeit von Klimaschutz! – meine Lesart als professioneller Religionskritiker."....



Der Mann muss ja überall Religion vermuten. Alles andere wäre schlecht fuer's Geschäft. Das ist so ähnlich wie wenn ein Versicherungsvertreter fachkundig über die Ueberschwemmungsgefahr auf Bergen schwadroniert. Schliesslich will er Dir eine Hocherwasserversicherung für Dein Gipfelhaus andrehen.


Wenn der *professionelle Religionskritiker* in der ökologischen Massenbewegung Religion erkennt - fragt sich nur, worin er sie erkennt - dann wohl deshalb, weil er gar keinen Begriff von Religion hat. Will sagen: Es ging ihm nie um Religionskritik, sondern das scheint ein Rechtsausleger zu sein, der gegen alle progressiven Bewegungen Front macht, wahrscheinlich auch gegen die wenigen moralischen Bestandteile, die sich in Religionen zuweilen auch finden.

Das ist also bei näherer Analyse einfach nur ein politisches statement, bei dem sich Pastor Moeller der angebliche Religionskritiker, politisch rechts positioniert, so wie das z.B. auch bei AfDlern oder Trumpisten der Fall ist.
#933:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das, was die heilig Greta sagt, kannst Du natürlich kritisieren. Damit wirst Du aber den nicht erreichen, der sie als heilig Greta empfindet und ihr nachläuft.

Und hast Du den Eindruck, daß die Mehrheit der FFF Teilnehmer Thunberg für heilig hält und unerreichbar für kritische Argumente ist? Ich nicht. Es geht überhaupt nicht um Thunberg, sie ist nur ein Symbol, eine Kristallisationsfigur vielleicht. Auf Wissenschaftler (seit den 80ern) hört ja niemand.
#934:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 23:19
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und hast Du den Eindruck, daß die Mehrheit der FFF Teilnehmer Thunberg für heilig hält und unerreichbar für kritische Argumente ist?


Wahrscheinlich halten ihre Gegner sie für heilig, im Sinne von unantastbar. Dieses verletzlich wirkende junge Mädchen, das noch mehr wie ein Kind als wie ein Teenager wirkt, ist einfach der fieseste Gegner, an den man geraten kann.
#935:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 14:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dieses verletzlich wirkende junge Mädchen, das noch mehr wie ein Kind als wie ein Teenager wirkt, ist einfach der fieseste Gegner, an den man geraten kann.

Ja, es ist schwierig, ihr sinistre Motive zu unterstellen - deswegen müssen auch ihre Eltern, die L*presse oder die j* Weltverschwörung dafür herhalten.
#936:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 14:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dieses verletzlich wirkende junge Mädchen, das noch mehr wie ein Kind als wie ein Teenager wirkt, ist einfach der fieseste Gegner, an den man geraten kann.

Ja, es ist schwierig, ihr sinistre Motive zu unterstellen - deswegen müssen auch ihre Eltern, die L*presse oder die j* Weltverschwörung dafür herhalten.


Bzw. die j*-b* Weltverschwörung, wie es im Original hieß.

---

* = "olschewistische"
#937:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 15:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bzw. die j*-b* Weltverschwörung, wie es im Original hieß.

Richtig. Allerdings wird heutzutage häufiger die j*-k* Weltverschwörung beschworen, vielleicht da sich vor dem B* niemand mehr zu fürchten scheint?
#938:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 15:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bzw. die j*-b* Weltverschwörung, wie es im Original hieß.

Richtig. Allerdings wird heutzutage häufiger die j*-k* Weltverschwörung beschworen, vielleicht da sich vor dem B* niemand mehr zu fürchten scheint?


Ich habe das so noch nicht so häufig gehört oder gelesen, dass jemand von der jüdisch-kommunistischen Weltverschwörung spricht. Möglich wäre es, dass hier ein switch stattfindet, eine gleitende Begriffsmodifikation.

Antisemitismus und Antikommunismus hingen und hängen sehr eng zusammen. Daran hat sich nichts geändert, weil es sich um einen strukturellen Zusammenhang handelt.

Unter den ad-hominem-Hetzern gegen die Person Greta Thunberg finden sich zahlreiche Antikommunisten, das ist auffällig. Und wahrscheinlich ebenso viele Antisemiten.
#939:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 15:43
    —
In Zeiten des gobalen Finanzkapitalismus muß der Antisemit seine Verschwörungsprotagonisten unter den Finanzakteuren suchen. Dieses Motiv gab es aber auch unter den Nazis und zuvor schon.

Ich bin in der Tat immer wieder überrascht, wie die rechten Hater alles zusammenwerfen, und wenn es noch so unlogisch ist: grünlinke Genderkapitaljuden ...
#940:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 17:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
In Zeiten des gobalen Finanzkapitalismus muß der Antisemit seine Verschwörungsprotagonisten unter den Finanzakteuren suchen. Dieses Motiv gab es aber auch unter den Nazis und zuvor schon.

Ich bin in der Tat immer wieder überrascht, wie die rechten Hater alles zusammenwerfen, und wenn es noch so unlogisch ist: grünlinke Genderkapitaljuden ...


Ich weiß ja nicht, in welcher Welt ich lebe, aber ich habe bis heute, bin mittlerweile über 80, noch keinen Antisemiten kennengelernt.

Lese ich allerdings Zeitungen scheint es von denen regelrecht zu wimmeln. Ist es möglich, daß sich das Phänomen auf Berlin beschränkt? Dort gibt es ja mittlerweile Radikale jedweder Couleur.
#941:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 17:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich habe bis heute ... noch keinen Antisemiten kennengelernt ...

Das ist erstaunlich.

Sagt Dir der Name "Albert Einstein" was? Das war ein sehr berühmter, genialer Physiker vor ca. 100 Jahren. Es kommt in Internetforen immer wieder mal vor, daß Leute seine Theorien nicht nur kritisieren, sondern dabei auch ihre antisemitischen Klischees oder sogar Verschwörungstheorien zum Schlechtesten geben. Vielleicht hast Du davon noch nie gehört, aber such einfach mal nach "Einstein jüdisch-bolschewistsche Verschwörung" oder so.
#942:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 18:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich habe bis heute ... noch keinen Antisemiten kennengelernt ...

Das ist erstaunlich.

Sagt Dir der Name "Albert Einstein" was? Das war ein sehr berühmter, genialer Physiker vor ca. 100 Jahren. Es kommt in Internetforen immer wieder mal vor, daß Leute seine Theorien nicht nur kritisieren, sondern dabei auch ihre antisemitischen Klischees oder sogar Verschwörungstheorien zum Schlechtesten geben. Vielleicht hast Du davon noch nie gehört, aber such einfach mal nach "Einstein jüdisch-bolschewistsche Verschwörung" oder so.

Mal abgesehen vom Antisemitismus, ist es nicht erstaunlich, daß du als erstes auf das Netz verweist? Mir scheint das das wesentliche Problem zu sein. Es gibt vermutlich 2 Mrd Internetnutzer, vielleicht sogar mehr. (Der Wiki-Artikel dazu ist bemerkenswert veraltet) Da findest du jede noch so abwegige Idee, und von jeder auch das Gegenteil.

Weltweit passiert jeden Augenblick Unaussprechliches, und ein Heer von Lohnschreibern ist weltweit unterwegs, um die schockierendsten zeitgleich in unsere Wohnzimmer zu bringen. Als Ergebnis haben viele ein Weltbild, in dem das Schockierende alltaglich ist. Viele von uns befinden sich also ständig in einem Alarmzustand, oder haben sich einfach daran gewöhnt, wobei man nicht weiß, was schlimmer ist.

Unser Bild von dieser Welt ist zunehmend eines aus zweiter oder dritter Hand, vermittelt durch Medien jeder Art, während gleichzeitig unsere direkten Erfahrungen immer weniger, und in unseren Augen auch immer bedeutungsloser werden. Das Ergebnis ist eine zunehmend hysterischere Welt, in der die Wirklichkeit zunehmend durch eine vermittelte Wirklichkeit ersetzt wird. Und die vermittelt uns einen beständigen Ausnahmezustand, wobei wir uns auch noch aussuchen können, für welchen wir uns entscheiden.

Unser Verarbeitungs- und Empfindungsinstrumentarium ist ausgelegt auf den persönlichen Umgang mit vielleicht ein paar hundert Menschen, wir leben aber zusammen mit zig Millionen, in einem Meer von vielen Milliarden. Das Ergebnis ist ein Zustand permanenter emotionaler Überforderung, der noch dadurch verstärkt wird, daß wir im täglichen Leben eigentlich nichts tun können, im Gegenteil ruhig und vernünftig funktionieren sollen. Daß dabei Menschen zunehmend den Verstand verlieren, sollte einen eigentlich nicht wundern.

Wenn wir dann auf jemanden treffen, der diesen ganzen medialen Overkill nicht mitmacht, kann das schon mal befremdlich wirken. Er lebt aber sicherlich gesünder.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 03.10.2019, 18:35, insgesamt 3-mal bearbeitet
#943:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 18:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bzw. die j*-b* Weltverschwörung, wie es im Original hieß.

Richtig. Allerdings wird heutzutage häufiger die j*-k* Weltverschwörung beschworen, vielleicht da sich vor dem B* niemand mehr zu fürchten scheint?


Ich habe das so noch nicht so häufig gehört oder gelesen, dass jemand von der jüdisch-kommunistischen Weltverschwörung spricht. Möglich wäre es, dass hier ein switch stattfindet, eine gleitende Begriffsmodifikation.

Antisemitismus und Antikommunismus hingen und hängen sehr eng zusammen. Daran hat sich nichts geändert, weil es sich um einen strukturellen Zusammenhang handelt.

Unter den ad-hominem-Hetzern gegen die Person Greta Thunberg finden sich zahlreiche Antikommunisten, das ist auffällig. Und wahrscheinlich ebenso viele Antisemiten.



Die moderne Version ist eher die "juedisch-gutmenschliche Weltverschwörung", personifiziert im superreichen juedischen Boersenspekulanten George Soros, der mit seinem Reichtum viele NGOs unterstützt. In der Person findet jeder was zum hassen, der Antikapitalist genauso wie die Nazis von ganz alt bis ganz neu.
#944:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 19:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Aber deswegen die gesamte FFF Bewegung als religiös einzuordnen?

Naja - die Redefigur (Argumentationsfigur mag ich nichts sagen) "Das ist Religion, also Unsinn, also brauche ich mich nicht weiter darum zu kümmern" ist ja so selten nicht in der säkularen Szene, oder?

Siehe gerade passend, unfreiwiilliigironischerweise gerade auf der Gegenseite:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] Pastor Moeller [...]
#945:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber deswegen die gesamte FFF Bewegung als religiös einzuordnen?
Naja - die Redefigur (Argumentationsfigur mag ich nichts sagen) "Das ist Religion, also Unsinn, also brauche ich mich nicht weiter darum zu kümmern" ist ja so selten nicht in der säkularen Szene, oder?

Leider muß man sich als Säkularer tatsächlich um Religionen kümmern, denn Aberglauben ist ein Hindernis in einer fortschrittlichen Gesellschaft.

Ich denke daher, hier besteht die "Redefigur" eher in der "Verunglimpfung" von FFF als Religion, um auf diese Weise ein schon bekanntes Feindbild abzugrenzen. Immerhin verschieben sich hier die Gräben: plötzlich gibt es Themen (Flüchtlinge, Umwelt), bei denen manchem Säkularen ein humaner oder radfahrender Gläubiger immer noch lieber ist als ein atheistischer Nazi oder eine kirchenkritische Umweltsau. Vielleicht ist Möller auch ein wenig eifersüchtig.
#946:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 20:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke daher, hier besteht die "Redefigur" eher in der "Verunglimpfung" [...]

Das meinte ich auch, dass "Religion" als Verunglimpfung - und damit nicht beachtenswert - einer Position öfters vorkommt.
#947:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 20:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke daher, hier besteht die "Redefigur" eher in der "Verunglimpfung" [...]

Das meinte ich auch, dass "Religion" als Verunglimpfung - und damit nicht beachtenswert - einer Position öfters vorkommt.


Immerhin sind fahrradfahrende Pastoren besser als autofahrende Atheisten.

Deal? Trösterchen
#948:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 10:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich habe bis heute ... noch keinen Antisemiten kennengelernt ...

Das ist erstaunlich.

Sagt Dir der Name "Albert Einstein" was? Das war ein sehr berühmter, genialer Physiker vor ca. 100 Jahren. Es kommt in Internetforen immer wieder mal vor, daß Leute seine Theorien nicht nur kritisieren, sondern dabei auch ihre antisemitischen Klischees oder sogar Verschwörungstheorien zum Schlechtesten geben. Vielleicht hast Du davon noch nie gehört, aber such einfach mal nach "Einstein jüdisch-bolschewistsche Verschwörung" oder so.


Ich käme nie auf die Idee, Einstein mit seiner Herkunft in Verbindung zu bringen. Was ich an Einstein kristisiere war ja nun lange genug Thema in diversen Foren, es sind seine Axiome cVakuum und G sowie der technisch unsinnige Begriff Raumzeit.

Dafür habe ich ja nun genug den Titel Troll bekommen und schlimmeres, bis hin zu Arschloch, letzteres allerdings nicht im FGH, sondern in früheren Foren, aus denen ich auch als Einstein-Zweifler letztendlich rauskatapultiert wurde.

Mir geht es mit meiner Kritik genauso wie denen, die heute Greta in Zweifel ziehen, wer gegen den mainstream arbeitet hat nun mal schlechte Karten.

Das stört mich aber nur noch selten, da ich den Schwerpunkt meiner Tätigkeiten aufs Fahrrad verlegt habe und mir das schöne Lothringen erradele, das bringt mehr als an Einstein rumzunörgeln.
#949:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 10:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das stört mich aber nur noch selten, da ich den Schwerpunkt meiner Tätigkeiten aufs Fahrrad verlegt habe und mir das schöne Lothringen erradele, das bringt mehr als an Einstein rumzunörgeln.


Das klingt doch mal nach einem guten Plan.
#950:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 11:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Dafür habe ich ja nun genug den Titel Troll bekommen und schlimmeres, bis hin zu Arschloch, letzteres allerdings nicht im FGH, sondern in früheren Foren, aus denen ich auch als Einstein-Zweifler letztendlich rauskatapultiert wurde.


Lügen werden nicht wahr wenn man sie oft genug wiederholt
#951:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 13:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich käme nie auf die Idee, Einstein mit seiner Herkunft in Verbindung zu bringen.

Angesichts all der Sachen, die du in letzter Zeit ganz allgemein zum Thema "Herkunft" geschrieben hast...

#952:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 15:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich käme nie auf die Idee, Einstein mit seiner Herkunft in Verbindung zu bringen.

Angesichts all der Sachen, die du in letzter Zeit ganz allgemein zum Thema "Herkunft" geschrieben hast...



Ich unterscheide da schon zwischen zwei Dingen:

1) einer physikalischen Theorie, die ich völlig unabhängig vom Autor technisch zu interpretieren versuche

und

2) einer Weltanschauung, die mir weiszumachen versucht, daß ich für den anderswo erzeugten Bevölkerungsüberschuß unterhaltspflichtig sei.
#953:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 18:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich käme nie auf die Idee, Einstein mit seiner Herkunft in Verbindung zu bringen.

Angesichts all der Sachen, die du in letzter Zeit ganz allgemein zum Thema "Herkunft" geschrieben hast...




Zumindest hier muss ich uwebus etwas in Schutz nehmen. Ich habe noch nichts an "Einsteinkritik" von ihm gelesen, was nach Antisemitismus roch.

Natuerlich ist er andererseits schon in anderem Kontext dadurch aufgefallen, dass er eindeutig rassistische Positionen vertritt.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 04.10.2019, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet
#954:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 18:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide da schon zwischen zwei Dingen:

1) einer physikalischen Theorie, die ich völlig unabhängig vom Autor technisch zu interpretieren versuche

und

2) einer Weltanschauung, die mir weiszumachen versucht, daß ich für den anderswo erzeugten Bevölkerungsüberschuß unterhaltspflichtig sei.


Dummerweise hast du hier im Forum in den letzten paar Monaten nicht nur über Flüchtlings- und Migrationspolitik geschrieben, sondern auch qualitative Unterschiede zwischen verschiedenen Rassen postuliert und rassistische Modelle aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert verbreitet und dich sogar explizit selbst als Rassisten bezeichnet - was mit 2) gar nichts zu tun hat. Es ist ja nicht so, als wäre das nicht alles nachlesbar. uwebus, du bist ein Lügner - und zwar ein schlechter.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.10.2019, 18:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#955:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nichts an "Einsteinkritik" von ihm gelesen, was nach Antisemitismus roch.

Gestunken hat's noch nicht. Zumindest leicht gemüffelt hier und da schon. Insbesondere wenn man weiß, wie "Einstein ist Unsinn" in deutschen Neonazi-Kreisen als Dogwhistle etabliert ist. Wenn uwebus nicht angefangen hätte, hier selbst genau den in diesen Kreisen verbreiteten rassistischen Blödsinn nachzubeten, würden ich oder andere aber wohl auch nicht auf die Idee kommen, diese Verbindung zu ziehen. Dass Korrelation nicht Kausalität ist, stimmt natürlich. Daher diesbezüglich (X) Doubt und nicht (Y) Lie.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.10.2019, 18:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#956:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 18:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide da schon zwischen zwei Dingen:

1) einer physikalischen Theorie, die ich völlig unabhängig vom Autor technisch zu interpretieren versuche

und

2) einer Weltanschauung, die mir weiszumachen versucht, daß ich für den anderswo erzeugten Bevölkerungsüberschuß unterhaltspflichtig sei.


Dummerweise hast du hier im Forum in den letzten paar Monaten nicht nur über Flüchtlings- und Migrationspolitik geschrieben, sondern auch qualitative Unterschiede zwischen verschiedenen Rassen postuliert und rassistische Modelle aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert verbreitet und dich sogar explizit selbst als Rassisten bezeichnet - was mit 2) gar nichts zu tun hat. Es ist ja nicht so, als wäre das nicht alles nachlesbar. uwebus, du bist ein Lügner - und zwar ein schlechter.


Nicht jeder Rassist ist ein Antisemit. Es gibt auch ausgesprochen prosemitische Rassisten und sogar rassistische Juden.
#957:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 18:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nicht jeder Rassist ist ein Antisemit.

Richtig, aber die Vermutung einer Verbindung liegt in diesem Fall aus weitergehenden Erwägungen trotzdem nicht allzu fern.
#958:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 19:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide da schon zwischen zwei Dingen:

1) einer physikalischen Theorie, die ich völlig unabhängig vom Autor technisch zu interpretieren versuche

und

2) einer Weltanschauung, die mir weiszumachen versucht, daß ich für den anderswo erzeugten Bevölkerungsüberschuß unterhaltspflichtig sei.





Nochmals zur Klärung:


Selbstverständlich bin ich Rassiest, ich bin Europäer und wenn es darum geht meine Interessen zu vertreten dann tu ich das als Europäer.

Meinst du, ich fang an, mir über die Sozialgesetzgebung in Simbabwe oder Bangladesh Gedanken zu machen? Ich bin doch nicht bekloppt, das sollen die dort bitte selbst machen. Und auch dafür sorgen, daß sie ihren Bevölkerungsüberschuß nicht bei uns abladen, sondern selbst ernähren
#959:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 02:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich bin ich Rassiest [...]

Nah, ich kenne Leute, die sind ungleich racier als du. Cool

uwebus hat folgendes geschrieben:
Meinst du, ich fang an, mir über die Sozialgesetzgebung in Simbabwe oder Bangladesh Gedanken zu machen? Ich bin doch nicht bekloppt, das sollen die dort bitte selbst machen.

Was hat das mit dem zu tun, worum es hier ging? Ach so, ja. Gar nichts. Lachen
#960:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 18:09
    —
https://www.ksta.de/koeln/-ihr-auto-ist-unangemessen-gross--kuriose-knoellchen-fuer-koelner-suv-fahrer-33285684
Zitat:
"Ihr Auto verbraucht zu viel CO2"

Na denn mal her mit den SUVs und rauf aufs Gas. Dann ist das boese CO2 bald aufgebraucht.
Argh
#961:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 18:51
    —
Glaube ich ehrlich gesagt noch nicht mal, dass hinter der Aktion überhaupt Umweltschützer stehen. Also auch keine Leute, die sich für solche halten. Ein Satz wie "Ihr Auto verbraucht zu viel CO2" scheint mir dazu so gar nicht zu passen.

Für mich sieht das eher nach einem albernen, aber letztlich unpolitischen Scherz aus...
#962:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 19:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glaube ich ehrlich gesagt noch nicht mal, dass hinter der Aktion überhaupt Umweltschützer stehen. Also auch keine Leute, die sich für solche halten.

Waer ich mir nicht so sicher.
Nicht in Zeiten, wo Strom im Netz gespeichert wird und Kobolde in Batterien spuken.

Neulich fand ich einen Flyer im Briefkasten, in dem garantiert "genfreies Fleisch" angepriesen wurde.
#963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 19:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer ich mir nicht so sicher. Nicht in Zeiten, wo Strom im Netz gespeichert wird und Kobolde in Batterien spuken.

Äh, wa? Hab' ich beides noch nie gehört. Vielleicht bewegst du dich in den falschen Kreisen...?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Neulich fand ich einen Flyer im Briefkasten, in dem garantiert "genfreies Fleisch" angepriesen wurde.

Dass sich Marketingabteilungen für keine Blödheit zu schade sind, ist nichts neues. zwinkern
#964:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer ich mir nicht so sicher. Nicht in Zeiten, wo Strom im Netz gespeichert wird und Kobolde in Batterien spuken.

Äh, wa? Hab' ich beides noch nie gehört. Vielleicht bewegst du dich in den falschen Kreisen...?

https://www.merkur.de/politik/annalena-baerbock-gruene-im-ard-sommerinterview-kobold-flop-beim-thema-batterien-zr-12866610.html
https://www.heise.de/tp/features/Gruene-Loesung-der-Stromspeicher-Frage-oder-doch-eher-Verwechslung-3955792.html
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Neulich fand ich einen Flyer im Briefkasten, in dem garantiert "genfreies Fleisch" angepriesen wurde.

Dass sich Marketingabteilungen für keine Blödheit zu schade sind, ist nichts neues. zwinkern

Das war von einem Oekohof, der vermarktet selber.
#965:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 21:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer ich mir nicht so sicher. Nicht in Zeiten, wo Strom im Netz gespeichert wird und Kobolde in Batterien spuken.

Äh, wa? Hab' ich beides noch nie gehört. Vielleicht bewegst du dich in den falschen Kreisen...?

Naja, in den Kreisen anscheinend, wo man sich total daran aufgeilt, wenn jemand mal 'nen Aussetzer hat und zweimal "Kobold" statt "Kobalt" sagt.

Und in den Kreisen, wo man meint, physikalische Wissenslücken aufdecken zu können, wenn jemand von "Stromspeicherung im Netz" spricht, weil das Netz selbst natürlich keinen Strom speichert. Bloß, dass man das auch in absolut seriösen Artikeln als Ausdruck dafür findet, unmittelbar ans Netz angeschlossene - und insofern im Netz befindliche - Stromspeicher zu benutzen. Beispiele nach 30 Sek googeln:
https://e-engine.de/rivian-batterien-zweiter-lebenszyklus-in-puerto-rico/
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/energiewende-deutschland-sucht-den-superspeicher-a-752543.html

Kurz, die typischen Kreise, die vom Klimawandel als Problem ablenken oder ihn leugnen wollen. Schulterzucken
#966:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2019, 23:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer ich mir nicht so sicher. Nicht in Zeiten, wo Strom im Netz gespeichert wird und Kobolde in Batterien spuken.

Äh, wa? Hab' ich beides noch nie gehört. Vielleicht bewegst du dich in den falschen Kreisen...?

Naja, in den Kreisen anscheinend, wo man sich total daran aufgeilt, wenn jemand mal 'nen Aussetzer hat und zweimal "Kobold" statt "Kobalt" sagt.

Nö, die Baerbock ist wirklich so doof, günstigenfalls unbedarft.
Vielleicht hat sie ja an ihren Staubsauger gedacht. Hat auch was mit Strom zu tun.

Ich finde es erstaunlich, dass das Spitzenpersonal einer Partei, deren Kernthema die Energiewende ist,
vor solchen öffentlichen Auftritten nicht ordentlich gebrieft wird.
#967:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.10.2019, 22:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was stimmt eigentlich mit solchen Leuten wie lila einhorn nicht? Ist das eine Art Selbsterhöhung sich über ein Mädchen lustig zu machen?


Meine Motivation hatte ich doch bereits dargelegt, oder nicht? Also nochmal. Es ist nicht rein geschlechtsbezogen, wenn die Müllmedien uns männlichen Pedants (David Hoggs,...) präsentiert, reagiere ich genauso gehässig. Ein Trick bei der Sache scheint ja zu sein, uns etwas kleines "Unschuldiges" vor die Nase zu setzen, so dass sich keiner traut, zu widersprechen. Man darf nicht in deren Falle tappen. Wer in der Politik mitmischt, muss behandelt werden, wie ein Politiker.

Die Infantilisierung der Politik ist wirklich verstörend. Keiner, der bei Sinnen ist, nimmt Kinder auf dieser Ebene ernst. Junge Menschen folgen Trends, sind politisch besonders leicht manipulierbar, ihr Gehirn ist nicht voll entwickelt, es fehlt ihnen das nötige Wissen und Erfahrung, um komplexe Sachverhalte beurteilen und die ganzen unbeabsichtigen Seiteneffekte zu evaluieren. Bei Thunberg kommen natürlich noch ihre Störungen dazu (Autismus, Zwangsstörungen, selektiver Mutismus), was das ganze noch lächerlicher macht.

Der Trend uns Kinder und Jugendliche als irgendwie einsichtige, weise Figuren zu präsentieren, die uns quasi-göttliche Inspirationen verschaffen, ist gefährlich. Nur mal ein Beispiel: Hätte der große Philanthrop Jeffrey Epstein die Greta Thunberg auf seine Insel eingeladen, wo sie ihm gegen ein kleines Entgeld einen Gefallen tut, wäre das Geschrei groß gewesen. Warum eigentlich? Warum sind die nicht reif genug, um über ihren eigenen Körper zu entscheiden, während sie uns gleichzeitig als große Lenker der globalen Politik präsentiert werden, die über genug Reife verfügen, komplizierte ökologische und wirtschaftliche Fragen zu bewerten? Kinder sind Kinder, Jugendliche sind Jugendliche. Es hat seinen Grund, warum wir die anders behandeln als Erwachsene.


Aha. Autismus und ähnliches machen also eine 16jährige lächerlich. Pillepalle

Geht es bei seiner Aussage nicht eher um die "Infantilisierung der Politik", Kindern in der Politik? >lächerlich

Asperger/Mutismus gelten nun mal als Störung (der neurologischen Entwicklung, der Kommunikation).


Zu "Infantilisierung der Politik" fällt mir übrigens eher Donald Trump ein. Verglichen mit dem besticht die Greta eher durch besondere intellektuelle Reife.


Wo kommen wir denn hin, wenn weltweit massenhaft Kinder und Jugendliche sich lautstark in die Weltpolitik einmischen?

Kinder und Jugendliche haben gefälligst zu gehorchen und darauf zu hören, was die Alten ihnen sagen! Böse

Wer ist hier das Kind?
#968:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2019, 23:16
    —
Als ich auf meine ersten Demos ging war ich auch nicht älter als Greta Thunberg heute.
#969:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.10.2019, 23:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als ich auf meine ersten Demos ging war ich auch nicht älter als Greta Thunberg heute.


Die Klimaproteste der Schülerinnen und Schüler sind ja kein bewusstloser Akt, sondern Ausdruck des Verstehens und des Bewusstseins der massiv voranschreitenden Umweltvernichtung. Selbstverständlich ist man mit 16 Jahren schon reif genug dafür.

Ich plädiere auch für eine Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre:

https://www.tagesspiegel.de/politik/wahlrecht-fuer-jugendliche-16-oder-18-jahre-ab-wann-soll-man-waehlen-duerfen/24061134.html
#970:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 11:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als ich auf meine ersten Demos ging war ich auch nicht älter als Greta Thunberg heute.


Die Klimaproteste der Schülerinnen und Schüler sind ja kein bewusstloser Akt, sondern Ausdruck des Verstehens und des Bewusstseins der massiv voranschreitenden Umweltvernichtung. Selbstverständlich ist man mit 16 Jahren schon reif genug dafür.

Ich plädiere auch für eine Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre:

Ob das gut wäre? Ich hätte mit 16 Jahren das gewählt, was mein Papa für gut hielt: CDU. Aber man ließ mich erst über 21 an die Urne. Da wählte ich FDP. Schäm ich mich heute noch dafür.
#971:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 12:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich plädiere auch für eine Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre:

Man sollte sich nichts wünschen, wenn Gefahr besteht, dass man es auch bekommt:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ergebnisse-sachsen-wahl-afd-punktet-bei-den-jungen-a-1284494.html
Zitat:

Bei den 18- bis 24-Jährigen in Sachsen holten die Rechtspopulisten 20 Prozent der Stimmen, gemeinsam mit den Grünen das beste Ergebnis in dieser Altersklasse.

Ich bezweifle, dass es unter 18 wesentlich anders aussähe.
#972:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 13:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere auch für eine Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre:


Man sollte sich nichts wünschen, wenn Gefahr besteht, dass man es auch bekommt:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ergebnisse-sachsen-wahl-afd-punktet-bei-den-jungen-a-1284494.html


Die Wähler/-innen der Alterskategorie 18-14 Jahre weisen mit 21% den geringsten AfD-Prozentanteil aller Altersklassen auf.

Auch wählen 11% der Jungwähler die LINKE, was nur noch von den ganz alten Wählern übertroffen wird.

Insofern sollte man das Wahlalter besser noch auf 14 Jahre senken, wie der Soziologe Hurrelmann empfiehlt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei den 18- bis 24-Jährigen in Sachsen holten die Rechtspopulisten 20 Prozent der Stimmen, gemeinsam mit den Grünen das beste Ergebnis in dieser Altersklasse.


Ich bezweifle, dass es unter 18 wesentlich anders aussähe.


Da sähe es wahrscheinlich noch ein wenig linker und ökologischer aus.

Aber Wahlen werden natürlich den Bug des allgemeinen Rechtsrucks in Kapitalistan nicht fixen. Dazu ist der Parlamentarismus in seinem demokratischen Potenzial einfach zu schwach.

Die globale Jugendbewegung gegen die Ausbeutung und Vernichtung der Erde hat dagegen wesentlich mehr demokratisches Potenzial und kann sich zu einer globalen Bewegung gegen jede Form der Ausbeutung höher entwickeln.

Die bürgerlichen und faschistischen Rechten versuchen deshalb, FFF zu diskreditieren, wie sie nur können.

Da kann es nur heißen: Jetzt erst Recht!

Gut finde ich, dass die Kinder und Jugendlichen zum Teil schon selbständig die Verbindung zu den von Grund auf destruktiven gesellschaftlichen Verhältnissen herstellen:



System change - not climate change!



Burn Capitalism - not coal!

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!
#973:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 13:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?
#974:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 14:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Man kann eben die alten Methoden der Ausbeutung nicht übernehmen, wie es in Bitterfeld und der Ukraine geschehen ist. Aber das ist doch eh klar, darum geht's doch.

Man braucht keinen Kapitalismus, aber modernste nachhaltige Technologien, die braucht man selbstverständlich. Und die sind ja vorhanden, was die protestierenden Jugendlichen sicherlich wissen. Denn die sind ja nicht blöd.

Das Problem liegt also gar nicht in der nicht vorhanden Technologie, wohl aber in Verhältnissen, welche deren rationale Umsetzung offenbar nicht zulassen.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.10.2019, 14:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
#975:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 14:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Nach manchen Beitragen kann man echt die Uhr stellen. Irgendwann müssen diese pawlowschen Reflexmuster doch langweilig werden.
#976:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 14:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Nach manchen Beitragen kann man echt die Uhr stellen. Irgendwann müssen diese pawlowschen Reflexmuster doch langweilig werden.

Diese Reflexe werden verschwinden, wenn es keinen Anlaß mehr gibt. Leider sind sozialistische Träume beratungs- wie erfahrungsresistent. Haben Träume allgemein so an sich. Aber man kann wenigstens versuchen, auf Probleme hinzuweisen.
#977:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 15:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Nach manchen Beitragen kann man echt die Uhr stellen. Irgendwann müssen diese pawlowschen Reflexmuster doch langweilig werden.

Diese Reflexe werden verschwinden, wenn es keinen Anlaß mehr gibt. Leider sind sozialistische Träume beratungs- wie erfahrungsresistent. Haben Träume allgemein so an sich. Aber man kann wenigstens versuchen, auf Probleme hinzuweisen.


Du hast nur einen wichtigen Punkt übersehen, Kamerad von der konservativen Front:

Ich stehe der Realität um Lichtmeilen näher als deinereiner mit seiner TINA- und (und Nietzsche-)Ideologie.

Denn organisatorische und technologische Alternativen sind beweisbar möglich. Ökologische Alternativen sind realistisch und keine Spinnereien.

Hier treten weder Träumer noch Spinner auf, sondern das sind Spitzenkandidaten, die haben sich Gedanken gemacht.
#978:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 15:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Nach manchen Beitragen kann man echt die Uhr stellen. Irgendwann müssen diese pawlowschen Reflexmuster doch langweilig werden.

Diese Reflexe werden verschwinden, wenn es keinen Anlaß mehr gibt. Leider sind sozialistische Träume beratungs- wie erfahrungsresistent. Haben Träume allgemein so an sich. Aber man kann wenigstens versuchen, auf Probleme hinzuweisen.


Das ist doch doppelt dumm. Zum einen gibst Du dem Reflex nach, obwohl Du selber davon ausgehst, dass es nichts bringt. Zum anderen hast Du keine bessere Alternative zu bieten, denn der Kapitalismus hat sich in Sachen Umweltzerstörung nicht gerade zurück gehalten. In dieser Hinsicht bist Du also genauso beratungs- und erfahrungsresistent. Du weist auch nicht auf Probleme hin, sondern klopfst Du Dir nur selber auf die Schulter. Ich wäre nicht der Erste, der da einen Hauch von Dunning-Kruger riecht.
#979:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 15:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das und nur das ist der richtige und erfolgversprechende Weg!

Ja, klar, denn sozialistische Systeme sind bisher vor allem durch ihre Umweltverträglichkwit aufgefallen! Wie war das noch mit Bitterfeld oder Tschernobyl?


Nach manchen Beitragen kann man echt die Uhr stellen. Irgendwann müssen diese pawlowschen Reflexmuster doch langweilig werden.

Diese Reflexe werden verschwinden, wenn es keinen Anlaß mehr gibt. Leider sind sozialistische Träume beratungs- wie erfahrungsresistent. Haben Träume allgemein so an sich. Aber man kann wenigstens versuchen, auf Probleme hinzuweisen.


Das ist doch doppelt dumm. Zum einen gibst Du dem Reflex nach, obwohl Du selber davon ausgehst, dass es nichts bringt. Zum anderen hast Du keine bessere Alternative zu bieten, denn der Kapitalismus hat sich in Sachen Umweltzerstörung nicht gerade zurück gehalten. In dieser Hinsicht bist Du also genauso beratungs- und erfahrungsresistent. Du weist auch nicht auf Probleme hin, sondern klopfst Du Dir nur selber auf die Schulter. Ich wäre nicht der Erste, der da einen Hauch von Dunning-Kruger riecht.

Wenn man Kapitalismus als Ideologie betreibt, ist er auch kaum besser. Schreibe ich aber auch nicht zum ersten Mal. Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt. Manches muß man planen, obwohl man weiß, daß das oft nur den Zufall durch den Irrtum ersetzt. Wenn es schon eine Ideologie sein muß, dann wäre die Antwort Synkretismus. Ich nenne es lieber praktisches Lösen praktischer Probleme. Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.
#980:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 15:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.


Welche Dinge und warum?
#981:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?
#982:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.


Ich finde, es gibt Dinge die darf man nicht den Markt überlassen. Grundnahrungsmittel, Wohnungs- und Gesundheitswesen z.B.
#983:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?

bravo
#984:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?


Ich wundere mich nur, dass Du die Klärung dieser Frage nicht dem freien Wettbewerb überlassen willst und stattdessen diktatorisch entscheidest, dass sie hier nicht zu diskutieren ist. Da sollte es Dich auch nicht wundern, wenn so unbedarfte Hansel wie ich ein Problem mit dem Markt haben. Die Entscheidungen treffen da am Ende immer irgendwelche alten Männer, die ihren Altersstarrsinn mit Reife verwechseln. Wenn wirklich der Markt was zu sagen hätte, wären die schon längst als Auslaufmodelle ausgemustert.
#985:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.


Ich finde, es gibt Dinge die darf man nicht den Markt überlassen. Grundnahrungsmittel, Wohnungs- und Gesundheitswesen z.B.


Aber was macht man mit der Ökologie, also Energieproduktion, Transport und Verkehr, Recycling von Rohstoffen, nachhaltiger Ackerbau, usw.?

Gehört das dem Markt oder kann man das planen?

Und wenn man plant, wer plant? Alle, die von etwas betroffen sind, oder nur die, von denen viele nicht betroffen sind?

Die Jugend, die jetzt weltweit für eine saubere Produktion auf die Straßen geht, stellt sich folgerichtig die Frage nach der Mitbestimmung:

Zitat:
Aufgrund des Versagens der Klimaschutzpolitik der letzten Jahrzehnte halten wir es drittens für essentiell, dass Kinder, Jugendliche und junge Menschen bei der Umsetzung unserer Forderungen beteiligt werden und maßgeblich mitbestimmen können!

https://www.genug.de/fff/FFF-Freiburg.pdf


Da geht es also um mehr als nur um die Frage: Markt oder Plan.
#986:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Ich finde, es gibt Dinge die darf man nicht den Markt überlassen. Grundnahrungsmittel, Wohnungs- und Gesundheitswesen z.B.

Was sollen Grundnahrungsmittel sein? Wasser, Brot und Bier? Was heißt: Wohnungen nicht dem Markt überlassen? Der Bürokratie aber doch auch nicht. Wie staatlich bewirtschaftete Wohnungen aussehen, kann man sich überall auf der Welt anschauen. Oder Gesundheitswesen. Nein, Gesundheit ausschließlich als Geschäft geht gar nicht. Aber nur staatlich eben auch nicht.

Und dann geht die Diskussion los: was ist Markt, was ist Bürokratie, und die Leute hauen sich ihre jeweiligen gesellschaftlichen Wunschträume um die Ohren. Alle tun so, als müsse oder könne man jetzt und hier bei null beginnen. Kann man aber nicht, und da wo es versucht wird, wird alles nur noch schlimmer. Wenn man dann auf offensichtliche Fehlentwicklungen hinweist, kommt ein Schlauberger der einem weis zu machen versucht, daß seien keine Fehlentwicklungen, sondern daran sei nur der böse <hier den Lieblingsgegner einsetzen> schuld.

Ich bin der festen Überzeugung, daß es keine prinzipiellen Lösungen gibt, und daß es dabei auf keine Überzeugung ankommt, auch nicht meine eigene*. Am Ende kommt doch ein Kuddelmuddel dabei heraus, wenn's gut geht. Diskussionen darüber an Orten wie diesen sind sinnlos. Was euch nicht abhalten wird. Und auch nicht soll. Nur dann müßt ihr auch mit meinen gelegentlichen Einwürfen leben, wenn wieder jemand (wer wohl?) mit seinen weltfremden und von der Praxis widerlegten Überzeugungen hausieren geht.

________
* Hübsches Wortspiel, nicht wahr? Nur für den Fall, daß mal wieder jemand auf die Idee kommt, das für einen Widerspruch in sich zu halten.
#987:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 16:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?

bravo


Das mögen Nietzscheaner und Theologen so sehen. Die Jugendlichen, welche die oben abgebildeten Transparente zeigen, sehen die Fragen von Ökologie und Produktionsverhältnissen zu Recht als untrennbar miteinander verbunden.

Anders gesagt: Es geht darum, anders zu produzieren. Oder seht ihr beiden das anders? Und wenn ja, worauf kommt es eurer Meinung nach bei der Lösung der Umwelt- und Klimaprobleme an? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren!
#988:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 17:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?

bravo


Das mögen Nietzscheaner und Theologen so sehen. Die Jugendlichen, welche die oben abgebildeten Transparente zeigen, sehen die Fragen von Ökologie und Produktionsverhältnissen zu Recht als untrennbar miteinander verbunden.

Anders gesagt: Es geht darum, anders zu produzieren. Oder seht ihr beiden das anders? Und wenn ja, worauf kommt es eurer Meinung nach bei der Lösung der Umwelt- und Klimaprobleme an? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren!

Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum du wieder einmal an das eine meiner Studienfächer erinnerst (komisch, dass es immer das ist und nie das andere, warum auch immer).

Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert.
#989:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 17:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Welche Dinge und warum?

Ich sagte:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Systemdiskussionen sind was fürs Philosophieseminar oder das Feuilleton - oder den Abtritt.

Was an diesem Satz ist schwer zu verstehen?

bravo


Das mögen Nietzscheaner und Theologen so sehen. Die Jugendlichen, welche die oben abgebildeten Transparente zeigen, sehen die Fragen von Ökologie und Produktionsverhältnissen zu Recht als untrennbar miteinander verbunden.

Anders gesagt: Es geht darum, anders zu produzieren. Oder seht ihr beiden das anders? Und wenn ja, worauf kommt es eurer Meinung nach bei der Lösung der Umwelt- und Klimaprobleme an? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren!

Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum du wieder einmal an das eine meiner Studienfächer erinnerst (komisch, dass es immer das ist und nie das andere, warum auch immer).

Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert.


Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich.

Was ist denn das zweite Fach?
#990:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 17:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich.

Mmmmh, ja nee, klar. Lachen

In der Bewertung dieser Behauptung könnten er und ich uns allerdings vielleicht tatsächlich einig sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist denn das zweite Fach?

Weißt du, wenn du so gut aufpasst Lachen auf die Verhältnisse der Gesprächspartner, dann unterlass die persönlichen Anspielungen doch vielleicht besser ganz.
#991:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 18:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich.

Mmmmh, ja nee, klar. Lachen

In der Bewertung dieser Behauptung könnten er und ich uns allerdings vielleicht tatsächlich einig sein.

Zustimmung, auch wenn Übereinstimmung zwischen uns sonst eher die Ausnahme ist. Ich denke, er hat von anderen keine Ahnung, und rettet sich in ideologische Versatzstücke. Bei mir hängt er sich neuerdings an dem Nietzsche-Zitat in meiner Signatur auf, was immer ihm das zu sagen scheint. zwinkern
#992:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 18:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt.

Ich finde, es gibt Dinge die darf man nicht den Markt überlassen. Grundnahrungsmittel, Wohnungs- und Gesundheitswesen z.B.

Was sollen Grundnahrungsmittel sein? Wasser, Brot und Bier? Was heißt: Wohnungen nicht dem Markt überlassen? Der Bürokratie aber doch auch nicht. Wie staatlich bewirtschaftete Wohnungen aussehen, kann man sich überall auf der Welt anschauen. Oder Gesundheitswesen. Nein, Gesundheit ausschließlich als Geschäft geht gar nicht. Aber nur staatlich eben auch nicht.

Und dann geht die Diskussion los: was ist Markt, was ist Bürokratie, und die Leute hauen sich ihre jeweiligen gesellschaftlichen Wunschträume um die Ohren. Alle tun so, als müsse oder könne man jetzt und hier bei null beginnen. Kann man aber nicht, und da wo es versucht wird, wird alles nur noch schlimmer. Wenn man dann auf offensichtliche Fehlentwicklungen hinweist, kommt ein Schlauberger der einem weis zu machen versucht, daß seien keine Fehlentwicklungen, sondern daran sei nur der böse <hier den Lieblingsgegner einsetzen> schuld.

Ich bin der festen Überzeugung, daß es keine prinzipiellen Lösungen gibt, und daß es dabei auf keine Überzeugung ankommt, auch nicht meine eigene*. Am Ende kommt doch ein Kuddelmuddel dabei heraus, wenn's gut geht. Diskussionen darüber an Orten wie diesen sind sinnlos. Was euch nicht abhalten wird. Und auch nicht soll. Nur dann müßt ihr auch mit meinen gelegentlichen Einwürfen leben, wenn wieder jemand (wer wohl?) mit seinen weltfremden und von der Praxis widerlegten Überzeugungen hausieren geht.

________
* Hübsches Wortspiel, nicht wahr? Nur für den Fall, daß mal wieder jemand auf die Idee kommt, das für einen Widerspruch in sich zu halten.


Wie wärs mit Bildung?
Es gab Zeiten, wo dies auch "den Markt" überlassen wurde. Entweder man bezahlte Lehrgeld, oder man ging ins Kloster.

Es gibt tatsächlich doch noch einiges, das man nicht den Markt überlassen sollte.
Die Kirche ist nicht umsonst so mächtig geworden. Sie hat sich auf einige Sachen gestürzt; -Bildung, Krankenpflege, Sterben-, dass den Staat "den Markt" überlassen hat.
#993:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 18:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was heißt: Wohnungen nicht dem Markt überlassen? Der Bürokratie aber doch auch nicht.


Es war einmal ein Waisenkind, das hatte einen Traum. Es wollte unbedingt adoptiert werden und aus dem Waisenhaus raus, denn im Waisenhaus gab es jeden Tag Kohlsuppe. Darum bete es jeden abend, dass der liebe Gott ein paar nette Eltern vorbei schicke, um es zu adoptieren, damit es nie wieder Kohlsuppe essen müsse. Eines ages erhörte der Herrgott das Gebet und ein nettes Pärchen adoptierte das Waisenkind. Am ersten Tag fragten die neuen Eltern das Waisenkind, ob es einen Wunsch hätte und das Kind sagte, dass es nie wieder Kohlsuppe essen möchte. Die Eltern versprachen, den Wunsch zu befolgen und hängten in der Küche über dem Esstisch sogar ein Schild auf, auf dem stand: "Nie wieder Kohlsuppe!" Fortan gab es nie wieder Kohlsuppe, dafür gab es jeden Tag Senfeier. Als das Kind sich nach drei Wochen beschwerte, weil es keine Senfeier mehr sehen konnte, deuteten die Eltern auf das Schild über dem Esstisch und sagten: "Da können wir nichts machen. Kohlsuppe wolltest Du ja nicht."
#994:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 19:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich.

Mmmmh, ja nee, klar. Lachen

In der Bewertung dieser Behauptung könnten er und ich uns allerdings vielleicht tatsächlich einig sein.

Zustimmung, auch wenn Übereinstimmung zwischen uns sonst eher die Ausnahme ist. Ich denke, er hat von anderen keine Ahnung, und rettet sich in ideologische Versatzstücke. Bei mir hängt er sich neuerdings an dem Nietzsche-Zitat in meiner Signatur auf, was immer ihm das zu sagen scheint. zwinkern


Insgesamt kann man feststellen, dass Leute wie z.B. tillich und Marcellinus eine Politisierung der "Fridays-For-Future"-Bewegung bekämpfen und sich statt dessen mit entpolitisierten Bewegungen identifizieren, also etwa solchen, wo das Private als das eigentlich Politische gesehen wird. Sollen doch die FFF-Demonstranten erst mal ökologisch reisen, essen und sich kleiden!

Dabei ist der Witz ja der: Vielfach wird der Jugend vorgeworfen, sie sei heute so unpolitisch geworden. Zeigt sie sich aber mal politisch, wie auf den obigen Plakaten, dann gehört das politische Bewusstsein schnell ins philosophische Seminar abgeschoben.

Politik ohne Politik - so viel Politikhygiene muss sein. Auf den Arm nehmen
#995:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert.


Da hat wohl jemand den Applaus politbürokratisch in der falschen Ablage verschwinden lassen.
#996:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 19:37
    —
@Skeptiker
Du zitierst mich, und schreibst dann etwas, was nichts damit zu tun hat. Wenn du dir schon sparst, zu lesen, was ich schreibe, warum sparst du dir dann nicht auch, so zu tun, als wenn du darauf antwortest?
#997:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 19:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt kann man feststellen, dass Leute wie z.B. tillich und Marcellinus eine Politisierung der "Fridays-For-Future"-Bewegung bekämpfen [...]

Uh ... citation needed.
#998:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 19:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt kann man feststellen, dass Leute wie z.B. tillich und Marcellinus eine Politisierung der "Fridays-For-Future"-Bewegung bekämpfen [...]

Uh ... citation needed.


Uh ... da:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
bravo
#999:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 20:02
    —
Das Lager der Bremser
Auf welche Weise verhindert die Industrie wirksame Klimapolitik?

Sehr informativ. Nicht nur etwas für's Philosophieseminar. Cool
#1000:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 20:10
    —
OK, also:
1.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert.

2. Darauf hat Kramer noch mal hingewiesen.
3. Ich habe inzwischen recht klar gemacht, dass ich sehr selten mit Marcellinus übereinstimme.
4. Marcellinus auch.
5. Daraus könnte man schließen, dass das auch in diesem Fall gilt.
6. Um "Politisierung" oder "Entpolitisierung" ging es in dem von mir "beklatschten" Post gar nicht, sondern darum, welche Politik sinnvoll sei. (Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen.) Und nein, das festzustellen, ist immer noch keine Zustimmung.

Wenn du nicht peinlicherweise wieder einmal meinen studienmäßigen Hintergrund reingezogen hättest, hätte ich einfach so dazu geraten, deinen Ironiedetektor neu justieren zu lassen. Dass du es getan hast, zeigt aber, dass dieser nicht einfach so kaputt gegangen ist, sondern durch vorgegebene Kategorisierung absichtlich ausgeschaltet (oder zerstört) wurde.
#1001:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 22:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, also:
1.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert.

2. Darauf hat Kramer noch mal hingewiesen.
3. Ich habe inzwischen recht klar gemacht, dass ich sehr selten mit Marcellinus übereinstimme.
4. Marcellinus auch.
5. Daraus könnte man schließen, dass das auch in diesem Fall gilt.
6. Um "Politisierung" oder "Entpolitisierung" ging es in dem von mir "beklatschten" Post gar nicht, sondern darum, welche Politik sinnvoll sei. (Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen.) Und nein, das festzustellen, ist immer noch keine Zustimmung.

Wenn du nicht peinlicherweise wieder einmal meinen studienmäßigen Hintergrund reingezogen hättest, hätte ich einfach so dazu geraten, deinen Ironiedetektor neu justieren zu lassen. Dass du es getan hast, zeigt aber, dass dieser nicht einfach so kaputt gegangen ist, sondern durch vorgegebene Kategorisierung absichtlich ausgeschaltet (oder zerstört) wurde.


Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen. (Siehe citation!)

Da fehlt von euch beiden eine Antwort. Gehe ich recht in der Annahme, dass es bei euch 3 Lösungen sind:

a) keine Lösung (Marcellinus)
b) sei Gott wohlgefällig - die moralische Lösung des privaten Handelns
c) ein grüner Kapitalismus

Nun geht es nicht darum, was mir gefällt oder nicht, sondern was als Lösung nachweisbar tragfähig wäre. Und da muss ich sagen, dass ihr nichts zu bieten habt.
#1002:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 22:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen.

WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen?
#1003:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2019, 23:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen.

WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen?

Ja, warum machst du das? Du müßtest doch wissen, daß tillich das peinlich ist! Sehr glücklich
#1004:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 08:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen.

WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen?

Ja, warum machst du das? Du müßtest doch wissen, daß tillich das peinlich ist! Sehr glücklich


Nicht ich habe euch beide zusammen gepackt. Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.

Und jetzt kneift er schon wieder den Mund zu, wenn man nachfragt. Na, soll er machen.
#1005:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 09:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.


Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war?
#1006:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 10:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.


Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war?


Die Behauptung ist bei mir angekommen.

Ungeschickte Ironie.
#1007:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 12:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.


Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war?


Die Behauptung ist bei mir angekommen.

Ungeschickte Ironie.


Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall??
#1008:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 17:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.


Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war?


Die Behauptung ist bei mir angekommen.

Ungeschickte Ironie.


Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall??


Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja!

Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.

Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen.
#1009:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 17:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.


Dein Umgang mit eigenen Fehlleistungen ist wenig hilfreich. Du hast was falsch verstanden - lerne damit zu leben. Das passiert jedem mal. Davon geht die Welt nicht unter. Aber anstatt den Fehler einzusehen, zu versuchen, dass mit irgendwelchem marxistischen Gemurkse nachträglich so hinzubiegen, dass Du doch irgendwie Recht behältst, das ist erbärmlich.
#1010:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 17:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall??


Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja!

Nein. Weder baue ich meine Ironie darauf, noch habe ich das ergänzt.

Worauf die Ironie tatsächlich gebaut ist (nämlich Merkmale der Äußerung, auf die sie antwortet), habe ich ergänzt, als du sie das erste Mal nicht gecheckt hast (oder zumindest so geantwortet hast, als ob), und das wurde seitdem mehrfach zitiert. Musst du natürlich nicht wahrnehmen, denn:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.

Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen.

Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.

Wenn dir Spiegelfechterei Spaß macht ... aber warum schreibst du dann nicht lieber gleich sozialistisch-fantastische Dramen, statt zur gegenseitigen Ermüdung so zu tun, als würdest du diskutieren?
#1011:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 17:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.


Dein Umgang mit eigenen Fehlleistungen ist wenig hilfreich. Du hast was falsch verstanden - lerne damit zu leben. Das passiert jedem mal. Davon geht die Welt nicht unter. Aber anstatt den Fehler einzusehen, zu versuchen, dass mit irgendwelchem marxistischen Gemurkse nachträglich so hinzubiegen, dass Du doch irgendwie Recht behältst, das ist erbärmlich.

Skeptiker HAT immer Recht! Sehr glücklich
#1012:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 19:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall??


Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja!

Nein. Weder baue ich meine Ironie darauf, noch habe ich das ergänzt.

Worauf die Ironie tatsächlich gebaut ist (nämlich Merkmale der Äußerung, auf die sie antwortet), habe ich ergänzt, als du sie das erste Mal nicht gecheckt hast (oder zumindest so geantwortet hast, als ob), und das wurde seitdem mehrfach zitiert. Musst du natürlich nicht wahrnehmen, ...


Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat.

Du musst halt lernen, eine Ironie zu produzieren, die allein stehen kann, ohne Ergänzungen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.

Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen.


Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.

Wenn dir Spiegelfechterei Spaß macht ... aber warum schreibst du dann nicht lieber gleich sozialistisch-fantastische Dramen, statt zur gegenseitigen Ermüdung so zu tun, als würdest du diskutieren?


Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer.

Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden.

Und dann ist eben so ein befallklatschendes Smiley alles andere als eindeutig. Für ein ironisches statement ist so was untauglich.

Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen. Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden?

Also komm mir nicht mit Diskussionskomptenz.
#1013:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 20:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du musst halt lernen, eine Ironie zu produzieren, die allein stehen kann, ohne Ergänzungen.

Nun, ich fand eigentlich, sie konnte gut für sich da stehen; da nicht so viele Leute darauf reagiet haben, weiß ich natürlich nicht, wie hoch die Missverstehensquote tatsächlich war. Vielleicht war meine Ironie tatsächlich nicht erkennbar; vielleicht hast du eine Ironie nicht erkannt, die jedem anderen klar war. Whatever, ist egal, weil: Kommt beides schon mal vor und ist nicht weiter schlimm.

Peinlich ist es aber, nach mehrfacher Klarstellung auf dem Missverständnis zu beharren.

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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen.

Das schrieb ich aber nicht. Ich schrieb:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.

Das heißt: Meiner Einschätzung nach interessieren dich andere Meinungen - aber nicht die tatsächlichen Meinungen anderer Leute, sondern welche, die du ihnen zuschreibst und dich dann daran abarbeitest.
Was du gerade wieder mit dieser falschen Wiedergabe meiner Aussage erneut unter Beweis gestellt hast.

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Dazu passend hast du etwas so schön selbst geschrieben, dass ich es nur mal zusammenziehe:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat. [...]

Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer. [...]

Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden?

Ja, genau das tust du: Du fragst immer wieder mal, mehr oder weniger inquisitorisch, nach meiner Meinung zu irgendwas - aber was ich tatsächlich schon geschrieben habe, interessiert dich gar nicht (wie du hier im konkreten Fall netterweise einräumst). Folge hier: Du hältst dich in geradezu absurder Penetranz an einer längst und mehrfach als ironisch erklärten Aussage auf.

Ähnliches passiert öfter, vor allem das typische "Ich habe gefragt, aber von dir kommt mal wieder nix." Richtig: Wenn dich meine tatsächlichen Auassagen im einen Moment überhaupt nicht interessieren und du mir im nächsten Moment eine Frage als Stöckchen hinhältst, über das ich gefälligst springen soll, kommt von mir nix. Vor allem nicht, wenn sich die Frage eben nicht auf tatsächliche Aussagen meinerseits, sondern auf deine Vorurteile bezieht. Das ist dann nämlich kein Austausch, sondern der Versuch, den anderen vorzuführen. Und darauf habe ich überraschenderweise gar keine Lust.

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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden.


Ach? Wo hätte ich das getan? Rein privates Handeln ist selbstverständlich nicht hinreichend für politische Ziele; und ich wüsste jetzt nicht, wo ich anderes gesagt hätte.

Aber andererseits haben natürlich auch private Dinge eine politische Bedeutung. ZB kenne ich Texte, teils schon aus dem 19. Jahrhundert, die höchst private Dinge wie Familie, Sexualität, Ehe, Eltern-Kind-Beziehungen usw. im Kontext von eindutig politischen Dingen wie den Produktionsverhältnissen und den damit zusammenhängenden Ideologien untersuchen. Derlei Betrachtungen würde ich jetzt nicht für unpolitisch halten - ganz im Gegenteil.
#1014:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2019, 22:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen.


Das schrieb ich aber nicht. Ich schrieb:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.


Das heißt: Meiner Einschätzung nach interessieren dich andere Meinungen - aber nicht die tatsächlichen Meinungen anderer Leute, sondern welche, die du ihnen zuschreibst und dich dann daran abarbeitest.
Was du gerade wieder mit dieser falschen Wiedergabe meiner Aussage erneut unter Beweis gestellt hast.


Ich meinte so eine Aussage wie:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen.


Und das ist eine Unterstellung, die du nicht das erste Mal äußerst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu passend hast du etwas so schön selbst geschrieben, dass ich es nur mal zusammenziehe:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat. [...]

Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer. [...]

Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden?


Ja, genau das tust du: Du fragst immer wieder mal, mehr oder weniger inquisitorisch, nach meiner Meinung zu irgendwas - aber was ich tatsächlich schon geschrieben habe, interessiert dich gar nicht (wie du hier im konkreten Fall netterweise einräumst). Folge hier: Du hältst dich in geradezu absurder Penetranz an einer längst und mehrfach als ironisch erklärten Aussage auf.


Das ist ja keine Aussage, jedenfalls keine differenzierte.

Auch wenn du mir erklärst, dass du Marcellinus Forderung ironisch zurückweist, so wäre es wohl angemessener, dich Marcellinus gegenüber zu äußern und nicht mir gegenüber. Dann erst könnte ich sehen, dass und auch wie du Kritik an Marcellinus leistest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ähnliches passiert öfter, vor allem das typische "Ich habe gefragt, aber von dir kommt mal wieder nix." Richtig: Wenn dich meine tatsächlichen Auassagen im einen Moment überhaupt nicht interessieren und du mir im nächsten Moment eine Frage als Stöckchen hinhältst, über das ich gefälligst springen soll, kommt von mir nix. Vor allem nicht, wenn sich die Frage eben nicht auf tatsächliche Aussagen meinerseits, sondern auf deine Vorurteile bezieht. Das ist dann nämlich kein Austausch, sondern der Versuch, den anderen vorzuführen. Und darauf habe ich überraschenderweise gar keine Lust.


Da sind meistens keine "tätsächlichen Aussagen" von dir. Sondern oft gar keine. Smilie

Aber vielleicht stelle ich auch zu hohe Anforderungen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden.


Ach? Wo hätte ich das getan? Rein privates Handeln ist selbstverständlich nicht hinreichend für politische Ziele; und ich wüsste jetzt nicht, wo ich anderes gesagt hätte.


Das weiß ich jetzt auch nicht. Ich hatte eigentlich nur gefragt, ob das deine Ansicht ist.

Andere im forum denken jedenfalls so.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber andererseits haben natürlich auch private Dinge eine politische Bedeutung. ZB kenne ich Texte, teils schon aus dem 19. Jahrhundert, die höchst private Dinge wie Familie, Sexualität, Ehe, Eltern-Kind-Beziehungen usw. im Kontext von eindutig politischen Dingen wie den Produktionsverhältnissen und den damit zusammenhängenden Ideologien untersuchen. Derlei Betrachtungen würde ich jetzt nicht für unpolitisch halten - ganz im Gegenteil.


Nein, der Bereich der Reproduktion ist sehr politisch und seine Struktur hängt mittelbar oder unmittelbar mit den Produktionsverhältnissen zusammen.

Aber es geht eben um private Verhältnisse, nicht um individuelles Verhalten.

Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.

Das war in etwa die Aussage, auf die hin Marcellinus dann seinen Pawlow bekommen hat.
#1015:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.10.2019, 08:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.

Das tut aber niemand, oder?

Individuelles Verhalten und Politik bedingen sich gegenseitig, jedenfalls in einer Demokratie. Jeweils 1 Beispiel (unvollständig):

- die individuelle Weigerung, nachhaltig zu konsumieren, führt dazu, daß auch die Politik keine entsprechenden Vorstöße unternimmt (Populismus)

- individuell nachhaltiger Konsum und Wahlverhalten allein löst das Problem nicht, die Politik muß Bildung organisieren, die Macht von Konzernen gesetzlich einschränken u.ä.
#1016:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2019, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.


Das tut aber niemand, oder?


Wir haben doch soeben den Pawlow von Marcellinus erlebt. Und wenn ich mir deine Beiträge so angucke, fallen sie auch nicht gerade durch tiefergehende Analysen der Verhältnisse auf, sondern eher durch einen hetzerischen Antimarxismus. So ehrlich wollen wir doch mal zu uns selber sein, nicht wahr?

In der Tat ist es so, dass wissenschaftliche Analysen der Verhältnisse in konservativen Kreisen sehr gefürchtet werden:

Zitat:
Warum der Kapitalismus nicht schuld ist am Klimawandel

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimaschutz-kapitalismus-1.4539483

Angst vor einem neuen Sozialismus

Der Kapitalismus hat ein Problem: Seine katastrophalen Folgen geraten immer mehr ins Visier öffentlicher Kritik. Das ruft seine Verteidiger auf den Plan, die ihn als alternativlos behaupten. So auch Nikolaus Piper in der SZ

https://www.heise.de/tp/features/Angst-vor-einem-neuen-Sozialismus-4538385.html


Schon besagte Plakate können den Spießer leicht verstören und es wird selbstverständlich versucht, das Ganze wieder in die Sphären des Privatverhaltens und der Moral abzudrängen. So ist Greta gar vom Pabst eingeladen worden.

Die jungen Leute wollen mehr Mitbestimmung und fürchten sich vor der Umweltzerstörung, wie die Shell-Jugenstuide zeigt. Damit gehen sie instinktiv in die richtige Richtung; denn Demokratie im Sinne von Mitgestaltung - nicht nur im eigenen Garten oder im Wohnzimmer - wäre tatsächlich die Voraussetzung, um das Bündnis von Profit & Politik auf lange Sicht zu durchbrechen.

Wichtig vor allem: Die Generation Greta orientiert sich an Wissenschaftlern, die unabhängig sind von Konzernen, Banken und dem Militär.

Diese Kombination - umfassende Mitbestimmung und unabhängige wissenschaftliche Konpetenz - ist im Ansatz völlig richtig und wird von den Jugendlichen auch so gesucht, wenn auch nicht so bewusst und zielstrebig, wie es nötig wäre. Aber dennoch, das ist schon nicht schlecht, allerdings fragil.

step hat folgendes geschrieben:
Individuelles Verhalten und Politik bedingen sich gegenseitig, jedenfalls in einer Demokratie. Jeweils 1 Beispiel (unvollständig):

- die individuelle Weigerung, nachhaltig zu konsumieren, führt dazu, daß auch die Politik keine entsprechenden Vorstöße unternimmt (Populismus)


Das, was du hier versuchst, ist selbst Populismus. Du behauptest nämlich, genau wie die CDU, dass die Klimapolitik der Regierung mit ihrem lächerlichen *Klimapaket* ein *Kompromiss* verschiedener Meinungen in der Bevölkerung sei. Dem ist nicht so:

Zitat:
Die Regierung behauptet, es gäbe eine Kluft zwischen „Normalbürgern“ und Klimaschützern – um Konzerne zu protegieren

Die vermeintliche Kluft zwischen Klimaschützern und „normalen Bürgern“, die der Kanzleramtschef hier inszeniert, gibt es längst nicht mehr: Vielmehr verläuft der Riss zwischen den Bürgern und einer Politik, die die Privilegien der Industrie gegen die Interessen der Allgemeinheit beschützt.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/fuer-veraenderung-bereit


Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

step hat folgendes geschrieben:
- individuell nachhaltiger Konsum und Wahlverhalten allein löst das Problem nicht, die Politik muß Bildung organisieren, die Macht von Konzernen gesetzlich einschränken u.ä.


Bildung ist immer die Allzweckwaffe und soll gegen alles Mögliche helfen. Nun heißt es ja, dass die Regierungsvertreter alle gebildet seien und sicherlich auch die Manager von Exxon und Bayer Leverkusen.

Und was die "gesetzliche Einschränkung der Konzerne" angeht, so gebe ich zu bedenken, dass das Wertgesetz doch stärker wirkt als ein paar flickschusternde "Vorstöße" der Legislative, wenn es sie denn überhaupt geben wird.

Der Profitzwang ist nicht einfach durch ein bischen Frieden ... will sagen ... ein bisschen Bildung und Politik von oben zu negieren.

Deswegen die Plakate oben. Die Jugendlichen scheinen im übrigen genügend Bildung zu haben, da ihnen sonst solche pfiffigen Slogans wohl kaum einfallen würden.

Das ist der Gegensatz zwischen Verhalten und Verhältnissen.
#1017:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 00:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat ist es so, dass wissenschaftliche Analysen der Verhältnisse in konservativen Kreisen sehr gefürchtet werden:

Zitat:
Warum der Kapitalismus nicht schuld ist am Klimawandel

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimaschutz-kapitalismus-1.4539483

Angst vor einem neuen Sozialismus

Der Kapitalismus hat ein Problem: Seine katastrophalen Folgen geraten immer mehr ins Visier öffentlicher Kritik. Das ruft seine Verteidiger auf den Plan, die ihn als alternativlos behaupten. So auch Nikolaus Piper in der SZ

https://www.heise.de/tp/features/Angst-vor-einem-neuen-Sozialismus-4538385.html


Schon besagte Plakate können den Spießer leicht verstören und es wird selbstverständlich versucht, das Ganze wieder in die Sphären des Privatverhaltens und der Moral abzudrängen. So ist Greta gar vom Papst eingeladen worden.


(Den Tippfehler mußte ich einfach korrigieren.)

Und was ist von einem Unternehmen zu halten, das nicht von sich aus, sondern - wenn überhaupt - erst auf Druck der Öffentlichkeit oder der Politik dazu gebracht werden muß, zum Beispiel die Menschenrechte der Leute zu achten, die die Klamotten nähen; oder sich sogar (andere) Politiker als Verbündete holt, um zu verhindern, daß es die Menschenrechte jetzt und heute achten muß (das nennt der Wirtschaftsminister dann z.B. "Firmen auf gutem Weg")? Und was von Politikern, die so etwas unterstützen, die einerseits von Lobbyisten umworben werden, sich andererseits ihrerseits als Lobbyisten dieser Unternehmen betätigen? Also ist das natürlich auch ein systematisches Problem.

Im übrigen ist das ja auch ein Strohmann, den Leuten, die ein solches Gebahren kritisieren, dann gleich mit "Kommunisten, Stalinisten" und "ZK, VEB" zu kommen. Und es mag ja sein, daß die kommunistischen Machthaber kein Interesse an Umweltthemen hatten und haben. Aber soweit ich weiß, kamen von den Klimaaktivisten keine Forderungen, hier ein kommunistisches System einzuführen. (Apropos: Rudi Dutschke hat Leuten, die ihn aufgefordert haben, er sollte "doch nach drüben gehen", auch gesagt: "Gehen Sie doch, dort sind Demonstrationen nämlich verboten." Für manche Firmen wäre insofern dort doch ein wunderbares Betätigungsfeld.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.10.2019, 01:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1018:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 01:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.



Umgekehrt ist das aber genauso schräg.

Man kann ja auch alles auf "die Verhaeltnisse" schieben und sich so gegen Kritik am eigenen, persönlichen Verhalten immunisieren. zwinkern
#1019:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 01:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.
#1020:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 01:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.



Diese "überwältigende Mehrheit der Bevölkerung" wird aber schnell weniger "überwältigend", wenn sie erfährt, dass es sie auch was kostet, in Form von Oekosteuern oder Konsumverzicht oder Verlust an persönlicher Freiheit.

Solch allgemein formulierte Forderungen sind oft wohlfeil, weil nicht direkt ersichtlich ist ob jemand selbst negative Auswirkungen fuer sich in Kauf nehmen muss. Sobald man aber konkret wird und gar ins Detail geht, dann beginnt die "überwältigende Mehrheit" rasch zu broeckeln, weil dann fangen die Leute an zu rechnen und stellen ihre ganz private Kosten-Nutzen-Analyse auf. zwinkern
#1021:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 01:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.



Diese "überwältigende Mehrheit der Bevölkerung" wird aber schnell weniger "überwältigend", wenn sie erfährt, dass es sie auch was kostet, in Form von Oekosteuern oder Konsumverzicht oder Verlust an persönlicher Freiheit.

Solch allgemein formulierte Forderungen sind oft wohlfeil, weil nicht direkt ersichtlich ist ob jemand selbst negative Auswirkungen fuer sich in Kauf nehmen muss. Sobald man aber konkret wird und gar ins Detail geht, dann beginnt die "überwältigende Mehrheit" rasch zu broeckeln, weil dann fangen die Leute an zu rechnen und stellen ihre ganz private Kosten-Nutzen-Analyse auf. zwinkern


du wiederholst dich, leg mal eine andere platte auf.
#1022:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 02:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.



Diese "überwältigende Mehrheit der Bevölkerung" wird aber schnell weniger "überwältigend", wenn sie erfährt, dass es sie auch was kostet, in Form von Oekosteuern oder Konsumverzicht oder Verlust an persönlicher Freiheit.

Solch allgemein formulierte Forderungen sind oft wohlfeil, weil nicht direkt ersichtlich ist ob jemand selbst negative Auswirkungen fuer sich in Kauf nehmen muss. Sobald man aber konkret wird und gar ins Detail geht, dann beginnt die "überwältigende Mehrheit" rasch zu broeckeln, weil dann fangen die Leute an zu rechnen und stellen ihre ganz private Kosten-Nutzen-Analyse auf. zwinkern


du wiederholst dich, leg mal eine andere platte auf.


Dass ausgerechnet DU das sagst..... Gröhl...


Thanks. You made my day. Sehr glücklich
#1023:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 09:08
    —
Tu quoque. Pfeifen
#1024:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 10:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.


Korrekt!
#1025:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 10:45
    —
Soweit ich in Umfragen mitbekommen habe, war 2017 ca. die Hälfte der Konsumenten in D bereit, für regionale, faire und ökologische Produkte Aufpreise zu zahlen. Allerdings ist meist nicht klar, wie hoch die sein dürfen (Ausnahme Milch: hier sind die Verbraucher durchschnittlich bereit, 1,40 € für Biomilch zu zahlen).

Daher meine ich, daß es derzeit in D eine "überwältigende" Mehrheit für keine der Haltungen gibt.

Außerdem neigen die meisten Menschen zu irrationalen und sogar widersprüchlichen Antworten und auch Verhalten, z.B. kaufen sie tendenziell Biomilch, aber konventionelle Schokolade, oder sie sind gegen Tierversuche, essen aber Fleisch aus Massentierhaltung usw.
#1026:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 11:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.


Korrekt!


Quelle?
#1027:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 12:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.
Das tut aber niemand, oder?
Wir haben doch soeben den Pawlow von Marcellinus erlebt. Und wenn ich mir deine Beiträge so angucke, fallen sie auch nicht gerade durch tiefergehende Analysen der Verhältnisse auf, sondern eher durch einen hetzerischen Antimarxismus.

Zum Thema "Hetzen" bist Du der falsche Diskussionspartner. Dein Vorwurf, daß ich nur den einzelnen Konsumenten als Ursache sehe und nicht "das System", ist jedenfalls falsch. Danach kommt ein langer Abschnitt, indem Du Strohmänner abfackelst, in Form konservativer Kapitalismusbefürworter.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So ist Greta gar vom Pabst eingeladen worden.

Völlig irrationales Statement.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die jungen Leute wollen mehr Mitbestimmung und fürchten sich vor der Umweltzerstörung, wie die Shell-Jugenstuide zeigt. Damit gehen sie instinktiv in die richtige Richtung ...

Ja.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wichtig vor allem: Die Generation Greta orientiert sich an Wissenschaftlern, die unabhängig sind von Konzernen, Banken und dem Militär.

Nicht die ganze Generation, nur ein Teil. Viele sind auch extrem marken-, konsum- und/oder karriereaffin.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- die individuelle Weigerung, nachhaltig zu konsumieren, führt dazu, daß auch die Politik keine entsprechenden Vorstöße unternimmt (Populismus)
Das, was du hier versuchst, ist selbst Populismus. Du behauptest nämlich, genau wie die CDU, dass die Klimapolitik der Regierung mit ihrem lächerlichen *Klimapaket* ein *Kompromiss* verschiedener Meinungen in der Bevölkerung sei.

Nein, CDU und SPD haben viele (v.a. auch ältere) Wähler, die absolute Öko-Gegner sind. Denen geht es um Dieselsprämien, freie Fahrt für freie Bürger, billiges Grillfleisch, gegen Diversität usw. - die bilden nun mal ein sehr hohes Wählerpotential und das bedienen die Parteien, ob mir das gefällt oder nicht.
#1028:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 13:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wichtig vor allem: Die Generation Greta orientiert sich an Wissenschaftlern, die unabhängig sind von Konzernen, Banken und dem Militär.

Nicht die ganze Generation, nur ein Teil. Viele sind auch extrem marken-, konsum- und/oder karriereaffin.


Ja, so ist das mit den Wissenschaftlern. zwinkern
#1029:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 14:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.
#1030:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 14:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.


Immer weg mit der Kohle. Du kannst nichts mitnehmen.
#1031:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 14:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.


Immer weg mit der Kohle. Du kannst nichts mitnehmen.

Wenn ich man bloß genau wüßte, wann ich fällig bin. Dann könnte ich mein Geld so einteilen, daß es am letzten Tag auch alle ist. So aber muß ich immer was für Notfälle (z.B.Waschmaschien verreckt) in Reserve halten.
#1032:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 14:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.


Immer weg mit der Kohle. Du kannst nichts mitnehmen.

Wenn ich man bloß genau wüßte, wann ich fällig bin. Dann könnte ich mein Geld so einteilen, daß es am letzten Tag auch alle ist. So aber muß ich immer was für Notfälle (z.B.Waschmaschien verreckt) in Reserve halten.


Machs´s wie Maude in Harold and Maude, dann weißt du es.
#1033:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.

Schon mal darüber nachgedacht, daß die Verbraucher das den ganzen Tag gesagt bekommen, weil es genau das ist, was sie hören wollen? Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.
#1034:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.

Schon mal darüber nachgedacht, daß die Verbraucher das den ganzen Tag gesagt bekommen, weil es genau das ist, was sie hören wollen? Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.


Und Erziehung und Umfeld machen aus keinem Kind einen Kriminellen. Das liegt alles an den Genen. Cool
#1035:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.

Dem widerspreche ich. Werbung macht viel mit dem Leuten. Zumindest kaufen sie eine Menge Scheiß, ohne den sie ihr ganzes Leben bisher prima ausgekommen sind.
#1036:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.

Dem widerspreche ich. Werbung macht viel mit dem Leuten. Zumindest kaufen sie eine Menge Scheiß, ohne den sie ihr ganzes Leben bisher prima ausgekommen sind.

Du auch? Nein, nicht wahr? Die manipulierbaren Dummdussels sind immer die anderen! Auf die Idee, die Leute würden allen möglichen Scheiß kaufen, einfach weil sie es wollen, kommt dagegen keiner.
#1037:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.

Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.

Sie sind ja alle drauf dressiert. Ein beträchtlicher Teil der Werbung argumentiert mit dem Preis. Den ganzen Tag lang bekommt der Verbraucher gesagt, daß es allein um den Preis einer Ware geht und wie er "sparen" kann. Geiz ist geil.

Schon mal darüber nachgedacht, daß die Verbraucher das den ganzen Tag gesagt bekommen, weil es genau das ist, was sie hören wollen? Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.


Dabei wäre ich mir nicht so sicher.
Man fängt an zu rauchen weil die Peergroup meint, dass es "cool" ist zu rauchen. Und warum meint die Peergroup das wohl? Hat mit Werbung nichts zu tun . neeiiin; nie im Leben. Suspekt
#1038:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 15:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.

Dem widerspreche ich. Werbung macht viel mit dem Leuten. Zumindest kaufen sie eine Menge Scheiß, ohne den sie ihr ganzes Leben bisher prima ausgekommen sind.

Du auch? Nein, nicht wahr? Die manipulierbaren Dummdussels sind immer die anderen! Auf die Idee, die Leute würden allen möglichen Scheiß kaufen, einfach weil sie es wollen, kommt dagegen keiner.

Ohne Werbung würden es aber viel weniger Leute wollen.

Aber wahrscheinlich hast du recht. Die gesamte Werbeindustrie ist auf dem Holzweg und die Firmen schmeißen das Geld völlig umsonst für Werbung aus dem Fenster. Gut, dass du das hiermit geklärt hast. zwinkern
#1039:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:14
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.

Dem widerspreche ich. Werbung macht viel mit dem Leuten. Zumindest kaufen sie eine Menge Scheiß, ohne den sie ihr ganzes Leben bisher prima ausgekommen sind.

Du auch? Nein, nicht wahr? Die manipulierbaren Dummdussels sind immer die anderen! Auf die Idee, die Leute würden allen möglichen Scheiß kaufen, einfach weil sie es wollen, kommt dagegen keiner.

Ohne Werbung würden es aber viel weniger Leute wollen.

Aber wahrscheinlich hast du recht. Die gesamte Werbeindustrie ist auf dem Holzweg und die Firmen schmeißen das Geld völlig umsonst für Werbung aus dem Fenster. Gut, dass du das hiermit geklärt hast. zwinkern

Nein, du liest nur nicht, was ich schreibe. Werbung erzeugt keine Bedürfnisse, lenkt sie aber, wenn gut gemacht auf die eigene Firma, und weg vom pösen Konkurrenten, also zum Beispiel Samsung statt Apple, oder VW statt Toyota. Dafür zahlen die Firmen, und umso mehr, je mehr es auch die Konkurrenten tun. Es ist ein Wettlauf, und ob er sich rechnet, ist unter den Firmen auch durchaus umstritten.
#1040:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Werbung macht aus keinem Nichtraucher einen Raucher, beeinflußt höchstens, ob ich Raider kaufe oder Twix.

Dem widerspreche ich. Werbung macht viel mit dem Leuten. Zumindest kaufen sie eine Menge Scheiß, ohne den sie ihr ganzes Leben bisher prima ausgekommen sind.

Du auch? Nein, nicht wahr? Die manipulierbaren Dummdussels sind immer die anderen! Auf die Idee, die Leute würden allen möglichen Scheiß kaufen, einfach weil sie es wollen, kommt dagegen keiner.

Ohne Werbung würden es aber viel weniger Leute wollen.

Aber wahrscheinlich hast du recht. Die gesamte Werbeindustrie ist auf dem Holzweg und die Firmen schmeißen das Geld völlig umsonst für Werbung aus dem Fenster. Gut, dass du das hiermit geklärt hast. zwinkern

Nein, du liest nur nicht, was ich schreibe. Werbung erzeugt keine Bedürfnisse, lenkt sie aber, wenn gut gemacht auf die eigene Firma, und weg vom pösen Konkurrenten, also zum Beispiel Samsung statt Apple, oder VW statt Toyota. Dafür zahlen die Firmen, und umso mehr, je mehr es auch die Konkurrenten tun. Es ist ein Wettlauf, und ob er sich rechnet, ist unter den Firmen auch durchaus umstritten.

Selbstverständlich lese ich, was du schreibst. Auch, wenn es meistens die reinste Zeitverschwendung ist.
Wenn ein neuartiger Artikel nicht beworben wird, findet er auch keine Abnehmer. Und selbstverständlich erhöht Werbung die Anzahl der Käufer von fast jeder Art von Artikeln. Das die beste Werbung völligen Schrott nicht zu einem dauerhaften Verkaufsschlager macht, ist klar. Dafür braucht man zum Beispiel abhängig machendes Nikotin.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 17.10.2019, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1041:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:19
    —
Frag dich einfach selbst, ob du durch Wervung wirklich etwas kaufst, was du ohne Werbung nicht gekauft hättest, oder ob es nicht vielmehr so ist, daß du dann eben etwas anderes Blödsinniges gekauft hättest. Das Bedürfnis, Schwachfug zu kaufen ist vorher da. Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden? Die konkurrierende Werbungen versuchen nur, es von den Produkten der Mitbewerber weg und auf die eigenen Produkte zu lenken. Werbung setzt den Wunsch, sich werben zu lassen, immer schon voraus.
#1042:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich lese ich, was du schreibst. Auch, wenn es meistens die reinste Zeitverschwendung ist.

Das war der sinnreichste deiner Sätze seit langem. Lies einfach niicht, was ich schreibe, und vor allem antworte nicht darauf. Ich halte es ähnlich und wir beide gewinnen viel Zeit für Sinnvolleres.
#1043:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag dich einfach selbst, ob du durch Wervung wirklich etwas kaufst, was du ohne Werbung nicht gekauft hättest


Frag du dich selbst, ob du ohne Werbung überhaupt von der Existenz eines Artikels wüsstest.
#1044:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Bedürfnis, Schwachfug zu kaufen ist vorher da


Bei dem, was dich betrifft, möchte ich dir keinesfalls widersprechen. Lachen
#1045:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 16:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?


Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.
#1046:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 17:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?


Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.

Wir haben letzten Wäscheklammern gebraucht. Die haben wir tatsächlich in son 1-Euro-Laden gefunden.
#1047:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 17:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?

Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.

Meistens sind selbst so kleine Dinge in normalen Supermärkten günstiger. 1-Euro-Läden leben vor allem von der Illusion, sie seien preiswert. Dabei sind sie meist nur billig.
#1048:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 17:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?


Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.

Wir haben letzten Wäscheklammern gebraucht. Die haben wir tatsächlich in son 1-Euro-Laden gefunden.


Habe in einem 1,- Euro-Laden kürzlich die DVD What Happened to Monday? gekauft. Manchmal findet man echte Schnäppchen.
#1049:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 17:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Meistens sind selbst so kleine Dinge in normalen Supermärkten günstiger.



Kommt darauf an. Saugnapfhaken gibt es z.B. in "meinem" Supermarkt gar nicht. Und Topflappen sind teurer als im 1-Eur-Shop.
#1050:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 18:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?


Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.

Wir haben letzten Wäscheklammern gebraucht. Die haben wir tatsächlich in son 1-Euro-Laden gefunden.


Habe in einem 1,- Euro-Laden kürzlich die DVD What Happened to Monday? gekauft. Manchmal findet man echte Schnäppchen.


Der ist gut der Film!
Aber ne DVD, keine Bluray?
#1051:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 18:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Soweit ich in Umfragen mitbekommen habe, war 2017 ca. die Hälfte der Konsumenten in D bereit, für regionale, faire und ökologische Produkte Aufpreise zu zahlen. Allerdings ist meist nicht klar, wie hoch die sein dürfen (Ausnahme Milch: hier sind die Verbraucher durchschnittlich bereit, 1,40 € für Biomilch zu zahlen).

Daher meine ich, daß es derzeit in D eine "überwältigende" Mehrheit für keine der Haltungen gibt.

Außerdem neigen die meisten Menschen zu irrationalen und sogar widersprüchlichen Antworten und auch Verhalten, z.B. kaufen sie tendenziell Biomilch, aber konventionelle Schokolade, oder sie sind gegen Tierversuche, essen aber Fleisch aus Massentierhaltung usw.



In Unfragen was zu sagen und das beim Einkaufen auch zu tun muss nicht unbedingt dasselbe sein.
#1052:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Soweit ich in Umfragen mitbekommen habe, war 2017 ca. die Hälfte der Konsumenten in D bereit, für regionale, faire und ökologische Produkte Aufpreise zu zahlen. Allerdings ist meist nicht klar, wie hoch die sein dürfen (Ausnahme Milch: hier sind die Verbraucher durchschnittlich bereit, 1,40 € für Biomilch zu zahlen).

Daher meine ich, daß es derzeit in D eine "überwältigende" Mehrheit für keine der Haltungen gibt.

Außerdem neigen die meisten Menschen zu irrationalen und sogar widersprüchlichen Antworten und auch Verhalten, z.B. kaufen sie tendenziell Biomilch, aber konventionelle Schokolade, oder sie sind gegen Tierversuche, essen aber Fleisch aus Massentierhaltung usw.



In Unfragen was zu sagen und das beim Einkaufen auch zu tun muss nicht unbedingt dasselbe sein.

Muss nicht, kann aber.
#1053:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 19:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wovon lebten sonst die 1-Euro-Läden?


Ich kaufe da eigentlich selten Schwachsinns-Produkte. Eher so kleine Dinge, die man für den Haushalt braucht - wie Spülschwämme, Saugnapfhaken, Topflappen und anderen Kleinkram.

Wir haben letzten Wäscheklammern gebraucht. Die haben wir tatsächlich in son 1-Euro-Laden gefunden.


Habe in einem 1,- Euro-Laden kürzlich die DVD What Happened to Monday? gekauft. Manchmal findet man echte Schnäppchen.


Der ist gut der Film!
Aber ne DVD, keine Bluray?


den gibts bei tedi,

dort gibts auch noch free fire.
#1054:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.10.2019, 10:01
    —
https://www.facebook.com/VoieNature/videos/934519396888395/UzpfSTEyMTM3NTQ1MTY6MTAyMTU0NjE4MDk5OTc3NzE/

Sehr gut! Toller Journalist!
#1055:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 15:21
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat ist es so, dass wissenschaftliche Analysen der Verhältnisse in konservativen Kreisen sehr gefürchtet werden:

Zitat:
Warum der Kapitalismus nicht schuld ist am Klimawandel

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimaschutz-kapitalismus-1.4539483

Angst vor einem neuen Sozialismus

Der Kapitalismus hat ein Problem: Seine katastrophalen Folgen geraten immer mehr ins Visier öffentlicher Kritik. Das ruft seine Verteidiger auf den Plan, die ihn als alternativlos behaupten. So auch Nikolaus Piper in der SZ

https://www.heise.de/tp/features/Angst-vor-einem-neuen-Sozialismus-4538385.html


Schon besagte Plakate können den Spießer leicht verstören und es wird selbstverständlich versucht, das Ganze wieder in die Sphären des Privatverhaltens und der Moral abzudrängen. So ist Greta gar vom Papst eingeladen worden.


(Den Tippfehler mußte ich einfach korrigieren.)

Und was ist von einem Unternehmen zu halten, das nicht von sich aus, sondern - wenn überhaupt - erst auf Druck der Öffentlichkeit oder der Politik dazu gebracht werden muß, zum Beispiel die Menschenrechte der Leute zu achten, die die Klamotten nähen; oder sich sogar (andere) Politiker als Verbündete holt, um zu verhindern, daß es die Menschenrechte jetzt und heute achten muß (das nennt der Wirtschaftsminister dann z.B. "Firmen auf gutem Weg")? Und was von Politikern, die so etwas unterstützen, die einerseits von Lobbyisten umworben werden, sich andererseits ihrerseits als Lobbyisten dieser Unternehmen betätigen? Also ist das natürlich auch ein systematisches Problem.


Schon der mittlerweile verstorbene SPD-Politiker Hermann Scheer hat davor gewarnt, bei der Umstellung auf regenerative Energien - Stichwort: "Solare Weltwirtschaft" - auf konstruktive Beiträge der Energiekonzerne zu hoffen. Scheer hat ganz klar gesagt, dass diese ausgeschlossen werden müssen, wenn es darum geht, eine ökologische Politik zu machen.

Wenn nun ein nicht kleiner Teil der Jugendlichen auf den FFF-Demos auch antikapitalistische Slogans verbreiten, dann macht das Sinn. Und vielleicht sollten die sich auch mit solchen Durchblickern wie Hermann Scheer beschäftigen. Aber es gibt natürlich auch noch andere, wie etwa Armin Grunwald oder Sarah Lenz und einige andere.

Critic hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist das ja auch ein Strohmann, den Leuten, die ein solches Gebahren kritisieren, dann gleich mit "Kommunisten, Stalinisten" und "ZK, VEB" zu kommen.


Na ja, du weißt ja: Ökologie und das ganze Stalinistische Zeugs bedroht *unsere Freiheit* - d.h. die Freiheit der Banken & Konzerne auf munter fortgesetzte Ausbeutung von Mensch & Natur. zwinkern

Critic hat folgendes geschrieben:
Und es mag ja sein, daß die kommunistischen Machthaber kein Interesse an Umweltthemen hatten und haben. Aber soweit ich weiß, kamen von den Klimaaktivisten keine Forderungen, hier ein kommunistisches System einzuführen. (Apropos: Rudi Dutschke hat Leuten, die ihn aufgefordert haben, er sollte "doch nach drüben gehen", auch gesagt: "Gehen Sie doch, dort sind Demonstrationen nämlich verboten." Für manche Firmen wäre insofern dort doch ein wunderbares Betätigungsfeld.)


Also, beim Thema Ökologie war Karl Marx der Meinung, ...

Zitat:
... dass "vom Standpunkt einer höheren ökonomischen Gesellschaftsformation das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wird, wie das Privateigentum eines Menschen an einem anderen Menschen. Selbst die ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammen genommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer und haben sie als boni patres familias (gute Familienväter) den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen" (MEW 25; S. 782).

https://www.oekologische-plattform.de/2009/01/die-naturfrage-bei-marx/


Dies entspricht der Systematik seiner dialektischen Gesellschaftsanalyse.

Marx hat keinen Bauplan für eine kommunistische Gesellschaft entworfen. Eine zukünftige freie Gesellschaft muss sich aus der Bewegung selbst entwickeln und heraus kristallisieren. Eine solche Bewegung kann die FFF-Bewegung werden, sofern sie sich mit anderen fortschrittlichen Bewegungen auf internationaler Ebene zusammen schließt und sich so höher entwickelt.
#1056:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 16:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.


Umgekehrt ist das aber genauso schräg.

Man kann ja auch alles auf "die Verhaeltnisse" schieben und sich so gegen Kritik am eigenen, persönlichen Verhalten immunisieren. zwinkern


Wie ich dir schon einmal sagte, stößt der bürgerliche Pragmatismus sehr schnell an seine Grenzen, sobald "die Verhältnisse" oder auch die Verhältnisse sehr komplex werden.

In so einem Fall sind gute theoretische Analysen meist unerlässlich - auch für den Pragmatiker, der ja u.U. auch gerne wissen möchte, welches Verhalten von wem unter welchen Bedingungen welche Wirkungen hätte.

Dass der Pragmatismus die herrschenden Verhältnisse nicht tangiert sondern eher stabilisiert und reproduziert, sollte auch dir bewusst sein. Und da jene Verhältnisse Umweltzerstörung systematisch hervor bringen, sollte es auch bei dir zu einer gewissen Ahnung eines Widerspruchs führen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.


Diese "überwältigende Mehrheit der Bevölkerung" wird aber schnell weniger "überwältigend", wenn sie erfährt, dass es sie auch was kostet, in Form von Oekosteuern oder Konsumverzicht oder Verlust an persönlicher Freiheit.

Solch allgemein formulierte Forderungen sind oft wohlfeil, weil nicht direkt ersichtlich ist ob jemand selbst negative Auswirkungen fuer sich in Kauf nehmen muss. Sobald man aber konkret wird und gar ins Detail geht, dann beginnt die "überwältigende Mehrheit" rasch zu broeckeln, weil dann fangen die Leute an zu rechnen und stellen ihre ganz private Kosten-Nutzen-Analyse auf. zwinkern


Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst. Andere können das schon und tun das zum Teil auch, was sicherlich gut ist. Aber wie oben schon geschrieben, hat der Pragmatismus, hat das richtige Verhalten Grenzen. Denn nicht in erster Linie um den Konsum geht es, sondern um die Produktion. Solange der Antrieb der Produktion sich nicht aus Wünschen der überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung ableitet, solange gibt es auch keine umfassende Gebrauchswertproduktion.

(Was Gebrauchswert ist, weißt du?)

Der Ball liegt jedenfalls seit sehr langer Zeit in der Spielhälfte der Herrschenden. Und deren ökologisches Engagement kann man mit der Lupe suchen, ohne viel zu finden. Kaum anzunehmen, dass sich dies in Form eines zukünftigen "Megatrends" ändern wird. Im Gegenteil.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.


Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.


Korrekt!


Das ist falsch:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_umsatz-gruener-produkte_2018-07-17.png

Die Menschen wollen sehr wohl etwas beitragen und tun dies auch zunehmend. Aber das wird nicht viel ändern; das muss man leider auch dazu sagen.
#1057:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 18:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.

Die können sich vielleicht kein teures Biofleisch leisten und keine eigene Solaranlage. Aber selbst wenn einem Armen das ökologische Bewußtsein völlig fehlt, so produziert er (aufgrund seiner Armut) dennoch weniger Treibhausgase als der typische Reiche. Arme können gar keine SUVs kaufen - obwohl sie es natürlich gern täten mehrheitlich, genau wie die Reichen. Arme müssen also natürlich weniger einsparen als Reiche. Man könnte auch sagen, die "Großfüßigen" sollen mal anfangen.

Abgesehen davon können auch Ärmere was beitragen, was nichts oder nicht viel kostet, z.B. weniger autofahren und fliegen, 2nd Hand Klamotten, weniger Kosmetik, weniger Fleisch, lokale Produkte (muß nicht Bio sein) usw.

Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative - deswegen wurde ja vor einer Zeit die Definition von Armut dahingehend geändert, daß sie sich nicht mehr auf Hunger oder Obdach etc. bezieht wie in der sog. 3.Welt, sondern auf <60% des Durchschnittseinkommens (oder ähnlich). Nicht daß das nicht schlimm genug wäre ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_umsatz-gruener-produkte_2018-07-17.png

Die Menschen wollen sehr wohl etwas beitragen und tun dies auch zunehmend. ...

Ja ja, aber wo siehst Du auf dem Bild eine "überwältigende Mehrheit"?
#1058:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 19:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.

[...]

Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative - deswegen wurde ja vor einer Zeit die Definition von Armut dahingehend geändert, daß sie sich nicht mehr auf Hunger oder Obdach etc. bezieht wie in der sog. 3.Welt, sondern auf <60% des Durchschnittseinkommens (oder ähnlich). Nicht daß das nicht schlimm genug wäre ...

Das ist vor allem kein Einwand gegen das, was Skeptiker gesagt hat. Sich keinen ökologischen Konsum leisten zu können ist ein Problem relativer Armut. Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.
#1059:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 19:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.

[...]

Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative - deswegen wurde ja vor einer Zeit die Definition von Armut dahingehend geändert, daß sie sich nicht mehr auf Hunger oder Obdach etc. bezieht wie in der sog. 3.Welt, sondern auf <60% des Durchschnittseinkommens (oder ähnlich). Nicht daß das nicht schlimm genug wäre ...

Das ist vor allem kein Einwand gegen das, was Skeptiker gesagt hat. Sich keinen ökologischen Konsum leisten zu können ist ein Problem relativer Armut. Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.


Diese 5% Menschen sind nicht dafür verantwortlich, dass das Klima geschädigt wird. Es sind die übrigen 95%.
#1060:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 19:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Diese 5% Menschen sind nicht dafür verantwortlich, dass das Klima geschädigt wird. Es sind die übrigen 95%.

Verantwortlich dafür ist unsere Produktionsweise. Konsum macht nur einen Aspekt davon aus. Den Leuten ist überhaupt nicht klar, wie sehr die Umwelt schon belastet wird, bevor die von ihnen gebrauchten Produkte überhaupt beim Händler ankommen. Das heißt aber nicht, dass man die Frage nach der Sozialverträglichkeit von Umweltschutz ignorieren könnte. Im Gegenteil.
#1061:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 19:56
    —
Es sei darauf hingewiesen, dass es nicht auf den Pro-Kopf-Verbauch dieser oder jener Gruppe ankommt,
sondern auf das Produkt aus Pro-Kopf und Anzahl der Koepfe.
Der Umwelt ist es egal, ob sie von "Armen" oder "Reichen" ruiniert wird, die Masse macht es.
Wenn die grosse Gruppe der Armen insgesamt mehr schmutzt als die Handvoll Reichen, dann ist erstere der Speck, an den man ran muss.
Ausserdem ist "Armut" in der Tat relativ: wer Geld genug uebrig hat, um wegzufliegen statt Oeko zu kaufen, der ist nicht wirklich arm.
#1062:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 20:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Diese 5% Menschen sind nicht dafür verantwortlich, dass das Klima geschädigt wird. Es sind die übrigen 95%.

Verantwortlich dafür ist unsere Produktionsweise. Konsum macht nur einen Aspekt davon aus. Den Leuten ist überhaupt nicht klar, wie sehr die Umwelt schon belastet wird, bevor die von ihnen gebrauchten Produkte überhaupt beim Händler ankommen. Das heißt aber nicht, dass man die Frage nach der Sozialverträglichkeit von Umweltschutz ignorieren könnte. Im Gegenteil.



Das erkennt man auch daran, dass in Ländern, die eine andere Produktionsweise als die marktwirtschaftliche praktizieren, die Umwelt so gut wie überhaupt nicht geschädigt wird, jedenfalls viel weniger als bei uns. Winken








#1063:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
in Ländern, die eine andere Produktionsweise als die marktwirtschaftliche praktizieren

Ja, die ganzen nicht-marktwirtschaftlich produzierten Coca-Cola-Flaschen! Einfach furchtbar! Lachen Lachen Lachen
#1064:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 20:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
in Ländern, die eine andere Produktionsweise als die marktwirtschaftliche praktizieren

Ja, die ganzen nicht-marktwirtschaftlich produzierten Coca-Cola-Flaschen! Einfach furchtbar! Lachen Lachen Lachen


Die hätte ich jetzt fast übersehen in dem ganzen antikapitalistischen Oeldreck. Lachen Lachen
#1065:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 22:15
    —
Tja, was du nicht alles übersiehst. Finde ich jetzt nicht wirklich überraschend, aber okay. Mit den Augen rollen Lachen
#1066:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 22:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja, was du nicht alles übersiehst. Finde ich jetzt nicht wirklich überraschend, aber okay. Mit den Augen rollen Lachen



Was Du dauernd übersiehst, ist dass Deine Alternative zur marktwirtschaftlichen Produktionsweise nicht funktioniert, nie funktioniert hat und auch gar nicht funktionieren kann. Dass es ueberall dort, wo es probiert wurde, früher oder später so aussah wie heute in Venezuela, liegt daran, dass dort die gesamte Gesellschaft in einer ähnlich prekären Situation ist wie in einer Marktwirtschaft diese ominösen 5%, die es sich nicht leisten können ökologisch bewusste Konsumentscheidungen zu treffen. Um ueberhaupt auf sowas Wert zu legen muss eine Wirtschaft in der Lage sein Ueberschuesse zu produzieren, die es den Menschen erlauben nicht ständig darauf schielen zu müssen, was man morgen oder nächste Woche isst, sondern den Kopf frei zu haben um sich Gedanken zu machen ob das, was man tut, so nachhaltig ist, dass es in 5, 10 oder 50 Jahren ebenfalls noch funktioniert und wer beim einkaufen staendig die für sozialistische Mangelwirtschaften typischen leeren Regale vorfindet, der hat Wichtigeres zu tun als sich darum zu sorgen ob seine Enkel und Urenkel noch eine saubere Umwelt vorfinden, der muss naemlich erst mal seine Kinder satt bekommen damit er ueberhaupt Enkel und Urenkel haben kann.

Deshalb findet man effektive Umweltbewegungen und Fortschritte auf dem Gebiet sauberer Technologien auch praktisch ausschliesslich in Marktwirtschaften. Weil nur dort die nötigen Innovationen entwickelt werden um die alten, dreckigen Industrien entweder durch sauberere Technologien zu ersetzen oder wenigstens sauberer zu machen. Diese Innovationen werden nicht durch Arbeiterräte beschlossen, die koennen nur labern, sonst nichts, sondern die werden durch kreative Menschen erdacht und geschaffen und dazu braucht es die Aussicht auf entsprechende Belohnung zur Motivation, sowie die Freiheit sich die notwendigen Mittel zu beschaffen. All dies gibt es in sozialistischen Gesellschaften nicht und deshalb scheitern diese immer wieder nicht nur ökonomisch und technologisch, sondern auch oekologisch.
#1067:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 22:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du dauernd übersiehst, ist dass Deine Alternative zur marktwirtschaftlichen Produktionsweise nicht funktioniert [...]

Meine Alternative? Meinst du Venezuela?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.10.2019, 22:52, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1068:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 22:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Diese 5% Menschen sind nicht dafür verantwortlich, dass das Klima geschädigt wird. Es sind die übrigen 95%.

Verantwortlich dafür ist unsere Produktionsweise. Konsum macht nur einen Aspekt davon aus. Den Leuten ist überhaupt nicht klar, wie sehr die Umwelt schon belastet wird, bevor die von ihnen gebrauchten Produkte überhaupt beim Händler ankommen. Das heißt aber nicht, dass man die Frage nach der Sozialverträglichkeit von Umweltschutz ignorieren könnte. Im Gegenteil.



Das erkennt man auch daran, dass in Ländern, die eine andere Produktionsweise als die marktwirtschaftliche praktizieren, die Umwelt so gut wie überhaupt nicht geschädigt wird, jedenfalls viel weniger als bei uns. Winken










mikroplastik ist ja auch ein großes ökologisches problem.
https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Mikroplastik-in-Kosmetik-per-App-erkennen,plastik368.html
Zitat:
In Großbritannien und Kanada ist Mikroplastik in Kosmetikartikeln inzwischen verboten. In den USA dürfen solche Produkte ab dem 1. Juli 2018 nicht mehr verkauft werden. In Deutschland haben die Hersteller Unilever, L’Oréal (Marke: The Body Shop) und Johnson & Johnson angekündigt, bis 2015 aus der Verwendung von Mikroplastik auszusteigen. Procter & Gamble wollte 2017 folgen. Doch auch heute noch enthalten die Produkte dieser und anderer Hersteller Mikroplastik. Das zeigt eine Liste des BUND (Stand: März 2018).


Procter & Gamble, aha, auch enthalten im staatliche Pensionsfond Norwegens
#1069:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 22:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du dauernd übersiehst, ist dass Deine Alternative zur marktwirtschaftlichen Produktionsweise nicht funktioniert [...]

Meine Alternative? Meinst du Venezuela?


Egal wo. Suche Dir ein Land aus.
#1070:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 23:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du dauernd übersiehst, ist dass Deine Alternative zur marktwirtschaftlichen Produktionsweise nicht funktioniert [...]

Meine Alternative? Meinst du Venezuela?

Egal wo. Suche Dir ein Land aus.

Aha. Du gibst also offen zu, dass du keine Ahnung hast, was "meine Alternative ist".

...Da wäre es doch nur ein winziger Schritt, zuzugeben, dass du mich nach wie vor nicht als Person mit eigenen Ansichten siehst, sondern als bloße Projektionsfläche für deine Strohmänner.
#1071:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 23:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du dauernd übersiehst, ist dass Deine Alternative zur marktwirtschaftlichen Produktionsweise nicht funktioniert [...]

Meine Alternative? Meinst du Venezuela?

Egal wo. Suche Dir ein Land aus.

Aha. Du gibst also offen zu, dass du keine Ahnung hast, was "meine Alternative ist".

...Da wäre es doch nur ein winziger Schritt, zuzugeben, dass du mich nach wie vor nicht als Person mit eigenen Ansichten siehst, sondern als bloße Projektionsfläche für deine Strohmänner.


Dann sag mir ein Land, wo man das Ergebnis Deiner Ideen sehen kann.

Das kann doch nicht so schwer sein. Smilie
#1072:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2019, 23:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann sag mir ein Land, wo man das Ergebnis Deiner Ideen sehen kann.

Genau. Ich hab' ja auch mit meinen vierunddreißig Jahren schon meine Ideen in einem ganzen Land umgesetzt. beachbernie... geh woanders trollen. Ich habe das Mod-Team jetzt auch darauf aufmerksam gemacht, dass du hier nichts anderes tust als systematisch die Diskussion zu behindern. Tut mir wirklich Leid, dass ich mich dazu gezwungen sehe.
#1073:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 00:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann sag mir ein Land, wo man das Ergebnis Deiner Ideen sehen kann.

Genau. Ich hab' ja auch mit meinen vierunddreißig Jahren schon meine Ideen in einem ganzen Land umgesetzt. beachbernie... geh woanders trollen. Ich habe das Mod-Team jetzt auch darauf aufmerksam gemacht, dass du hier nichts anderes tust als systematisch die Diskussion zu behindern. Tut mir wirklich Leid, dass ich mich dazu gezwungen sehe.


Sorry, dass ich Deine antikapitalistischen Parolen nicht unwidersprochen lasse. Wenn Du Widerspruch darauf nicht ertragen kann, dann gehe doch einfach in ein Forum, wo es keine anderen Meinungen als die deine gibt.
#1074:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sorry, dass ich Deine antikapitalistischen Parolen nicht unwidersprochen lasse. Wenn Du Widerspruch darauf nicht ertragen kann, dann gehe doch einfach in ein Forum, wo es keine anderen Meinungen als die deine gibt.

Ach bitte. Jeder kann sehen, dass du hier nicht sachlichen Widerspruch artikulierst, sondern aggressiv trollst.
#1075:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 00:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann sag mir ein Land, wo man das Ergebnis Deiner Ideen sehen kann.

Genau. Ich hab' ja auch mit meinen vierunddreißig Jahren schon meine Ideen in einem ganzen Land umgesetzt. beachbernie... geh woanders trollen. Ich habe das Mod-Team jetzt auch darauf aufmerksam gemacht, dass du hier nichts anderes tust als systematisch die Diskussion zu behindern. Tut mir wirklich Leid, dass ich mich dazu gezwungen sehe.


Sorry, dass ich Deine antikapitalistischen Parolen nicht unwidersprochen lasse. Wenn Du Widerspruch darauf nicht ertragen kann, dann gehe doch einfach in ein Forum, wo es keine anderen Meinungen als die deine gibt.

In dem Beitrag, auf den du, naja, "reagiert" hast, stand keine antikapitalistische Parole.
Deswegen war das, was du schriebst, auch keine Widerspruch.
#1076:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 00:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In dem Beitrag, auf den du, naja, "reagiert" hast, stand keine antikapitalistische Parole.

beachbernie reagiert bereits allergisch auf das Wort "Produktionsweise". Schulterzucken
#1077:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 01:01
    —
Wenn die sich immer deutlicher abzeichnende Klimakrise auch ein sehr ernstes Problem darstellt, so darf man nicht übersehen, dass sich daneben auch mögliche Lösungen genau so klar abzuzeichnen beginnen. Viele der notwendigen technologischen Innovationen gibt es bereits, bzw. sie werden mit Hochdruck entwickelt. Es kommt jetzt vor allem darauf an, dass die auch umgesetzt werden. Waehrend es die Aufgabe einer breiten Bewegung wie Fridays for Future ist, die Dringlichkeit vor Augen zu führen und politischen Druck zu machen, ist es die Aufgabe von Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen, richtiges Geld in die Hand zu nehmen und praktisch am dringend notwendigen Umbau unserer Wirtschaft mitzuwirken. Und auf dem Gebiet tut sich so Einiges. Gerade geht z.B. eine Meldung durch die Medien, dass waehrend Greta Thunberg in der kanadischen Oelprovinz Alberta auf Demonstrationen Flagge zeigt, der US-amrikanische Grossinvestor Warren Buffett 200 Millionen $ in eine neue grosse Windfarm in Alberta investiert und so zeigt, dass nicht nur Arbeitsplätze in der Oelindustrie obsolet werden, sondern tendenziell mehr Arbeitsplätze im Bereich der regenerierbaren Energien neu entstehen:

Zitat:
...A company linked to U.S. investor Warren Buffett says it will break ground on a $200-million, 117.6-megawatt wind farm in southeastern Alberta next year.

In a release, Calgary-based BHE Canada, a subsidiary of Buffett's Berkshire Hathaway Energy, says its Rattlesnake Ridge Wind project will be located southwest of Medicine Hat and will produce enough energy to supply the equivalent of 79,000 homes...


https://www.cbc.ca/news/canada/calgary/wind-farm-warren-buffett-alberta-berkshire-hathaway-calgary-1.5321345


Was ein solches Investment so richtig und wichtig macht, ist die raeumliche Naehe zur anachronistischen Oel- und Gasindustrie, die in grossen Teilen in den nächsten Jahren abgewickelt werden muss und die Moeglichkeit den freigesetzten Oelarbeitern vergleichbare Jobs in den neuen Energien anbieten zu koennen. Dazu muessen aber zuerst einmal die alternativen Technologien entwickelt, sowie ausreichend "grünes Kapital" vorhanden sein um solche Umwaelzungen zu stemmen. Dass in unseren Gesellschaften, die insgesamt die grosse Mehrheit auf unserem Planeten darstellen, diese Dinge zur Verfügung stehen, gibt uns zumindest eine realistische Chance das Schlimmste noch zu verhindern, vor allem, wenn der politische Druck nicht nachlässt, damit letztlich auch gemacht wird, was prinzipiell machbar ist.

Eines ist naemlich klar. Wir muessen das Oelzeitalter zügig beenden und Regionen, die noch überwiegend vom Oel leben, werden sich umstellen muessen oder verarmen.
#1078:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 01:14
    —
Na, hoffentlich kommen die Unternehmen und Investoren ihrer "Aufgabe" auch nach, sonst gibt's nämlich Schimpfe. Und nichts als Schimpfe ...

"" weil: Das ist nicht die Aufgabe von Unternehmen und Investoren, weder rechtlich noch systemgegeben. Die Erfolge, die es zweifelsohne gibt, sind deswegen auch mMn kaum auf freiwillige Entscheidungen der Unternehmer und Investoren zurückzuführen, sondern entweder (und zwar mMn zum geringeren Teil) auf die Antizipation von sich auf die Wirtschaftlichkeit auswirkenden sachlichen Gegebenheiten oder (mMn zum größeren Teil) durch die politische Setzung von Rahmenbedingungen. Und genau letzteres ist der Ansatzpunkt, um was zu bewegen.
#1079:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 01:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Na, hoffentlich kommen die Unternehmen und Investoren ihrer "Aufgabe" auch nach, sonst gibt's nämlich Schimpfe. Und nichts als Schimpfe ...

"" weil: Das ist nicht die Aufgabe von Unternehmen und Investoren, weder rechtlich noch systemgegeben. Die Erfolge, die es zweifelsohne gibt, sind deswegen auch mMn kaum auf freiwillige Entscheidungen der Unternehmer und Investoren zurückzuführen, sondern entweder (und zwar mMn zum geringeren Teil) auf die Antizipation von sich auf die Wirtschaftlichkeit auswirkenden sachlichen Gegebenheiten oder (mMn zum größeren Teil) durch die politische Setzung von Rahmenbedingungen. Und genau letzteres ist der Ansatzpunkt, um was zu bewegen.



Mal wieder ein schönes Beispiel dafuer wie sinnentstellend hier manchmal verkürzend zitiert wird.


Ich rede nicht von "Unternehmern und Investoren" allgemein, sondern von "Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen".

......und deren Aufgabe ist das von mir Gesagte schon, sonst koennen sie naemlich nicht "Teil der Lösung des Problems sein", sondern sie sind dann Teil des Problems, genauso wie alle anderen die nichts zur Lösung beitragen. zwinkern


Das ist übrigens völlig analog zu der Tatsache, dass es nicht die Aufgabe von Schülern ist auf unsere Defizite bezüglich der Klima-Krise hinzuweisen. Zum Glück gibt es aber welche, die es sich zu ihrer Aufgabe machen und die unterstütze ich genauso wie Investoren, die den ökologischen Umbau mit ihrem Kapital fördern. zwinkern
#1080:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 01:36
    —
Es ist schon spät und morgen habe ich wohl viel zu tun, deshalb überlasse ich es jetzt erstmal tillich, weiter darauf einzugehen. Wollte nur sagen, dass #2192804 ein schönes Beispiel für genau die Art von Beiträgen ist, von der ich gerne mehr von dir sehen würde. Sachbezogen, argumentativ, mit Belegen und kein Bisschen Trollerei. Daumen hoch! Inhaltlich hab' ich damit ähnliche Probleme wie die, die tillich hier auch schon aufzeigt, aber mit dieser Art von Beiträgen kann man sich zumindest bona fide inhaltlich auseinandersetzen. Freue mich jedenfalls schon darauf, morgen irgendwann im Laufe des Tages zu sehen, wie sich das hier weiter entwickelt. Hoffentlich dann mit mehr Beiträgen auf dem Niveau von #2192804 und dafür weniger Beiträgen, die so aussehen wie das ganze Zeug vorher.
#1081:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 04:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die sich immer deutlicher abzeichnende Klimakrise auch ein sehr ernstes Problem darstellt, so darf man nicht übersehen, dass sich daneben auch mögliche Lösungen genau so klar abzuzeichnen beginnen. Viele der notwendigen technologischen Innovationen gibt es bereits, bzw. sie werden mit Hochdruck entwickelt.(..)


Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten.
Nur tut sich leider nicht genug.

@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".
#1082:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 05:13
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Zoff hat folgendes geschrieben:


@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".


Das ist ja nur der halbe Titel. Der Rest davon ist im Eingangspost zu lesen. Allerdings auch da ohne Fragezeichen am Ende. skeptisch
#1083:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 07:13
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Zoff hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten. Nur tut sich leider nicht genug.

Damit lässt sich halt oft genug kein Profit machen. Und das ist nunmal sowohl ökonomisch als auch rechtlich die primäre Aufgabe von Unternehmen.

Zoff hat folgendes geschrieben:
@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".

Jo, wäre ich auch dafür. Daumen hoch! Bzw. eigentlich überfällig...
#1084:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 07:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:
@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".

Jo, wäre ich auch dafür. Daumen hoch! Bzw. eigentlich überfällig...

erledigt
#1085:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 07:41
    —
Daumen hoch!
#1086:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 13:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht von "Unternehmern und Investoren" allgemein, sondern von "Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen".

......und deren Aufgabe ist das von mir Gesagte schon, sonst koennen sie naemlich nicht "Teil der Lösung des Problems sein", sondern sie sind dann Teil des Problems, genauso wie alle anderen die nichts zur Lösung beitragen. zwinkern

OK, aber ob bestimmte Unternehmen/Investoren "Teil der Lösung des Problems sein wollen", ist insgesamt gesehen nur sehr begrenzt relevant.

Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen. Kurz, die individuellen Ansichten der Investoren und Unternehmer sind vielleicht relevant dafür, welche von ihnen zuerst bestimmte Techniken und Investitionsbereiche angehen - aber kaum dafür, ob das passiert und in welchem Umfang. Und letzteres ist nun mal hauptsächlich relevant dafür, ob das Problem tatsächlich gelöst wird.

Deswegen, wenn die Gesellschaft die angesprochenen Probleme lösen will, muss das in der Politik angegangen werden und nicht durch einen Appell an den Goodwill der Unternehmer. Und dafür muss die Politik zwei Dinge tun:
a) entscheiden, ob es in einem bestimmten Bereich überhaupt sinnvoll ist, die Dinge marktwirtschaftlich zu regeln. Das halte ich zB in der Planung des Verkehrs für ziemlich groben Unfug (wäre ein Detailthema, das man noch ausführen könnte).
b) dann bei den Dingen, bei denen die Politik sich für eine marktwirtschaftliche Regelung entscheidet, den Rahmen so zu setzen, dass es in die richtige Richtung geht, sei es durch Ge- und Verbote bestimmter Praktiken oder finanzielle Anreize oder Erschwernisse.

Das sind die entscheidenden Fragen. Der individuelle Wunsch bestimmter Investoren, "Teil der Lösung des Problems sein zu wollen", ist demgegenüber absolut nachrangig. in ganz eng begrenzten Fällen mag das mal einen Unterschied machen, vielleicht verzichtet mal ein ganz besonders gutwilliger Investor auf mögliche Profite (es wird sich aber sofort ein anderer finden, der das nicht tut). Das läuft dann aber von der Bedeutung her ganauso wie bei den Spenden reicher Philanthropen: nett, aber nicht die Hauptsache; und das dafür verdinete Geld muss erstmal anderswo verdient werden.
#1087:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 17:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen.


Was heisst "Es lohnt sich" im Kapitalismus? Offensichtlich hat es sich vor 10 oder 20 Jahren aus Sicht der Unternehmen nicht gelohnt, z.B. in alternative Antriebe zu investieren. Wer jedoch heute ein marktreifes Produkt anbieten könnte, würde sicher ein lohnendes Geschäft machen.
#1088:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 17:15
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step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.


Die können sich vielleicht kein teures Biofleisch leisten und keine eigene Solaranlage. Aber selbst wenn einem Armen das ökologische Bewußtsein völlig fehlt, so produziert er (aufgrund seiner Armut) dennoch weniger Treibhausgase als der typische Reiche. Arme können gar keine SUVs kaufen - obwohl sie es natürlich gern täten mehrheitlich, genau wie die Reichen. Arme müssen also natürlich weniger einsparen als Reiche. Man könnte auch sagen, die "Großfüßigen" sollen mal anfangen.

Abgesehen davon können auch Ärmere was beitragen, was nichts oder nicht viel kostet, z.B. weniger autofahren und fliegen, 2nd Hand Klamotten, weniger Kosmetik, weniger Fleisch, lokale Produkte (muß nicht Bio sein) usw.

Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative - deswegen wurde ja vor einer Zeit die Definition von Armut dahingehend geändert, daß sie sich nicht mehr auf Hunger oder Obdach etc. bezieht wie in der sog. 3.Welt, sondern auf <60% des Durchschnittseinkommens (oder ähnlich). Nicht daß das nicht schlimm genug wäre ...


Es bleibt schlicht und einfach wahr, dass die zunehmende Masse an Armen sich keinen ökologischen Konsum leisten kann. Übertragen auf arme Länder gilt das Gleiche.

Allein von daher ist die Ökologie nicht von der ungelösten sozialen Frage zu trennen.

Wenn du Zeit hast, guck' dir mal den neuen Film von Thomas Piketty an: "Das Kapital im 21. Jahrhundert".

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_umsatz-gruener-produkte_2018-07-17.png

Die Menschen wollen sehr wohl etwas beitragen und tun dies auch zunehmend. ...


Ja ja, aber wo siehst Du auf dem Bild eine "überwältigende Mehrheit"?


Darum ging's ja nicht bei dem Bild, sondern nur um die wachsende Bereitschaft der allgemeinen Bevölkerung, Ökoprodukte zu konsumieren. Das war eine Antwort auf die Irrtümer und falschen Menschenbilder von Don Martin und vrolijke.

Die überwältigende Mehrheit befürwortet eine ökologische Produktion und möchte diese gern mit entwickeln, siehe meine anderen Links, die das beweisen.

Konsum ist nicht die Quelle der Umweltzerstörung. Denn wenn kein Öl oder Uran verbrannt würde, keine wahnsinnigen Logistikketten existieren würden und ausschließlich ökologische Verkehrsmittel, Kommunikationsmittel, Lebensmittel produziert würden, dann wäre das Problem im Griff.

Deshalb muss man von der Produktionsseite denken.
#1089:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 18:10
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Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die sich immer deutlicher abzeichnende Klimakrise auch ein sehr ernstes Problem darstellt, so darf man nicht übersehen, dass sich daneben auch mögliche Lösungen genau so klar abzuzeichnen beginnen. Viele der notwendigen technologischen Innovationen gibt es bereits, bzw. sie werden mit Hochdruck entwickelt.(..)


Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten.
Nur tut sich leider nicht genug.

@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".


Bäume pflanzen allein wird es wohl nicht tun.
#1090:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 18:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht von "Unternehmern und Investoren" allgemein, sondern von "Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen".

......und deren Aufgabe ist das von mir Gesagte schon, sonst koennen sie naemlich nicht "Teil der Lösung des Problems sein", sondern sie sind dann Teil des Problems, genauso wie alle anderen die nichts zur Lösung beitragen. zwinkern

OK, aber ob bestimmte Unternehmen/Investoren "Teil der Lösung des Problems sein wollen", ist insgesamt gesehen nur sehr begrenzt relevant.

Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen. Kurz, die individuellen Ansichten der Investoren und Unternehmer sind vielleicht relevant dafür, welche von ihnen zuerst bestimmte Techniken und Investitionsbereiche angehen - aber kaum dafür, ob das passiert und in welchem Umfang. Und letzteres ist nun mal hauptsächlich relevant dafür, ob das Problem tatsächlich gelöst wird.

Deswegen, wenn die Gesellschaft die angesprochenen Probleme lösen will, muss das in der Politik angegangen werden und nicht durch einen Appell an den Goodwill der Unternehmer. Und dafür muss die Politik zwei Dinge tun:
a) entscheiden, ob es in einem bestimmten Bereich überhaupt sinnvoll ist, die Dinge marktwirtschaftlich zu regeln. Das halte ich zB in der Planung des Verkehrs für ziemlich groben Unfug (wäre ein Detailthema, das man noch ausführen könnte).
b) dann bei den Dingen, bei denen die Politik sich für eine marktwirtschaftliche Regelung entscheidet, den Rahmen so zu setzen, dass es in die richtige Richtung geht, sei es durch Ge- und Verbote bestimmter Praktiken oder finanzielle Anreize oder Erschwernisse.

Das sind die entscheidenden Fragen. Der individuelle Wunsch bestimmter Investoren, "Teil der Lösung des Problems sein zu wollen", ist demgegenüber absolut nachrangig. in ganz eng begrenzten Fällen mag das mal einen Unterschied machen, vielleicht verzichtet mal ein ganz besonders gutwilliger Investor auf mögliche Profite (es wird sich aber sofort ein anderer finden, der das nicht tut). Das läuft dann aber von der Bedeutung her ganauso wie bei den Spenden reicher Philanthropen: nett, aber nicht die Hauptsache; und das dafür verdinete Geld muss erstmal anderswo verdient werden.



Ist Geld verdienen denn sowas Schlimmes?

Auch der Arzt, der Dir den Blinddarm rausnimmt, tut dies vor allem weil es sich für ihn lohnt und nicht aus reinem unverdorbenem Idealismus heraus.

Unsere Umweltprobleme werden letztlich nicht von asketischen Sandalentraegern auf ehrenamtlicher Basis gelöst werden, sondern von Unternehmen und Individuen, die daran verdienen werden. Ich finde das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Und wenn wir wirklich nochmal die Kurve kriegen wollen, dann muessen alle Kräfte zusammenwirken, Politik, Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen. Wir können nicht auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten, bloss weil manche Leute Geld verdienen fuer unanständig halten.

Deshalb: Ja. Mit regenerativen Energien und anderen grünen Technologien wird sich in der nahen Zukunft sehr viel Geld verdienen lassen. Fuer mich ist dies lediglich ein Grund mehr diesen Weg einzuschlagen und kein Grund darüber die Nase zu rümpfen, dass diejenigen, die diesen Weg gehen nicht nur selbstlose idealistische Motive haben, sondern sich vielleicht ausserdem noch ihre Altersvorsorge damit sichern.

Die Politik alleine jedenfalls wird mit Sicherheit nicht genügen. Es wäre auch zu einfach, wenn man bloss die "richtigen" Politiker wählen müsste und könnte ansonsten weitermachen wie gehabt. Es wird schon auch die individuellen Anstrengungen möglichst vieler Einzelner brauchen und wenn die dabei auch noch was verdienen, umso besser. Eine Aufgabe der Politik sehe ich z.B. darin Rahmenbedingungen zu schaffen, damit man mit Beiträgen zur Lösung der Umweltprobleme mehr verdienen kann als mit deren Verschärfung, z.B. durch Strafsteuern fuer CO2-Ausstoss und Subventionen fuer CO2-freie Produktion. So lassen sich enorme Potentiale zum Umbau unserer Wirtschaft nutzen, die die Politik alleine so nicht besitzt.
#1091:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 18:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen.

Was heisst "Es lohnt sich" im Kapitalismus? Offensichtlich hat es sich vor 10 oder 20 Jahren aus Sicht der Unternehmen nicht gelohnt, z.B. in alternative Antriebe zu investieren. Wer jedoch heute ein marktreifes Produkt anbieten könnte, würde sicher ein lohnendes Geschäft machen.

Gute Präzisierung. Anscheinend müssen sich Dinge im Kapitalismus relativ schnell "lohnen", um gemacht zu werden. Die betriebswirtschaftliche Betrachtung, um die es dabei geht, ist wohl zu kurzfristig (Boni der Manager, Renditen der Aktienbesitzer), auch wenn sich entsprechende Investitionen gesamtwirtschaftlich sehr wohl lohnen würden.

Das zeigt, dass bei der Entwicklung neuer Techniken Forschung&Design tendenziell gesellschaftlicher Förderung bedürfen, bevor sie in Produktion, Logistik und Verpflegung oder Energie und Transport zum Einsatz kommen. Ob das jetzt direkt in staatlichen / staatlich geförderten Institutionen (Universitäten oder Forschungsinstituten) passiert oder in gemeinnützigen Stiftungen, sei mal dahingestellt.

Nach dieser Überlegung ist übrigens auch die Drittmittelfixierung an Universitäten etc. ein Irrweg, denn auch privatwirtschaftliche Drittmittelgeber werden nicht grundsätzlich langfristiger denken als bei den eigenen Entwicklungsabteilungen.
#1092:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 19:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist Geld verdienen denn sowas Schlimmes?

[...]

Unsere Umweltprobleme werden letztlich nicht von asketischen Sandalentraegern auf ehrenamtlicher Basis gelöst werden, sondern von Unternehmen und Individuen, die daran verdienen werden. Ich finde das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Hab ich das gesagt, das Geld verdienen etwas Schlimmes wäre? Nein.
Der Punkt ist nur, dass der Wunsch Geld zu verdienen nicht von alleine, wie es manche marktradikalen Ideologen ja tatsächlich behaupten, durch "freies Spiel der Kräfte auf dem Markt" und blabla alle Probleme lösen wird. (Nicht deine Position, nehme ich an, aber Marktradikale vertreten so was ja tatsächlich.)

Und auch gepaart mit Gutwilligkeit der Investoren und Unternehmer wird das nicht von alleine geschehen, sondern dann, wenn die Rahmenbdingungen von der Politik richtig gesetzt werden und manche Dinge auch von der Politik anders angegangen werden als marktwirtschaftlich (genannt habe ich ja schon Forschung und Verkehrsorganisation).

Innovationen entstehen viel seltener privatwirtschaftlich, als man denkt (und die marktwirtschaftliche Ideologie uns glauben machen möchte). MW stecken zB in Smartphones gleich dutzendweise Erfindungen und Technologien, die es nur durch staatliche (oder sonstwie nicht-privatwirtschaftliche) Förderung gibt; das nordamerikanische Eisenbahnnetz (wo viele vielleicht an Leistungen von Aktiengesellschaften denken würden) wurde nur unter massiver staatlicher Förderung gebaut; usw. - die Beispiele ließen sich wohl fast beliebig vermehren.

Das heißt nicht, dass Markwirtschaft und privater Erwerbstrieb prinzipiell schädlich wären, im Gegenteil, manchmal sorgen sie für sehr effektive Lösungen. Aber eben nur, wenn im gegebenen System einigermaßen kurzfristig Gewinn zu erwarten ist, und nicht bei grundsätzlichen und langfristigen Problemen, bei denen das nicht der Fall ist. Das soll keine moralische Beurteilung sein, wie du anzunehmen scheinst, sondern eine sachliche Beschreibung, aufgrund derer man die notwendigen Ansatzpunkte für Veränderungen identifizieren kann. Und der wesentliche Ansatzpunkt (nicht einer unter mehreren) ist m.E. dieser:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Aufgabe der Politik sehe ich z.B. darin Rahmenbedingungen zu schaffen, damit man mit Beiträgen zur Lösung der Umweltprobleme mehr verdienen kann als mit deren Verschärfung, z.B. durch Strafsteuern fuer CO2-Ausstoss und Subventionen fuer CO2-freie Produktion. So lassen sich enorme Potentiale zum Umbau unserer Wirtschaft nutzen, die die Politik alleine so nicht besitzt.


Das hier hingegen wird nur passieren, wenn die Politik eben die Rahmenbedingungen richtig gesetzt hat:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] muessen alle Kräfte zusammenwirken, Politik, Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen. Wir können nicht auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten, bloss weil manche Leute Geld verdienen fuer unanständig halten.

Ist alles wichtig, aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen..

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb: Ja. Mit regenerativen Energien und anderen grünen Technologien wird sich in der nahen Zukunft sehr viel Geld verdienen lassen. Fuer mich ist dies lediglich ein Grund mehr diesen Weg einzuschlagen und kein Grund darüber die Nase zu rümpfen, dass diejenigen, die diesen Weg gehen nicht nur selbstlose idealistische Motive haben, sondern sich vielleicht ausserdem noch ihre Altersvorsorge damit sichern.

Natürlich. Aber das Sichern der Altersvorsorge (oder auch ein anderes, nicht so automatisch positiv bewertetes Ziel des Geldverdienens - die Ziele und nämlich wurscht) wird eben nur funktionieren, wenn der Staat diesen Wirtschaftsbereich so geregelt hat, dass damit auch Geld verdient werden kann. Das passiert ja nicht von alleine. Wenn das nicht der Fall ist, werden vielleicht ein paar Idealisten einen Teil ihres Vermögens in solche Dinge investieren - das reicht für die wesentlichen Veränderungen aber nicht aus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Politik alleine jedenfalls wird mit Sicherheit nicht genügen. Es wäre auch zu einfach, wenn man bloss die "richtigen" Politiker wählen müsste und könnte ansonsten weitermachen wie gehabt. Es wird schon auch die individuellen Anstrengungen möglichst vieler Einzelner brauchen und wenn die dabei auch noch was verdienen, umso besser.

Dass ein politischer Beschluss alleine nichts ändern wird, sondern dass er auch noch irgendwie umgesetzt werden muss, ist ja nun wirklich banal. Für die Umsetzung kann fallweise eine mehr oder weniger marktwirtschaftliche Lösung sinnvoll sein, muss es aber nicht.
#1093:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 19:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen.

Ein Teil des Streits geht aber darum, wie streng diese Rahmenbedingungen gezogen werden müssen, damit sich was ändert. Also wie stark Freiheiten (der Unternehmen, der Konsumenten, der Medien, der Wähler, der Steuerzahler usw.) dafür eingeschränkt werden müssen.

Letztens gehört: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"
#1094:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 19:49
    —
Ein Beispiel (von mir laienhaft beschrieben, Experten mögen das bitte verbessern oder kritisieren), wo mE ohne gemeinwirtschaftliche Mittel in Richtung auf eine ökologische Veränderung gar nichts passieren würde: Umstellung der STromversorgung auf erneuerbare Energien (hier Wind- und Sonnenenergie).

Diese sind ja von der Kostenstruktur her völlig anders als die fossile Energiewirtschaft: Sie haben (im Vergleich) hohe Bereitstellungskosten (Bau und Wartung der Anlagen), dagegen praktisch keine Betriebskosten (Wind und Sonne sind nun mal umsonst). Das heißt, privatwirtschaftliche Investoren müssten erst einmal viel Geld investieren, um dann zu hoffen, das wieder hereinzubekommen, wenn sie den produzierten Strom verkaufen.

Privatwirtschaftlicher Verkauf von Strom könnte nun (und das passiert ja auch) z.B. über Strombörsen geschehen. Problem: Wenn gerade sehr wenig Strom aus Sonne und Wind produziert wird, verdienen die Investoren natürlich nix. Wenn andererseits gerade viel produziert wird, kann es - wenn die Stromversorgung tatsächlich zu einem sehr großen Teil darauf beruhen würde - in diesen Zeiten schnell zu einem Überangebot kommen, der Börsenpreis sinkt nahe zu den Betriebskosten. Die sind aber nun mal praktisch null. Gerade bei großer Produktion verdienen die Investoren also auch nix. Verdienen könnte man bei so einem Modell nur etwas, wenn nicht aller benötigter Strom so produziert wird, sondern ein Teil aus fossilen Energien, und deren Betriebskosten (im wesentlichen die Preise der Brennstoffe) den Börsenpreis bestimmen.
--> Investitionen in erneuerbare Energien würden sich also nur solange lohnen, wie in der Regel der Bedarf nicht dadurch gedeckt werden kann.

D.h., auch wenn sich die Investitionen gesamtwirtschaftlich lohnen würden, würden sie es für den einzelnen Investor nicht tun. Das können sie nur entweder durch staatlichen Eingriff wie eine vorgeschriebene Abnahme mit Mindestpreis (sehr unmarktwirtschaftlich - die Lösung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes) oder durch gemeinwirtschaftliche Formen wie Verbraucher-Produktions-Genossenschaften (die Verbraucher selbst investieren und profitieren dann von den geringen Betriebskosten) oder direkt staatliche, monopolisierte Produktion.

Marktwirtschaftlich alleine würde da also bestenfalls eine mäßige Ergänzung der Energieproduktion durch erneuerbare Energien stattfinden, aber keine vollständige oder auch nur weitgehende Umstellung.

[Außen vor gelassen habe ich die Möglichkeit der Speicherung. Dann würde bei einem Überangebot Strom für Speicherung gekauft, dadurch auch dann ein positiver Preis gebildet; die Speicherungsanglangen würden sich durch Verkauf zu höheren Preisen in Zeiten geringer Produktion rentieren; das Verhältnis zwischen Erzeugungs- und Speicherungsanlagen würde sich theoretisch wieder über den Markt bilden können. Speicherungsanlagen mit entsprechender Effektivität zu entwickeln und in hinreichender Kapazität zu bauen ist aber wieder eine derart langfristige Aufgabe, dass sie marktwirtschaftlich offenbar nicht von alleine angegangen wird, sondern wiederum nur mit gesellschaftlicher Förderung.]
#1095:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 19:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen.

Ein Teil des Streits geht aber darum, wie streng diese Rahmenbedingungen gezogen werden müssen, damit sich was ändert. Also wie stark Freiheiten (der Unternehmen, der Konsumenten, der Medien, der Wähler, der Steuerzahler usw.) dafür eingeschränkt werden müssen.

Letztens gehört: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"

Freilich. Diese Veränderung der Rahmenbedingungen muss natürlich so deutlich sein, dass sich tatsächlich auch etwas ändert. Sprich: Ein "Weiter so" dann individuell unmöglich wird. Das können dann je nachdem direkte Verbote sein oder auch entsprechende Preise. WÜnschenswert wäre natürlich gleichzeitig eine Förderung geeigneter Alternativen.
#1096:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.
[...] Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative ...
Das ist vor allem kein Einwand gegen das, was Skeptiker gesagt hat.

Naja, meine Einwände hast Du gesnippt und nur mein "übrigens" dringelassen - welches einen weiteren Aspekt von Armut (und ihrem Fußabdruck) einbringen sollte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.
#1097:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 20:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

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Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.
#1098:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel (von mir laienhaft beschrieben, Experten mögen das bitte verbessern oder kritisieren), wo mE ohne gemeinwirtschaftliche Mittel in Richtung auf eine ökologische Veränderung gar nichts passieren würde: Umstellung der STromversorgung auf erneuerbare Energien (hier Wind- und Sonnenenergie).

Diese sind ja von der Kostenstruktur her völlig anders als die fossile Energiewirtschaft: Sie haben (im Vergleich) hohe Bereitstellungskosten (Bau und Wartung der Anlagen), dagegen praktisch keine Betriebskosten (Wind und Sonne sind nun mal umsonst). Das heißt, privatwirtschaftliche Investoren müssten erst einmal viel Geld investieren, um dann zu hoffen, das wieder hereinzubekommen, wenn sie den produzierten Strom verkaufen.

Privatwirtschaftlicher Verkauf von Strom könnte nun (und das passiert ja auch) z.B. über Strombörsen geschehen. Problem: Wenn gerade sehr wenig Strom aus Sonne und Wind produziert wird, verdienen die Investoren natürlich nix. Wenn andererseits gerade viel produziert wird, kann es - wenn die Stromversorgung tatsächlich zu einem sehr großen Teil darauf beruhen würde - in diesen Zeiten schnell zu einem Überangebot kommen, der Börsenpreis sinkt nahe zu den Betriebskosten. Die sind aber nun mal praktisch null. Gerade bei großer Produktion verdienen die Investoren also auch nix. Verdienen könnte man bei so einem Modell nur etwas, wenn nicht aller benötigter Strom so produziert wird, sondern ein Teil aus fossilen Energien, und deren Betriebskosten (im wesentlichen die Preise der Brennstoffe) den Börsenpreis bestimmen.
--> Investitionen in erneuerbare Energien würden sich also nur solange lohnen, wie in der Regel der Bedarf nicht dadurch gedeckt werden kann.

D.h., auch wenn sich die Investitionen gesamtwirtschaftlich lohnen würden, würden sie es für den einzelnen Investor nicht tun. Das können sie nur entweder durch staatlichen Eingriff wie eine vorgeschriebene Abnahme mit Mindestpreis (sehr unmarktwirtschaftlich - die Lösung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes) oder durch gemeinwirtschaftliche Formen wie Verbraucher-Produktions-Genossenschaften (die Verbraucher selbst investieren und profitieren dann von den geringen Betriebskosten) oder direkt staatliche, monopolisierte Produktion.

Marktwirtschaftlich alleine würde da also bestenfalls eine mäßige Ergänzung der Energieproduktion durch erneuerbare Energien stattfinden, aber keine vollständige oder auch nur weitgehende Umstellung.

[Außen vor gelassen habe ich die Möglichkeit der Speicherung. Dann würde bei einem Überangebot Strom für Speicherung gekauft, dadurch auch dann ein positiver Preis gebildet; die Speicherungsanglangen würden sich durch Verkauf zu höheren Preisen in Zeiten geringer Produktion rentieren; das Verhältnis zwischen Erzeugungs- und Speicherungsanlagen würde sich theoretisch wieder über den Markt bilden können. Speicherungsanlagen mit entsprechender Effektivität zu entwickeln und in hinreichender Kapazität zu bauen ist aber wieder eine derart langfristige Aufgabe, dass sie marktwirtschaftlich offenbar nicht von alleine angegangen wird, sondern wiederum nur mit gesellschaftlicher Förderung.]



Natürlich wird es auch "rein marktwirtschaftlich" eine weitgehend vollstaendige Energiewende geben, nämlich genau dann, wenn gruene Energie billiger wird als solche aus fossilen Brennstoffen und an dem Punkt sind wir mittlerweile angelangt. Das bedeutet jetzt aber nicht, dass die Politik nur alles treiben lassen soll, sondern sie sollte durch die richtigen Rahmenbedingungen den Vorgang beschleunigen und mögliche Fehlentwicklungen verhindern und ja, garantierte Einspeiseverguetungen fuer "grünen" Strom koennen da sehr hilfreich sein.

Ich glaube Du überschätzt die Einflussmöglichkeiten der Politik ohnehin. Die Politik kann das unmöglich über "Rahmenbedingungen" alleine stemmen, zumal man nie ausschliessen kann, dass wie gerade im Amiland eine Politik gemacht wird, die eine völlig falsche Richtung einschlägt. Deshalb ist es durchaus gut, dass die Wirtschaft eine starke Eigendynamik entwickeln kann und dabei die Politik auch mal abhängt.

Deshalb zwei Prognosen von mir fuer die nächsten Jahre:

1. Auch ein weiterregierender Trump wird den Niedergang der amerikanischen Kohleindustrie nicht aufhalten koennen, genausowenig wie er die Energiewende verhindern kann. Er kann lediglich bremsen (was fuer sich schon schlimm genug ist). Letztlich werden sich die Marktkräfte durchsetzen und die billigere Energieform wird gewinnen.

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)


Eine wesentliche Beschleunigung der Umstellung erwarte ich von der bald eintretenden naechsten grossen Wirtschaftskrise. Die wird höchstwahrscheinlich durch Pleiten und Massenentlassungen vor allem im fossilen Energietraegerbereich und im klassischen Automobilbau gepraegt sein. Der sich anschliessende Aufschwung wird überwiegend von neuen, "grünen" Technologien im Energie- und Verkehrsbereich getragen werden. Und man kann nur hoffen, dass die Politik nicht versuchen wird dieser Neuallokation von Produktionsmitteln im Wege zu stehen, etwa um obsolet gewordene Arbeitsplätze in alten Industrien zu "retten", sondern dass sie ihre Geldmittel dazu einsetzen wird die unvermeidliche zeitweise Arbeitslosigkeit von Betroffenen zu überbrücken und diese durch Weiterbildungsmassnahmen fit macht fuer Arbeitsplätze in den neuen Industrien.

Nein, ich sehe absolut nicht, dass die Politik eine Führungsrolle einnehmen wird. Mir würde es fast schon reichen, wenn die Politik nicht allzusehr im Weg steht.... zwinkern
#1099:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2019, 21:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

--------------------------------

Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.


Ungefähr so, ja. Man könnte eine steuerliche Entlastung als soziale Komponente einbauen.

Ökologische Innovationen können, sobald sie zum Standard werden, ähnlich wie andere technische Innovationen auf lange Sicht auch effizienter und billiger produzieren:

Zitat:
Lernkurveneffekte bei Photovoltaik und Onshore-Windenergie

Da die Investitionen in Erneuerbare Energien durch Lernkurven- und Skaleneffekte günstiger werden, schließt sich die Kostenschere zwischen konventionellen und erneuerbaren Stromerzeugungstechnologien zunehmend. Daher spielen Windenergie an Land und Photovoltaik in den Zukunftsszenarien aller untersuchten Studien eine tragende Rolle für die deutsche Energieversorgung.

Bei der Photovoltaik fällt auf, dass die in den vergangenen Jahren erzielte Kostendegression von vielen Wissenschaftlern in der Vergangenheit unterschätzt wurde. Selbst Studien aus dem Jahr 2012 rechneten für die Folgejahre noch mit deutlich höheren Kosten als dann tatsächlich eintrafen. Der signifikante Kostenrückgang spiegelt sich erst in aktuelleren Studien wider. Für das Jahr 2050 nehmen die meisten Wissenschaftler eine weitere Reduktion der Investitionskosten um mindestens die Hälfte an. In mehreren Studien sinken die Werte im Betrachtungszeitraum sogar um etwa zwei Drittel.

https://www.unendlich-viel-energie.de/weiter-sinkende-investitionskosten-fuer-photovoltaik-und-windenergie-erwartet


Die fehlende Grundlastfähigkeit von Wind- und Solarenergie kann zum Großteil durch neue Speichertechnologien aufgefangen werden.

Insofern ist das derzeitige Kostenverhältnis zwischen regenerativen und Brennwerttechnologien ein Industrielobby-Argument, welches eine rechtzeitige Revolution der Energieproduktion zuverlässig verhindern wird.

Bis dahin werden nahezu sämtliche wertvollen fossilen und anderen Rohstoffe unwiederbringlich vernichtet sein. Man kann nicht warten, bis es sich für die Damen und Herren in den Konzernzentralen *rechnet*.

Auch deshalb muss hier das Primat der Politik im demokratischen Sinne zur Geltung kommen und über die kleinkarierte Buchhaltung der Privatwirtschaft hinweg gehen. Den privaten Konzernen fehlt es an Weitblick, an Strategie und an Innovationsfähigkeit; deren Profitplanungen sind zu kurzfristig angelegt und auf das 'hier und jetzt' ausgerichtet.

Aus diesem Grunde muss jetzt mal die überlegene Rationalität der Masse der Bevölkerung die Oberhand gewinnen. Dann klappt's auch mit der Energiewende. Ausrufezeichen
#1100:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 10:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.
Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.
Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Dann soll er es auch nicht schreiben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

Es wäre möglich, wenn sie entweder einen egoistischen Nutzen darin sähen (etwa daß es billiger ist) oder wenn sie so erzogen wären, daß sie universalistischen Nutzen priorisieren. Übrigens: Daß es möglich wäre, habe ich nirgends bezweifelt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Das scheint mir teilweise richtig. Ich bitte jedoch zu bedenken: Ökologische Produktion bleibt in den meisten Fällen auch dann teurer, wenn gleich viel produziert wird. Unter anderem wegen der geringeren Intensität, Dünger, Wachstumshormone etc.. Zudem gibt es viele Produkte des gewünschten Konsums gar nicht vergleichbar in einer nachhaltigen Variante, z.B. Malle-Flüge, SUVs, 5 mal Fleisch pro Woche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.

Im Einzelfall kann das richtig sein, da stimme ich zu. Aber ökologische Verbote und Abgaben werden von den Leuten nicht gewünscht, von ein paar Intellektuellen mal abgesehen.
#1101:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 10:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

--------------------------------

Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.


Man sollte vielleicht auch in die Rechnung mit einbeziehen, dass es unter den derzeitigen Bedingungen relativ unbefriedigend ist, seinen Konsum klimagerecht umzustellen. Selbst wenn man alles tut, was einem aus eigener Kraft möglich ist, um einen möglichst kleinen ökologischen Fussabdruck zu hinterlassen, irgendwo hapert es immer. Sei es, weil man nicht auf das Auto verzichten kann oder man einfach nicht die finanziellen Mittel hat, um den verbleibenden Rest zu optimieren. Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst, der Kräutertee mit Pestiziden verseucht usw. Ich vermute, dass einige, die zunächst mit Enthusiasmus ihr Konsumverhalten ändern, irgendwann frustriert aufgeben, weil sich ihr Fussabdruck trotz ihres Verzichtes nicht wesentlich verkleinert.

Es gibt einfach noch zu viele Fallen, in die man aus Unwissen, Zeitmangel, Geldmangel oder weil es keine Alternative gibt, tappen kann. Es heisst zwar immer, dass Verbote nichts bringen. Aber mit Verboten bzw. strengen Regulierungen könnte man bewirken, dass diejenigen, die was für den Klima- und Umweltschutz tun möchten, nicht so früh an Grenzen stossen und all die anderen, die das nicht kümmert, wegen fehlender umweltschädigender Alternativen einfach mitgenommen werden.
#1102:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 10:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Im Einzelfall kann das richtig sein, da stimme ich zu. Aber ökologische Verbote und Abgaben werden von den Leuten nicht gewünscht, von ein paar Intellektuellen mal abgesehen.

Das kommt vmtl darauf an, wie man die Verbote "verkauft".
Persönliche Verbote oder solche, die ans Eingemachte gehen, kommen sicher ganz schlecht an.
zB Macron's Ökosteuer, die die Gelbwesten provoziert hat.
Gegenspiel Glühbirne: viel Gemecker, aber der Aufstand ist ausgeblieben und inzwischen weint ihnen keiner mehr nach.

Grade bei der Spass-Fliegerei, den SUVs oder Billigfleisch könnte man mit wenig Einsatz einiges erreichen.

Keine neuen Airports mehr, deutliche Reduktion der erlaubten Flugbewegungen und schon dürfte der Ticketpreis durch die Decke gehen. Fliegen wäre dann nicht direkt verboten, aber so teuer, dass Malle sich nicht mehr lohnt.

Typzulassungen für überschwere/übergrosse PKW verweigern und wir sind die SUVs los.

Antibiotika in der Tierzucht illegalisieren (mit drastischen Strafen für Tierarzt und Züchter),
dazu Gülleeintrag deckeln, dann sind die Schweine-KZs Geschichte.
#1103:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 11:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... mit wenig Einsatz einiges erreichen.

Prof. Dr. Hermann Held, Forschungsstelle Nachhaltige Umweltentwicklung (FNU), Universität Hamburg, hielt gestern einen Vortrag "Klimawandel – Lösungswege interdisziplinär und dialogisch bearbeiten".

Eine Studie sei zu dem Ergebnis gekommen, dass das 2-Grad-Erwärmung-Ziel mit nur einem Prozent Konsumverlust zu erreichen sei, weltweit, wenn ich das richtig verstanden habe. Das Szenario sah Wind- und Sonnenenergie sowie Atomkraft vor, und zusätzlich CCS (Carbon Capture & Storage). Dann müsse jeder nur auf ein Prozent Kaufkraft verzichten. Ohne Kernenergie wäre es nur minimal mehr.

CCS erklärte er als: Pflanzen anbauen, verbrennen, dabei CO2 abfangen, CO2 unterirdisch lagern. Nachdem Norbert Aust im aktuellen Skeptiker festgestellt hat, dass es in Deutschland gar nicht genug Flächen für Wind- und Sonnenkraftwerke gibt, habe ich große Zweifel, ob es genug Flächen für die CCS-Pflanzen und fürs Wegpressen des CO2 gibt.

Außerdem erwähnte er, dass ein Grad Temperaturanstieg in der Erdgeschichte 15 Metern Anstieg des Meeresspiegels entspricht.
#1104:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 12:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man alles tut, was einem aus eigener Kraft möglich ist, um einen möglichst kleinen ökologischen Fussabdruck zu hinterlassen, irgendwo hapert es immer. Sei es, weil man nicht auf das Auto verzichten kann oder man einfach nicht die finanziellen Mittel hat, um den verbleibenden Rest zu optimieren.

Es soll doch nichts Unmögliches verlangt werden - es würde schon was bringen, wenn jeder 30-50% weniger Abdruck hinterläßt. Z.B. weniger autofahren oder nicht zusätzlich noch fliegen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst ...

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.

Kramer hat folgendes geschrieben:
der Kräutertee mit Pestiziden verseucht usw.

dito.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass einige, die zunächst mit Enthusiasmus ihr Konsumverhalten ändern, irgendwann frustriert aufgeben, weil sich ihr Fussabdruck trotz ihres Verzichtes nicht wesentlich verkleinert.

So viele können das aber bisher nicht gewesen sein. Evtl. spielt auch ne Rolle, daß niemand der einzige Verzichter-Depp sein will.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach noch zu viele Fallen, in die man aus Unwissen, Zeitmangel, Geldmangel oder weil es keine Alternative gibt, tappen kann.

"Fallen" ist gut. Es hat auch jeder ne Ausrede, etwa wenn es ein bißchen Anstrengung kostet, sich zu informieren.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es heisst zwar immer, dass Verbote nichts bringen. Aber mit Verboten bzw. strengen Regulierungen könnte man bewirken, dass diejenigen, die was für den Klima- und Umweltschutz tun möchten, nicht so früh an Grenzen stossen und all die anderen, die das nicht kümmert, wegen fehlender umweltschädigender Alternativen einfach mitgenommen werden.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen Verbote, ich denke aber, daß diese, wenn vorgeschlagen, auf Gegenwehr in großen Bevölkerungsteilen (arm wie reich) stoßen. Nicht mal ein freiwilliger Veggiday in öffentlichen Kantinen wurde akzeptiert.
#1105:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 12:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst ...

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.


https://www.bento.de/nachhaltigkeit/nachhaltigkeit-warum-gurken-mit-plastikhuelle-tatsaechlich-nachhaltiger-sind-a-1f9ac95f-f4b0-4c78-b66c-215833c0d614

Zitat:
Gurken sind ein Sonderfall im Supermarkt: "Bei ihnen erfüllt eine Plastikhülle hauptsächlich den Zweck, Transportschäden und damit Lebensmittelverluste zu reduzieren", sagt Rettenmaier. "Eine österreichische Studie geht davon aus, dass die Verluste im Handel bei eingeschweißten Gurken um die Hälfte geringer ausfallen, was in der Ökobilanz mehr ins Gewicht fällt als die Plastikhülle.“

Außerdem hat eine Untersuchung gezeigt, dass eine eingeschweißte Gurke deutlich länger haltbar ist und weniger Gewicht und Farbe verliert als Gurken ohne Hülle (nbci). Und was im Supermarkt nicht lange hält, verkauft sich nicht gut und landet möglicherweise im Müll – obwohl ihre Produktion so viele Emissionen verursacht hat.

In dieser Hinsicht ist also die eingeschweißte Gurke nachhaltiger als die unverpackte.


Geschockt
#1106:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 12:24
    —
step hat folgendes geschrieben:

"Fallen" ist gut. Es hat auch jeder ne Ausrede, etwa wenn es ein bißchen Anstrengung kostet, sich zu informieren.


Das ist eine weitere "Falle", die ich vergessen habe: Man begibt sich in Kreise, die es sehr übel nehmen, wenn man mal was falsch macht. Am Ende landet man bei "Ich bin zwar für die Umwelt, aber ihre Freunde kann ich gar nicht ausstehen."
#1107:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 12:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.


Und wenn es die nicht gibt?
#1108:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?

Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.
#1109:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gurken sind ein Sonderfall im Supermarkt: "Bei ihnen erfüllt eine Plastikhülle hauptsächlich den Zweck, Transportschäden und damit Lebensmittelverluste zu reduzieren", sagt Rettenmaier. "Eine österreichische Studie geht davon aus, dass die Verluste im Handel bei eingeschweißten Gurken um die Hälfte geringer ausfallen, was in der Ökobilanz mehr ins Gewicht fällt als die Plastikhülle.“

Außerdem hat eine Untersuchung gezeigt, dass eine eingeschweißte Gurke deutlich länger haltbar ist und weniger Gewicht und Farbe verliert als Gurken ohne Hülle (nbci). Und was im Supermarkt nicht lange hält, verkauft sich nicht gut und landet möglicherweise im Müll – obwohl ihre Produktion so viele Emissionen verursacht hat.

In dieser Hinsicht ist also die eingeschweißte Gurke nachhaltiger als die unverpackte.

Für die Transport- und Lagerprozesse in Supermärkten mag das stimmen. Aber wenn man eine Gurke auf dem normalen Markt kauft (regional, nicht bio), ist die nicht verpackt, nur kurz unterwegs, und sie haben wenig Müll pro Person im Vergleich zum Supermarkt.

Erst recht bei Möhren & Co.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist eine weitere "Falle", die ich vergessen habe: Man begibt sich in Kreise, die es sehr übel nehmen, wenn man mal was falsch macht. Am Ende landet man bei "Ich bin zwar für die Umwelt, aber ihre Freunde kann ich gar nicht ausstehen."

Sicher, Moralisten und Besserwisser sind unbeliebt, auch wenn sie nur reden und nichts verbieten. Ja sogar, wenn sie nicht mal reden. Typisches Beispiel: Veganer. Viele Leute fühlen sich allein durch die Tatsache, daß jemand öffentlich tierische Produkte nichtißt, moralisch belehrt, auch wenn der nicht missioniert, sondern nur auf Nachfrage seine Gründe nennt. Ähnlich auch bei Leuten ohne Auto. Wenn man kein Auto hat, weil man zu arm ist oder zuviele Punkte hat, ist es OK. Aber wenn man keins hat, weil man keins will, ist es irgendwas zwischen Spinner und Prediger.

Noch ein Effekt ist übrigens, daß viele Leute sich (nahezu unabhängig von ihrem Einkommen) benachteilgt fühlen. Wenn der Banker/Fußballer/... mit dem Heli herumfliegt, warum sollten sie da auf ihren kleinen SUV verzichten? Ich habe mal gelesen, daß es nach Aufdeckungen von Steuerbetrug im großen Maßstab immer Wellen von kleinen Steuerschwindeln gibt.
#1110:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?

Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.


An welchen Verwendungszweck denkst Du da? In welchen Rezepten kann man Gurke durch Möhre ersetzen?
#1111:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:35
    —
step hat folgendes geschrieben:

Für die Transport- und Lagerprozesse in Supermärkten mag das stimmen. Aber wenn man eine Gurke auf dem normalen Markt kauft (regional, nicht bio), ist die nicht verpackt, nur kurz unterwegs, und sie haben wenig Müll pro Person im Vergleich zum Supermarkt.


Für viele Menschen ist der Wochenmarkt aber keine Alternative. Bei uns findet der Vormittags in der Woche statt, also während den normalen Arbeitszeiten. Ausserdem findet der in der Innenstadt statt, wo es kaum noch weitere Einkaufsmöglichkeiten gibt.

Man sollte auch bedenken, dass Einkaufen nicht für jeden zu den bevorzugten Freizeitbeschäftigungen gehört. Viele Menschen sind froh, wenn sie den ohne Nervenzusammenbruch schadlos überstanden haben.
#1112:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja sogar, wenn sie nicht mal reden. Typisches Beispiel: Veganer. Viele Leute fühlen sich allein durch die Tatsache, daß jemand öffentlich tierische Produkte nichtißt, moralisch belehrt, auch wenn der nicht missioniert, sondern nur auf Nachfrage seine Gründe nennt.


Das führt zwar jetzt vom Thema weg, aber... Den Witz...

"Woran erkennt man einen Veganer auf einer Party?"
"Er wird es jedem erzählen."

...gibt es wohl nicht ohne Grund. Ich habe noch nie erlebt, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man ein vegetarisches Gericht bestellt, ohne dabei einen grossen Aufriss zu machen, dass es vegetarisch ist.

Zitat:
Ähnlich auch bei Leuten ohne Auto. Wenn man kein Auto hat, weil man zu arm ist oder zuviele Punkte hat, ist es OK. Aber wenn man keins hat, weil man keins will, ist es irgendwas zwischen Spinner und Prediger.


Kann ich nicht bestätigen. Und ich bin überzeugter Autoverweigerer. Ich hatte schon kein Auto, als es noch nicht hip war, keines zu haben.
#1113:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 13:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?
Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.
An welchen Verwendungszweck denkst Du da? In welchen Rezepten kann man Gurke durch Möhre ersetzen?

Salat, Saft, was zu essen, ...

Aber nee, soweit kommt's noch. Der Nachbar grillt schon wieder Steaks und ich soll eine Gurke durch eine Möhre ersetzen?
#1114:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 14:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?
Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.
An welchen Verwendungszweck denkst Du da? In welchen Rezepten kann man Gurke durch Möhre ersetzen?

Salat, Saft, was zu essen, ...

Aber nee, soweit kommt's noch. Der Nachbar grillt schon wieder Steaks und ich soll eine Gurke durch eine Möhre ersetzen?


Ich sehe das mehr ganzheitlich. Wenn man für das Mittag- oder Abendessen einkauft, hat man ja einen Plan. Z.B. plant man, Ofengemüse mit Tsatsiki zu machen. Je nach Rezept stehen also die Möhren schon auf der Einkaufsliste. Nun stellt man fest, dass es im Supermarkt nur importierte Normalgurken oder eingeschweisste Biogurken gibt. Natürlich könnte man versuchen, die Gurken im Tsatsiki durch Möhren zu ersetzen... aber ich stelle mir das nicht so lecker vor. Gurken unterstreichen die säuerlich-frische Note bein Tsatsiki, Möhren haben einen ganz anderen Geschmack.

Nun liegt da diese eingeschweisste Gurke in der Auslage und flüstert: "Nimm mich, Du hast doch schon alles andere im Einkaufswagen, das Du für das Essen brauchst. Du weisst, dass Ofengemüse ohne Tsatsiki nur der halbe Spass ist. Und das kannst Du auch keinem Deiner Mitesser vermitteln. Oder lass mich liegen... und koche was ganz anderes. Aber dann darfst Du wieder bei Null anfangen... und Du warst doch schon fast draussen."
#1115:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 14:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)



Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden.

Dummerweise entscheiden über Preis und Nutzen nicht die Hersteller, sondern Politiker mit Zwangsabgaben und Verboten für das eine oder andere Produkt. Dagegen wäre eigentlich nichts einzuwenden, wenn Politiker über die notwendigen Kenntnisse verfügten, die eine oder die andere Technik zu fördern.

Zumindest aufgrund unsres Listenwahlrechts stellt sich aber heraus, daß man in der Politik nicht durch Fachkenntnisse in Führungspositionen kommt, sondern durch Parteibuch und große Klappe, was eben die Gefahr beinhaltet, daß statt technischer Entscheidungen ideologische Entscheidungen getroffen werden und damit Unsummen öffentlicher Mittel zum Fenster raus geworfen werden.

Wir zahlen mittlerweile den höchsten Strompreis in Europa, nicht weil Fachleute diesen Preis bestimmen, sondern Politiker eine Energiepolitik fern jeden Sachverstandes betreiben. Allein die so jährlich sinnlos verballerten Milliarden hätten, in den ÖPNV investiert, uns heute ein Verkehrsnetz ermöglicht, daß vielen Autofahrern die Fahrt ins Büro/an den Arbeitsplatz billiger und bequemer anböte als mit dem eigenen Pkw, ob elektrisch oder Verbrenner, täglich im Stau zu stehen.
#1116:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 14:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumindest aufgrund unsres Listenwahlrechts stellt sich aber heraus, daß man in der Politik nicht durch Fachkenntnisse in Führungspositionen kommt, sondern durch Parteibuch und große Klappe, was eben die Gefahr beinhaltet, daß statt technischer Entscheidungen ideologische Entscheidungen getroffen werden und damit Unsummen öffentlicher Mittel zum Fenster raus geworfen werden.


Die denken wohl, dass man nicht alles glauben soll, was in Fachbüchern steht.
#1117:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 15:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allein die so jährlich sinnlos verballerten Milliarden hätten, in den ÖPNV investiert, uns heute ein Verkehrsnetz ermöglicht, daß vielen Autofahrern die Fahrt ins Büro/an den Arbeitsplatz billiger und bequemer anböte als mit dem eigenen Pkw, ob elektrisch oder Verbrenner, täglich im Stau zu stehen.


Rechne doch mal spasseshalbe, was ein Auto pro Kilometer kostet. ÖPNV ist bereits jetzt preiswerter.
#1118:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 16:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allein die so jährlich sinnlos verballerten Milliarden hätten, in den ÖPNV investiert, uns heute ein Verkehrsnetz ermöglicht, daß vielen Autofahrern die Fahrt ins Büro/an den Arbeitsplatz billiger und bequemer anböte als mit dem eigenen Pkw, ob elektrisch oder Verbrenner, täglich im Stau zu stehen.


Rechne doch mal spasseshalbe, was ein Auto pro Kilometer kostet. ÖPNV ist bereits jetzt preiswerter.


ja, aber der ÖPNV, selbst dort wo er existiert, ist so schlecht, daß der, der es sich leisten kann, trotzdem den Pkw benutzt.

Ich fahre mehrmals wöchentlich mit dem ÖPNV in die Stadt, allerdings ist es, beonders in den Stoßzeiten, eher mit einem Viehtransport zu vergleichen als mit einem Personenverkehr. Es ist ja nicht nur die Technik, die unzureichend ist, es sind zu großem Teil die Fahrgäste, die einem im Sinne des Wortes den Appetit verderben. In Körperkontakt zu dreckigen, übel riechenden Zeitgenossen zu reisen ist nicht jedermanns Sache und speziell in den Stoßzeiten ist es eben nicht möglich, Distanz zu halten.
#1119:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 17:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
In Körperkontakt zu dreckigen, übel riechenden Zeitgenossen zu reisen ist nicht jedermanns Sache und speziell in den Stoßzeiten ist es eben nicht möglich, Distanz zu halten.


Ich sehe da nicht das Problem. Dann bleibst Du eben zu hause. Damit ist allen gedient.
#1120:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 17:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allein die so jährlich sinnlos verballerten Milliarden hätten, in den ÖPNV investiert, uns heute ein Verkehrsnetz ermöglicht, daß vielen Autofahrern die Fahrt ins Büro/an den Arbeitsplatz billiger und bequemer anböte als mit dem eigenen Pkw, ob elektrisch oder Verbrenner, täglich im Stau zu stehen.


Rechne doch mal spasseshalbe, was ein Auto pro Kilometer kostet. ÖPNV ist bereits jetzt preiswerter.


ja, aber der ÖPNV, selbst dort wo er existiert, ist so schlecht, daß der, der es sich leisten kann, trotzdem den Pkw benutzt.

Ich fahre mehrmals wöchentlich mit dem ÖPNV in die Stadt, allerdings ist es, beonders in den Stoßzeiten, eher mit einem Viehtransport zu vergleichen als mit einem Personenverkehr. Es ist ja nicht nur die Technik, die unzureichend ist, es sind zu großem Teil die Fahrgäste, die einem im Sinne des Wortes den Appetit verderben. In Körperkontakt zu dreckigen, übel riechenden Zeitgenossen zu reisen ist nicht jedermanns Sache und speziell in den Stoßzeiten ist es eben nicht möglich, Distanz zu halten.


Wo wohnst denn Du?
Ich fahre fast nur ÖPNV. Solche Zustände kenne ich nicht.
#1121:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 17:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gurken sind ein Sonderfall im Supermarkt: "Bei ihnen erfüllt eine Plastikhülle hauptsächlich den Zweck, Transportschäden und damit Lebensmittelverluste zu reduzieren", sagt Rettenmaier. "Eine österreichische Studie geht davon aus, dass die Verluste im Handel bei eingeschweißten Gurken um die Hälfte geringer ausfallen, was in der Ökobilanz mehr ins Gewicht fällt als die Plastikhülle.“

Außerdem hat eine Untersuchung gezeigt, dass eine eingeschweißte Gurke deutlich länger haltbar ist und weniger Gewicht und Farbe verliert als Gurken ohne Hülle (nbci). Und was im Supermarkt nicht lange hält, verkauft sich nicht gut und landet möglicherweise im Müll – obwohl ihre Produktion so viele Emissionen verursacht hat.

In dieser Hinsicht ist also die eingeschweißte Gurke nachhaltiger als die unverpackte.

Für die Transport- und Lagerprozesse in Supermärkten mag das stimmen. Aber wenn man eine Gurke auf dem normalen Markt kauft (regional, nicht bio), ist die nicht verpackt, nur kurz unterwegs, und sie haben wenig Müll pro Person im Vergleich zum Supermarkt.

Erst recht bei Möhren & Co.


bin da absolut bei dir. Allerdings kann nicht jeder auf dem Markt einkaufen.

P.S. mir gefällt übrigens gut, dass du zwischen regional und bio unterscheidest!
#1122:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo wohnst denn Du?
Ich fahre fast nur ÖPNV. Solche Zustände kenne ich nicht.


Dann fahr mal mit der Saarbahn in Saarbrücken in den Stoßzeiten, dann hast du hin und wieder das Vergnügen einen Penner neben dir zu haben, der dich anlabert, eine Alkoholfahne um sich verbreitet, eine verpisste Hose anhat und eine Flasche Bier in der Hand hält. Und manchmal ist es nicht nur einer, sondern sind mehrere, die dann noch Essensreste auf den Sitzen verteilen und ihren Müll auf dem Boden liegen lassen.

Die Saarbahn wird TÄGLICH gereinigt, ist aber manchmal abstoßend dreckig, besonders die Sitze, weil immer mehr Fahrgäste meinen sie auch als Fußablage nutzen oder ihre Essensreste dort unterbringen zu müssen. Von manchen Haltestellen ganz zu schweigen.

Haltestelle Johanniskirche (Stadtmitte), gegenüber dem Rathaus, ist Pennertreff, meine Frau wagt da schon gar nicht mehr ein- oder auszusteigen. Da lungern manchmal bis 20 solcher Typen rum und belegen die wenigen Bänke mit sich und ihrem Unrat.
#1123:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Dann fahr mal mit der Saarbahn in Saarbrücken in den Stoßzeiten, dann hast du hin und wieder das Vergnügen einen Penner neben dir zu haben, der dich anlabert, eine Alkoholfahne um sich verbreitet, eine verpisste Hose anhat und eine Flasche Bier in der Hand hält. (...)
Die Saarbahn wird TÄGLICH gereinigt


Ja, so ein gut geputztes Fenster in der Stadtbahn kann einem üble Streiche spielen.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 22.10.2019, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1124:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja sogar, wenn sie nicht mal reden. Typisches Beispiel: Veganer. Viele Leute fühlen sich allein durch die Tatsache, daß jemand öffentlich tierische Produkte nichtißt, moralisch belehrt, auch wenn der nicht missioniert, sondern nur auf Nachfrage seine Gründe nennt.
... Ich habe noch nie erlebt, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man ein vegetarisches Gericht bestellt, ohne dabei einen grossen Aufriss zu machen, dass es vegetarisch ist.

1. vegetarisch <> vegan
2. ich dagegen habe schon sehr viele solche Situationen erlebt, obwohl ich selbst gar nicht vegan lebe. Anekdotische Evidenz ist was Tolles, nicht wahr?

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ähnlich auch bei Leuten ohne Auto. Wenn man kein Auto hat, weil man zu arm ist oder zuviele Punkte hat, ist es OK. Aber wenn man keins hat, weil man keins will, ist es irgendwas zwischen Spinner und Prediger.
Kann ich nicht bestätigen. Und ich bin überzeugter Autoverweigerer. Ich hatte schon kein Auto, als es noch nicht hip war, keines zu haben.

Tja, auch das habe ich anders erlebt und bis heute, auch wenn es bei der Jugend, vor allem der gebildeteren, jüngst besser geworden ist. Vielleicht hast Du ja nur mit ebenso hippen Leuten zu tun gehabt, wie Du selbst einer warst?
#1125:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:

1. vegetarisch <> vegan


Glaubst Du wirklich, dass ich das nicht weiss?
#1126:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bin da absolut bei dir. Allerdings kann nicht jeder auf dem Markt einkaufen.

Das mag hier und da mal der Fall sein. Es war ja auch nur ein Beispiel. Für jedes Beispiel gibt es irgendein Gegenbeispiel.

a% brauchen wirklich ein Auto (z.B. als Bauer oder Landarzt).
b% dürfen den Stromanbieter nicht wechseln.
c% sind wirklich zu arm, um 5ct mehr für ein Ei zu zahlen.
d% müssen nach Malle fliegen, weil man sich NUR da erholen kann und es nach Balkonien das Billigste ist ...
e% hat der Arzt verordnet, jeden Tag Fleisch zu essen.
f% müssen autofahren, weil sie keine Penner / Ausländer / Kinder /... ertragen.
g% haben nur verpackte Gurken in 10km Umkreis und wollen unbedingt Tzaziki machen, weswegen sie keine Möhre nehmen können.
h% verzichten nicht, weil es das Klassenbewußtsein schwächt [edit:] und strukturkonservativ wäre
i% kann psychisch nicht zugemutet werden, dasselbe zu tun wie diese unsympathischen Ökos
j% ...

Und erst diese überwältigende Mehrheit, auf die alle diese Dinge auf einmal zutreffen!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. mir gefällt übrigens gut, dass du zwischen regional und bio unterscheidest!

Natürlich wäre beides zusammen besser, aber auch mich ärgert, wenn völlig ahnungslose Biokäufer eine Tüte Avocados kaufen.

Zuletzt bearbeitet von step am 22.10.2019, 19:26, insgesamt einmal bearbeitet
#1127:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 18:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. vegetarisch <> vegan
Glaubst Du wirklich, dass ich das nicht weiss?

Sagen wir so, vor Deinem Beitrag war ich mir sicher, daß Du es weißt zwinkern
#1128:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 19:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bin da absolut bei dir. Allerdings kann nicht jeder auf dem Markt einkaufen.

Das mag hier und da mal der Fall sein. Es war ja auch nur ein Beispiel. Für jedes Beispiel gibt es irgendein Gegenbeispiel.

a% brauchen wirklich ein Auto (z.B. als Bauer oder Landarzt).
b% dürfen den Stromanbieter nicht wechseln.
c% sind wirklich zu arm, um 5ct mehr für ein Ei zu zahlen.
d% müssen nach Malle fliegen, weil man sich NUR da erholen kann und es nach Balkonien das Billigste ist ...
e% hat der Arzt verordnet, jeden Tag Fleisch zu essen.
f% müssen autofahren, weil sie keine Penner / Ausländer / Kinder /... ertragen.
g% haben nur verpackte Gurken in 10km Umkreis und wollen unbedingt Tzaziki machen, weswegen sie keine Möhre nehmen können.
h% verzichten nicht, weil es das Klassenbewußtsein schwächt.
i% kann psychisch nicht zugemutet werden, dasselbe zu tun wie diese unsympathischen Ökos
j% ...


k% könnte was für den Umweltschutz tun, indem er einfach mal die Klappe hält, weil er mit seiner lebensfremden Überheblichkeit mehr schadet als nützt.
#1129:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 19:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bin da absolut bei dir. Allerdings kann nicht jeder auf dem Markt einkaufen.

Das mag hier und da mal der Fall sein. Es war ja auch nur ein Beispiel. Für jedes Beispiel gibt es irgendein Gegenbeispiel.

a% brauchen wirklich ein Auto (z.B. als Bauer oder Landarzt).
b% dürfen den Stromanbieter nicht wechseln.
c% sind wirklich zu arm, um 5ct mehr für ein Ei zu zahlen.
d% müssen nach Malle fliegen, weil man sich NUR da erholen kann und es nach Balkonien das Billigste ist ...
e% hat der Arzt verordnet, jeden Tag Fleisch zu essen.
f% müssen autofahren, weil sie keine Penner / Ausländer / Kinder /... ertragen.
g% haben nur verpackte Gurken in 10km Umkreis und wollen unbedingt Tzaziki machen, weswegen sie keine Möhre nehmen können.
h% verzichten nicht, weil es das Klassenbewußtsein schwächt.
i% kann psychisch nicht zugemutet werden, dasselbe zu tun wie diese unsympathischen Ökos
j% ...

Und erst diese überwältigende Mehrheit, auf die alle diese Dinge auf einmal zutreffen!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. mir gefällt übrigens gut, dass du zwischen regional und bio unterscheidest!

Natürlich wäre beides zusammen besser, aber auch mich ärgert, wenn völlig ahnungslose Biokäufer eine Tüte Avocados kaufen.


Strukturkonservatismus, ick hör' dir wieder trapsen.

"Mach' auch du was du kannst, auch wenn es nur ein bisschen Frieden/Öko ist, Hauptsache, die Produktion bleibt in den Händen der paar Profithanseln!" Schamane in Aktion

Diese sind bestimmt alle intellel und haben stupidiert auf Unität! Auf den Arm nehmen
#1130:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 19:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"... Hauptsache, die Produktion bleibt in den Händen der paar Profithanseln!"

Du hast wohl auch stupidiert - im Strohmannabfackeln.

Wo wir schon mal dabei sind: Die Schubladen stimmen irgendwie nicht, Ökoproduktion ist ja i.a. gerade weniger monopolisiert.
#1131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 19:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)



Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.
#1132:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 20:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"... Hauptsache, die Produktion bleibt in den Händen der paar Profithanseln!"

Du hast wohl auch stupidiert - im Strohmannabfackeln.

Wo wir schon mal dabei sind: Die Schubladen stimmen irgendwie nicht, Ökoproduktion ist ja i.a. gerade weniger monopolisiert.


Dein Strohmann heißt Monopol. Niemand redet hier von Monopolen ja/nein.

Und es geht auch nicht nur ums Essen, sondern allgemein um ökologische Produktion, die der Mehrheit der Weltbevölkerung laut Umfragen (75%-85%) sehr am Herzen liegt.

Dein christliches Wohlverhalten samt gottgefälligem Konsum und Verzichtsmoral bleibt dir unbenommen. Nur, das kann es ja wohl nicht sein, oder?
#1133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 20:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo wohnst denn Du?
Ich fahre fast nur ÖPNV. Solche Zustände kenne ich nicht.


Dann fahr mal mit der Saarbahn in Saarbrücken in den Stoßzeiten, dann hast du hin und wieder das Vergnügen einen Penner neben dir zu haben, der dich anlabert, eine Alkoholfahne um sich verbreitet, eine verpisste Hose anhat und eine Flasche Bier in der Hand hält. Und manchmal ist es nicht nur einer, sondern sind mehrere, die dann noch Essensreste auf den Sitzen verteilen und ihren Müll auf dem Boden liegen lassen.


Und der einziger Platz in der Bahn ist neben ihn. Suspekt
Während das Volksfest meide ich übrigens Bahnen, die Abends auf der Strecke vom Volksfest kommend fahren. Da kann es auch passieren, dass Kotze in der Bahn ist. Ansonst äußerst selten.
#1134:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 20:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)



Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.


Elektroautos sind aber auch keine Lösung:

https://www.zeit.de/kultur/2016-04/strassenverkehr-auto-umwelt-staedte-utopie-10nach8/komplettansicht

Eine Lösung wäre es, maschinellen Verkehr und Transport drastisch zu reduzieren und zusätzlich ein globales Rohstoff-Recycling einzuführen, um den Raubbau an Rohstoffen zu stoppen.
#1135:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 21:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.



Das weiß ich nicht. Ich glaube einfach, daß es verschiedene Autotypen geben wird, für den Kurzstreckenverkehr das eMobil, für Langstreckenverkehr sowie für Lkw den Verbrenner (Diesel).

Nehme ich Kanada oder die USA, auch Argentinien, das sind zum Teil riesige Entfernungen mit geringer Bevölkerungsdichte, da wird niemand ein Ladenetz aufbauen, weil viel zu teuer. Und zu glauben, daß mit der gegenwärtigen Batterietechnik wirtschaftlich Distanzen von 800-1000 km überwunden werden können, dazu hat wohl die Physik noch nicht die geeigneten Batterein entwickelt.

Ich setze für die nächste Zukunft auf den Hybrid-Antrieb, zumindest für Zentraleuropa.
#1136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 22:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)



Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.


Elektroautos sind aber auch keine Lösung:

https://www.zeit.de/kultur/2016-04/strassenverkehr-auto-umwelt-staedte-utopie-10nach8/komplettansicht

Eine Lösung wäre es, maschinellen Verkehr und Transport drastisch zu reduzieren und zusätzlich ein globales Rohstoff-Recycling einzuführen, um den Raubbau an Rohstoffen zu stoppen.


Natuerlich sind Elektrofahrzeuge nur ein Baustein der neuen Mobilität. Dazu muss selbstverständlich noch die Umstellung der Energiegewinnung auf "renewables" kommen, sonst macht das nämlich keinen Sinn, wenn die EVs mit Strom aus dem Kohlekraftwerk angetrieben werden.

Und klar sind auch Verkehrsvermeidung und Recycling Teil einer neuen, "gruenen" Verkehrswirtschaft.


So langsam kommen da alle Bausteine zusammen. Wirksamere Elektromotoren, moderne Batterietechnik, moderne Stromladesysteme (Es ist schon möglich Prototypen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen in oder neben der Fahrbahn kabellos aufzuladen, was die Karten bei der Elektromobilitaet ganz neu mischen kann), fahrerlose Technologie macht eine ganz radikale Umorientierung bei den Verkehrssystemen moeglich etc. Viele der entscheidenden Innovationen gibt es bereits bzw, die werden aktuell gerade entwickelt. Und man kann absehen, dass sich vor allem die Verkehrsräume in Ballungsräumen schon in 20 Jahren ganz radikal von heutigen Verkehrssystemen unterscheiden werden. Der Fortschritt ist naemlich heute schon rasend schnell und beschleunigt sich tendenziell noch weiter.
#1137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2019, 22:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.



Das weiß ich nicht. Ich glaube einfach, daß es verschiedene Autotypen geben wird, für den Kurzstreckenverkehr das eMobil, für Langstreckenverkehr sowie für Lkw den Verbrenner (Diesel).

Nehme ich Kanada oder die USA, auch Argentinien, das sind zum Teil riesige Entfernungen mit geringer Bevölkerungsdichte, da wird niemand ein Ladenetz aufbauen, weil viel zu teuer. Und zu glauben, daß mit der gegenwärtigen Batterietechnik wirtschaftlich Distanzen von 800-1000 km überwunden werden können, dazu hat wohl die Physik noch nicht die geeigneten Batterein entwickelt.

Ich setze für die nächste Zukunft auf den Hybrid-Antrieb, zumindest für Zentraleuropa.



Der Hybridantrieb ist eine durchaus sinnvolle Uebergangstechnolgie. Zur Zeit hilft er Autofahrern auf elektrisch umzusteigen, auch wenn es noch kein flächendeckendes Netz von Ladestationen gibt und in einer nahen Zukunft wird er es ermöglichen, dass Autos mit Verbrennungsmotor noch 'ne Weile weiterbetrieben werden können, obwohl es kein flächendeckendes Benzintankstellennetz mehr gibt. Das steuert naemlich auf einen "tipping point" zu.

Aktuell laufen bei uns uebrigens Werbespots von PetroCanada, die ihr neues Projekt des "Elektro Highways from coast to coast" anpreisen.

Da werden also schon mal die "Weiten des menschenleeren Raums" zumindest innerhalb der grossen Verkehrskorridore überbrückt:


https://www.petro-canada.ca/en/personal/fuel/ev-fast-charge-network?gclsrc=aw.ds&&gclid=EAIaIQobChMIybyt59aw5QIVBR6tBh3Spg44EAAYASAAEgLaGPD_BwE


Interessant finde ich dabei auch, dass sich klassische Ölgesellschaften bereits auf die Zeit nach dem Ole vorzubereiten versuchen. En deutliches Zeichen dafuer, dass ein Paradigmenwechsel in der Energiewirtschaft unmittelbar bevorsteht.
#1138:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 01:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?
Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.
An welchen Verwendungszweck denkst Du da? In welchen Rezepten kann man Gurke durch Möhre ersetzen?

Salat, Saft, was zu essen, ...

Aber nee, soweit kommt's noch. Der Nachbar grillt schon wieder Steaks und ich soll eine Gurke durch eine Möhre ersetzen?


Ich sehe das mehr ganzheitlich. Wenn man für das Mittag- oder Abendessen einkauft, hat man ja einen Plan. Z.B. plant man, Ofengemüse mit Tsatsiki zu machen. Je nach Rezept stehen also die Möhren schon auf der Einkaufsliste. Nun stellt man fest, dass es im Supermarkt nur importierte Normalgurken oder eingeschweisste Biogurken gibt. Natürlich könnte man versuchen, die Gurken im Tsatsiki durch Möhren zu ersetzen... aber ich stelle mir das nicht so lecker vor. Gurken unterstreichen die säuerlich-frische Note bein Tsatsiki, Möhren haben einen ganz anderen Geschmack.

Nun liegt da diese eingeschweisste Gurke in der Auslage und flüstert: "Nimm mich, Du hast doch schon alles andere im Einkaufswagen, das Du für das Essen brauchst. Du weisst, dass Ofengemüse ohne Tsatsiki nur der halbe Spass ist. Und das kannst Du auch keinem Deiner Mitesser vermitteln. Oder lass mich liegen... und koche was ganz anderes. Aber dann darfst Du wieder bei Null anfangen... und Du warst doch schon fast draussen."


Ja, man hat manchmal so Dilemmata oder begegnet so Widersprüchlichkeiten im Verhalten:

Wenn man schon mit dem Bus zum Einkaufen fährt und sich halt dann freut, daß ein so erreichbarer Einkaufsmarkt das Meiste hat, fragt man sich schonmal, ob man denn nochmal eine halbe Stunde extra noch woanders hinlaufen möchte wegen der Gurke, dann nimmt man ggf. auch mal die eingeschweißte Gurke oder die eingeschweißten (Bio!-)Äpfel, wenn das einem gerade nicht in den Kram paßt. Oder angenommen man hat zu gewissen Zeiten Appetit auf bestimmtes Obst, und dann gibt es das auf Monate nicht frisch (oder nur zu Winterpreisen), sondern (erschwinglich) nur in der Büchse. Mitnehmen oder verkneifen und stehenlassen?

Oder da gibt es Leute, die einem sagen, ja, sie sähen das ja auch so, daß Altglas ein Wertstoff sei, oder auch z.B. Milchprodukte und Konserven extra in Glasbehältern kaufen, um Plastik und Alu einzusparen, die dann aber nicht zurückgeben oder wenigstens in den Glascontainer werfen, sondern sie im Hausmüll entsorgen. Weil es ja so schwer zu schleppen sei - beim Holen offenbar nicht, aber beim Wegschleppen schon... -, oder weil sie die Gläser nicht nachher nochmal ausspülen wollen Mit den Augen rollen.
#1139:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 11:54
    —
Tja, wenn du aber im zweiten Stock wohnst oder noch höher in einem Altbau ohne Lift - dann überlegst du dir doch, ob du das Sauerkraut nicht besser im Plastikbeutel statt in einem Glas kaufst.
Kiloschweres Altglas muß ich zum Container tragen, drei Blocks weiter. Federleichte Plastikverpackung kommt in den gelben Sack, den stellt man vor die Haustür.
Wie ist das mit der Energieverschwendung bei Glasverpackung? Jeder Marmeladenfabrikant hat sein eigenes Design, und die Gläser werden weggeschmissen. Wir bräuchten ein einheitliches Pfandglas für Marmelade, saure Gurken, grüne Erbsen und und und. Und das Pfand müßte hoch sein, mindestens einen ganzen Euro, damit die Leute sorgsam damit umgehen.
Wenn ich an die alten Zeiten denke, wirds gruselig:
In meiner Kindheit brachte ich das Marmeladenglas mit in den Laden. Der "Kolonialwarenhändler" Jentzsch (ein herrlicher Laden, 1945 zerstört) stellte es auf die Waage. Mit einem Schäufelchen entnahm er die Marmelade aus einem Blecheimer und wog sie ins Glas ein. Heringe kamen aus einem Faß und wurden in eine Zeitung eingewickelt.
"Und immer, immer wieder geht die Tonne auf,
ein Hering kommt hervor ans Li-hi-hicht!"
singt der Udo.
Dieter Hallervordens vielbelachte Frage: "Ha'm Sie 'ne Flasche dabei?" war damals ernst gemeint. Wenn ich Speiseöl holen mußte hatte ich selbstverständlich eine Flasche dabei. Öl war Öl, niemand interessierte sich dafür, ob es aus Sonnenblumen kam oder alternativem Raps.
#1140:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 14:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
mich ärgert, wenn völlig ahnungslose Biokäufer eine Tüte Avocados kaufen.

Bei euch gibt es Avocados in Tüten? Geschockt


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein christliches Wohlverhalten samt gottgefälligem Konsum


Pillepalle
#1141:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 15:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Auch in 10 Jahren werden die Fahrzeuge gekauft werden, die bei gleichem Komfort und Nutzen den geringsten Preis und die geringsten Betriebskosten aufweisen werden....



Natuerlich. Und das werden Elektrofahrzeuge sein.

In Vancouver dominieren schon heute EVs das Stadtbild, vor allem seit die meisten Taxen inzwischen elektrisch betrieben werden.



Das weiß ich nicht. Ich glaube einfach, daß es verschiedene Autotypen geben wird, für den Kurzstreckenverkehr das eMobil, für Langstreckenverkehr sowie für Lkw den Verbrenner (Diesel).

Nehme ich Kanada oder die USA, auch Argentinien, das sind zum Teil riesige Entfernungen mit geringer Bevölkerungsdichte, da wird niemand ein Ladenetz aufbauen, weil viel zu teuer. Und zu glauben, daß mit der gegenwärtigen Batterietechnik wirtschaftlich Distanzen von 800-1000 km überwunden werden können, dazu hat wohl die Physik noch nicht die geeigneten Batterein entwickelt.

Ich setze für die nächste Zukunft auf den Hybrid-Antrieb, zumindest für Zentraleuropa.



Der Hybridantrieb ist eine durchaus sinnvolle Uebergangstechnolgie. Zur Zeit hilft er Autofahrern auf elektrisch umzusteigen, auch wenn es noch kein flächendeckendes Netz von Ladestationen gibt und in einer nahen Zukunft wird er es ermöglichen, dass Autos mit Verbrennungsmotor noch 'ne Weile weiterbetrieben werden können, obwohl es kein flächendeckendes Benzintankstellennetz mehr gibt. Das steuert naemlich auf einen "tipping point" zu.

Aktuell laufen bei uns uebrigens Werbespots von PetroCanada, die ihr neues Projekt des "Elektro Highways from coast to coast" anpreisen.

Da werden also schon mal die "Weiten des menschenleeren Raums" zumindest innerhalb der grossen Verkehrskorridore überbrückt:


https://www.petro-canada.ca/en/personal/fuel/ev-fast-charge-network?gclsrc=aw.ds&&gclid=EAIaIQobChMIybyt59aw5QIVBR6tBh3Spg44EAAYASAAEgLaGPD_BwE


Interessant finde ich dabei auch, dass sich klassische Ölgesellschaften bereits auf die Zeit nach dem Ole vorzubereiten versuchen. En deutliches Zeichen dafuer, dass ein Paradigmenwechsel in der Energiewirtschaft unmittelbar bevorsteht.


Man braucht uwebus einfach überhaupt gar nicht antworten, weil es simpel gesprochen auf seiner Seite nicht dden leisesten Hauch einer Ahnung gibt wovon er spricht.
Natürlich ist es bereits heutzutage in den USA problemlos möglich das Land mit einem reinen elektrischen Auto zu durchqueren. Schulterzucken
#1142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 15:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn du aber im zweiten Stock wohnst oder noch höher in einem Altbau ohne Lift - dann überlegst du dir doch, ob du das Sauerkraut nicht besser im Plastikbeutel statt in einem Glas kaufst.
Kiloschweres Altglas muß ich zum Container tragen, drei Blocks weiter. Federleichte Plastikverpackung kommt in den gelben Sack, den stellt man vor die Haustür.
Wie ist das mit der Energieverschwendung bei Glasverpackung? Jeder Marmeladenfabrikant hat sein eigenes Design, und die Gläser werden weggeschmissen. Wir bräuchten ein einheitliches Pfandglas für Marmelade, saure Gurken, grüne Erbsen und und und. Und das Pfand müßte hoch sein, mindestens einen ganzen Euro, damit die Leute sorgsam damit umgehen.
....

Das Dumme ist, dass man die Zahlen, die zum Energieverbrauch der einzelnen Produktionswege angegeben werden, nur selten überprüfen kann.

Ich habe mich mal mit einem jungen Ingenieur für Verfahrenstechnik, der in einer Glashütte arbeitete, in der Altglas verarbeitet wurde unterhalten, der mir vorrechnete, dass das Einschmelzen und Neugießen von Glas umweltschonender sei, als das Waschen von Pfandgefäßen.

Als wir uns dann seine Zahlen gemeinsam ansahen, fanden wir raus, dass seine Berechnung für eine neue Glashütte zwar richtig war, dass er aber bei der Glaswäscherei von einer fiktiven Anlage ohne geschlossen Wasserkreislauf mit eigener Klärung und natürlich von einem Prozess ohne Gegenstromprinzip ausging.

Sein Kommentar war dann:
Schulterzucken Ja, wenn man das ähnlich optimiert wie wir unsere Glashütte ...

Ich vermute, dass ganz viel von dem, was wir da von beiden Seiten vorgerechnet bekommen, nie überprüft wurde, genauso wie ganz viel vom dem, was da argumentiert wird, unter den Tisch fallen würde, wenn man von lokaler Produktion ausgehen könnte.
#1143:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.10.2019, 22:26
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
mich ärgert, wenn völlig ahnungslose Biokäufer eine Tüte Avocados kaufen.

Bei euch gibt es Avocados in Tüten? Geschockt


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein christliches Wohlverhalten samt gottgefälligem Konsum


Pillepalle


Na na! Tut man denn so was? Böse
#1144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.10.2019, 00:14
    —
Skeptiker konsumiert natürlich ausschließlich blasphemisch. Wie auch sonst? Cool
#1145:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 15:50
    —
Um mal ein anderes Thema als Autos & Co zu nennen:

Für Deutsche werden im Schnitt 60 Oberbekleidungsstücke im Jahr produziert (manche Quellen sagen auch: gekauft). Ich finde diese Zahl absolut unglaublich und kann es mir selbst bei Gutverdienern nicht wirklich vorstellen, es bedeutet u.a. letztlich auch, daß er/sie 60 pro Jahr wegschmeißt - falls sie nicht schon vom Handel weggeworfen werden. Wenn man die verheerende Ökobilanz der meisten Kleidungsstücke (sowohl aus Baumwolle wie auch aus Kunststoff) bedenkt, ist das ein weiteres Beispiel, wo man als Verbraucher sehr leicht Verschmutzung sparen kann und nicht vom System gezwungen wird zu kaufen (auch wenn die Werber es versuchen).

Drei Viertel dieser Klamotten werden übrigens überhaupt NIE getragen, laut https://www.arte.tv/de/videos/086089-018-A/textilindustrie-schockierende-oeko-bilanz/
#1146:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 16:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Um mal ein anderes Thema als Autos & Co zu nennen:

Für Deutsche werden im Schnitt 60 Oberbekleidungsstücke im Jahr produziert (manche Quellen sagen auch: gekauft). Ich finde diese Zahl absolut unglaublich und kann es mir selbst bei Gutverdienern nicht wirklich vorstellen, es bedeutet u.a. letztlich auch, daß er/sie 60 pro Jahr wegschmeißt - falls sie nicht schon vom Handel weggeworfen werden. Wenn man die verheerende Ökobilanz der meisten Kleidungsstücke (sowohl aus Baumwolle wie auch aus Kunststoff) bedenkt, ist das ein weiteres Beispiel, wo man als Verbraucher sehr leicht Verschmutzung sparen kann und nicht vom System gezwungen wird zu kaufen (auch wenn die Werber es versuchen).

Drei Viertel dieser Klamotten werden übrigens überhaupt NIE getragen, laut https://www.arte.tv/de/videos/086089-018-A/textilindustrie-schockierende-oeko-bilanz/

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hat meine Schwester wöchentlich ein neues Kleidungsstück gekauft.
#1147:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 16:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hat meine Schwester wöchentlich ein neues Kleidungsstück gekauft.

Und hat sie dann auch wöchentlich eins weggeschmissen?
#1148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 16:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hat meine Schwester wöchentlich ein neues Kleidungsstück gekauft.

Und hat sie dann auch wöchentlich eins weggeschmissen?

Das weiß ich nicht mehr. Ich glaube eher nicht. Ich weiß nur, dass wenn sie übers Wochenende weg fuhr, hatte sie ein ähnliches Gepäckvolume, als wenn ich 4 Wochen wegging.
#1149:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 17:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Um mal ein anderes Thema als Autos & Co zu nennen:

Für Deutsche werden im Schnitt 60 Oberbekleidungsstücke im Jahr produziert (manche Quellen sagen auch: gekauft). Ich finde diese Zahl absolut unglaublich und kann es mir selbst bei Gutverdienern nicht wirklich vorstellen, es bedeutet u.a. letztlich auch, daß er/sie 60 pro Jahr wegschmeißt - falls sie nicht schon vom Handel weggeworfen werden. Wenn man die verheerende Ökobilanz der meisten Kleidungsstücke (sowohl aus Baumwolle wie auch aus Kunststoff) bedenkt, ist das ein weiteres Beispiel, wo man als Verbraucher sehr leicht Verschmutzung sparen kann und nicht vom System gezwungen wird zu kaufen (auch wenn die Werber es versuchen).

Drei Viertel dieser Klamotten werden übrigens überhaupt NIE getragen, laut https://www.arte.tv/de/videos/086089-018-A/textilindustrie-schockierende-oeko-bilanz/

Eine Variante, die insbesondere bei "Digital Natives", also vmtl auch Generation Greta beliebt ist:
Man bestellt "im Internet", also zB Amazon 10 Kleidungsstücke. Eins gefällt, die übrigen 9 schickt man wieder zurück.
Und dann wundert man sich, dass auf der rechten Spur ein LKW hinter dem anderen fährt.
#1150:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 17:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Variante, die insbesondere bei "Digital Natives", also vmtl auch Generation Greta beliebt ist ...

Non sequitur!
#1151:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 18:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Um mal ein anderes Thema als Autos & Co zu nennen:

Für Deutsche werden im Schnitt 60 Oberbekleidungsstücke im Jahr produziert (manche Quellen sagen auch: gekauft). Ich finde diese Zahl absolut unglaublich und kann es mir selbst bei Gutverdienern nicht wirklich vorstellen, es bedeutet u.a. letztlich auch, daß er/sie 60 pro Jahr wegschmeißt - falls sie nicht schon vom Handel weggeworfen werden. Wenn man die verheerende Ökobilanz der meisten Kleidungsstücke (sowohl aus Baumwolle wie auch aus Kunststoff) bedenkt, ist das ein weiteres Beispiel, wo man als Verbraucher sehr leicht Verschmutzung sparen kann und nicht vom System gezwungen wird zu kaufen (auch wenn die Werber es versuchen).

Drei Viertel dieser Klamotten werden übrigens überhaupt NIE getragen, laut https://www.arte.tv/de/videos/086089-018-A/textilindustrie-schockierende-oeko-bilanz/


Krass. Also da bin ich weit weit drunter
#1152:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.10.2019, 18:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um mal ein anderes Thema als Autos & Co zu nennen:

Für Deutsche werden im Schnitt 60 Oberbekleidungsstücke im Jahr produziert (manche Quellen sagen auch: gekauft). Ich finde diese Zahl absolut unglaublich und kann es mir selbst bei Gutverdienern nicht wirklich vorstellen, es bedeutet u.a. letztlich auch, daß er/sie 60 pro Jahr wegschmeißt - falls sie nicht schon vom Handel weggeworfen werden. Wenn man die verheerende Ökobilanz der meisten Kleidungsstücke (sowohl aus Baumwolle wie auch aus Kunststoff) bedenkt, ist das ein weiteres Beispiel, wo man als Verbraucher sehr leicht Verschmutzung sparen kann und nicht vom System gezwungen wird zu kaufen (auch wenn die Werber es versuchen).

Drei Viertel dieser Klamotten werden übrigens überhaupt NIE getragen, laut https://www.arte.tv/de/videos/086089-018-A/textilindustrie-schockierende-oeko-bilanz/

Eine Variante, die insbesondere bei "Digital Natives", also vmtl auch Generation Greta beliebt ist:
Man bestellt "im Internet", also zB Amazon 10 Kleidungsstücke. Eins gefällt, die übrigen 9 schickt man wieder zurück.
Und dann wundert man sich, dass auf der rechten Spur ein LKW hinter dem anderen fährt.

Das machen zunehmend auch ältere Leute, und alle Generationen Landbevölkerung.

Die Menge der Retouren erstaunt mich dabei am wenigsten.
Im Laden probiert man ja auch fast immer mehrere Stücke, Schnitte, Größen an, im Laden wahrscheinlich noch viel mehr, bevor man sich für eins entscheidet. Das ist auch bei Käufern so, die seltener und wenige Stücke kaufen, vielleicht sogar erst recht: wenn man es lange tragen will, muss die Passform, die Verarbeitung, der Stoff, usw optimal passen.

Wären Retouren nicht möglich, wäre zumindest der Online Handel mit Bekleidung tot.
#1153:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 23:08
    —
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera, rail& fly, nächsten jahr, all inclusive, 5 sterne
eben auf sonnenklar-tv

da müsste man persönlich verzichten können.. Lachen

scheint ja irgendwie kein problem für die schnürer des klimapakets zu sein, dass frank und frei für solche billigen flugreisen geworben wird...das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
#1154:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 23:24
    —
Wer fliegt denn noch zum Erdowahn?
#1155:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 23:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera,

Ein Aufenthalt beim Erdowahn kann schon mal länger dauern als 8 Tage ... frag Yücel.
#1156:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 23:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera,

Ein Aufenthalt beim Erdowahn kann schon mal länger dauern als 8 Tage ... frag Yücel.


dann eben nach ägypten
#1157:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 11:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
scheint ja irgendwie kein problem für die schnürer des klimapakets zu sein, dass frank und frei für solche billigen flugreisen geworben wird...

Für diese "Schnürer" ist das natürlich kein Problem. Der Name "Klimapaket" für diese Luftnummer ist eh lächerlich bzw. eine Frechheit. Es ist eher ein Weiterverschmutzungspaket.

Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?

FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
#1158:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
scheint ja irgendwie kein problem für die schnürer des klimapakets zu sein, dass frank und frei für solche billigen flugreisen geworben wird...

Für diese "Schnürer" ist das natürlich kein Problem. Der Name "Klimapaket" für diese Luftnummer ist eh lächerlich bzw. eine Frechheit. Es ist eher ein Weiterverschmutzungspaket.

Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?

FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.

das ist aber nicht die masse.

es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.
#1159:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
das ist aber nicht die masse.

Stimmt, im Moment ist es eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.

Sehe ich sehr ähnlich - aber es gibt welche, die juckt es eben doch. Das muß man stärken, Ethikunterricht ist ein gutes Beispiel, öffentlichkeitswirksame Aktionen (auch so kleine wie die Olchis hier mit ihrem Containern-Prozeß).
#1160:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera,

Ein Aufenthalt beim Erdowahn kann schon mal länger dauern als 8 Tage ... frag Yücel.


dann eben nach ägypten

Bewohnern des FGH ist von Reisen in die Muselei generell abzuraten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung_von_Atheisten#Islamische_Welt
Für Weibspersonen gibt's noch eine extra Reisewarnung:
https://www.welt.de/vermischtes/article159581796/Soll-ich-eine-Vergewaltigung-anzeigen-Ganz-klar-nein.html
Und überhaupt Ägypten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen_in_%C3%84gypten

Ein paar Kilometer auf dem Rennsteig sind da deutlich entspannter.
#1161:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
das ist aber nicht die masse.

Stimmt, im Moment ist es eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.

Sehe ich sehr ähnlich - aber es gibt welche, die juckt es eben doch. Das muß man stärken, Ethikunterricht ist ein gutes Beispiel, öffentlichkeitswirksame Aktionen (auch so kleine wie die Olchis hier mit ihrem Containern-Prozeß).

du bist optimist
ich selbst sehe keinen anlass optimistisch zu sein. in meinen augen hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert, es gibt keinen sozialen fortschritt
ok, das ist keine formel, sagt nichts über die zukunft aus, deshalb bin ich dabei und als-ob-optimist in einem politischen rahmen, der klar geworden sein dürfte.
#1162:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera, rail& fly, nächsten jahr, all inclusive, 5 sterne
eben auf sonnenklar-tv

da müsste man persönlich verzichten können.. Lachen

scheint ja irgendwie kein problem für die schnürer des klimapakets zu sein, dass frank und frei für solche billigen flugreisen geworben wird...das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?


Die "Schnürer" des Klimapakets sind ja auch noch für andere Politikbereiche zuständig und da wird eben aufgrund des enormen Sparverhaltens der Bevölkerung für mehr Konsum geworben. Schließlich ist trotz jahrelanger Nullzinspolitik die Inflationsrate immer noch nicht auf 2% gestiegen.

Die Wirtschaft braucht Umsatz, die Alten (zu denen ich auch mich zähle) haben alles im Überfluß und lassen jeden Monat einen Teil ihrer Rente auf dem Bankkonto, wo das Geld dann unaktiviert rumgammelt.

Primark oder andere Umsatzgiganten bringen ihren Schrott nur an Jugendliche, die Alten tragen noch die Hosen von vor 3 Jahren und mehr. Also muß man versuchen an die Kohle der Alten zu kommen und das gelingt zumindest teilweise mit den modernen Idiotendampfern und anderen Reiseangeboten.

Ich bin gespannt, wann die Banken anfangen auch für Giro- und Tagesgeldkonten zu kassieren in Form verdeckter Negativzinsen, um die Alten aus dem Sessel hochzukriegen und deren Kohle wieder in Umlauf zu bringen. Dummerweise für die Banken gibt es aber so sture Alte wie mich, die tauschen ihre überflüssigen Euros in US$ oder Schweizer Franken und legen das Zeugs ins Schließfach, da bleibt es auch inaktiviert und dem Zugriff der EZB entzogen.
#1163:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
229 euronen für 8 tage side, türkische riviera,

Ein Aufenthalt beim Erdowahn kann schon mal länger dauern als 8 Tage ... frag Yücel.


dann eben nach ägypten

Bewohnern des FGH ist von Reisen in die Muselei generell abzuraten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung_von_Atheisten#Islamische_Welt
Für Weibspersonen gibt's noch eine extra Reisewarnung:
https://www.welt.de/vermischtes/article159581796/Soll-ich-eine-Vergewaltigung-anzeigen-Ganz-klar-nein.html
Und überhaupt Ägypten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen_in_%C3%84gypten

Ein paar Kilometer auf dem Rennsteig sind da deutlich entspannter.


nachdem bernd h das rennsteiglied vereinahmt hat, ist mir die lust vergangen
https://www.zeit.de/news/2019-10/23/afd-in-thueringen-stark-trotz-oder-wegen-hoecke

https://www.youtube.com/watch?v=-8k2H6qtR38
Stephan Henke
vor 1 Jahr
Diesen Weg übern Zaun bin ich oft gegangen Appel klaun und Birnen...........
#1164:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
in meinen augen hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert, es gibt keinen sozialen fortschritt

Da bin ich mir nicht so sicher. Zumindest in Europa, aber auch großen anderen Teilen der Welt, hat sich für viele Menschen in den letzten 50 Jahren das Leben verbessert, teilweise auch das soziale - mehr Rechte, mehr Diversität, weniger Krieg, Hunger usw., bessere medizinische Versorgung, mehr Bildungsangebote, mehr Konsum auch für Ärmere, Arbeitszeitreduktion, behindertengerechte Busse, ... natürlich gibt es aber auch negative Entwicklungen, etwa bei der Arm/Reich-Schere, der Umwelt ... und es gibt nach wie vor einen Prozentsatz, der ganz aus der Gesellschaft "rausfällt", z.B. vereinsamte arme Minirentner, Obdachlose, manche Migranten, ...
#1165:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

nachdem bernd h das rennsteiglied vereinahmt hat, ist mir die lust vergangen
https://www.zeit.de/news/2019-10/23/afd-in-thueringen-stark-trotz-oder-wegen-hoecke

nicht singen, laufen.
#1166:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf

und bei Wärme setzen sie sich wieder hin.

Nicht nur in Rechtschreibung schwach....
#1167:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf

und bei Wärme setzen sie sich wieder hin.

Nicht nur in Rechtschreibung schwach....


wie?
#1168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
das ist aber nicht die masse.

Stimmt, im Moment ist es eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.

Sehe ich sehr ähnlich - aber es gibt welche, die juckt es eben doch. Das muß man stärken, Ethikunterricht ist ein gutes Beispiel, öffentlichkeitswirksame Aktionen (auch so kleine wie die Olchis hier mit ihrem Containern-Prozeß).

du bist optimist
ich selbst sehe keinen anlass optimistisch zu sein. in meinen augen hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert, es gibt keinen sozialen fortschritt
ok, das ist keine formel, sagt nichts über die zukunft aus, deshalb bin ich dabei und als-ob-optimist in einem politischen rahmen, der klar geworden sein dürfte.


Dann bist Du blind oder läufst mit Scheuklappen herum.

Die Menschheit hat gigantische soziale Fortschritte gemacht. Man kann zwar beklagen, dass immer noch zuviele zuwenig (und einige wenige entsprechend zuviel) davon profitieren, aber die Lebensumstände der meisten Menschen haben sich deutlich verbessert, sowohl lang- als auch mittel- bis langfristig gesehen. Das ist der übereinstimmende Befund aller statistischen Untersuchungen dazu.

Ein Grund sich zufrieden zurückzulehnen und die Hände in den Schoss zu legen ist das allerdings nicht, eher Grund auf dem eingeschlagenen Weg weiterzugehen, sowie die neuen Bedrohungen fuer die insgesamt positive Entwicklung wie z.B. die Klimaerwaermung ernstzunehmen und gegenzusteuern.


Mal ein Beispiel. Rein statistisch gesehen waere ich vor 100 Jahren schon schon ueber 10 Jahre tot. Heute darf ich mich statistisch auf weitere gut 10 Jahre freuen und zwar bei erheblich besserer materieller Versorgung als vor 100 Jahren.

Und ich beziehe mich hier ausdruecklich nicht auf die statistischen Werte fuer meinen Lebensort, sondern auf die weltweiten.

Wenn das kein sozialer Fortschritt ist, dann weiss ich auch nicht, was einer ist.


Dieser doch enorme Fortschritt bei den durchschnittlichen Lebensumständen der Menschheit insgesamt ist dabei umso erstaunlicher angesichts der Tatsache, dass sich die Zahl der Menschen in den letzten 100 Jahren in etwa vervierfacht hat!
#1169:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
das ist aber nicht die masse.

Stimmt, im Moment ist es eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.

Sehe ich sehr ähnlich - aber es gibt welche, die juckt es eben doch. Das muß man stärken, Ethikunterricht ist ein gutes Beispiel, öffentlichkeitswirksame Aktionen (auch so kleine wie die Olchis hier mit ihrem Containern-Prozeß).

du bist optimist
ich selbst sehe keinen anlass optimistisch zu sein. in meinen augen hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert, es gibt keinen sozialen fortschritt
ok, das ist keine formel, sagt nichts über die zukunft aus, deshalb bin ich dabei und als-ob-optimist in einem politischen rahmen, der klar geworden sein dürfte.


Dann bist Du blind oder läufst mit Scheuklappen herum.

Die Menschheit hat gigantische soziale Fortschritte gemacht. Man kann zwar beklagen, dass immer noch zuviele zuwenig (und einige wenige entsprechend zuviel) davon profitieren, aber die Lebensumstände der meisten Menschen haben sich deutlich verbessert, sowohl lang- als auch mittel- bis langfristig gesehen. Das ist der übereinstimmende Befund aller statistischen Untersuchungen dazu.

Ein Grund sich zufrieden zurückzulehnen und die Hände in den Schoss zu legen ist das allerdings nicht, eher Grund auf dem eingeschlagenen Weg weiterzugehen, sowie die neuen Bedrohungen fuer die insgesamt positive Entwicklung wie z.B. die Klimaerwaermung ernstzunehmen und gegenzusteuern.


Mal ein Beispiel. Rein statistisch gesehen waere ich vor 100 Jahren schon schon ueber 10 Jahre tot. Heute darf ich mich statistisch auf weitere gut 10 Jahre freuen und zwar bei erheblich besserer materieller Versorgung als vor 100 Jahren.

Und ich beziehe mich hier ausdruecklich nicht auf die statistischen Werte fuer meinen Lebensort, sondern auf die weltweiten.

Wenn das kein sozialer Fortschritt ist, dann weiss ich auch nicht, was einer ist.


Dieser doch enorme Fortschritt bei den durchschnittlichen Lebensumständen der Menschheit insgesamt ist dabei umso erstaunlicher angesichts der Tatsache, dass sich die Zahl der Menschen in den letzten 100 Jahren in etwa vervierfacht hat!


In den USA sinkt die Lebenserwartung inzwischen wieder:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/amerikaner-sind-zu-dick-die-lebenserwartung-in-den-usa-sinkt,RMgQxzq

Die bürgerliche Journalie beeilt sich mit Begründungen dafür. Im einen Beitrag sind die Amerikaner zu dick, im zweiten Beitrag nehmen sie zuviel Drogen usw.

Mit der Klassenspaltung hat das natürlich überhaupt nix zu tun, gemäß der theologischen Harmonielehre der VWL (Hallo @tillich, musste wieder sein!). Sehr glücklich

Mal im Ernst: Will man an die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse einen Bewertungsmaßstab anlegen, so darf man folgende Maßstäbe nicht anlegen:

1. Die Vergangenheit,
2. die "3. Welt"/die "Entwicklungsländer",
3. den "Realsozialismus".

Der einzige legitime Maßstab für die heutigen Verhältnisse sind die heutigen Potenziale der Menschheit.

Legt man diesen allein sinnvollen Maßstab an, schneidet die herrschende Gesellschaftsform ziemlich mies ab. Man könnte es auch als blamabel bezeichnen.
#1170:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der einzige legitime Maßstab für die heutigen Verhältnisse sind die heutigen Potenziale der Menschheit

Bei der Frage, was getan werden muß, würde ich Dir da zustimmen. Allerdings richtete sich Wilsons Behauptung ausdrücklich auf die Entwicklung in der Vergangenheit:

Wilson hat folgendes geschrieben:
... hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert ...
#1171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


In den USA sinkt die Lebenserwartung inzwischen wieder:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/amerikaner-sind-zu-dick-die-lebenserwartung-in-den-usa-sinkt,RMgQxzq

Die bürgerliche Journalie beeilt sich mit Begründungen dafür. Im einen Beitrag sind die Amerikaner zu dick, im zweiten Beitrag nehmen sie zuviel Drogen usw.


Dass in einzelnen Laendern (z.B USA oder Venezuela) der insgesamt positive Trend rückläufig ist, ändert nichts am Gesamtbild, das positiv ist.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der Klassenspaltung hat das natürlich überhaupt nix zu tun, gemäß der theologischen Harmonielehre der VWL (Hallo @tillich, musste wieder sein!). Sehr glücklich


Das hat in den betreffenden Laendern jeweils ganz spezifische Ursachen, die man getrennt untersuchen muss.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
im Ernst: Will man an die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse einen Bewertungsmaßstab anlegen, so darf man folgende Maßstäbe nicht anlegen:

1. Die Vergangenheit,
2. die "3. Welt"/die "Entwicklungsländer",
3. den "Realsozialismus".

Der einzige legitime Maßstab für die heutigen Verhältnisse sind die heutigen Potenziale der Menschheit.

Legt man diesen allein sinnvollen Maßstab an, schneidet die herrschende Gesellschaftsform ziemlich mies ab. Man könnte es auch als blamabel bezeichnen.



Der einzig legitime Masstab ist das jeweils real Erreichte und keine luftigen ideologischen Theorien. Wenn (Bzw.Wo) sich die Verhaeltnisse verbessern, dann ist das gut und wenn (Bzw.Wo) sie sich verschlechtern, dann ist das schlecht und die paar Beispiele, die sich gegen den allgemeinen positiven Trend entwickeln, dort macht man offensichtlich irgendwas falsch und das muss man jeweils erkennen und abstellen. Und es ist leider nicht so, dass man das auf irgendwelche Allgemeinplätze wie "Klassenspaltung" zurückführen kann, sondern zumeist darauf, dass zuviel Ideologie und zuwenig Verstand die Entwicklung behindert, wobei es voellig egal ist ob da jeweils irgendwelche neoliberalen Deppen am Werk sind oder irgendwelche marxistische Stuemper. Wie bereits angedeutet, entscheidend sind die realen Ergebnisse, die am Ende bei herauskommen. Sind die positiv, dann soll man in die Richtung weiter machen, sind sie negativ, dann muss man was anderes probieren.


Ansonsten muss man die Vergangenheit als Massstab anlegen, weil man sonst keinerlei Möglichkeit hat den Fortschritt zu messen oder ueberhaupt zu definieren. Ob man Fortschritte macht oder Rückschritte kann man nur im Vergleich mit dem Vergangenen sehen!
#1172:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf

und bei Wärme setzen sie sich wieder hin.

Nicht nur in Rechtschreibung schwach....


wie?

Muß ich tatsächlich das erklären? Geschockt Nee. Soll er dumm sterben...
#1173:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der einzige legitime Maßstab für die heutigen Verhältnisse sind die heutigen Potenziale der Menschheit

Bei der Frage, was getan werden muß, würde ich Dir da zustimmen. Allerdings richtete sich Wilsons Behauptung ausdrücklich auf die Entwicklung in der Vergangenheit:

Wilson hat folgendes geschrieben:
... hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert ...


Stimmt, das sind zwei verschiedene Dinge.

Aber auch heute kann die Hälfte der Menschheit kaum ihre Grundbedürfnisse befriedigen, ist also arm:

https://www.welt-sichten.org/artikel/35146/weltbank-und-un-bevoelkerungsfonds-34-milliarden-menschen-unter-armutsgrenze

10% der Menschheit ist sogar von extremer Armut betroffen, kämpft also tagtäglich um das nackte Überleben. Die geringfügige Abnahme der extremen Armut ist eigentlich fast ausschließlich China zu verdanken:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2122695#2122695

Eine qualitative und nachhaltige Tendenz der kurz- oder mittelfristigen Beseitigung der Armut im weltweiten Maßstab ist überhaupt nicht festzustellen, bestenfalls graduelle Verbesserungen, die aber regional begrenzt sind - und sogar wieder konterkariert durch die Zunahme der sozialen Ungleichheit in der "1. Welt", nicht nur in den USA.

Verglichen mit früheren Gesellschaften im Mittelalter, in der Antike oder in der Steinzeit gibt es natürlich zum einen ständige Veränderungen der Klassenstrukturen, welche nicht nur die Ressourcen- sondern vor allem die Machtverteilung betreffen.

In Stein- und Frühzeit-Gesellschaften war die Gleichheit auf einem sehr bescheidenen Niveau noch gewährleistet ("Urkommunismus"). Dies sieht man auch heute noch bei übrig gebliebenen Urvölkern.
#1174:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 15:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In den USA sinkt die Lebenserwartung inzwischen wieder:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/amerikaner-sind-zu-dick-die-lebenserwartung-in-den-usa-sinkt,RMgQxzq

Die bürgerliche Journalie beeilt sich mit Begründungen dafür. Im einen Beitrag sind die Amerikaner zu dick, im zweiten Beitrag nehmen sie zuviel Drogen usw.


Dass in einzelnen Laendern (z.B USA oder Venezuela) der insgesamt positive Trend rückläufig ist, ändert nichts am Gesamtbild, das positiv ist.


Nein, das Gesamtbild ist von der Tendenz her negativ, nicht nur in den USA:

Zitat:
Der französische Star-Ökonom Thomas Piketty hat gemeinsam mit anderen Wirtschaftswissenschaftlern einen Bericht zur weltweiten Verteilung von Einkommen und Vermögen herausgebracht. „Um dieses Nachschlagewerk kommt man beim Thema Ungleichheit nicht herum“, sagt Rezensent Christoph Fleischmann.

Ein internationales Forscherteam hat Daten aus zahlreichen Ländern und Weltregionen zusammengetragen. Die Studien zeigten globale Trends, sagt Rezensent Christoph Fleischmann: „In den am stärksten kapitalistisch entwickelten Regionen, also Nordamerika und Europa, da gab es zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine große Ungleichheit bei Vermögensbesitz und Einkommen.“ Diese Ungleichheit habe immer weiter abgenommen, bis in die 1980 Jahre hinein: „Seither wächst die Ungleichheit wieder, und zwar weltweit.“

Facundo Alvaredo, Lucas Chancel, Thomas Piketty, Emmanuel Saez und Gabriel Zucman (Hg.): „Die weltweite Ungleichheit. Der World Inequality Report“
C.H.Beck Verlag, 457 Seiten, 20 Euro.

https://www.deutschlandfunk.de/thomas-piketty-u-a-hg-die-weltweite-ungleichheit.1310.de.html?dram:article_id=423607


Siehe daraus:



Und Venezuela spielt innerhalb dieser Globaltendenz überhaupt keine Rolle. Das Land wird - wie du weißt - aus politischen Gründen künstlich verarmt, um eine Politik der sozialen Reformen wieder einmal zu diskreditieren. Das selbe wiederfährt seit Jahrzehnten ja Kuba. Das wird deshalb gemacht, damit die Menschen nicht auf *dumme Ideen* - will heißen: auf vernünftige Ideen! - kommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der Klassenspaltung hat das natürlich überhaupt nix zu tun, gemäß der theologischen Harmonielehre der VWL (Hallo @tillich, musste wieder sein!). Sehr glücklich


Das hat in den betreffenden Laendern jeweils ganz spezifische Ursachen, die man getrennt untersuchen muss.


Das hat keine länderspezfischen Ursachen. Das Kapitalverhältnis ist die globale Ursache und das zeigen die Forschungen Pikettys auch eindeutig. Ein sozialer Fortschritt sieht anders aus. Es gab ihn bis zu einem gewissen Punkt, aber dann brach es ab. Wahrscheinlich endgültig, wenn man bestimmte theoretische Forschungen mal hinzu zieht und nicht allein die Empirie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
im Ernst: Will man an die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse einen Bewertungsmaßstab anlegen, so darf man folgende Maßstäbe nicht anlegen:

1. Die Vergangenheit,
2. die "3. Welt"/die "Entwicklungsländer",
3. den "Realsozialismus".

Der einzige legitime Maßstab für die heutigen Verhältnisse sind die heutigen Potenziale der Menschheit.

Legt man diesen allein sinnvollen Maßstab an, schneidet die herrschende Gesellschaftsform ziemlich mies ab. Man könnte es auch als blamabel bezeichnen.


Der einzig legitime Masstab ist das jeweils real Erreichte und keine luftigen ideologischen Theorien. Wenn (Bzw.Wo) sich die Verhaeltnisse verbessern, dann ist das gut und wenn (Bzw.Wo) sie sich verschlechtern, dann ist das schlecht und die paar Beispiele, die sich gegen den allgemeinen positiven Trend entwickeln, dort macht man offensichtlich irgendwas falsch und das muss man jeweils erkennen und abstellen. Und es ist leider nicht so, dass man das auf irgendwelche Allgemeinplätze wie "Klassenspaltung" zurückführen kann, ...


Die Klassenspaltung als eine jeweils unterschiedliche Stellung zu den Produktionsmitteln ist aber eine Tatsache. Und diese Tatsache hat empirisch sehr sensible Folgen, wie Piketty einmal mehr beweist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... sondern zumeist darauf, dass zuviel Ideologie und zuwenig Verstand die Entwicklung behindert, wobei es voellig egal ist ob da jeweils irgendwelche neoliberalen Deppen am Werk sind oder irgendwelche marxistische Stuemper.


Also erst einmal: Die VWL ist tatsächlich ziemlich am Ende und kann zu nichts anderem dienen als zu einer ökonomischen Flickschusterei, welche die Krisen nur noch weiter verschärfen wird. Die Ideologie all der Mises, Thatchers, Hayeks, Trumps und Pinochets wird das Elend nicht aufhalten - im Gegenteil.

Die Zeiten für einen - auch von Piketty selbst unterstützten - Sozialreformismus scheinen indes auch vorbei.

Und was die marxistische Analyse betrifft, so hat diese großes Potenzial.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie bereits angedeutet, entscheidend sind die realen Ergebnisse, die am Ende bei herauskommen. Sind die positiv, dann soll man in die Richtung weiter machen, sind sie negativ, dann muss man was anderes probieren.

Ansonsten muss man die Vergangenheit als Massstab anlegen, weil man sonst keinerlei Möglichkeit hat den Fortschritt zu messen oder ueberhaupt zu definieren. Ob man Fortschritte macht oder Rückschritte kann man nur im Vergleich mit dem Vergangenen sehen!


Das ist so nicht richtig.

Nehmen wir mal an, ein Sportler - sagen wir ein Läufer - verbessert sich jedes Jahr und läuft ständig schneller als im Vorjahr. Er ist damit zufrieden, während aber seine Trainer übereinstimmend der sicheren Überzeugung sind, dass der Läufer nicht nur besser als im Vorjahr werden könne, sondern auch in der Lage wäre, Olympische Medaillen zu gewinnen, wäre er nicht so trainingsfaul und selbstzufrieden.

Die gesamte Menschheit besitzt ein gewaltiges Spektrum an Fähigkeiten und Potenzialen, die sich in einer Weise ergänzen können, dass komplexe Problemlagen gelöst werden könnten.

Wer da noch das *Schicksal der Menschheit* in die Hände einiger Spitzenmanager und zweifelhafter politischer Gelichter legen will - gelegentlich auch als *Elite* bezeichnet - der sollte nicht auf der anderen Seite so tun, als wäre ihm an Ideologiekritik gelegen.

Denn selbtverständlich werden die herrschenden Produktionsverhältnisse gerade auch durch solche Herrschafts- und Eliteideologien verbrämt und verschleiert und verniedlicht.

Wenn du wirklich daran interessiert bist, dich von Ideologien abzugrenzen, dann fang' damit erstmal an. Da hast du schon genug zu tun. Das ist ein großer Schritt.

Zur Zeit ist eine Verfilmung von Pikettys Buch "Das Kapital des 21. Jahrhunderts" im Kino zu sehen:

https://www.kino.de/film/das-kapital-im-21.-jahrhundert-2019/

Habt ihr auf Haida Gwai ein Kino?
#1175:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 17:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
10% der Menschheit ist sogar von extremer Armut betroffen, kämpft also tagtäglich um das nackte Überleben. Die geringfügige Abnahme der extremen Armut ist eigentlich fast ausschließlich China zu verdanken: [...]

1981 waren es noch 42%. Bei aller Kritik an der steigenden Ungleichheit bezüglich der SPitzeneinkommen und -vermögen - als "geringfügig" kann ich das beim besten Willen nicht sehen. Das ist im Gegenteil sogar so drastisch, dass bei bekanntermaßen deutlich gestiegener Weltbevölkerung auch die absoluten Zahlen um mehr als die Hälfte zurückgegangen sind. Dieser Rückgang ist auch nicht allein auf China zurückzuführen. Eine negative Entwicklung - und auch das nur in absoluten Zahlen, nicht in Prozentanteilen - gibt es ausschließlich in Subsahara-Afrika.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Armutsquote#Entwicklung_der_weltweiten_Armut_1981%E2%80%932015
#1176:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:22
    —
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).
#1177:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf

und bei Wärme setzen sie sich wieder hin.

Nicht nur in Rechtschreibung schwach....


wie?

Muß ich tatsächlich das erklären? Geschockt Nee. Soll er dumm sterben...

die frage war rehtorisch, du bist der dumme Sehr glücklich
#1178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).



Eben.Wenn z.B. in einer Gesellschaft 90% der Menschen mit 1500 Kalorien am Tag auskommen muessen, waehrend den reichen 10% 3000 Kalorien am Tag zur Verfügung stehen und in derselben Gesellschaft 100 Jahre vorher den armen 90% nur 1000 Kalorien am Tag zukamen und den reichen 10% 1500, dann ist dies ein gesellschaftlicher Fortschritt, weil sich die Ernährungssituation sowohl der Menschen insgesamt als auch der ärmeren 90% deutlich verbessert hat. Auch die Tatsache, dass in der gleichen Zeit die Ungleichheit zugenommen hat, kann nichts daran aendern, dass es auch den aermeren 90% jetzt besser geht, ja sogar so gut wie vor 100 Jahren nur den Reichen.

Es ist nun nicht so, dass man sich nicht auch darueber Gedanken machen sollte wie man die Ungleichheit absenken kann (natuerlich ohne dass dieser Fortschritt wieder zunichte gemacht wird!), aber eines ist klar: Der heutige Status Quo ist fuer alle Beteiligten besser als der vor 100Jahren.

Wer nur auf die relative Verteilung der Produkte innerhalb einer Gesellschaft schaut und deren absolute Menge ignoriert, dem muss eine Gesellschaft, in der keiner mehr was zu fressen hat und jeder verhungert, wie das reine Paradies vorkommen, weil es endlich gelungen ist Verteilungsgerechtigkeit herzustellen!
#1179:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).



Eben.Wenn z.B. in einer Gesellschaft 90% der Menschen mit 1500 Kalorien am Tag auskommen muessen, waehrend den reichen 10% 3000 Kalorien am Tag zur Verfügung stehen und in derselben Gesellschaft 100 Jahre vorher den armen 90% nur 1000 Kalorien am Tag zukamen und den reichen 10% 1500, dann ist dies ein gesellschaftlicher Fortschritt, weil sich die Ernährungssituation sowohl der Menschen insgesamt als auch der ärmeren 90% deutlich verbessert hat. Auch die Tatsache, dass in der gleichen Zeit die Ungleichheit zugenommen hat, kann nichts daran aendern, dass es auch den aermeren 90% jetzt besser geht, ja sogar so gut wie vor 100 Jahren nur den Reichen.

Es ist nun nicht so, dass man sich nicht auch darueber Gedanken machen sollte wie man die Ungleichheit absenken kann (natuerlich ohne dass dieser Fortschritt wieder zunichte gemacht wird!), aber eines ist klar: Der heutige Status Quo ist fuer alle Beteiligten besser als der vor 100Jahren.

Wer nur auf die relative Verteilung der Produkte innerhalb einer Gesellschaft schaut und deren absolute Menge ignoriert, dem muss eine Gesellschaft, in der keiner mehr was zu fressen hat und jeder verhungert, wie das reine Paradies vorkommen, weil es endlich gelungen ist Verteilungsgerechtigkeit herzustellen!


ja und all die leute, die hier uralt werden im vergleich zu früher..
vorallem glücklich alt, früher sind sie glücklich früh gestorben- oder unglücklich früh? Geschockt
#1180:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und all die leute, die hier uralt werden im vergleich zu früher..
vorallem glücklich alt, früher sind sie glücklich früh gestorben- oder unglücklich früh? Geschockt

Magst Du eine #obergrenze festlegen?
#1181:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und all die leute, die hier uralt werden im vergleich zu früher..
vorallem glücklich alt, früher sind sie glücklich früh gestorben- oder unglücklich früh? Geschockt

Magst Du eine #obergrenze festlegen?

um die 40 heißt es immer, die vermögenden wurden älter, nicht?

mal davon abgesehen, wird man ja unter druck gesetzt, dieses nun verlängerte leben entspr glücklich leben zu müssen. vorallem darf man nicht neidisch sein.


als jugendlicher hat man schon druck, nicht zu versagen, denn dieses lange leben liegt ja vor einem, muss das glück geschmiedet werden. und immer alles richtig machen, sonst landet man in so einem mit
1,2 bewerteten pflegeheim und resümiert evtl noch über sein versagen.
früher lag man tot im bett oder quälte sich mit schmerzen oder wurde vom pferd getreten- da hatte man vll aber nicht die illusion, das leben hätte anders sein können.
heutzutag klingelt man und die schwester kommt nicht.
manche langweilen sich zu hause zu tode, sind nicht die meisten alt, die sich suizidieren?
#1182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:51
    —
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)
#1183:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)


ich behaupte ja nur, nicht ist besser geworden. alles wie gehabt nur in anderem kleide.

ein paar irre glückliche oder glücklich irre gabs ja auch immer. Lachen

ps ich möchte dich aber dringend bitten, beim thema zu bleiben.
#1184:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:09
    —
Diesem alten armen Schwein muss dringend geholfen werden:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Buffett-weiss-nicht-wohin-mit-dem-vielen-Geld-article21369560.html
#1185:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)


ich behaupte ja nur, nicht ist besser geworden. alles wie gehabt nur in anderem kleide.

ein paar irre glückliche oder glücklich irre gabs ja auch immer. Lachen

ps ich möchte dich aber dringend bitten, beim thema zu bleiben.

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.
Es wurde bereits öfters durch Studien nachgewiesen, dass nach einem Lotto Gewinn oder einen schweren Unfall mit körperliche Folgen, (nach eine "Gewöhnungsphase") das "Glücksgefühl" auf eine Skala sich nicht nennenswert ändert.
#1186:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Quatsch.
#1187:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Quatsch.

Tolles Argument! Mit den Augen rollen
#1188:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:59
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Quatsch.

"nicht das Geringste" ist nicht richtig, das stimmt. Der Einfluss von Einkommen wird aber meist überschätzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCck#Zusammenhang_zum_Einkommen
Zitat:
Generell ist Geld zwar relevant für das Wohlbefinden, aber der Effekt wird meist überschätzt.[30] Speziell Einkommensreichtum hat zusätzlich nur einen (im wörtlichen Sinne) begrenzten Einfluss auf das Lebensglück, da ab einer gewissen Höhe des Einkommens die betreffenden Indikatoren für Glücklichsein nicht mehr ansteigen. Sie erreichen eine "Sättigung", d. h. ein Plateau. ..


Dass Unfälle oder schwere Krankheiten mit bleibenden Schäden keinen Einfluss auf die Zufriedenheit haben, glaube ich auch nicht so recht. Es kommt wohl darauf an, wie selbstbestimmt Derjenige noch leben kann, und in wiefern er einen (neuen) Lebensinhalt findet, und wie seine Perspektive ist. Je nach Umständen und Persönlichkeit kann das sehr schwer sein.
#1189:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 21:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Quatsch.

Tolles Argument! Mit den Augen rollen


Argumente sind nicht nötig, weil diese Diskussion im FGH schon geführt wurde.
Ein gewisser vrolijke postete damals diesen Link:
https://www.wdr.de/tv/applications/fernsehen/wissen/quarks/pdf/Q_Glueck.pdf



Edith: Diskussion findet sich hier:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26798
#1190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 00:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)


ich behaupte ja nur, nicht ist besser geworden. alles wie gehabt nur in anderem kleide.

ein paar irre glückliche oder glücklich irre gabs ja auch immer. Lachen

ps ich möchte dich aber dringend bitten, beim thema zu bleiben.

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.
Es wurde bereits öfters durch Studien nachgewiesen, dass nach einem Lotto Gewinn oder einen schweren Unfall mit körperliche Folgen, (nach eine "Gewöhnungsphase") das "Glücksgefühl" auf eine Skala sich nicht nennenswert ändert.


Ganz so isses auch nicht. Die Grundbedürfnisse mueesen zumindest annähernd befriedigt werden, sonst wird das mit dem Glueck ganz sicher nichts. Ich habe z.B. noch von niemandem gehoert, dass er glücklich verhungert ist.

Richtig ist aber, das Glueck absolut keine lineare Funktion des Reichtums ist. Es scheint oft so, dass Übermäßiger Reichtum das Gluecklichsein genauso erschwert wie Übermäßige Armut.
#1191:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 00:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)


ich behaupte ja nur, nicht ist besser geworden. alles wie gehabt nur in anderem kleide.

ein paar irre glückliche oder glücklich irre gabs ja auch immer. Lachen

ps ich möchte dich aber dringend bitten, beim thema zu bleiben.

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.
Es wurde bereits öfters durch Studien nachgewiesen, dass nach einem Lotto Gewinn oder einen schweren Unfall mit körperliche Folgen, (nach eine "Gewöhnungsphase") das "Glücksgefühl" auf eine Skala sich nicht nennenswert ändert.


Ganz so isses auch nicht. Die Grundbedürfnisse mueesen zumindest annähernd befriedigt werden, sonst wird das mit dem Glueck ganz sicher nichts. Ich habe z.B. noch von niemandem gehoert, dass er glücklich verhungert ist.

Richtig ist aber, das Glueck absolut keine lineare Funktion des Reichtums ist. Es scheint oft so, dass Übermäßiger Reichtum das Gluecklichsein genauso erschwert wie Übermäßige Armut.

Zumindest diesbezüglich, verstehen wir uns.
#1192:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 06:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das wird die schüler aber irritieren...oder nicht?
FFF und andere Umweltorganisationen haben ja klar zum "Klimapaket" Stellung genommen.
das ist aber nicht die masse.

Stimmt, im Moment ist es eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es juckt ja auch keinen, wenn die penner seit jahren auf der strasse rumliegen, und das wurde/wird ja nicht weniger. da denkt sich der durchschnittsjugendliche vermutlich: die wollen das, das ist normal, da ist nichts zu machen, schließlich macht ja keiner was, gleichzeitig hat er einschlägigen? ethikunterricht

alles integrierbar:
tausende leere luxuswohnungen- wohnungslose
flaschensammler- lebensmittel im überfluss
klimakrise- fette autos und billigflugreisen in jedem reisebüroschaufenster
eingangstüren von konsumtempeln stehen bei kälte einladend auf,
streamingdienste
usw.

Sehe ich sehr ähnlich - aber es gibt welche, die juckt es eben doch. Das muß man stärken, Ethikunterricht ist ein gutes Beispiel, öffentlichkeitswirksame Aktionen (auch so kleine wie die Olchis hier mit ihrem Containern-Prozeß).

du bist optimist
ich selbst sehe keinen anlass optimistisch zu sein. in meinen augen hat sich für die meisten menschen auf der erde nie etwas verbessert, es gibt keinen sozialen fortschritt
ok, das ist keine formel, sagt nichts über die zukunft aus, deshalb bin ich dabei und als-ob-optimist in einem politischen rahmen, der klar geworden sein dürfte.


Dann bist Du blind oder läufst mit Scheuklappen herum.

Die Menschheit hat gigantische soziale Fortschritte gemacht. Man kann zwar beklagen, dass immer noch zuviele zuwenig (und einige wenige entsprechend zuviel) davon profitieren, aber die Lebensumstände der meisten Menschen haben sich deutlich verbessert, sowohl lang- als auch mittel- bis langfristig gesehen. Das ist der übereinstimmende Befund aller statistischen Untersuchungen dazu.

Ein Grund sich zufrieden zurückzulehnen und die Hände in den Schoss zu legen ist das allerdings nicht, eher Grund auf dem eingeschlagenen Weg weiterzugehen, sowie die neuen Bedrohungen fuer die insgesamt positive Entwicklung wie z.B. die Klimaerwaermung ernstzunehmen und gegenzusteuern.


Mal ein Beispiel. Rein statistisch gesehen waere ich vor 100 Jahren schon schon ueber 10 Jahre tot. Heute darf ich mich statistisch auf weitere gut 10 Jahre freuen und zwar bei erheblich besserer materieller Versorgung als vor 100 Jahren.

Und ich beziehe mich hier ausdruecklich nicht auf die statistischen Werte fuer meinen Lebensort, sondern auf die weltweiten.

Wenn das kein sozialer Fortschritt ist, dann weiss ich auch nicht, was einer ist.


Dieser doch enorme Fortschritt bei den durchschnittlichen Lebensumständen der Menschheit insgesamt ist dabei umso erstaunlicher angesichts der Tatsache, dass sich die Zahl der Menschen in den letzten 100 Jahren in etwa vervierfacht hat!


Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.
#1193:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:18
    —
Bis 75 gings ja ganz gut. Aber dann...
Leute, ihr überseht, daß das hohe Alter so einiges mit sich bringt, was das Glücklichsein erheblich behindert. Alt sein ist einfach scheiße.
Der Biblische Fluch ist Blödsinn. Der wirkliche Fluch der auf uns liegt ist der Selbsterhaltungstrieb.
#1194:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bis 75 gings ja ganz gut. Aber dann...
Leute, ihr überseht, daß das hohe Alter so einiges mit sich bringt, was das Glücklichsein erheblich behindert. Alt sein ist einfach scheiße.
Der Biblische Fluch ist Blödsinn. Der wirkliche Fluch der auf uns liegt ist der Selbsterhaltungstrieb.


So isses. Traurig
#1195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.


Du meinst sicher Deine Schmach, dass Du Dich hier penetrant als Legastheniker outest, weil Du andauernd auf etwas herumreitest, dass ich nie geschrieben habe.

Merkst Du nicht wie Du Dich hier lächerlich machst und ausserdem permanent Diskussionen störst?
#1196:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.


Du meinst sicher Deine Schmach, dass Du Dich hier penetrant als Legastheniker outest, weil Du andauernd auf etwas herumreitest, dass ich nie geschrieben habe.

Merkst Du nicht wie Du Dich hier lächerlich machst und ausserdem permanent Diskussionen störst?


Wilson hat nun mal Recht damit - und dies auch empirisch gut belegt - dass es weder einen sozialen, noch einen ökologischen noch einen moralischen Kapitalismus geben kann. Ein umfassender ökologischer Fortschritt wird unter diesen Bedingungen nicht stattfinden.

Und alles andere sind Illusionen, Träume ohne reale Grundlage.
#1197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).


Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

Ich hatte allerdings beachbernie darauf hingewiesen, dass die Lebenserwartung in den USA bereits wieder sinkt und somit die Mär vom andauernden sozialen Fortschritt des Kapitalismus bereits deutliche Kratzer bekommen hat, die sich nicht mehr unter den Teppich kehren lassen. Ursache ist die zunehmende Klassenspaltung, die nicht allein eine monetäre Dimension hat, wie oben detalliert beschrieben.

Denn mit just dieser Klassendisparität geht z.B. die Tatsache einher, dass etwa die Hälfte der US-Amerikaner keine 400 $ übrig hat, um sich eine Autoreparatur zu leisten.

Quelle: ZEIT vom 8. Mai 2016
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/armut-usa-kredite-schulden-ersparnisse/komplettansicht

Und das wäre dann so ungefähr die Zukunft der heutigen *Schwellenländer*.
#1198:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Ich könnte mir vorstellen, dass man das in der Warteschlange vor der Tafel etwas anders sieht. Oder auch die, die auf der Warteliste für Organtransplantationen stehen.
#1199:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.


Du meinst sicher Deine Schmach, dass Du Dich hier penetrant als Legastheniker outest, weil Du andauernd auf etwas herumreitest, dass ich nie geschrieben habe.

Merkst Du nicht wie Du Dich hier lächerlich machst und ausserdem permanent Diskussionen störst?


Wilson hat nun mal Recht damit - und dies auch empirisch gut belegt - dass es weder einen sozialen, noch einen ökologischen noch einen moralischen Kapitalismus geben kann. Ein umfassender ökologischer Fortschritt wird unter diesen Bedingungen nicht stattfinden.

Und alles andere sind Illusionen, Träume ohne reale Grundlage.


"Trauma ohne reale Grundlage" beschreibt wohl eher die marxistischen Blütenträume angesichts des ziemlich erbärmlichen track records dieser Ideologie.
#1200:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja! Das überzeugt mich! Alte sind nicht nur nutzlos, sondern ausserdem auch noch unglücklich! Man sollte die schon aus Gründen der Humanität rechtzeitig beseitigen, dann gehen uns die Alten nicht nur nicht mehr staendig auf den Wecker mit ihrem ewigen Gejammer ueber ihre diversen Zipperlein, sondern wir könnten so endlich das Ideal einer glücklichen jungen, schönen neuen Welt verwirklichen.

Ungefähr so wie hier:


https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)


ich behaupte ja nur, nicht ist besser geworden. alles wie gehabt nur in anderem kleide.

ein paar irre glückliche oder glücklich irre gabs ja auch immer. Lachen

ps ich möchte dich aber dringend bitten, beim thema zu bleiben.

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.
Es wurde bereits öfters durch Studien nachgewiesen, dass nach einem Lotto Gewinn oder einen schweren Unfall mit körperliche Folgen, (nach eine "Gewöhnungsphase") das "Glücksgefühl" auf eine Skala sich nicht nennenswert ändert.


Ganz so isses auch nicht. Die Grundbedürfnisse mueesen zumindest annähernd befriedigt werden, sonst wird das mit dem Glueck ganz sicher nichts. Ich habe z.B. noch von niemandem gehoert, dass er glücklich verhungert ist.

Richtig ist aber, das Glueck absolut keine lineare Funktion des Reichtums ist. Es scheint oft so, dass Übermäßiger Reichtum das Gluecklichsein genauso erschwert wie Übermäßige Armut.

Glücklich sein darf kein äusserliches Fundament haben, aber um vollkommen zu werden bedarf es wenigstens im gereiften Stadium das 'Grundbedürfnisse zumindest annähernd befriedigt werden müssen'.
#1201:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
#1202:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Ich könnte mir vorstellen, dass man das in der Warteschlange vor der Tafel etwas anders sieht. Oder auch die, die auf der Warteliste für Organtransplantationen stehen.

Das kann ich mir auch vorstellen.
#1203:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen


Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?
#1204:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).
Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.
"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Jatzt mal nicht so unverschämt. Die von Dir gepostete Verteilung enthielt nunmal nur relative Werte:



Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.
#1205:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).
Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.
"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Jatzt mal nicht so unverschämt. Die von Dir gepostete Verteilung enthielt nunmal nur relative Werte:



Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.


Aus anderen schon, wo man einzelne Einkommens- und Vermögens-Perzentile angeben kann. Eine Verteilung kann auch angeben, wieviel Prozent von der Gesamtheit eine bestimmte Größe hat.

Piketty und die Organisation Oxfam zeigen auf, wie es darum bestellt ist.

Die Weltbank übrigens ist kein neutraler Akteur. Ihre Statistiken sind meiner Ansicht nach falsch oder sehr ungenau, was z.B. den Maßstab der *extremen Armut* angeht (1,90$). Zu unterschiedlich sind die Kaufkraftparitäten der verschiedenen Weltregionen als dass man das vergleichen könnte. Hier müsste man relative, angepasste Werte finden.

Piketty stellt darüber hinaus klar, dass Ungleichheit vor allem in der Vermögenssituation besteht, nicht nur im mehr oder weniger regelmäßigen Zufluss an Einkommen. Deshalb beziehen er und auch Oxfam die Verschuldung ebenso mit ein wie Vermögen.

Und da treten halt Widersprüche zu den Darstellungen der Weltbank auf.
#1206:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:48
    —
step hat folgendes geschrieben:




Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.


Na ja, wenn weltweit die Zahl der Flüchtlinge steigt muß sich ja die Lebenssituation dieser Leute verschlechtert haben.

Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

In Deutschland steigt ja das Sparvermögen, andererseits steigt die Zahl der Flaschensammler, der Aufstocker, der in irgendeiner Form von Sozialhilfe Abhängigen.

Wenn ich mir Saarbrücken anschaue, da steigt die Zahl der Millionäre im Saarland wohl wesentlich langsamer als die Zahl der Flaschensammler und Bettler.
#1207:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Danke der Nachfrage, Mathe war eigentlich immer mein bestes Fach.

Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.
#1208:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 19:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn weltweit die Zahl der Flüchtlinge steigt muß sich ja die Lebenssituation dieser Leute verschlechtert haben.

Mag ja sein, folgt aber nicht aus der Zunahme der Ungleichverteilung. Übrigens: Die ganz Armen können sich keine Flucht leisten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

Frage

uwebus hat folgendes geschrieben:
In Deutschland steigt ja das Sparvermögen, andererseits steigt die Zahl der Flaschensammler, der Aufstocker, der in irgendeiner Form von Sozialhilfe Abhängigen.

Das ist mW korrekt (und großenteils ein tatsächliches Verteilungsproblem), allerdings setzt sich Wohlstand ja nicht nur aus Sparvermögen zusammen, sondern auch z.B. ob Deine Krankenkasse einen Rollstuhl, 3.Zähne, Verhütungsmittel usw. zahlt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir Saarbrücken anschaue, da steigt die Zahl der Millionäre im Saarland wohl wesentlich langsamer als die Zahl der Flaschensammler und Bettler.

Neben der Verteilungsungerechtigkeit zwischen Arm und Reich gibt es immer auch noch die andere Verteilungsfrage, nämlich wohinein die Steuereinnahmen investiert werden sollen. Mal platt ausgedrückt, soll man lieber mehr Autobahnen bauen, Landwirtschaft subventionieren, die medizinische Versorgung für alle verbessern, die Renten erhöhen oder das Geld einfach an die Ärmsten ausschütten, etwa in Form höherer Hartz-IV-Sätze oder eines BGE? So kann es durchaus kommen, daß die Mittelschicht immer mehr tolle Autobahnen bekommt, während es trotzdem immer mehr Aufstocker gibt.
#1209:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 20:23
    —
Wenn man nur misst wie die Güter innerhalb einer Gesellschaft verteilt sind und dabei davon ausgeht, dass es einer Gesellschaft umso besser geht je gleichmaessiger diese verteilt sind, dann ist man nicht in der Lage die objektive Not einer armen Gesellschaft zu messen. Weil nach diesem Masstab muesste eine Gesellschaft, in der keiner irgendwas hat und alle gleichermassen verhungern, das Paradies auf Erden sein.

Andererseits kann auch der durchschnittliche Wohlstand in die Irre führen. Auch in einer im Durchschnitt sehr reichen Gesellschaft kann es passieren, dass die Hälfte der Menschen verhungert, dann naemlich wenn deren Wohlstand sehr ungleich verteilt ist. Auch hier muss ich sagen, dass das Paradies auf Erden anders aussieht.

Es sollte also ein Masstab gesucht werden, der beide Sichtweisen kombiniert um den sozialen Erfolg einer Gesellschaft zu messen. Eine Möglichkeit waere sowohl durchschnittlichen Wohlstand als auch Verteilungsgerechtigkeit mal ganz aussen vor zu lassen und sich nur die Lebensumstände der ärmsten 10% einer Gesellschaft isoliert zu betrachten. Auch dies hat sicher seine Nachteile. Ich halte ein solches Verfahren jedoch fuer erheblich aussagekräftiger in Bezug auf wie human eine Gesellschaft ist als die beiden vorher erwähnten Masstaebe, weil sie besser misst wie nahe wir an den Idealen liegen, die wir verfolgen sollten: "Niemand soll mehr hungern!" "Niemand soll mehr in bitterer Armut leben muessen!"

Eine Politik, die ihren Erfolg bzw. Misserfolg nach diesem Masstab misst, die wird versuchen Beides zu tun, moeglichst grossen Wohlstand fördern und den moeglichst gerecht verteilen. Und so sieht auch mein persönliches "Paradies auf Erden aus": Grosser Wohlstand, an dem auch alle teilhaben koennen!
#1210:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 21:06
    —
Ich verstehe nicht, warum man sich nicht mit relativer und absoluter Armut beschäftigen sollte. Für gedanklich überfordernd halte ich das nicht.
#1211:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 21:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Danke der Nachfrage, Mathe war eigentlich immer mein bestes Fach.

Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.


Das ist falsch. Verteilungen von Kategorien beispielsweise drücken Anteile absoluter Werte aus. Lies noch mal nach oder lass es dir erklären.
#1212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 21:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Danke der Nachfrage, Mathe war eigentlich immer mein bestes Fach.

Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.


Das ist falsch. Verteilungen von Kategorien beispielsweise drücken Anteile absoluter Werte aus. Lies noch mal nach oder lass es dir erklären.



Natuerlich tut es das. tillich meint aber was ganz anderes. Es ist was anderes Armut absolut zu definieren als sie relativ zu anderen Gruppen in einer Gesellschaft zu definieren.

Absolut bedeutet, dass man Parameter wie verfügbare Nahrung, Obdachlosigkeit etc. in einer Gruppe misst und anhand derer bestimmt ob eine Gruppe als arm oder nicht arm einzustufen ist, bzw. ob sie im Laufe der Zeit ärmer wird oder nicht.

Relativ bedeutet, dass man nur die Wohlstandsunterschiede in einer Gesellschaft misst und entsprechend danach beurteilt.


Tut man Letzteres, dann kann es passieren, dass eine Gruppe, deren materieller Wohlstand sich absolut verdoppelt hat, als doppelt so arm wie zuvor angesehen wird, weil sich vielleicht im gleichen Zeitrahmen der durchschnittliche Wohlstand vervierfacht und der Rest der Gesellschaft entsprechend viel stärker profitiert hat.
#1213:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 21:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur misst wie die Güter innerhalb einer Gesellschaft verteilt sind und dabei davon ausgeht, dass es einer Gesellschaft umso besser geht je gleichmaessiger diese verteilt sind, dann ist man nicht in der Lage die objektive Not einer armen Gesellschaft zu messen. Weil nach diesem Masstab muesste eine Gesellschaft, in der keiner irgendwas hat und alle gleichermassen verhungern, das Paradies auf Erden sein.

Andererseits kann auch der durchschnittliche Wohlstand in die Irre führen. Auch in einer im Durchschnitt sehr reichen Gesellschaft kann es passieren, dass die Hälfte der Menschen verhungert, dann naemlich wenn deren Wohlstand sehr ungleich verteilt ist. Auch hier muss ich sagen, dass das Paradies auf Erden anders aussieht.

Es sollte also ein Masstab gesucht werden, der beide Sichtweisen kombiniert um den sozialen Erfolg einer Gesellschaft zu messen. Eine Möglichkeit waere sowohl durchschnittlichen Wohlstand als auch Verteilungsgerechtigkeit mal ganz aussen vor zu lassen und sich nur die Lebensumstände der ärmsten 10% einer Gesellschaft isoliert zu betrachten. Auch dies hat sicher seine Nachteile. Ich halte ein solches Verfahren jedoch fuer erheblich aussagekräftiger in Bezug auf wie human eine Gesellschaft ist als die beiden vorher erwähnten Masstaebe, weil sie besser misst wie nahe wir an den Idealen liegen, die wir verfolgen sollten: "Niemand soll mehr hungern!" "Niemand soll mehr in bitterer Armut leben muessen!"


Die absolute Armut ist laut Weltbank seit Anfang der 80er Jahre bis heute von rund 40% auf rund 10% gesunken. Allerdings halte ich den monetären Bewertungsmaßstab der Weltbank für zu starr. Oxfam weist darauf hin, dass sich die Verringerung der extremen Armut seit 2013 verlangsamt habe und zu stagnieren droht.

Es ist nicht falsch, dass auch die Ärmsten vom Wachstum des BIP etwas *profitieren* können, jedoch tun sie dies in weit geringerem Maße als die Reicheren und Reichen:

Grafik: Weltweiter Einkommenszuwachs für jedes Zehntel der Weltbevölkerung zwischen 1988-2011 (in Mrd. $, Basis 2005)

An dieser Grafik sieht man, dass der Einkommenszuwachs aufgrund eines BIP-Anstiegs umso geringer ausfällt, je geringer das ursprüngliche Einkommen war. Und letzten Endes zementieren sich so die Ungleichheiten und die Abstände zwischen den Einkommensgruppen mehr und mehr. Und darüber hinaus ist zu bezweifeln, dass die Ärmsten und Armen aufgrund des äußerst geringen Einkommenszuwachses tatsächlich aus ihrer Unsicherheit und Not heraus kommen. Schließlich muss man ja auch immer Preisanstiege berücksichtigen. Die Weltbank hat ja deshalb den Maßstab für extreme Armut von 1,25 $ auf 1,90 $ erhöht. Grotesk dabei ist allerdings, dass dieser Wert für alle Länder gleichermaßen gelten soll.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Politik, die ihren Erfolg bzw. Misserfolg nach diesem Masstab misst, die wird versuchen Beides zu tun, moeglichst grossen Wohlstand fördern und den moeglichst gerecht verteilen. Und so sieht auch mein persönliches "Paradies auf Erden aus": Grosser Wohlstand, an dem auch alle teilhaben koennen!


Ja, es wäre wünschenswert, wenn das Wirtschaftswachstum Allen gleichermaßen zugute käme. Dann könnte man die Armut sicherlich bald lindern und beseitigen. Aber das ist ja nun mal nicht so, wie die Grafik und weitere Untersuchungen zeigen.

Ein weiteres Problem liegt in der Natur- und Umweltzerstörung sowie in den kriegerischen/imperialistischen politischen Verhältnissen. Beide Faktoren senken die Möglichkeit eines stetigen Wirtschaftswachstums und führen dazu, dass fast keine Einkommenszuwächse mehr bei den Ärmsten und Armen ankommen - so wie es auch Oxfam feststellt.

Darüber hinaus stellt die Weltbank Forderungen an die Schwellenländer, die weitere Kredite bekommen möchten, sofern sie die bisherigen Kredite nicht bezahlen konnten: Es werden die bekannten restriktiven Forderungen gestellt, wie man sie von Griechenland kennt: Kürzung der Sozialausgaben und Subventionen für soziale Zwecke, Sparzwänge und Verzicht auf staatliche Investitionen usw. Die Folge ist stets eine Stagnation des BIP, was sich wiederum fatal auf die Einkommenssituation der ärmeren Bevölkerung auswirkt.

Insofern ist die Abnahme der absoluten und relativen Armut global gesehen kein Megatrend!
#1214:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 23:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

Frage


M.W. bemißt sich der Wohlstand eines Staates nach dessen BruttoInlandsProdukt.

Zählt man die BIP aller Staaten zusammen und vergleicht die Veränderung mit der Zunahme der Weltbevölkerung, dann kann man erkennen, ob der weltweite Wohlstand zu- oder abnimmt. Wie die innerstaatliche Verteilung dieses BIP dann erfolgt sagt etwas aus über sie soziale Ausgewogenheit der betreffenden Gesellschaft.
#1215:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 10:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.

Du trägst das Thema norwegische Staatsfonds mittlerweile durch verschiedene, thematisch völlig andere Threads:

in "Von Gutmenschen und Political Correctness https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2185789#2185789
Dies musste schon als OT aus "erfreuliche Nachrichten" verschoben werden https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2190102#2190102
in "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?" https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2187051#2187051
in "Fridays for Future"
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2190807#2190807
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2192775#2192775
Irrelevante Nachrichten https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2192455#2192455 und folgende Beiträge
Meinungsfreiheit: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2193177#2193177
Und jetzt wieder im Fridays for Future Thread.

Das grenzt langsam an Störung der Diskussionskultur, siehe 2.4 c), und da es sich immer an Beachbernie richtet auch 2.4 a). Unterlasse bitte, die Themen damit zu stören.
Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.
#1216:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 16:46
    —
Schlechte Nachrichten fuer wilson:
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/klimawandel-forscher-sieht-tourismus-am-scheideweg-a-1294789.html
#1217:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 18:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlechte Nachrichten fuer wilson:
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/klimawandel-forscher-sieht-tourismus-am-scheideweg-a-1294789.html


du meinst es wird jetzt wirklich zeit für den neid-thread?
#1218:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 19:15
    —
Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.
#1219:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 23:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.


"Nachhaltigkeit ist Luxus, und Luxus ist exklusiv." (Auszug aus dem Link)

Also nur was für Leute mit Kohle. Wir kommen wieder dahin, wo unsre Vorfahren schon mal waren, der Adel reist in Kutsche und gibt sich der Völlerei hin, der Plebs darf in Sandalen im Wald nach Pilzen suchen.

Was ist denn seit Jahren eines der Hauptziele der Grünen und der grüngewendeten Kanzlerin? Die individuelle Mobilität einzuschränken. Der Weg dahin führt über das eAuto, doppelt so teuer wie ein Verbrenner, also unterstützt man den Kauf mit Steuermilliarden, aber nur soweit, daß der Preis immer noch erheblich über dem eines Verbrenners liegt. Der "Kleine Mann" darf also die Mobilität der upperclass noch mit seinen Steuern subventionieren, hat aber selbst nichts davon. Als Trostpreis darf er sich ein eBike kaufen, selbstverständlich ohne Subventionierung.

Die Trennung in arm und reich geht so ungemindert weiter, die Buffetts und Konsorten können die nächste Flasche Schampus aufmachen. Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.

Es lebe der Kapitalismus, jetzt auch mit Unterstützung der Grünen.
#1220:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 10:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.


"Nachhaltigkeit ist Luxus, und Luxus ist exklusiv." (Auszug aus dem Link)

Wenn man nachhaltig, aber trotzdem mit demselben Konsumanspruch leben möchte
(mehrmals im Jahr "wegfahren", jeden Tag Fleisch, immer das neueste Strahlentelefon, ...)
dann wird's natürlich teuer.
Man könnte sich aber auch wieder mehr an der Lebensweise unserer Altvorderen orientieren:
menschliche Arbeit war billig, Material teuer, also wurde nichts weggeworfen, was noch irgendeinen Zweck erfüllen konnte.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also nur was für Leute mit Kohle. Wir kommen wieder dahin, wo unsre Vorfahren schon mal waren, der Adel reist in Kutsche und gibt sich der Völlerei hin, der Plebs darf in Sandalen im Wald nach Pilzen suchen.

Für passionierte Pilzsammler nicht die schlechteste Wahl.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es lebe der Kapitalismus, jetzt auch mit Unterstützung der Grünen.

Der Knackpunkt bei der Energie/Verkehrswende ist halt,
dass das Grundproblem, nämlich der Wachstumsfetisch, überhaupt nicht addressiert wird.
Es wird nur eine Antriebsart durch eine andere ersetzt.
Von Verkehrs/Verbrauchsreduktion ist keine Rede mehr.
#1221:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 11:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen
#1222:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 13:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.

Und nun noch etwas, was sich unsre Politiker gerade ausdenken: Man will eine private Zwangsvorsorgeversicherung als Zusatz zur gesetzlichen Rente einführen, zu wessen Nutzen und zu wessen Schaden?

Nachdem man die gesetzliche Altersversorgung so gekürzt hat, daß Normalverdiener nach 45 Beitragsjahren gerade mal auf die Grundsicherung kommen, will man die jetzt dazu verdonnern, eine zusätzliche private Alterversorgung abschließen zu MÜSSEN.

Jetzt nimm mal eine Verkäuferin mit 2500 € brutto, zieh die gesetzlichen Abzüge ab, dann bleiben da noch ca. 50% netto übrig, so ca. 1200-1300 €. Der gesetzliche Rentenanspruch liegt dann bei knapp der Hälfte, also UNTER Sozialhilfeniveau. Und jetzt soll sich die Dame, denn die Geringverdiener sind ja überwiegend weiblich, von dem Geld noch privat altersversichern und das in einer Zeit der Nullzinspolitik.

Wer wird sich freuen? Die Versicherungsgesellschaften. Wer verliert? Die zusätzlich zwangsversicherten Geringverdiener.

SchwarzRotGrün sind schon so richtige Freunde des Geringverdieners, erst kassieren sie die in Europa mit höchsten Strompreise durch eine unsinnige Energiepolitik, dann machen sie ihm das Autofahren kaputt, jetzt planen sie einen Zwangsabzug zum Nutzen der Versicherungswirtschaft. Und Dank einer Immobilienpolitik ebenfalls zugunsten des Kapitals können sich viele Leute die Miete nicht mehr leisten.

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.
#1223:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 14:09
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken
#1224:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 14:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken

NPD? Quark! Wer früher in die NPD eingetreten wäre, wird heute Mitglied in der AfD.
#1225:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 14:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken
#1226:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 15:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Bist du sicher, dass uwebus den Sachverhalt überhaupt verstanden hat?
#1227:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 17:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Bist du sicher, dass uwebus den Sachverhalt überhaupt verstanden hat?


Nein
#1228:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.

Und nun noch etwas, was sich unsre Politiker gerade ausdenken: Man will eine private Zwangsvorsorgeversicherung als Zusatz zur gesetzlichen Rente einführen, zu wessen Nutzen und zu wessen Schaden?

Nachdem man die gesetzliche Altersversorgung so gekürzt hat, daß Normalverdiener nach 45 Beitragsjahren gerade mal auf die Grundsicherung kommen, will man die jetzt dazu verdonnern, eine zusätzliche private Alterversorgung abschließen zu MÜSSEN.

Jetzt nimm mal eine Verkäuferin mit 2500 € brutto, zieh die gesetzlichen Abzüge ab, dann bleiben da noch ca. 50% netto übrig, so ca. 1200-1300 €. Der gesetzliche Rentenanspruch liegt dann bei knapp der Hälfte, also UNTER Sozialhilfeniveau. Und jetzt soll sich die Dame, denn die Geringverdiener sind ja überwiegend weiblich, von dem Geld noch privat altersversichern und das in einer Zeit der Nullzinspolitik.

Wer wird sich freuen? Die Versicherungsgesellschaften. Wer verliert? Die zusätzlich zwangsversicherten Geringverdiener.

SchwarzRotGrün sind schon so richtige Freunde des Geringverdieners, erst kassieren sie die in Europa mit höchsten Strompreise durch eine unsinnige Energiepolitik, dann machen sie ihm das Autofahren kaputt, jetzt planen sie einen Zwangsabzug zum Nutzen der Versicherungswirtschaft. Und Dank einer Immobilienpolitik ebenfalls zugunsten des Kapitals können sich viele Leute die Miete nicht mehr leisten.

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Die AfD ist genau so eine Kapitalpartei wie die CDU, aus der sie ja zum Teil hervor gegangen ist und wie die anderen Kapitalparteien.

Insofern kann man auch mit der neoliberalen AfD keine soziale Umweltpolitik machen.
#1229:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken


Was habe ich mit Nazis am Hut? Nur weil mir die Immigrationspolitik der GroKo und der Grünen nicht gefällt? Solange die AfD nicht Regierungspartei wird kann man die ohne Risiko wählen.

Was ist denn die AfD? Sie ist schlicht und einfach die Reaktion der Wähler auf eine schlechte Politik der Parteien CDU/CSU, SPD und Grünen. Sobald diese Parteien eine bessere Politik machen verliert die AfD Zuspruch. Schau mal an, wo die SPD heute steht. Hat das etwas mit der AfD zu tun oder nicht eher mit der arbeitnehmerfeindlichen Politik dieser ehemaligen Arbeiterpartei?
#1230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:17
    —
Wenn ihr bitte mal beim Thema bleiben würdet!
Wenn ihr einen themenfremden Beitrag beantwortet, geht das durchaus per Copie-Paste in den entsprechenden Thread.
Danke.
#1231:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Ich bin kein Finanzfachmann oder Steuerexperte, mir reicht es zu wissen, daß die jetzige Politik es ermöglicht, daß diejenigen, die sich ganze Wohnblocks unter den Nagel reißen, keine Grunderwerbsteuer zahlen im Gegensatz zu OttoNormal, der sich eine Wohnung kauft oder ein Häusle baut.

Genauso wenig wie Firmen wie Starbucks fast keine Steuern in Deutschland zahlen, obwohl sie Riesenumsätze hier machen. Das zeigt, daß unsre Politiker nicht fähig und auch nicht willens sind, für Steuergerechtigkeit zu sorgen.

Also bleibt nur der Protest. Ob die AfD, falls sie Regierungsverantwortung übernähme, daran etwas änderte, ist mir solange egal, wie sie eben aus der Oppositionsrolle gar nicht herauskommt und damit ohne Einfluß auf die Gesetzgebung bleibt.
#1232:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr bitte mal beim Thema bleiben würdet!
Wenn ihr einen themenfremden Beitrag beantwortet, geht das durchaus per Copie-Paste in den entsprechenden Thread.
Danke.


Hier herrscht die reine Anarchie!
#1233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 18:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Ich bin kein Finanzfachmann oder Steuerexperte, mir reicht es zu wissen, daß die jetzige Politik es ermöglicht, daß diejenigen, die sich ganze Wohnblocks unter den Nagel reißen, keine Grunderwerbsteuer zahlen im Gegensatz zu OttoNormal, der sich eine Wohnung kauft oder ein Häusle baut.

Genauso wenig wie Firmen wie Starbucks fast keine Steuern in Deutschland zahlen, obwohl sie Riesenumsätze hier machen. Das zeigt, daß unsre Politiker nicht fähig und auch nicht willens sind, für Steuergerechtigkeit zu sorgen.

Also bleibt nur der Protest. Ob die AfD, falls sie Regierungsverantwortung übernähme, daran etwas änderte, ist mir solange egal, wie sie eben aus der Oppositionsrolle gar nicht herauskommt und damit ohne Einfluß auf die Gesetzgebung bleibt.


Dann guck‘ dir doch mal vergleichbare Parteien in der Regierung an, wie z.B. die FPÖ. Die ist mindestens so asozial wie die Konservativen oder die SPÖ.
#1234:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 20:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Dann guck‘ dir doch mal vergleichbare Parteien in der Regierung an, wie z.B. die FPÖ. Die ist mindestens so asozial wie die Konservativen oder die SPÖ.


Skeptiker, beurteilen kann man eine Partei erst, nachdem sie gesetzgeberisch tätig wurde. Wir sind hier im thread FfF, die Zukunft kann man nicht vorhersagen, allenfalls abschätzen.

Die bisherige Energiepolitik zumindest ändert nichts am Weltklima, egal wie viele Schüler und sonstige Demonstranten da auf die Straße gehen, sondern sie verteuert nur die Energie und das trifft vor allem die ärmeren Bevölkerungsschichten.

Wenn ideologische Gründe gegen eine CO2-arme Energieerzeugung zur Folge haben, daß wir hier die Kernkraft praktisch aus dem Rennen geworfen haben und dafür Windmühlen en masse aufstellen und Biogasanlagen installieren wollen, dann hat das andere Umweltschäden zur Folge.

Fahr einfach mal durch die Landschaft und schau dir an, was da in Wäldern abgeholzt wird, um Windmühlen aufzustellen und dann fahre mal über die Felder der Monokulturen Mais und Soja, die für die BIOGasanlagen gebraucht werden. Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll. Zur Energieeinsparung soll die Gebäudedämmung erhöht werden, frag mal, wer in 20 Jahren, solange hält in etwa die Schaumstoffisolierung, das Zeugs wieder beseitigen soll, das ist Sondermüll. Pack mal ganz Deutschland in 25-30 cm dicke Styropormäntel, deine Kinder werden dran ersticken und die Wohnungsinsaasen am Schimmel an den Außenwänden erkranken.

Es fehlt schlicht und einfach ein Gesamtkonzept in Bezug auf den zukünftigen Umgang mit Energie.

Und dann noch etwas abseits des Themas Energie:

AfD will Bargeld im Grundgesetz verankern

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/digital-bezahlen/schutz-der-privatsphaere-afd-will-bargeld-im-grundgesetz-verankern-16469808.html

Das allein ist schon mal ein Grund die AfD zu unterstützen, denn es bestehen ja Bestrebungen, das Bargeld abzuschaffen und damit uns alle einer Kontrolle unsres gesamten Konsumverhaltens zu unterwerfen, einschließlich der Möglichkeit, automatisch monatlich Negativzinsen vom Konto abzubuchen.

Auch das wäre doch für FfF ein Grund mal auf die Straße zu gehn, denn es betrifft ja auch unsre Zukunft.
#1235:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:12
    —
Die afd muss nur stumpfe Parolen brüllen und die Trottel der Republik wählen sie. Mit den Augen rollen
#1236:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Ich bin kein Finanzfachmann oder Steuerexperte, ...


Nein, das bist du offensichtlich nicht. Entblödest dich aber trotzdem nicht darüber zu schreiben und Falsches zu schreiben. Naja, wie deine „Oppositions“partei auch, die nehmen es mit der Wahrheit auch nicht so genau
#1237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr bitte mal beim Thema bleiben würdet!
Wenn ihr einen themenfremden Beitrag beantwortet, geht das durchaus per Copie-Paste in den entsprechenden Thread.
Danke.


Hier herrscht die reine Anarchie!


Ach Mist. Er hat aber recht. Bei den ganzen Themenverschleppungen von uwe kommt man immer durcheinander
#1238:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:24
    —
Zurück zum Thema Umweltschutz:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Fahr einfach mal durch die Landschaft und schau dir an, was da in Wäldern abgeholzt wird, um Windmühlen aufzustellen


Wieviele Hektar Wald wurden denn in Deutschland für Windkraftanlagen abgeholzt?

uwebus hat folgendes geschrieben:

und dann fahre mal über die Felder der Monokulturen Mais und Soja, die für die BIOGasanlagen gebraucht werden.


Wieviele Hektar Mais und Soja werden denn für Biogasanlagen verwendet?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.


Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen
#1239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Ich bin kein Finanzfachmann oder Steuerexperte, mir reicht es zu wissen, daß die jetzige Politik es ermöglicht, daß diejenigen, die sich ganze Wohnblocks unter den Nagel reißen, keine Grunderwerbsteuer zahlen im Gegensatz zu OttoNormal, der sich eine Wohnung kauft oder ein Häusle baut.

Genauso wenig wie Firmen wie Starbucks fast keine Steuern in Deutschland zahlen, obwohl sie Riesenumsätze hier machen. Das zeigt, daß unsre Politiker nicht fähig und auch nicht willens sind, für Steuergerechtigkeit zu sorgen.

Also bleibt nur der Protest. Ob die AfD, falls sie Regierungsverantwortung übernähme, daran etwas änderte, ist mir solange egal, wie sie eben aus der Oppositionsrolle gar nicht herauskommt und damit ohne Einfluß auf die Gesetzgebung bleibt.

Du hast eine absichtliche politische Entscheidung behauptet - anders ergibt die Formulierung "sind befreit" keinen Sinn. Wenn man das tut, sollte man zumindest so viel Ahnung haben, um zu wissen, ob das tatsächlich so ist, oder ob es sich um das Ausnutzen eines nicht beabsichtigten Schlupflochs handelt. Sonst steht man nämlich als sunstanzloser, populistischer Schwätzer da.
#1240:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema Umweltschutz:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Fahr einfach mal durch die Landschaft und schau dir an, was da in Wäldern abgeholzt wird, um Windmühlen aufzustellen


Wieviele Hektar Wald wurden denn in Deutschland für Windkraftanlagen abgeholzt?

uwebus hat folgendes geschrieben:

und dann fahre mal über die Felder der Monokulturen Mais und Soja, die für die BIOGasanlagen gebraucht werden.


Wieviele Hektar Mais und Soja werden denn für Biogasanlagen verwendet?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.


Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen


Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv. Schau dir mal an, was in Drittländern so los ist, wohin wir unsren Mülle exportieren, und nicht nur Plastik, auch Elektroschrott. Wie kommt wohl soviel Plastik ins Meer? Durch Recycling?


Zu den Mais-,Sonnenblumen- und Sojaäckern: Mir stinken sie hier im Saarland, ich brauche nur mit dem Rad die Saar entlang Richtung Konz zu fahren, da fahre ich an etlichen vorbei. Komischerweise stehen in Frankreich Weizen, Roggen und andere Getreidesorten auf den Feldern, ich nehme an, weil die ihren Strom aus Kernkraftwerken beziehen.

Und wenn ich im Saarland dort lang fahre, wo Windräder im Wald stehn, da finde ich auch immer breit gefahren Schneisen für den Zubringerdienst, die Bäume hat man auch weggesägt.
#1241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.

Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen

Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv.

Aber ein Konjunktiv, der deine Behauptung "keiner weiß" klar widerlegt. Man weiß es sehr wohl, tut es nur nicht.

Beim Rest bewundere ich deine außerordentlich präzisen Angaben. Das ist ja auf den Quadratmeter genau ...
#1242:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast eine absichtliche politische Entscheidung behauptet - anders ergibt die Formulierung "sind befreit" keinen Sinn. Wenn man das tut, sollte man zumindest so viel Ahnung haben, um zu wissen, ob das tatsächlich so ist, oder ob es sich um das Ausnutzen eines nicht beabsichtigten Schlupflochs handelt. Sonst steht man nämlich als sunstanzloser, populistischer Schwätzer da.


Also so zu tun, als seien Schlupflöcher nicht politisch gewollt, bedeutet ja, daß Politiker in den Ministerien nur Idioten beschäftigen.

Auf jeden Bundestagsabgeordneten kommen im Schnitt 3 Lobbyisten, hab ich mal gelesen. Meinst du, die bringen in ihren Aktenköfferchen nur Prospekte mit?

Unter Ulla Schmidt wurden im Gesundheitsministerium Mitarbeiter der Pharmaindustrie beschäftigt, die die Gesetze mit formuliert haben. Der Finanzberater von Angele Merkel ist ehemaliger Geschäftsleiter der Fa. Goldman Sachs, ein gewisser Herr Alexander Dibelius.

Und da meinst du, die Schlupflöcher im Steuerrecht und anderen Ministerien passieren durch Zufall?

Hälst du mich für blöd?
#1243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast eine absichtliche politische Entscheidung behauptet - anders ergibt die Formulierung "sind befreit" keinen Sinn. Wenn man das tut, sollte man zumindest so viel Ahnung haben, um zu wissen, ob das tatsächlich so ist, oder ob es sich um das Ausnutzen eines nicht beabsichtigten Schlupflochs handelt. Sonst steht man nämlich als sunstanzloser, populistischer Schwätzer da.

Also so zu tun, als seien Schlupflöcher nicht politisch gewollt, bedeutet ja, daß Politiker in den Ministerien nur Idioten beschäftigen.

Also halten wir mal fest: Du konntest nicht mal klar darlegen, ob es ein offen gewollter Beschluss oder eine Nebenwirkung einer ganz anderen Regelung war. Aber die Leute, denen ein Fehler unterlaufen sein könnte, wären dann "nur Idioten" ... zu was machte das dich?

Einer finsteren Instanz hinter den - angeblich nur scheinbaren - Entscheidungsträgern praktisch Omnipotenz zuzuschreiben, indem man behauptet, alles, was wie ein Fehler aussieht, sei "in Wahrheit" das Ergebnis finsterer, im Verborgenen gehaltener Absichten, ist übrigens ein absolut klassisches Zeichen einer Verschwörungstheorie.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Hälst du mich für blöd?

...
#1244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 10:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.

Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen

Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv.

Aber ein Konjunktiv, der deine Behauptung "keiner weiß" klar widerlegt. Man weiß es sehr wohl, tut es nur nicht.

Beim Rest bewundere ich deine außerordentlich präzisen Angaben. Das ist ja auf den Quadratmeter genau ...


Analog dazu könnte ich behaupten, dass es weder Windkraft in Wäldern noch Sojanabua gäbe, weil ich in Hamburg so etwas gar nicht sehe.
Aber so ist das unmal mit Rechtspopulisten:
Die eigene Meinung ist der Maßstab, die muss man auch nicht begründen.
Und natürlich geniert man sich als Umweltschützer, wenn man es der eigenen Agenda dient: Hier die Abwertung der aktuellen Regierung und Politik und die Arbeit der Umweltschützer.
Jetzt mal ernsthaft: Als Gegenargument für Windkraft Schneisen in Wälder bringen zeugt von einer besonderen Art von Ignoranz und Blindheit, die Waldschäden duch Industrie, Verkehr und Klimawandel ausblendet. Schulterzucken
#1245:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 14:36
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.

Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen

Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv.

Aber ein Konjunktiv, der deine Behauptung "keiner weiß" klar widerlegt. Man weiß es sehr wohl, tut es nur nicht.

Beim Rest bewundere ich deine außerordentlich präzisen Angaben. Das ist ja auf den Quadratmeter genau ...


Analog dazu könnte ich behaupten, dass es weder Windkraft in Wäldern noch Sojanabua gäbe, weil ich in Hamburg so etwas gar nicht sehe.
Aber so ist das unmal mit Rechtspopulisten:
Die eigene Meinung ist der Maßstab, die muss man auch nicht begründen.
Und natürlich geniert man sich als Umweltschützer, wenn man es der eigenen Agenda dient: Hier die Abwertung der aktuellen Regierung und Politik und die Arbeit der Umweltschützer.
Jetzt mal ernsthaft: Als Gegenargument für Windkraft Schneisen in Wälder bringen zeugt von einer besonderen Art von Ignoranz und Blindheit, die Waldschäden duch Industrie, Verkehr und Klimawandel ausblendet. Schulterzucken


Alchemist, du wirst eines nie begreifen, daß man nämlich mal eine Sache zu Ende zu denken versuchen sollte statt mit Schnellschüssen die Welt retten zu wollen.

Schnellschuß Nr. 1: Ausstieg aus der Kernernergie, ohne Alternativen aufweisen zu können.
Schnellschuß Nr. 2: Ausstieg aus der Kohleverstromung, ohne eine Alternative aufweisen zu können.
Schnellschuß Nr. 3: Nahezu zu 100% auf den Batterieantrieb bei Autos zu setzen, ohne für die dazu notwendige Ladeinfrastruktur (einschließlich der ja erheblich anwachsenden elektrischen Leistung) ein Konzept zu haben.
Schnellschuß Nr. 4: Steuerliche Förderung der sog. alternativen Energien zu Lasten des Kleinen Mannes und zu Gunsten derer, die entweder über Grundstücke verfügen (Landwirte) oder die über eigene Dachflächen verfügen (Immobilienbesitzer). Folge sind die mittlerweile mit einer Ausnahme höchsten Strompreiese in Europa für OttoNormal.
Schnellschuß Nr. 5: Anhebung der steuerlichen Subventionierung von eAutos auf jetzt 6.000 €/Auto, jaherlange Befreiung von der KFZ-Steurer, ohne ein Konzept zu haben, wie der Ausfall der Mineralölsteurer sowie der Kfz-Steuer kompensiert werden soll.

Hast du dich eigentlich noch nie gefragt, wer in Zukunft die Straßen finanzieren soll, wenn auf eAutos umgestellt wird? Die Fußgänger und Radfahrer?

Der europäischen Statistik zufolge zahlen Stromkunden in Deutschland ungefähr doppelt so viel wie ihre Nachbarn in Tschechien [15,8 Cent] und in Polen [13,9 Cent]. Doch auch der Strom in den Niederlanden [17,1 Cent] und Frankreich [17,9 Cent] ist im Vergleich sehr günstig, gefolgt von den Strompreisen in Österreich mit 20,1 Cent pro Kilowattstunde.

https://1-stromvergleich.com/strompreise-in-europa/

Ein weiterer Schnellschuß: Öffnung der Grenzen 2015 unter Verzicht auf eine Personenkontrolle und unter Verzicht auf eine Überprüfung der finanziellen Folgen für die BRD. "Wir schaffen das" zeigt sich zunehmend als falsche Prognose.
#1246:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 15:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Schnellschuß Nr. 4: Steuerliche Förderung der sog. alternativen Energien zu Lasten des Kleinen Mannes

Ganz so einfach ist es nicht.

- Stromkosten bei bestimmten großen Haushaltsgeräten sind stärker gesunken als die Strompreise steigen
- Stromkosten bei Beleuchtung sind noch stärker gesunken
- der "kleine Mann" (und natürlich auch die "große Frau") verbraucht trotz dieser Einsparungen oft mehr Strom, vor allem weil er immer mehr Unterhaltungselektronik, größere TV usw. besitzt.
- der "ganz kleine Mann", also Hartz-IV, kann sich zwar oft keine modernen Stromspargeräte leisten, dafür bekommt er aber immerhin 36 Euro (o.ä.) monatlich dafür. Was nicht heißt, daß ich die Hartz-IV Sätze gerecht finde.

Insgesamt machen die Privathaushalte aber sowieso nur ca. 25% des Stromverbrauchs aus.

Beim EEG kann man natürlich schon kritisieren, daß Großverbraucher ausgenommen sind, was letztlich von den Kleinverbrauchern gezahlt wird, über Strompreise (Unter- und Mittelschicht) und Steuern (Ober- und Mittelschicht). Die Frage ist, ob man der Behauptung GLauben schenkt, daß im Gegenzug so die deute Industrie Vorteile hat und der "kleine Mann" durch Arbeitsplatz/Gehalt, Steuern für Infrastruktur und billigere Produkte davon profitiert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... wer in Zukunft die Straßen finanzieren soll, wenn auf eAutos umgestellt wird? Die Fußgänger und Radfahrer?

Es soll natürlich vor allem weniger gefahren werden, so daß man auch weniger für Autostraßen ausgeben muß. Letztlich sollten die Straßen (Bau, Instandhaltung, Flächenverbrauch und Umweltverschmutzung) von den verbleibenden Nutzern bezahlt werden und - anders als z.B. Krankenhäuser und Polizei) nicht von allen Bürgern. Ob man das nun via Maut (würde ich bevorzugen) oder via KFZ-Steuer macht.
#1247:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 15:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.

Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen

Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv.

Aber ein Konjunktiv, der deine Behauptung "keiner weiß" klar widerlegt. Man weiß es sehr wohl, tut es nur nicht.

Beim Rest bewundere ich deine außerordentlich präzisen Angaben. Das ist ja auf den Quadratmeter genau ...


Analog dazu könnte ich behaupten, dass es weder Windkraft in Wäldern noch Sojanabua gäbe, weil ich in Hamburg so etwas gar nicht sehe.
Aber so ist das unmal mit Rechtspopulisten:
Die eigene Meinung ist der Maßstab, die muss man auch nicht begründen.
Und natürlich geniert man sich als Umweltschützer, wenn man es der eigenen Agenda dient: Hier die Abwertung der aktuellen Regierung und Politik und die Arbeit der Umweltschützer.
Jetzt mal ernsthaft: Als Gegenargument für Windkraft Schneisen in Wälder bringen zeugt von einer besonderen Art von Ignoranz und Blindheit, die Waldschäden duch Industrie, Verkehr und Klimawandel ausblendet. Schulterzucken


Alchemist, du wirst eines nie begreifen, daß man nämlich mal eine Sache zu Ende zu denken versuchen sollte statt mit Schnellschüssen die Welt retten zu wollen.

Schnellschuß Nr. 1: ....


Und wieder eine Ablenkung von dir und kein Wort über das Thema, was ZWEI Beiträge zuvor angesprochen wurde.
#1248:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 16:16
    —
uwebus, ich glaub dir keine Sekunde, dass du nicht die SED-Nachfolgepartei wählst. Lachen
#1249:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 18:37
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
uwebus, ich glaub dir keine Sekunde, dass du nicht die SED-Nachfolgepartei wählst. Lachen

Na und? Was zum Teufel geht dich das an? Das ist sein gutes Recht zu wählen was er will, scheißegal ob mir oder dir oder sonstwem das nicht gefällt!
#1250:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir haben z.Zt. ein Plastik-Problem, keiner weiß, wie man das Zeugs recyceln soll.

Auch falsch, Plastik ließe sich recht gut recyclen

Ach, Alchemist, "ließe" ist Konjunktiv.

Aber ein Konjunktiv, der deine Behauptung "keiner weiß" klar widerlegt. Man weiß es sehr wohl, tut es nur nicht.

Beim Rest bewundere ich deine außerordentlich präzisen Angaben. Das ist ja auf den Quadratmeter genau ...


Analog dazu könnte ich behaupten, dass es weder Windkraft in Wäldern noch Sojanabua gäbe, weil ich in Hamburg so etwas gar nicht sehe.
Aber so ist das unmal mit Rechtspopulisten:
Die eigene Meinung ist der Maßstab, die muss man auch nicht begründen.
Und natürlich geniert man sich als Umweltschützer, wenn man es der eigenen Agenda dient: Hier die Abwertung der aktuellen Regierung und Politik und die Arbeit der Umweltschützer.
Jetzt mal ernsthaft: Als Gegenargument für Windkraft Schneisen in Wälder bringen zeugt von einer besonderen Art von Ignoranz und Blindheit, die Waldschäden duch Industrie, Verkehr und Klimawandel ausblendet. Schulterzucken



Besonders, weil solche Schneisen vor allem fuer Stromüberleitungen in den Wald geschlagen wurden und zwar nicht nur fuer Strom aus Windkraftanlagen...
#1251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
uwebus, ich glaub dir keine Sekunde, dass du nicht die SED-Nachfolgepartei wählst. Lachen

Na und? Was zum Teufel geht dich das an? Das ist sein gutes Recht zu wählen was er will, scheißegal ob mir oder dir oder sonstwem das nicht gefällt!


Warst schneller. Wollte gerade sinngemaess dasselbe sagen. Smilie
#1252:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und natürlich geniert man sich als Umweltschützer, wenn man es der eigenen Agenda dient: Hier die Abwertung der aktuellen Regierung und Politik und die Arbeit der Umweltschützer.

Die Bemühungen der Regierung sind doch nur ein warmer Wind in der Unterhose. Sie haben es ja nicht einmal geschafft das Tempolimit durchzusetzen.
#1253:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Besonders, weil solche Schneisen vor allem fuer Stromüberleitungen in den Wald geschlagen wurden und zwar nicht nur fuer Strom aus Windkraftanlagen...


Eine Frage, gehst du wandern oder machst du Touren mit dem Mountainbike?

Die Schneisen im Wald, die zu den Windkraftanlagen führen, verlaufen nicht dort, wo die Überlandleitungen lang laufen und es sind auch keine Schneisen, die aus Gründen der Feuersicherheit angelegt sind, sondern es sind meist von schweren Lkw zerwühlte Schneisen, auf denen man als Wanderer Schwierigkeiten hat lang zu laufen und als wenig geübter Mountainbikefahrer auf die Gosche fällt. Die sehen teilweise aus wie die Schneisen, auf denen kurz zuvor Baumfällmaschinen gewütet haben.
#1254:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 21:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
uwebus, ich glaub dir keine Sekunde, dass du nicht die SED-Nachfolgepartei wählst. Lachen

Na und? Was zum Teufel geht dich das an? Das ist sein gutes Recht zu wählen was er will, scheißegal ob mir oder dir oder sonstwem das nicht gefällt!


Warst schneller. Wollte gerade sinngemaess dasselbe sagen. Smilie

Ähm... Entschuldigung... hab ich irgendwas dagegen gesagt? Lachen
#1255:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 01:42
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Sie haben es ja nicht einmal geschafft das Tempolimit durchzusetzen.

Gut so. Wozu auch. Die paar Porsches und BMWs sind das kleinste Problem.
#1256:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 02:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Sie haben es ja nicht einmal geschafft das Tempolimit durchzusetzen.

Gut so. Wozu auch. Die paar Porsches und BMWs sind das kleinste Problem.

Wenn man alles klein genug unterteilt, ist alles das kleinste Problem.
Da alles zusammen aber ein sehr großes Problem ist, hielte ich es für eine schlaue Idee, die vielen kleinsten Probleme einfach mal alle anzugehen, statt bei jedem kleinsten Problem mit der "Begründung" "das ist das kleinste Problem" nichts zu tun.
#1257:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 09:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Besonders, weil solche Schneisen vor allem fuer Stromüberleitungen in den Wald geschlagen wurden und zwar nicht nur fuer Strom aus Windkraftanlagen...


Eine Frage, gehst du wandern oder machst du Touren mit dem Mountainbike?

Die Schneisen im Wald, die zu den Windkraftanlagen führen, verlaufen nicht dort, wo die Überlandleitungen lang laufen und es sind auch keine Schneisen, die aus Gründen der Feuersicherheit angelegt sind, sondern es sind meist von schweren Lkw zerwühlte Schneisen, auf denen man als Wanderer Schwierigkeiten hat lang zu laufen und als wenig geübter Mountainbikefahrer auf die Gosche fällt. Die sehen teilweise aus wie die Schneisen, auf denen kurz zuvor Baumfällmaschinen gewütet haben.


Absurditätslimbo.
Plötzlich geht es nicht mehr um gefällte Bäume für die Schneisen, nein die Böden der Schneisen sind uneben.
Kannste dir nicht ausdenken
noc
#1258:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 19:48
    —
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimapaket-sozial-ungerecht-1.4672602
Experten: Klimapaket benachteiligt Geringverdiener

ist ja mal was ganz neues...
#1259:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 20:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Besonders, weil solche Schneisen vor allem fuer Stromüberleitungen in den Wald geschlagen wurden und zwar nicht nur fuer Strom aus Windkraftanlagen...


Eine Frage, gehst du wandern oder machst du Touren mit dem Mountainbike?

Die Schneisen im Wald, die zu den Windkraftanlagen führen, verlaufen nicht dort, wo die Überlandleitungen lang laufen und es sind auch keine Schneisen, die aus Gründen der Feuersicherheit angelegt sind, sondern es sind meist von schweren Lkw zerwühlte Schneisen, auf denen man als Wanderer Schwierigkeiten hat lang zu laufen und als wenig geübter Mountainbikefahrer auf die Gosche fällt. Die sehen teilweise aus wie die Schneisen, auf denen kurz zuvor Baumfällmaschinen gewütet haben.


Absurditätslimbo.
Plötzlich geht es nicht mehr um gefällte Bäume für die Schneisen, nein die Böden der Schneisen sind uneben.
Kannste dir nicht ausdenken
noc


Nein, Alchemist, es geht darum, daß für jede Windmühle im Wald eine Baustelle eingerichet werden muß mit der Folge, daß sowohl im Bereich des späteren Mastes Wald gerodet werden muß als auch dort, wo die Baustellenzufahrt durch den Wald angelegt werden muß. In bergigen Gegenden kann diese Zufahrt mehr Waldfläche verbrauchen als der Mast selbst benötigt. Und werden diese Zufahrten nicht nachbearbeitet, dann sehen sie im Herbst bei weichem Waldboden aus wie die Schneisen, die Baumfällmaschinen hinterlassen.

Die Zufahrten müssen ja für Wartungsarbeiten an den Windkraftanlagen erhalten bleiben, also müssen sie auch teilweise mit Entwässerungsgräben für Niederschlagswasser versehen werden so wie jeder Forstweg auch. Wenn jetzt mehrere Anlagen auf einem Berg installiert werden, dann entsteht da ein richtiges Wegenetz, der Wald verliert seinen Charakter, was dir ja egal sein wird, mir als Wanderer nicht. Versaute Natur ist halt einfach nicht mehr schön.
#1260:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 22:51
    —
Oj. Ja, das Wegenetz, der Alptraum dess Wanderers
#1261:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 16:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimapaket-sozial-ungerecht-1.4672602
Experten: Klimapaket benachteiligt Geringverdiener

ist ja mal was ganz neues...

Hatte nie was anderes erwartet.
#1262:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 18:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimapaket-sozial-ungerecht-1.4672602
Experten: Klimapaket benachteiligt Geringverdiener
ist ja mal was ganz neues...
Hatte nie was anderes erwartet.

Ja, eine progressive Pro-Kopf-Rechnung wäre gerechter, noch besser wäre ein Pro-Kopf Emissionslimit. Aber da jammern arm und reich gleichermaßen.

Manches ist auch schwer gerecht zu reglen, zum Beispiel wem wird das "aus dem Fenster Heizen" zugerechnet, Mieter oder Vermieter? Würde man etwa alle Vermieter einfach zum Sanieren verdonnern (wäre klimamäßig am besten), würden die die Mieten anheben, was nicht die ganz Armen, aber die untere Mittelschicht und Familien überproportional treffen würde.
#1263:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 19:30
    —
Soziale Gerechtigkeit erreicht man, indem man Einkommens- und Vermögensgerechtigkeit herstellt, nicht indem man "objektiv teure" (im Sinne von: begrenzt zur Verfügung stehend und deswegen im Preis steigend) Dinge künstlich billig hält. Und CO2-Ausstoß wird nun mal in diesem Sinne begrenzt, sobald man Obergrenzen festlegt.

Wenn man es falsch findet, dass sich dann arme Menschen und reiche Menschen unterschiedlich viel CO2-Ausstoß leisten können, sollte man Geld umverteilen, nicht die sinnvolle Begrenzung aufheben.
#1264:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 19:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimapaket-sozial-ungerecht-1.4672602
Experten: Klimapaket benachteiligt Geringverdiener
ist ja mal was ganz neues...
Hatte nie was anderes erwartet.

Ja, eine progressive Pro-Kopf-Rechnung wäre gerechter, noch besser wäre ein Pro-Kopf Emissionslimit. Aber da jammern arm und reich gleichermaßen.

Manches ist auch schwer gerecht zu reglen, zum Beispiel wem wird das "aus dem Fenster Heizen" zugerechnet, Mieter oder Vermieter? Würde man etwa alle Vermieter einfach zum Sanieren verdonnern (wäre klimamäßig am besten), würden die die Mieten anheben, was nicht die ganz Armen, aber die untere Mittelschicht und Familien überproportional treffen würde.


Das Verhalten ist nicht der Punkt. Wenn man Passivhäuser hinstellt, dann erübrigt sich das Heizen.

Deswegen kommt es darauf an, wie und was produziert wird.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nullenergiehaus&oldid=193799431

Schafft 1, 2, 3000 Millionen Passivhäuser! Let's Rock
#1265:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 19:45
    —
Kohleausstieg: Neues Kohlekraftwerk in Deutschland geht 2020 ans Netz

"Dass unsere Bemühungen zum ... ähm ... Kohleausstieg gescheitert sind ... ähm ..."
#1266:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 20:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man Passivhäuser hinstellt, dann erübrigt sich das Heizen.

Passivhäuser hinzustellen kann sich aber nicht jeder leisten. Nichtmal jeder Vermieter.
#1267:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2019, 21:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man Passivhäuser hinstellt, dann erübrigt sich das Heizen.

Passivhäuser hinzustellen kann sich aber nicht jeder leisten. Nichtmal jeder Vermieter.


Die menschliche Gesellschaft verfügt über Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft. Die Gesellschaft kann sich sowas leisten; es ist möglich.
#1268:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2019, 14:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die menschliche Gesellschaft verfügt über Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft. Die Gesellschaft kann sich sowas leisten; es ist möglich.

Das sehe ich ebenso - sie muß es aber erst mal wollen. Auch wenn es manchmal in Konkurrenz steht zu noch mehr persönlichem Konsum.
#1269:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 00:48
    —
https://www.bento.de/politik/gelsenkirchen-fridays-for-future-von-linksradikaler-mlpd-gekapert-a-ba860023-f1ec-4bd1-a85d-cffad5815df1

Zitat:
Fridays for Stalin in Gelsenkirchen
#1270:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 18:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/gelsenkirchen-fridays-for-future-von-linksradikaler-mlpd-gekapert-a-ba860023-f1ec-4bd1-a85d-cffad5815df1

Zitat:
Fridays for Stalin in Gelsenkirchen

überzeugt hat mich der artikel erst, als werbung für das spiel

conflict of nation
der dritte weltkrieg in echtzeit

öffnete.


bild schreibt zum spiel:

Zitat:
Strategie-Fans aufgepasst: In „Conflict of Nations: WW3” tobt ein erbitterter Krieg in Europa – und Sie sind mittendrin. Übernehmen Sie die militärische Führung eines Landes, erleben Sie die epischen Schlachten in Echtzeit und erobern Sie Provinzen und ganze Länder, um Europa unter Ihre Kontrolle zu bringen.


https://www.bild.de/spiele/kostenlos-spielen/strategiespiele/conflict-of-nations-ww3-53117670.bild.html
#1271:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 18:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/gelsenkirchen-fridays-for-future-von-linksradikaler-mlpd-gekapert-a-ba860023-f1ec-4bd1-a85d-cffad5815df1

Zitat:
Fridays for Stalin in Gelsenkirchen

überzeugt hat mich der artikel erst, als werbung für das spiel

conflict of nation
der dritte weltkrieg in echtzeit

öffnete.


bild schreibt zum spiel:

Zitat:
Strategie-Fans aufgepasst: In „Conflict of Nations: WW3” tobt ein erbitterter Krieg in Europa – und Sie sind mittendrin. Übernehmen Sie die militärische Führung eines Landes, erleben Sie die epischen Schlachten in Echtzeit und erobern Sie Provinzen und ganze Länder, um Europa unter Ihre Kontrolle zu bringen.


https://www.bild.de/spiele/kostenlos-spielen/strategiespiele/conflict-of-nations-ww3-53117670.bild.html


jedenfalls spiele ich nie spiele.
#1272:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 16:26
    —
Die MLPD ist einfach erbärmlich, die Fridays for Future-Bewegung für ihre politischen Zwecke ausnutzen zu wollen. Ein Grund mehr, diese Partei nicht zu wählen.
#1273:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 19:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/spiele/kostenlos-spielen/strategiespiele/conflict-of-nations-ww3-53117670.bild.html

Bild.de hat folgendes geschrieben:
[...] die neue mysteriöse Fraktion „Die Auserwählten“ sorgt für zusätzlichen Spielspaß!

...

#1274:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 16:38
    —
Harald Lesch for Future

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/lesch-und-co-klima-live-100.html
#1275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 20:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man Passivhäuser hinstellt, dann erübrigt sich das Heizen.

Passivhäuser hinzustellen kann sich aber nicht jeder leisten. Nichtmal jeder Vermieter.


Die menschliche Gesellschaft verfügt über Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft. Die Gesellschaft kann sich sowas leisten; es ist möglich.


Ich glaube step meint "nicht finanziell leisten".

Aber die Gesellschaft kann ja notfalls Geld drucken, wenn nicht genug davon da ist. Fuer die gelten ökonomische Beschränkungen nicht. zwinkern
#1276:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 20:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man Passivhäuser hinstellt, dann erübrigt sich das Heizen.

Passivhäuser hinzustellen kann sich aber nicht jeder leisten. Nichtmal jeder Vermieter.


Die menschliche Gesellschaft verfügt über Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft. Die Gesellschaft kann sich sowas leisten; es ist möglich.


Ich glaube step meint "nicht finanziell leisten".


Na, step hat das schon verstanden, denn er antwortete:

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die menschliche Gesellschaft verfügt über Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft. Die Gesellschaft kann sich sowas leisten; es ist möglich.


Das sehe ich ebenso - sie muß es aber erst mal wollen. Auch wenn es manchmal in Konkurrenz steht zu noch mehr persönlichem Konsum.


Es geht darum, dass die nötigen Produktivkräfte (Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft) vorhanden sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber die Gesellschaft kann ja notfalls Geld drucken, wenn nicht genug davon da ist. Fuer die gelten ökonomische Beschränkungen nicht. zwinkern


Ob man Geld druckt oder nicht, spielt keine Rolle bei der Frage, ob das gedruckte Geld gedeckt ist durch die genannten realen Ressourcen. Und auf die allein kommt es an.

Wenn man jetzt auf internationaler Ebene - sagen wir auf der Ebene EU plus Afrika - die Produktion wissenschaftlich so organisieren würde, dass Energieverbrauch, Rohstoffverbrauch, Transporte und Verkehr um 90% reduziert würden und dass die Produktion von Energie, Gebrauchs- u. Verbrauchsgütern, Nahrungsmitteln sowie Transport & Verkehr radikal ökologisch erfolgen würde, ohne dass es zu Wohlstandseinbußen käme, dann wäre dies einfach nur die Anwendung der verfügbaren Möglichkeiten.

Die Blockaden sehe ich im Unterschied zu step woanders: nicht bei einem vermeintlich fehlenden gesellschaftlichen Willen, sondern bei einem fehlenden Willen der Machtklassen (Großkapital, Kapitalbürgertum) in allen Ländern der EU (und Afrikas).

Die stehen heute jedem gesellschaftlichen Fortschritt im Weg.
#1277:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 20:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Es geht darum, dass die nötigen Produktivkräfte (Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft) vorhanden sind....




Ganz so einfach ist das nicht. Vorhanden ist gerade mal Land und auch noch die Rohstoffe, obwohl die erst mal ans Tageslicht gefördert werden muessen. Wissen muss immer wieder neu geschaffen werden, sonst gibt es keinen Fortschritt und dazu braucht es herausragende kreative Menschen, die mehr drauf haben als die meisten ihrer Mitmenschen. Damit die sich besonders anstrengen, muss man die auch besonders motivieren, sonst bleiben die morgens im Bett anstatt Wissen zu schaffen, genauso wie auch die sonstige Arbeitskraft auf Dauer recht motivationsabhaengig ist.

Wie willst Du eigentlich sicherstellen, dass die Menschen ausreichend motiviert sind um sich wirklich anzustrengen?


Nach meiner Erfahrung funktioniert das am Besten ueber das Belohnungsprinzip.
#1278:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Es geht darum, dass die nötigen Produktivkräfte (Wissen, Land, Rohstoffe und Arbeitskraft) vorhanden sind....




Ganz so einfach ist das nicht. Vorhanden ist gerade mal Land und auch noch die Rohstoffe, obwohl die erst mal ans Tageslicht gefördert werden muessen. Wissen muss immer wieder neu geschaffen werden, sonst gibt es keinen Fortschritt und dazu braucht es herausragende kreative Menschen, die mehr drauf haben als die meisten ihrer Mitmenschen. Damit die sich besonders anstrengen, muss man die auch besonders motivieren, sonst bleiben die morgens im Bett anstatt Wissen zu schaffen, genauso wie auch die sonstige Arbeitskraft auf Dauer recht motivationsabhaengig ist.

Wie willst Du eigentlich sicherstellen, dass die Menschen ausreichend motiviert sind um sich wirklich anzustrengen?


Nach meiner Erfahrung funktioniert das am Besten ueber das Belohnungsprinzip.


Ich hatte letztens einen TV-Beitrag gesehen, wo es um die psychologische sowie evolutionsbiologische Erklärung von Gruppenaggressionen ging, also zum Beispiel zwischen verschiedenen Hooligan-Horden beim Fußball. Da ist zum Teil so, dass die Prügeleien zwischen den verschiedenen *Fangruppen* dazu führen, dass einige ins Krankenhaus eingeliefert werden, es gibt sogar regelmäßig Todesfälle, wenn auch seltener. In Interviews mit den Holligans sagten einige, dass sie für ihre Gruppe sterben würden.

Nun meinte die Evolutionsbiologin dazu, dass dies ein altes menschliches Erbe aus der Frühzeit des Menschen sei, wo ja der totale Gruppenzusammenhalt gegen andere Horden und gegen wilde Tiere sowie bei der Jagd für das Überleben notwendig gewesen sei. Und da würde das herkommen.

Nun haben Evolutionsbiologen und Psychologen gemeinsam geforscht, wie man verfeindete Gruppen oder Horden dazu bringen könnte, ihre Feindschaft zu beenden und miteinander Frieden zu schließen. Und sie haben ein Konzept entwickelt, welches darin besteht, dass man nur ein Ziel finden müsse, das für beide verfeindeten Gruppen wichtig ist. Das kann z.B. die Bewältigung von Problemen sein, untern denen beide Gruppen leiden. In Experimentn wurde denn auch gezeigt, dass dieses Konzept funktioniert. Es kam zu Kooperationen und schließlich zu Freundschaften zwischen den ehemals hasserfüllt verfeindeten Gegnern.

Würde man der gesamten Bevölkerung in länderübergreifenden, größeren Regionen die Möglichkeiten in die Hand geben, ihre gemeinsamen Probleme gemeinsam zu lösen, so würde man mittelfristig erreichen, dass viele Spaltungen zwischen den Geschlechtern, Ethnien, Kulturen, usw. sich nach und nach auflösen würden durch die Arbeit an der Bewältigung gemeinsamer Probleme.

Das funktioniert allerdings nicht, wenn diese Bevölkerungsgruppen nicht über die notwendigen Produktivkräfte verfügen würden; denn in diesem Fall könnten sie trotz aller Kooperation ihre Probleme nicht lösen.

Würden sie aber über jene Porduktivräfte gemeinsam und gleichberechtigt verfügen, so wäre das ganz anders. Dann wäre das Prinzip "gemeinsam arbeiten, gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren" umsetzbar.

Die Motivation läge darin, gemeinsam die Welt so zu schaffen, wie man sie will. Das würde die Menschen meiner Ansicht nach begeistern, da ihnen die absolute Freiheit der Gestaltung offen stehen würde.

Da dies in dieser Gesellschaft nicht möglich ist, bleiben auch die diversen Spaltungen und Feindschaften innerhalb der Bevölkerung bestehen und alle moralischen Appelle, diese doch bitte bitte zu überwinden besitzen schlicht und einfach keine materielle Basis, d.h. keine Grundlage in den gesellschaftlichen Verhältnissen.
#1279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2019, 22:59
    —
@ Skeptiker


Lass mich sicherheitshalber zunaechst einmal betonen, dass ich Dir hier etwas provokativ erwidern will... zwinkern


Natuerlich kann man "verfeindete Hooliganhorden" dadurch dafuer gewinnen zusammenzuarbeiten, dass man ihnen ein gemeinsames Ziel aufzeigt. Dieses "gemeinsame Ziel" kann allerdings auch das Flüchtlingsheim um die Ecke sein. zynisches Grinsen

Womit wir schon einmal gelernt haben, dass gemeinsame Ziele nicht unbedingt was Positives sein muessen und vor allem zeigt die Geschichte, dass gemeinsame negative Ziele oft mehr verbinden koennen als positive. Ganze Populistengenerationen lebten schon davon politisch.

Ausserdem stellt sich das Problem wie man mit denen umgehen soll, die mit dem "gemeinsamen Ziel", das Dir (und Deinen politischen Freunden) vielleicht als ganz toll erscheint, nicht so furchtbar viel anfangen koennen und die dagegen opponieren. Das muessen nun nicht zwangsläufig Menschen sein, denen Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit per se nicht passen und die deshalb mit Deinem "gemeinsamen Ziel" ueber Kreuz liegen, sondern die glauben, dass diese hehren Ideale auf andere Weise verwirklicht werden muessen als Du glaubst, weil sie der Ansicht sind, dass Dein Weg der falsche ist und zum Gegenteil von dem fuehrt, was Du eigentlich willst.

Hier sind wir naemlich beim Hauptproblem von "gemeinsamen Zielen" als Motivator. Da wird Dissens naemlich sehr leicht als Bedrohung empfunden und das "gemeinsame Ziel", bzw. der Weg dorthin, als nicht hinterfragbar angesehen (Da werden die "Feinde der Revolution" schnell zu "Feinden des Fortschritts" und "Feinden der Menschheit") und dies wiederum wird ueber kurz oder lang jede so organisierte Motivation wieder zerstören und Ausgrenzung und Zynismus produzieren, spätestens wenn die Revolution anfängt ihre eigenen Kinder zu fressen. Vor allem geschieht dies, weil letztlich irgendwer diese "gemeinsamen Ziele" definieren muss und diese zwangsläufig irgendwann von dessen Paertikularintessen diktiert werden, weil Macht korrumpiert ja wie wir wissen.


Am Besten funktionieren gemeinsame Ziele als Motivator eigentlich dann, wenn sich Menschen voellig frei und ungezwungen Gleichgesinnte suchen und sich mit denen zu informellen Gruppen zusammenschliessen, wenn man sich persoenlich kennt und gegenseitig vertraut.

Auf höheren Ebenen, bei weniger Freiwilligkeit und bei mehr Anonymität funktioniert das eher schlecht. Da braucht es mehr den persönlichen Vorteil als Motivator.
#1280:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.12.2019, 13:06
    —
Statt zwei Gruppen miteinander zu versöhnen läßt man sie lieber gegeneinander Fußall spielen - und anschließend randalieren. Das ist einfacher.
#1281: Die Geschichte vom Altenhass bei F4F Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 11:13
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Spannend auch - dass das ganze u.a. von einer Greta aus Schweden - als Generationenkonflikt aufgezogen wird,
ist es das?,
(...)


Auch Luisa M. Neubauer - das Grüne it-Girl der 'Bewegung' - schürt hier mächtig den Konflikt mit der älteren Generation.



und natürlich auch aktuell die Kampagnenseite
Code:
Fridays for Future




Quelle: FAZ
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/fridays-for-future-ueber-alte-sturm-der-entruestung-auf-twitter-16550658.html

Die sind doch eh bald nicht mehr dabei

Zitat:
"Die Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ hat auf Twitter mit einer Bemerkung über alte Menschen für Aufsehen gesorgt. In einer Kurznachricht schrieb der deutsche Ableger: „Warum reden uns die Großeltern eigentlich immer noch jedes Jahr rein? Die sind doch eh bald nicht mehr dabei.“


Zitat:
„Was darf Satire?“ Leonie Bremer, eine der bundesweiten Sprecherinnen der Bewegung, sagte der F.A.Z.: „Natürlich entschuldigen wir uns bei allen, die es falsch verstanden haben.“


so, so,
Satire also,
Lachen
#1282: Re: Die Geschichte vom Altenhass bei F4F Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 11:21
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Spannend auch - dass das ganze u.a. von einer Greta aus Schweden - als Generationenkonflikt aufgezogen wird,
ist es das?,
(...)


Auch Luisa M. Neubauer - das Grüne it-Girl der 'Bewegung' - schürt hier mächtig den Konflikt mit der älteren Generation.



und natürlich auch aktuell die Kampagnenseite
Code:
Fridays for Future




Quelle: FAZ
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/fridays-for-future-ueber-alte-sturm-der-entruestung-auf-twitter-16550658.html

Die sind doch eh bald nicht mehr dabei

Zitat:
"Die Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ hat auf Twitter mit einer Bemerkung über alte Menschen für Aufsehen gesorgt. In einer Kurznachricht schrieb der deutsche Ableger: „Warum reden uns die Großeltern eigentlich immer noch jedes Jahr rein? Die sind doch eh bald nicht mehr dabei.“


Zitat:
„Was darf Satire?“ Leonie Bremer, eine der bundesweiten Sprecherinnen der Bewegung, sagte der F.A.Z.: „Natürlich entschuldigen wir uns bei allen, die es falsch verstanden haben.“


so, so,
Satire also,
Lachen

Stimmen tut es trotzdem. In den nächsten 20 Jahr, sind die meisten jetzt 70+ers, nicht mehr da.
#1283:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 12:18
    —
Völlig richtig. Zudem denken Politiker wohl noch kürzer: bis zur nächsten Wahl.
Aber ich sehe es an mir selber. Immer wieder drängt sich mir bei dem ganzen Umweltgeschrei der Gedanke auf: "Was juckt es mich? Die paar Jahre die ich vielleicht noch habe wird der Laden hoffentlich noch zusammenhalten."
"Nach uns die Sintflut." sagte die Marquise de Pompadour.
#1284:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 12:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder drängt sich mir bei dem ganzen Umweltgeschrei der Gedanke auf: "Was juckt es mich? Die paar Jahre die ich vielleicht noch habe wird der Laden hoffentlich noch zusammenhalten."
"Nach uns die Sintflut." sagte die Marquise de Pompadour.


Kann ich so nicht bestätigen. Bin Vater.
#1285:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 12:31
    —
Hat eigentlich schon jemand die Sintflut als Metapher für steigende Meeresspiegel interpretiert?
#1286: Re: Die Geschichte vom Altenhass bei F4F Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 24.12.2019, 15:10
    —
Zitat:
"
Zitat:
Die Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ hat auf Twitter mit einer Bemerkung über alte Menschen für Aufsehen gesorgt. In einer Kurznachricht schrieb der deutsche Ableger: „Warum reden uns die Großeltern eigentlich immer noch jedes Jahr rein? Die sind doch eh bald nicht mehr dabei.
“


Naja, in 40 bis 50 Jahren werden sie das nicht mehr sagen. Dann werden sie wie jetzt wir Älteren je nach Temparament nur den Kopf schütteln über soviel jugendliche Unvernunft oder, um sich auch wieder jung zu fühlen, dem dann stattfindende(möglicherweise) Protest wegen irgend was total wichtigem voller Inbrunst anschließen.
Es ist das Recht jeder Jugend, voller Emphase irgendeinem Blödsinn hinterherzulaufen und dann irgendwann später festzustellen, was für einem Unfug man da hinterher gerannt ist.
Oder wie ein leicht abgewandelter Spruch sagt: die früher über die Elche gewettert haben sind dann selber welche.
Diese Behauptung, dass die Alten die Jungen benachteiligen täten, wabert immer wieder mal durchs öffentliche Gelände. War immer nur ne reine Polemik.
Jung und Alt harmonieren in aller Regel sehr gut miteinander. Das würde eventuell aufhören, wenn Omas und Opas aufhören würden den Enkel/innen immer wieder mal finanziell unter die Arme zugreifen oder die ganz jungen nach allen Schikanen zu verwöhnen. Sehr zum Ärger vieler Eltern.
Spätetstens wenn der eigene Nachwuchs da ist, ist das frischgebackene Elternpaar sehr froh über die Hilfe der eigenen Elern beim beaufsichtigen der eigenen Brut.
Solche Veröffentlischungen sind nur ein sich wichtig machen wollen junger aufstrebender Führungskräfte. Damit man sie bemerkt.
Das sollte man nicht so ernst nehmen.
#1287:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.12.2019, 00:01
    —
Ziemlich unsouveräne Reaktion.
#1288:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.12.2019, 20:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Aber anscheinend hat von denen noch niemand gerechnet.

Ich ändere mal den Titel Fridays for Future in

Fridays for Nahrung

Jedes Jahr kommen rd. 80 Millionen Menschen zusätzlich auf die Welt.

Kalorienbedarf pro Person ca. 2700 kcal/d

Hauptnahrungsmittel Weizen, Jahresertrag ca. 7500 kg/ha

Zu Mehl verarbeitet aus 1 kg Korn ca. 0,77 kg Mehl mit 3100 kcal/kg

Tagesbedarf Mehl 2700/3100 = 871 g; Jahresbedarf an Weizen (Korn) 871•365/0,77= 413 kg/Kopf

Zusätzlich notwendige Anbaufläche 80E+06/(7500/413) = 4,4 Millionen Hektar pro Jahr ***)

4,4E+06 ha = 4,4E+04 km²; die Bundesrepublik Deutschland hat 357.000 km²; 4,4E+04/3,57E+05 = 0,123 BRD; 30% Ackerfläche geschätzt; rund 40% BRD

Sollten sich jetzt alle Neubürger als Veganer ernähren, dann wäre die jährlich zusätzlich erforderliche Siedlungsfläche einschließlich Anbaufläche für Weizen (Hauptnahrungsmittel) 40% so groß wie die BRD, Infrastruktur, Tierhaltung und sonstige Besiedlung/Bepflanzung für 80 Millionen Menschen eingerechnet.

Der angesetzte Ertrag Weizen/(ha•a) ist schon sehr hoch, der mittlere Ertrag liegt nur bei gut der Hälfte

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/226127/umfrage/hektarertrag-von-getreide-in-deutschland-seit-1960/

Stellte man die Ernährung um auf Mais und Reis, würde auch so die notwendige Siedlungsfläche jährlich um mehr als das 40% der Fläche der BRD anwachsen.

Schon heute gehen aufgrund der Überbevölkerung jährlich nutzbare Ackerflächen verloren, wo soll man denn die Nahrung anbauen für den jährlichen Bevölkerungszuwachs von ca. 80 Millionen?

-----------
Bitte mal nachprüfen, ob da ein Rechenfehler drinsteckt

Rechenfehler war ein Zahlendreher ***) statt 40fach 40%

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 27.12.2019, 05:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1289:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.12.2019, 21:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.


Gemeint war rosbud. So viel Textverständnis muss sein.
#1290:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 26.12.2019, 21:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Nö, reine Lebenserfahrung. Smilie
#1291:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2019, 21:38
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Nö, reine Lebenserfahrung. Smilie


Naja; einige Sachen haben die früheren Jugendlichen, gegen den Willen der damaligen "Alten" doch geändert.
Vielleicht erzählen die jetzigen Jugendlichen in 50 Jahre "ich war dabei, als sich endlich mal was änderte".
#1292:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 03:23
    —
Ad Beitrag von uwebus, Zitat:

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Aber anscheinend hat von denen noch niemand gerechnet.

Ich ändere mal den Titel Fridays for Future in

Fridays for Nahrung

Jedes Jahr kommen rd. 80 Millionen Menschen zusätzlich auf die Welt.

Zusätzlich notwendige Anbaufläche (...) = 1,45 Milliarden Hektar pro Jahr

Sollten sich jetzt alle Neubürger als Veganer ernähren, dann wäre die jährlich zusätzlich erforderliche Anbaufläche für Weizen (Hauptnahrungsmittel) 40x so groß wie die BRD.


Ich will das gar nicht mal in Abrede stellen, daß nicht unbegrenzt viele Menschen ernährt werden können. Auch wenn mir die Größenordnungen, die Du da aufrechnest, etwas groß scheinen. Denn "man bräuchte, um zwei Millionen Menschen zu ernähren, die Fläche der BRD", das klingt irgendwie dann doch nach Anbaumethoden aus der Eisenzeit. Aber das ist für meinen Gedanken eigentlich sogar egal, ob wir da in der falschen Größenordnung liegen.

Ich habe nämlich das Gefühl, daß Du vorrechnen möchtest, daß es z.B. soviel billiger wäre, die Menschen mit tierischen Produkten "konventioneller Art" zu ernähren. Das dürfte aber nicht der Fall sein: Und um ein Kilo Rindfleisch herzustellen, werden auch statistisch gesehen im Schnitt 49 Quadratmeter Fläche mit ihren Ressourcen verkonsumiert: Es wird von ca. 15000 Litern Wasser gesprochen, von 3.9 bis 9.4 Kilo Getreide pro Kilo Rindfleisch. Man könnte ja dann mal vergleichen, wieviel Fläche es bräuchte, um z.B. 80 Millionen Menschen "carnivor", bzw. mit dem bisherigen statistischen Mix zu ernähren.

"Vegetarier sind die besseren Umweltschützer"
"Was steckt in 1 kg Rindfleisch?"

Und dazu kommt noch, daß es natürlich auch andere Feldfrüchte gibt, die teilweise ertragreicher sein könnten. Wenn ich das so hinnehme, daß man z.B. auf einem Quadratmeter Acker vier Kilo Kartoffeln (oder auch mehr) ziehen kann, sind das ja pro Hektar 40.000 Kilo. Es wird womöglich zu Änderungen bei der Ernährung kommen, hin zu ertragreicheren Feldfrüchten. Wobei man natürlich immer nach den regionalen und globalen Bedingungen gehen muß, auch das Wetter spielt dabei eine Rolle - und damit auch das Klima. Und wenn es durch den Klimawandel dazu kommt, daß die Wetterextreme zunehmen und es damit häufiger auch zu Mißernten kommen kann, kann das bei einer deutlich größeren Bevölkerung zum Problem werden.

Es wird auch viel davon berichtet, neue Nahrungsquellen zu erschließen, etwa Algen oder Insekten, irgendwann u.U. auch synthetische Produkte (, aber die sind auf Sicht nicht wirtschaftlich zu produzieren)? Und gerade bei der Erschließung hierzulande ungebräuchlicher Nahrungsquellen gibt es natürlich auch psychologische Probleme, vulgo: Ekel.

Es braucht aber eben auch eine Bevölkerungspolitik, die nicht auf ein weiteres Bevölkerungswachstum ausgerichtet ist.
#1293:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 05:59
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von uwebus, Zitat:

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Aber anscheinend hat von denen noch niemand gerechnet.

Ich ändere mal den Titel Fridays for Future in

Fridays for Nahrung

Jedes Jahr kommen rd. 80 Millionen Menschen zusätzlich auf die Welt.

Zusätzlich notwendige Anbaufläche (...) = 1,45 Milliarden Hektar pro Jahr

Sollten sich jetzt alle Neubürger als Veganer ernähren, dann wäre die jährlich zusätzlich erforderliche Anbaufläche für Weizen (Hauptnahrungsmittel) 40x so groß wie die BRD.



Aufgrund eines Zahlendrehers kommen da nicht 40fach, sondern 40% der Fläche der BRD raus. Habe den Text geändert.
#1294:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 11:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Nö, reine Lebenserfahrung. Smilie


Naja; einige Sachen haben die früheren Jugendlichen, gegen den Willen der damaligen "Alten" doch geändert.
Vielleicht erzählen die jetzigen Jugendlichen in 50 Jahre "ich war dabei, als sich endlich mal was änderte".

Die FFF bewegung demonstriert schön, wie medienwirksamer Hype vor den Willen (und die Fähigkeit) zu tatsächlicher Veränderung geht.

Vor 20 Jahren entwickelte die Autoindustrie Diesel Leichtbauten, die bei Käuferinteresse das CO2 Aufkommen des Individualverkehrs bis heute locker halbiert hätten. Am Desinteresse der Kunden gescheitert. Zudem war das Desertec Projekt im Gespräch und ist ebenfalls an Desiteresse gescheitert. Wenn heute nun ein Hype um eine jugendliche heilige Greta (entworfen nach dem Vorbild der heiligen Bernadette 1858) hochkocht, dann zeigt das nur, dass religiöser und medienwirksamer Klamauk immer noch mehr Leute mobilisiert, als reale Maßnahmen.
#1295:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 11:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Nö, reine Lebenserfahrung. Smilie


Naja; einige Sachen haben die früheren Jugendlichen, gegen den Willen der damaligen "Alten" doch geändert.
Vielleicht erzählen die jetzigen Jugendlichen in 50 Jahre "ich war dabei, als sich endlich mal was änderte".

Die FFF bewegung demonstriert schön, wie medienwirksamer Hype vor den Willen (und die Fähigkeit) zu tatsächlicher Veränderung geht.

Vor 20 Jahren entwickelte die Autoindustrie Diesel Leichtbauten, die bei Käuferinteresse das CO2 Aufkommen des Individualverkehrs bis heute locker halbiert hätten. Am Desinteresse der Kunden gescheitert. Zudem war das Desertec Projekt im Gespräch und ist ebenfalls an Desiteresse gescheitert. Wenn heute nun ein Hype um eine jugendliche heilige Greta (entworfen nach dem Vorbild der heiligen Bernadette 1858) hochkocht, dann zeigt das nur, dass religiöser und medienwirksamer Klamauk immer noch mehr Leute mobilisiert, als reale Maßnahmen.

Genau so wenig, wie damals jeden einzelne für die damalige Veränderungen gesorgt hat, machen es jetzt die FFF-Demonstranten.
Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.
#1296:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 12:28
    —
Reines Wunschdenken.
#1297:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 13:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Nö, reine Lebenserfahrung. Smilie


Naja; einige Sachen haben die früheren Jugendlichen, gegen den Willen der damaligen "Alten" doch geändert.
Vielleicht erzählen die jetzigen Jugendlichen in 50 Jahre "ich war dabei, als sich endlich mal was änderte".

Die FFF bewegung demonstriert schön, wie medienwirksamer Hype vor den Willen (und die Fähigkeit) zu tatsächlicher Veränderung geht.

Vor 20 Jahren entwickelte die Autoindustrie Diesel Leichtbauten, die bei Käuferinteresse das CO2 Aufkommen des Individualverkehrs bis heute locker halbiert hätten. Am Desinteresse der Kunden gescheitert. Zudem war das Desertec Projekt im Gespräch und ist ebenfalls an Desiteresse gescheitert. Wenn heute nun ein Hype um eine jugendliche heilige Greta (entworfen nach dem Vorbild der heiligen Bernadette 1858) hochkocht, dann zeigt das nur, dass religiöser und medienwirksamer Klamauk immer noch mehr Leute mobilisiert, als reale Maßnahmen.


Die Herrschenden haben in der Tat kein Interesse an einer nachhaltigen Ökonomie. Statt dessen stehen Öl, Fracking und nach wie vor Atomenergie hoch im Kurs. Und Greta wird vom Papst empfangen. Die Ökologie-Bewegung kommt nicht um die Kernfragen herum, wenn sie nachhaltige und dauerhafte Veränderungen des Produktionsstoffwechsels des Menschen mit der Natur erreichen möchte.

Das ist viel mehr als nur ein Kulturkampf oder ein Kampf um ein anderes Konsumverhalten:

Zitat:
"Ohne Systemtransformation wird die Erhaltung der Lebensgrundlagen der Menschheit nicht gelingen"

Ein Telepolis-Interview mit dem Ingenieur und Soziologen Dr. Wolfgang Neef über Wege aus der fundamentalen Krise des kapitalistischen Weltsystems

Frage: Geht es bei der Systemtransformation einfach nur darum, dass die gesellschaftliche, demokratische Verfügungsgewalt über die kapitalistischen Produktivkräfte, über Fabriken, globale Fertigungsketten, Distributionsketten, etc. hergestellt wird - dass also die Ökonomie nicht mehr dem irrationalen Selbstzweck uferloser Kapitalakkumulation untergeordnet ist. Oder reicht der gesellschaftliche Transformationsbedarf noch tiefer? Müssen auch die Produktivkräfte, und insbesondere die Produktionsmittel, die der Kapitalismus hervorgebracht hat, einer grundlegenden Transformation unterzogen werden?

Wolfgang Neef: Ja. Sie basieren zum einen auf der Verfügbarkeit fossiler Energiequellen und sind schon deshalb ohne diese nicht vorstell- bzw. darstellbar. Auch erneuerbare Energiewandlung in der Dimension, die für diese "Megamaschine" (Scheidler) erforderlich ist, ebenso die Schürfung der nötigen Rohstoffe sind noch auf Jahrzehnte hinaus nur mit fossilen Energie-Quellen möglich.
Die Verschwendungs- bzw. Raubbau-Technologien, die wir heute betreiben, sind insofern schon deshalb nicht zukunftstauglich. Der strukturelle Grundcharakter heutiger Technologien abstrahiert von den Bedingungen, die das Lebendige in Mensch und Natur braucht, und kombiniert nur tote Materie - ebenso übrigens wie die bisher entwickelte Naturwissenschaft (s. dazu Otto Ullrich: Leitbilder einer nachhaltigen Gesellschaft, in: Forum Wissenschaft Nr. 1, 2011). Insofern werden wir uns der Mühe unterziehen müssen, Technik nach neuen Kriterien zu entwickeln ("Konviviale Technik", Illich) und viele der "alten" Technologien stillzulegen bzw. zu beseitigen.


https://www.heise.de/tp/features/Ohne-Systemtransformation-wird-die-Erhaltung-der-Lebensgrundlagen-der-Menschheit-nicht-gelingen-4569517.html


Man kann jetzt nicht einfach die bestehenden Fabriken vergesellschaften, sondern müsste sie auseinander nehmen und neu zusammen setzen, um eine Gebrauchswertökonomie zu schaffen. Insofern sind hier die Fragen einer gesamtgesellschaftlichen und globalen Produktionsdemokratie und der Produktionstechnologien untrennbar miteinander verknüpft.

Die Konzerne werden aber die Fabriken und Produktionstechnologien nur insoweit auseinander nehmen und neu zusammensetzen als dass diese den veränderten Bedingungen der Kapitalwertproduktion entsprechen.

Im Moment sehen wir, dass nicht nur der Raubbau an den letzten Ressourcen ungebremst weitergeht, sondern dass auch die Klimaveränderungen nicht mehr kontrollierbar ablaufen:

Australien brennt - zugleich befindet sich das Land im Würgegriff klimafeindlicher Rechtspolitiker und reaktionärer Oligarchen

Die Kapitalökonomie ist eine Ökonomie der verbrannten Erde, eine Brandstifter-Ökonomie. Überall wird gezündelt - nicht nur im Zuge der zahlreichen und immer wieder aufflammenden imperialistischen Kriege, sondern auch durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe und Plutonium und brennende Wälder.

Kann denn die heutige Öko-Bewegung diese Flammen löschen?

Im Prinzip muss sie dazu ihre Wissenschaftlichkeit beibehalten, aber politisch radikaler werden. Radikaler, d.h. den Problemen noch mehr an die Wurzel gehen. Da ist es mit Appellen an Politiker und den Papst sicherlich nicht getan, auch nicht mit noch so wütenden Appellen von Greta Thunberg, die ja Recht hat. Aber ...-
#1298:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 13:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Reines Wunschdenken.


Ich war dabei. Cool
#1299:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 14:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.

... von denen uns ja bis heute die politisch korrekte Sprache geblieben ist. Auch das übrigens ein Rivival des 19. Jhd. denn die PC ist nichts anderes als die zeitgemäße Fortsetzung der Frömmelei der Betschwestern von dazumal. Die hl. Greta kannst du zu Recht als Teil dieser Entwicklung sehen.

Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.
#1300:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 15:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.

... von denen uns ja bis heute die politisch korrekte Sprache geblieben ist. Auch das übrigens ein Rivival des 19. Jhd. denn die PC ist nichts anderes als die zeitgemäße Fortsetzung der Frömmelei der Betschwestern von dazumal. Die hl. Greta kannst du zu Recht als Teil dieser Entwicklung sehen.

Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.

Ich denke, die Technik ist größtenteils vorhanden. Nur mit der Anwendung haperts. Und da kommt die Ausrede, "Nachfrage und Angebot".
#1301:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 15:30
    —
Das Ernährungsproblem löst sich von selber. Laborratten fressen einander, wenn zu viele im Käfig sind. Wie wärs mit einem Politikerschnitzel? Endlich wären die zu was nütze.
#1302:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 18:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.

... von denen uns ja bis heute die politisch korrekte Sprache geblieben ist.

Nö. pc-Spiessigkeit ist so ziemlich das, wogegen die 68er aufgemuckt haben.
Irgendwann ist es dann gekippt und die "78er" haben übernommen.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.

Gut möglich. In China handelt man in vielerlei Hinsicht rationaler als im angeblich so wissenschaftlich-säkularen Westen.
#1303:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 19:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Ernährungsproblem löst sich von selber. Laborratten fressen einander, wenn zu viele im Käfig sind. Wie wärs mit einem Politikerschnitzel? Endlich wären die zu was nütze.

Bin zufällig auf einen Sport Video mit Greta Thunberg gestossen. Nach dem Segeln scheint sie sich jetzt auch in anderen Sportarten einen Namen zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=QcKBQ_z92Ho&t=31s
#1304:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2019, 20:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.


Glaube ich nicht. Der Mensch ist und bleibt genetisch bedingt ein Egoist. Das einzige, was passieren wird, ist eine erzwungene Anpassung an die ständig steigende Weltbevölkerung. Da sich die Erde nicht vergrößert, wird für jeden das statistisch verfügbare Stück Kuchen kleiner. Trotzdem werden Wenige immer größere Stücke Kuchen für sich beanspruchen, während für den Rest nur Krümel übrig bleiben.

Die Superreichen sind nochmal 1.200.000.000.000 Dollar reicher

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/superreiche-sind-um-1-200-000-000-000-dollar-reicher-16554773.html
#1305:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 03:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Demos bewirken aber eine Mentalitätsänderung, die langfristig ein Umdenken mit sich bringt.
Wie bei den 68er.

... von denen uns ja bis heute die politisch korrekte Sprache geblieben ist. Auch das übrigens ein Rivival des 19. Jhd. denn die PC ist nichts anderes als die zeitgemäße Fortsetzung der Frömmelei der Betschwestern von dazumal. Die hl. Greta kannst du zu Recht als Teil dieser Entwicklung sehen.

Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.

Ich denke, die Technik ist größtenteils vorhanden. Nur mit der Anwendung haperts. Und da kommt die Ausrede, "Nachfrage und Angebot".


Angebot: https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Lupo

Will nur keiner, sparsame Autos sind ein Flop. Die Leute kaufen SUV, die Zulassungszahlen steigen.

Es gibt kein Umdenken. Nicht solange Autos nicht nach Gewicht & Verbrauch versteuert werden, und zwar so extrem, dass es auch richtig(!) weh tut.
#1306:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 03:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Bin zufällig auf einen Sport Video mit Greta Thunberg gestossen. Nach dem Segeln scheint sie sich jetzt auch in anderen Sportarten einen Namen zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=QcKBQ_z92Ho&t=31s


Soll das witzig sein? Mit den Augen rollen
#1307:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 03:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?
#1308:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 09:03
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

edit: Allerdings halte ich es auch für vermessen irgendwem eine Erlöserrolle zuzuweisen. skeptisch Ohne China geht es nicht, soviel ist jedoch absolut klar.
#1309:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 10:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.

Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?

Pro Kopf? Nein.

Wollte ich gerade sagen.
#1310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 10:52
    —
Schon wieder einer:
Die Entgegnung an die FFF Bewegung ist also die Lächerlichmachung einer 16 Jährige?!

Ganz große Leistung
#1311:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 11:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.
#1312:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 11:36
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Bin zufällig auf einen Sport Video mit Greta Thunberg gestossen. Nach dem Segeln scheint sie sich jetzt auch in anderen Sportarten einen Namen zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=QcKBQ_z92Ho&t=31s


Soll das witzig sein? Mit den Augen rollen


Offenbar für Leute, die das hier für ein Argument halten:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn heute nun ein Hype um eine jugendliche heilige Greta (entworfen nach dem Vorbild der heiligen Bernadette 1858) hochkocht, dann zeigt das nur, dass religiöser und medienwirksamer Klamauk immer noch mehr Leute mobilisiert, als reale Maßnahmen.


Das ist übrigens die Gleiche Schiene, die uwebus in seinen „Phsyik“ Threads führt.
Sich an einer Person abarbeiten...vgl. seine Aussagen bezüglich Einstein.

Das ist überhaupt nicht ernst zu nehmen
#1313:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 11:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens die Gleiche Schiene, die uwebus in seinen „Phsyik“ Threads führt.
Sich an einer Person abarbeiten...vgl. seine Aussagen bezüglich Einstein.

Das ist überhaupt nicht ernst zu nehmen

Meine Kritik an den Hypes um die heilige Greta und die heilige Bernadette hat mit den (nach Art von Avataren) vorgeschobenen Personen nicht das geringste zu tun. Ersterer ist ein Produkt verschiedener politischer Organisationen, zweiterer der katholischen Kirche. Diesen Organisationen gilt meine Kritik.
#1314:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens die Gleiche Schiene, die uwebus in seinen „Phsyik“ Threads führt.
Sich an einer Person abarbeiten...vgl. seine Aussagen bezüglich Einstein.

Das ist überhaupt nicht ernst zu nehmen

Meine Kritik an den Hypes um die heilige Greta und die heilige Bernadette hat mit den (nach Art von Avataren) vorgeschobenen Personen nicht das geringste zu tun. Ersterer ist ein Produkt verschiedener politischer Organisationen, zweiterer der katholischen Kirche. Diesen Organisationen gilt meine Kritik.


Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.
#1315:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:02
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Angebot: https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Lupo

Will nur keiner, sparsame Autos sind ein Flop. Die Leute kaufen SUV, die Zulassungszahlen steigen.

Es gibt kein Umdenken. Nicht solange Autos nicht nach Gewicht & Verbrauch versteuert werden, und zwar so extrem, dass es auch richtig(!) weh tut.

Genau das schrieb ich doch.
Dass nun aber keine derartigen Produkte diskutiert werden, sondern ein Hype um eine jugendliche Heilige nach einem Vorbild von 1858 ist für mich die Garantie dafür, dass in dem zu religiös orientierten Europa nichts substantielles passieren wird.

Daher hoffe ich auf säkular eingestellte Gesellschaften, z.B. China.
#1316:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Pro Kopf? Nein.

edit: Allerdings halte ich es auch für vermessen irgendwem eine Erlöserrolle zuzuweisen. skeptisch Ohne China geht es nicht, soviel ist jedoch absolut klar.

Entscheidend ist nicht nur der ist-Stand, sondern auch Aktionen und Fähigkeiten. In China sehe ich einen konsequenten Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel.

In Ballungsgebieten wurde konsequent Elektromobilität durchgesetzt. o.k. das ist kein Beitrag zum Klimaschutz, sondern zur Luftqualität. Aber auch ein Hoffnungsschimmer auf Handlungsfähigkeit Chinas, wenn Prioritäten in Richtung Klimaschutz gesetzt werden.
#1317:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:13
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Wo es keine politischen Forderungen (und sonstigen Beiträge) gibt kann es auch keine Gegner derselben geben.
#1318:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:15
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens die Gleiche Schiene, die uwebus in seinen „Phsyik“ Threads führt.
Sich an einer Person abarbeiten...vgl. seine Aussagen bezüglich Einstein.

Das ist überhaupt nicht ernst zu nehmen

Meine Kritik an den Hypes um die heilige Greta und die heilige Bernadette hat mit den (nach Art von Avataren) vorgeschobenen Personen nicht das geringste zu tun. Ersterer ist ein Produkt verschiedener politischer Organisationen, zweiterer der katholischen Kirche. Diesen Organisationen gilt meine Kritik.


Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.


Ich kann das „fast“ in deinem Beitrag weglassen.
Ich habe Greta noch nie sprechen gehört, geht mir echt am Allerwertesten vorbei, ich würde aber nie auf die Idee kommen Sie online fertig zu machen.
Jugendliche , die für eine gute Sache auf die Straße demonstrieren gehen. Was soll daran schlecht sein?

Wie hoch ist wohl die Korrelation zwischen Leuten, die sich über Greta und Co. Aufregen und Leuten, die über die angebliche Gleichgültigkeit und Antriebslosigkeit der Jugend schimpfen?
#1319:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Wo es keine politischen Forderungen (und sonstigen Beiträge) gibt kann es auch keine Gegner derselben geben.


Die Forderung, das Pariser Klimaabkommen einzuhalten, ist gemäß deiner Definition von Politik unpolitisch?
#1320:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schon wieder einer:
Die Entgegnung an die FFF Bewegung ist also die Lächerlichmachung einer 16 Jährige?!

Ganz große Leistung

Die ganze Debatte ist in vielen Punkten lächerlich.

Das fängt dabei an, SUVs mit E-Antrieb für fortschrittlich zu halten. Es geht weiter bei einer örtlichen "Umweltschutz"-Initiative, die damals gegen Atomstrom war und heute gegen Stormtrassen ist. Weiter zu einer Energiewende-Politik die sich nicht straff an den Kosten pro eingesparter Tonne CO2 orientiert, sondern ein Füllhorn teuerer Subventionen aufmacht, bis hin zu Bauernverbands-Klientelpolitik und Mais-Verstromung.

Am Lächerlichsten erscheint mir die Behauptung, man könne bis 2050 CO2-neutral werden. Gleichzeitig tut man nichts, um die offensichtlichsten Lücken zu stopfen, Stichwort Stromspeicher und Strom-zu-Gas. Nebenbei: Strom macht nur einen Teil des Primärenergieverbrauchs aus. Das wird gerne verdrängt. Ebenfalls lächerlich: die Rot-Grüne Regierung hat, als der Atomausstieg beschlossen wurde, ein Dutzend Kohlekraftwerke genehmigt. Zwanzig Jahre später überlegt man, wie man sie wieder los wird. Das ist kurzfristig gedacht. Hier werden Gefühle bedient, aber ein Konzept hat man nicht.



Weltweit gesehen ist die Aufgabe immens.

Zitat:


https://johncarlosbaez.wordpress.com/2019/03/02/negative-carbon-emissions/

Man muß die blaue, die schwarze und die purpurne Linie addieren, um zu einem realistischen Bild zu kommen.

Wenn das Nullziel bis 2050 fliegen soll, müßte alternative Energieerzeugung zu vergleichbaren oder günstigeren Kosten verfügbar sein, als herkömmliche. Dann wird's ein Selbstläufer. Etwa weil dezentrale Wind/Sonne plus Speicher günstiger sind als Großkraftwerke und dicke Stromleitungen.

Immer wieder lese ich, Windkraft sei konkurrenzfähig und für 5 ct/kWh zu haben. Wenn es so wäre, müßte sich das aus marktwirtschaftlichen Gründen von alleine durchsetzen. Findet das statt? Oder sind die 5 ct geschönt?

Die EZB pumpt monatlich 20 Mrd. EUR in Anleihen-Käufe. Warum nimmt man das Geld nicht und sagt: ihr Gemeinden in der EU, nehmt das Geld und baut damit eure kommunale Stromversorgung! Grundlegende Infrastruktur sollte sowieso Volkseigentum sein. Damit ließen sich vielleicht auch Aktzeptanzprobleme lösen. Das Windrad sieht gleich hübscher aus, wenn's nicht einem Investor gehört, sondern den Leuten. zwinkern


Fazit: Das 2050er Nullziel wird krachend scheitern. Es ist an der Zeit, über andere Lösungen nachzudenken.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 28.12.2019, 12:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1321:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.


Wenn's darum geht, heraus zu finden, wer genau wie weit über seine Verhältnisse emittiert und bei wem daher die Notwendigkeit, einzusparen am größten ist, kommt es sehr wohl auf den Pro-Kopf Verbrauch an.

Das Problem des Klimawandels lässt sich nicht lösen, in dem man die Verantwortung in der Art weg schiebt, dass man die anderen in möglichst große Gruppen aufteilt um dann mit dem Finger drauf zu zeigen, weil die große Gruppe ja viel mehr CO2 emittiert als die kleine.
#1322:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Immer wieder lese ich, Windkraft sei konkurrenzfähig und für 5 ct/kWh zu haben. Wenn es so wäre, müßte sich das aus marktwirtschaftlichen Gründen von alleine durchsetzen.


Das halte ich für ein non sequitur.
#1323:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 12:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.
#1324:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 13:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.

Für die Atmosphäre zählt nur das Produkt.
#1325:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 13:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.

Für die Atmosphäre zählt nur das Produkt.


"Wen interessiert es, wenn ich als einzelne einen SUV fahre, mit Kohlen heize, und wöchentlich nach New York fliege?"
Nach dem Motto wird das nie was.
#1326:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 14:27
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Immer wieder lese ich, Windkraft sei konkurrenzfähig und für 5 ct/kWh zu haben. Wenn es so wäre, müßte sich das aus marktwirtschaftlichen Gründen von alleine durchsetzen.


Das halte ich für ein non sequitur.

Aha.

Was soll ich mit dem Satz anfangen? - meine Glaskugel ist leider gerade in der Reinigung.
#1327:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 15:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.

Für die Atmosphäre zählt nur das Produkt.


"Wen interessiert es, wenn ich als einzelne einen SUV fahre, mit Kohlen heize, und wöchentlich nach New York fliege?"
Nach dem Motto wird das nie was.

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.
#1328:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 15:36
    —
Zitat:
Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


So ist es. Wenn dazu dann die USA, Rußland und die Südamerikaner sich nicht weiter ums Klima kümmern wollen, sind alle Anstrengungen hierzulande und in Europa vollkommen Sinnlos.
Es ist anscheinend schwer zu verstehen für die hiesigen Klimaretter, dass sie absolut gar nichts für diese Rettung tun können. Das wird einfach ausgeblendet. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.
Was ja nicht ausschließt dass man hier trotzdem weiterversucht umweltfreundliche Alternativen zu entwickeln. Aber bitte nicht mit dem Impetus: wie retten das Weltklima. Das ist einfach nur Unsinn.
#1329:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 16:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.

Für die Atmosphäre zählt nur das Produkt.


"Wen interessiert es, wenn ich als einzelne einen SUV fahre, mit Kohlen heize, und wöchentlich nach New York fliege?"
Nach dem Motto wird das nie was.

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Mit welche Berechtigung, gesteht man andere nicht zu, was man sich selber zugesteht? Das verstehe ich nicht. Das ist mir echt zu hoch.
#1330:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 16:54
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


So ist es. Wenn dazu dann die USA, Rußland und die Südamerikaner sich nicht weiter ums Klima kümmern wollen, sind alle Anstrengungen hierzulande und in Europa vollkommen Sinnlos.
Es ist anscheinend schwer zu verstehen für die hiesigen Klimaretter, dass sie absolut gar nichts für diese Rettung tun können. Das wird einfach ausgeblendet. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.
Was ja nicht ausschließt dass man hier trotzdem weiterversucht umweltfreundliche Alternativen zu entwickeln. Aber bitte nicht mit dem Impetus: wie retten das Weltklima. Das ist einfach nur Unsinn.


Man könnte aber auch sehen, dass wir als EU als gutes Beispiel vorangehen und andere folgen werden.
Die genannten Länder und Kontinente könnten auch sagen:
Wenn die reiche EU nichts fürs Klima tut, warum sollten wir?
#1331:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Wo es keine politischen Forderungen (und sonstigen Beiträge) gibt kann es auch keine Gegner derselben geben.


Die Forderung, das Pariser Klimaabkommen einzuhalten, ist gemäß deiner Definition von Politik unpolitisch?

Wie kommst Du drauf, dass das von ihr stammt?
Selbst dann wäre es kein Diskussionsbeitrag. Sich platt einer vorgefertigten Position anzuschließen hat mit eigenen politischen Forderungen nichts zu tun.
#1332:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jugendliche , die für eine gute Sache auf die Straße demonstrieren gehen. Was soll daran schlecht sein?

Schlecht daran ist, dass ein religiöser Hype und keine Einsicht in die Klima Problematik dahintersteht. Wenn die jährliche Fernreise auf dem Spiel steht, oder die Möglichkeit sich von Mutti mit dem SUV zur FFF Demo fahren zu lassen, dann ist Schluss mit lustig.
#1333:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Wo es keine politischen Forderungen (und sonstigen Beiträge) gibt kann es auch keine Gegner derselben geben.


Die Forderung, das Pariser Klimaabkommen einzuhalten, ist gemäß deiner Definition von Politik unpolitisch?

Wie kommst Du drauf, dass das von ihr stammt?
Selbst dann wäre es kein Diskussionsbeitrag. Sich platt einer vorgefertigten Position anzuschließen hat mit eigenen politischen Forderungen nichts zu tun.


Welchen Wert soll es denn haben, sich "eigene" Forderungen zu basteln, wenn bereits wissenschaftlich fundierte Forderungen entwickelt worden sind?

Soll das besonders originell sein?

Du bastelst dir ja auch keine eigene mathematische Formel für die Berechnung von irgendwas, wenn es dafür bereits eine geprüfte Formel gibt.
#1334:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:29
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


So ist es. Wenn dazu dann die USA, Rußland und die Südamerikaner sich nicht weiter ums Klima kümmern wollen, sind alle Anstrengungen hierzulande und in Europa vollkommen Sinnlos.
Es ist anscheinend schwer zu verstehen für die hiesigen Klimaretter, dass sie absolut gar nichts für diese Rettung tun können. Das wird einfach ausgeblendet. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.
Was ja nicht ausschließt dass man hier trotzdem weiterversucht umweltfreundliche Alternativen zu entwickeln. Aber bitte nicht mit dem Impetus: wie retten das Weltklima. Das ist einfach nur Unsinn.


Dafür, daß sie unerheblich sei, macht ihr aber ganz schön viel Wind um die Sache.
#1335:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn, wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Stimmt so auch nicht, ein ästhetischer Gewinn wäre so oder so...

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 28.12.2019, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet
#1336:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 17:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jugendliche , die für eine gute Sache auf die Straße demonstrieren gehen. Was soll daran schlecht sein?

Schlecht daran ist, dass ein religiöser Hype und keine Einsicht in die Klima Problematik dahintersteht. Wenn die jährliche Fernreise auf dem Spiel steht, oder die Möglichkeit sich von Mutti mit dem SUV zur FFF Demo fahren zu lassen, dann ist Schluss mit lustig.


Ui...jetzt kommen noch als Argument Vorurteile?

Mit den Augen rollen
#1337:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 18:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Selbst dann wäre es kein Diskussionsbeitrag. Sich platt einer vorgefertigten Position anzuschließen hat mit eigenen politischen Forderungen nichts zu tun.

Pillepalle
#1338:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 18:55
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Immer wieder lese ich, Windkraft sei konkurrenzfähig und für 5 ct/kWh zu haben. Wenn es so wäre, müßte sich das aus marktwirtschaftlichen Gründen von alleine durchsetzen.


Das halte ich für ein non sequitur.

Korrekt, ist es auch.
Der Markt muss auch so organisiert sein, dass er für das entsprechende Produkt passt.

Der Strommarkt zB ist als Börse organisiert. Dabei kommt es auf die aktuell anfallenden Kosten an, eine Anlage laufen zu lassen oder nicht. Danach richtet sich der Preis. Das passt wunderbar für die Anlagen, bei denen ein Großteil der Kosten aktuelle Verbauchskosten sind, wie zB die Brennstoffe: Ist der Börsenpreis für Strom so niedrig, dass er die Kosten fürs Erdags nicht deckt, bleicbt das Gaskraftwerk ausgeschaltet.

Diese Kosten sind bei Windkraftanlagen aber Null. Wenn viel Wind weht, sinkt der Strompreis deswegen teilweise auf Null. Die Anlagen können also gerade bei günstigen Gegebenheiten kein Geld verdienen. Die Investitionskosten könnten sich nicht amortisieren. Die Organisation des Strommarkts als Börse würde also "marktwirtschaftlich" WIndstrom unrentabel machen. selbst wenn er in der Gesamtrechnung günstiger wäre.
#1339:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 18:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


So ist es. Wenn dazu dann die USA, Rußland und die Südamerikaner sich nicht weiter ums Klima kümmern wollen, sind alle Anstrengungen hierzulande und in Europa vollkommen Sinnlos.
Es ist anscheinend schwer zu verstehen für die hiesigen Klimaretter, dass sie absolut gar nichts für diese Rettung tun können. Das wird einfach ausgeblendet. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.
Was ja nicht ausschließt dass man hier trotzdem weiterversucht umweltfreundliche Alternativen zu entwickeln. Aber bitte nicht mit dem Impetus: wie retten das Weltklima. Das ist einfach nur Unsinn.


Dafür, daß sie unerheblich sei, macht ihr aber ganz schön viel Wind um die Sache.


Man könnte meinen, Deutschland wäre Liechtenstein, so irrelevant, wie es angeblich ist.
#1340:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 18:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jugendliche , die für eine gute Sache auf die Straße demonstrieren gehen. Was soll daran schlecht sein?

Schlecht daran ist, dass ein religiöser Hype und keine Einsicht in die Klima Problematik dahintersteht. Wenn die jährliche Fernreise auf dem Spiel steht, oder die Möglichkeit sich von Mutti mit dem SUV zur FFF Demo fahren zu lassen, dann ist Schluss mit lustig.


Ui...jetzt kommen noch als Argument Vorurteile?

Mit den Augen rollen

Wenn man sonst nix mehr hat ...
#1341:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 19:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist und bleibt genetisch bedingt ein Egoist.


Nein. Nicht alle Menschen sind Egoisten, aber Egoisten glauben, alle Menschen wären wie sie. Das liegt in der Natur Egoismus.

Ich habe den Eindruck, dass es auch hauptsächlich Egoisten sind, die ein Problem mit Greta Thunberg haben. Das ist doch völlig unverschämt, dass so ein junges Mädchen für so ein bisschen Protest so viel Aufmerksam erhält, während sich die Welt einen Dreck um all die Egoisten schert, die den Hype viel mehr verdient hätten.
#1342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 20:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Für substantiierte Beiträge zu einer umweltverträglichen Technik der Zukunft können wir nur noch auf die zukünftige Entwicklung Chinas hoffen.


Das sind die mit dem größten CO² Ausstoss, richtig?


Pro Kopf? Nein.

Beim CO2 kommt's aber nicht auf den Pro-Kopf-Verbrauch an sondern auf Pro-Kopf mal Zahl der Köpfe.

Natürlich kommt es auf den Pro-Kopf-Verbrauch an.

Für die Atmosphäre zählt nur das Produkt.


"Wen interessiert es, wenn ich als einzelne einen SUV fahre, mit Kohlen heize, und wöchentlich nach New York fliege?"
Nach dem Motto wird das nie was.

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.



Jo. Immer erst mal bei den anderen anfangen mit den Forderungen nach Reduktion des Drecks, auch wenn die pro Kopf weniger Dreck machen als man selber. Mit den Augen rollen

Ich glaube nicht, dass eine solche Einstellung unter den eigentlichen Dreckspatzen des Planeten sonderlich motivierend auf den Rest der Menschheit wirkt darauf zu verzichten selber genauso grosse Dreckspatzen zu werden. zwinkern
#1343:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 20:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Mit welche Berechtigung, gesteht man andere nicht zu, was man sich selber zugesteht? Das verstehe ich nicht. Das ist mir echt zu hoch.



Das ist die gleiche Einstellung, mit der die Chefs mancher Grosskonzerne Lohnzurueckhaltung von der Belegschaft fordern, waehrend sie sich selber großzügig ihre Boni verdoppeln. Die koennen Dir genauso vorrechnen, dass die zusaetzliche Belastung aus ihrer Selbstbedienung neben den Einsparungen aus 5% Lohnabsenkung fuer ihre 120 000 Arbeitnehmer praktisch nicht ins Gewicht faellt. Was spricht da also dagegen das genauso zu machen? Schulterzucken
#1344:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 20:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist und bleibt genetisch bedingt ein Egoist.


Ich habe den Eindruck, dass es auch hauptsächlich Egoisten sind, die ein Problem mit Greta Thunberg haben.


Mit dem Mädchen habe ich überhaupt keine Probleme, weil ich mit ihr keinen Kontakt habe, auch nicht indirekt. Ich habe Probleme mit Leuten wie A. Baerbock, Cl. Roth, R. Habeck, A. Hofreiter, K. Göring-Eckardt und anderen Weltenrettern, weil die über ihre Position im Parlament auf die Höhe und Verwendung meiner Steuern Einfluß nehmen und meine individuelle Bewegungsfreiheit einzuschränken versuchen.

Wir zahlen mittlerweile den fast höchsten Strompreis in Europa und wir sollen bald keine Verbrenner mehr fahren, obwohl es bis heute keine Alternative zu ihnen gibt. Und es sollen mit allgemeinen Steuern denen bis 6.000 € geschenkt werden, die sich als Zweitwagen ein e-Auto zulegen können, während Otto Normal, der sich allenfalls einen gebrauchten Verbrenner leisten kann, höhere Spritpreise zu zahlen hat. Grün ist mittlerweile die Asoziale Partei Deutschlands APD, mit der habe ich Probleme und nicht nur ich.
#1345:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 20:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist und bleibt genetisch bedingt ein Egoist.


Ich habe den Eindruck, dass es auch hauptsächlich Egoisten sind, die ein Problem mit Greta Thunberg haben.


Mit dem Mädchen habe ich überhaupt keine Probleme, weil ich mit ihr keinen Kontakt habe, auch nicht indirekt. Ich habe Probleme mit Leuten wie A. Baerbock, Cl. Roth, R. Habeck, A. Hofreiter, K. Göring-Eckardt und anderen Weltenrettern, weil die über ihre Position im Parlament auf die Höhe und Verwendung meiner Steuern Einfluß nehmen und meine individuelle Bewegungsfreiheit einzuschränken versuchen.

Wir zahlen mittlerweile den fast höchsten Strompreis in Europa und wir sollen bald keine Verbrenner mehr fahren, obwohl es bis heute keine Alternative zu ihnen gibt. Und es sollen mit allgemeinen Steuern denen bis 6.000 € geschenkt werden, die sich als Zweitwagen ein e-Auto zulegen können, während Otto Normal, der sich allenfalls einen gebrauchten Verbrenner leisten kann, höhere Spritpreise zu zahlen hat. Grün ist mittlerweile die Asoziale Partei Deutschlands APD, mit der habe ich Probleme und nicht nur ich.


Du meinst die Greta ist Dein klassischer Sündenbock? Am Kopf kratzen
#1346:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Dafür, daß sie unerheblich sei, macht ihr aber ganz schön viel Wind um die Sache.


Man könnte meinen, Deutschland wäre Liechtenstein, so irrelevant, wie es angeblich ist.


Nun, die Einzigen die da Wind machen sind ja wohl die Weltretter. Unsereiner reagiert da nur drauf.
Deutschland ist in sachen Klima Weltweit gesehen nunmal tatsächlich nicht mehr als ein Lichtenstein.
Es wurde ja schonmal festgestellt, dass selbst wenn es Deutschland von heute auf Morgen nicht mehr gäbe, das absolut Null Auswirkungen auf den Klimawandel hätte.
Also, was soll dieses hysterische "wir müsen die Welr retten" dann noch? Deutschland rettet gar nichts. Wir können höchstens versuchen die hiesigen Probleme dieser Art zu bekämpfen, aber ohn den leicht größenwahnsinngen Impetus der Klimarettung. Ein bisschen mehr Bescheidenheit wäre da nicht fehl am Platz.
#1347:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 21:30
    —
Was habt Ihr eigentlich immer mit diesem "Deutschland"? Dieses Konstrukt ist doch völlig irrelevant für den individuellen Beitrag zur Klimaerwärmung. Ihr könntet auch sagen: "Wenn meine Stadt / meine Nachbarschaft / meine Familie / ich meine Flüge, Fleisch, Konsum, SUV einschränken würde, hätte das kaum eine Wirkung" - dann sähe man die Dummheit bzw. egoistische Ignoranz dieser Ausreden noch besser.

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut. Noch mehr nützen würde es natürlich bei einem ignoranten Deutschen, einem ignoranten reichen Deutschen, einem reichen Amerikaner oder gar einem Saudi.

Und noch mehr bringen würde es, wenn wir den Verbrauch selbst einschränken und zusätzlich versuchen, den Verbrauch in anderen Ländern zu reduzieren, z.B. über Klimaabkommen, Bildungsexport usw..
#1348:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 21:37
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
leicht größenwahnsinngen Impetus der Klimarettung

Was ist mit Deinem Impetus der Klimazerstörung? Der ist viel schlimmer, wenn auch weniger reflektiert.

rosbud hat folgendes geschrieben:
die Einzigen die da Wind machen sind ja wohl die Weltretter. Unsereiner reagiert da nur drauf.

Geh wenigstens aus der Rettungsgasse.
#1349:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 21:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
leicht größenwahnsinngen Impetus der Klimarettung

Was ist mit Deinem Impetus der Klimazerstörung? Der ist viel schlimmer, wenn auch weniger reflektiert.

rosbud hat folgendes geschrieben:
die Einzigen die da Wind machen sind ja wohl die Weltretter. Unsereiner reagiert da nur drauf.

Geh wenigstens aus der Rettungsgasse.


Nana, ein bisschen Kontenance(extra so geschrieben) Sehr glücklich Woher willst du wissen ,wie ich lebe?

Da ist keine Rettungsgasse. Nur ein paar Leute, die Klimaretter spielen wollen und sich dabei wichtig fühlen. Nochmal, auch für dich extra: Selbst wenn es Deutschland von heute auf Morgen nicht mehr gäbe, hätte das auf die Klimaentwicklung keinerlei Einfluss. Was also soll dieser Bohei von wegen dem Gürtel enger schnallen, dann ist das Klima gerettet? Ist das so schwer zu verstehen?
#1350:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 21:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


So ist es. Wenn dazu dann die USA, Rußland und die Südamerikaner sich nicht weiter ums Klima kümmern wollen, sind alle Anstrengungen hierzulande und in Europa vollkommen Sinnlos.
Es ist anscheinend schwer zu verstehen für die hiesigen Klimaretter, dass sie absolut gar nichts für diese Rettung tun können. Das wird einfach ausgeblendet. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.
Was ja nicht ausschließt dass man hier trotzdem weiterversucht umweltfreundliche Alternativen zu entwickeln. Aber bitte nicht mit dem Impetus: wie retten das Weltklima. Das ist einfach nur Unsinn.


Dafür, daß sie unerheblich sei, macht ihr aber ganz schön viel Wind um die Sache.


Man könnte meinen, Deutschland wäre Liechtenstein, so irrelevant, wie es angeblich ist.


Ist es auch, jedenfalls was CO2 angeht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten
Deutschland ist ein Mückenschiss. Selbst wenn wir in die Wälder zurückgingen und wie Hermann's Cherusker lebten, es hätte Null Auswirkung auf das Klima.
Selbst Europa insgesamt ist nicht sonderlich relevant.
Genausowenig wie der Pro-Kopf-Verbrauch. Es gibt so sehr viel mehr Chinesen, Inder usw, dass unser Pro-Kopf-Verbrauch irrelevant ist.
Der verlinkte Artikel zeigt übrigens, dass fast alle Länder mit Negativzuwachs in Europa liegen.

Was auch immer D oder EU tun, hat eher psychologische als praktische Bedeutung.
Dummerweise richtet sich die Atmosphäre nicht nach Psychologie sondern nach der Physik.
#1351:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:06
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.
#1352:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:20
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Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist und bleibt genetisch bedingt ein Egoist.

Nein. Nicht alle Menschen sind Egoisten, aber Egoisten glauben, alle Menschen wären wie sie. Das liegt in der Natur Egoismus.

Daumen hoch!
#1353:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos.

Ja, wenn ich Deutschland mit den 2 bevölkerungsreichsten Ländern der Welt und einem ganzen Kontinent zusammen vergleiche, ist Deutschland "bedeutungslos". Merkwürdigerweise wird auf diese Art auch jeder indische Bundesstaat, jede chinesische Provinz und erst recht jeder afrikanische Staat "bedeutungslos", wenn man sie zB mit allen klassischen Industrieländern zusammen vergleicht - ich brauche nur das eine hinreichend auseinanderzudividieren und das andere hinreichend zusammenzufassen. Bloß dass das eine völlig sinnlose Vernebelungsoperation ist.

Merkwürdigerweise ist nämlich die Summe all dieser "Bedeutungslosigkeiten" überhaupt nicht bedeutungslos, sondern ein ernsthaftes Problem, mit dem sich zu befassen man nun mal irgendwo anfangen muss. Und das ist numal sowohl am leichtesten als auch moralisch und politisch am gebotensten in den Ländern, die a) am reichsten sind und b) pro Kopf und/oder nach Wirtschaftsleistung am meisten dazu beitragen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.

Weil man ja keinesfalls beides gleichzeitig tun kann.
Und weil Artensterben und Klimawandel auch überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
#1354:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Was habt Ihr eigentlich immer mit diesem "Deutschland"? Dieses Konstrukt ist doch völlig irrelevant für den individuellen Beitrag zur Klimaerwärmung. Ihr könntet auch sagen: "Wenn meine Stadt / meine Nachbarschaft / meine Familie / ich meine Flüge, Fleisch, Konsum, SUV einschränken würde, hätte das kaum eine Wirkung" - dann sähe man die Dummheit bzw. egoistische Ignoranz dieser Ausreden noch besser.

Scheinargumente, um nichts tun zu müssen. Ausreden, wie du ganz richtig schreibst.

Oder Politik des Zuschauereffekts; nur dass es noch nicht mal die Zuschauer sind, die so handeln, sondern die Verursacher.
#1355:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn, wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Stimmt so auch nicht, ein ästhetischer Gewinn wäre so oder so...

Ja, sicher. Hätte angenehme Effekte: weniger Krach, weniger Feinstaub, weniger Flächenverbrauch ...
Nur für's Klima wäre der Effekt nicht mehr als psychologisch.
#1356:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Und Du meinst, dass wir aufgrund der Tatsache, dass "50 von denen auf jeden von uns" kommen, pro Kopf 50 mal mehr Dreck machen duerfen als die?
#1357:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 22:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe Probleme mit Leuten wie A. Baerbock, Cl. Roth, R. Habeck, A. Hofreiter, K. Göring-Eckardt und anderen Weltenrettern, weil die über ihre Position im Parlament auf die Höhe und Verwendung meiner Steuern Einfluß nehmen und meine individuelle Bewegungsfreiheit einzuschränken versuchen.

Ja, das ist wirklich unerhört, was diese Leute so treiben. Die tun glatt so, als hätten sie als gewählte Parlamentarier das Recht oder gar die Aufgabe, über die Verwendung von Steuern und über Gesetze zu entscheiden. Wie kommen die bloß dazu!
#1358:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Frag mal Australien.
#1359:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe Probleme mit Leuten wie A. Baerbock, Cl. Roth, R. Habeck, A. Hofreiter, K. Göring-Eckardt und anderen Weltenrettern, weil die über ihre Position im Parlament auf die Höhe und Verwendung meiner Steuern Einfluß nehmen und meine individuelle Bewegungsfreiheit einzuschränken versuchen.

Ja, das ist wirklich unerhört, was diese Leute so treiben. Die tun glatt so, als hätten sie als gewählte Parlamentarier das Recht oder gar die Aufgabe, über die Verwendung von Steuern und über Gesetze zu entscheiden. Wie kommen die bloß dazu!


tillich, ich habe im Beitrag
(#2198264) Verfasst am: 26.12.2019, 19:54)
die wahren Probleme aufgeführt, die unsre Zukunft betreffen. Dagegen ist 1°-2° Temperaturerhöhung ein Fliegenschiß.

Dummerweise drücken sich darum nahezu alle Gutmenschen, werden wohl erst wach, wenn das Futter knapp wird.
#1360:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, wenn ich Deutschland mit den 2 bevölkerungsreichsten Ländern der Welt und einem ganzen Kontinent zusammen vergleiche, ist Deutschland "bedeutungslos". Merkwürdigerweise wird auf diese Art auch jeder indische Bundesstaat, jede chinesische Provinz und erst recht jeder afrikanische Staat "bedeutungslos", wenn man sie zB mit allen klassischen Industrieländern zusammen vergleicht - ich brauche nur das eine hinreichend auseinanderzudividieren und das andere hinreichend zusammenzufassen. Bloß dass das eine völlig sinnlose Vernebelungsoperation ist.

Nö. Massnahmen zum Klimaschutz sind eine politische Angelegenheit.
Politik für Chinesen oder Inder wird nunmal in China oder Indien gemacht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und weil Artensterben und Klimawandel auch überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Ziemlich wenig. Artensterben gab es schon vor dem jetzt manifesten Klimawandel.
Der eigentliche Grund ist, dass es zuviel homo sapiens gibt.
Bei der Bekämpfung dieses Missstandes war China immerhin schonmal Vorreiter,
sonst hätten wir vielleicht 2 Mrd Chinesen und noch grössere Probleme.
#1361:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:23
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zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Frag mal Australien.

Inwiefern ist Australien für unser Insektensterben verantwortlich?
#1362:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Und Du meinst, dass wir aufgrund der Tatsache, dass "50 von denen auf jeden von uns" kommen, pro Kopf 50 mal mehr Dreck machen duerfen als die?

Wie gesagt, nur das Produkt aus Pro-Kopf mal Kopfzahl zählt.
Ich verstehe nicht, warum manche hier Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten haben.
#1363:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Und Du meinst, dass wir aufgrund der Tatsache, dass "50 von denen auf jeden von uns" kommen, pro Kopf 50 mal mehr Dreck machen duerfen als die?

Wie gesagt, nur das Produkt aus Pro-Kopf mal Kopfzahl zählt.
Ich verstehe nicht, warum manche hier Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten haben.


Vielleicht zählt der Grundrechner zu den bedrohten heimischen Arten. Genau so wie der Textversteher.
#1364:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von uwebus, Zitat:

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Aber anscheinend hat von denen noch niemand gerechnet.

Ich ändere mal den Titel Fridays for Future in

Fridays for Nahrung

Jedes Jahr kommen rd. 80 Millionen Menschen zusätzlich auf die Welt.

Zusätzlich notwendige Anbaufläche (...) = 1,45 Milliarden Hektar pro Jahr

Sollten sich jetzt alle Neubürger als Veganer ernähren, dann wäre die jährlich zusätzlich erforderliche Anbaufläche für Weizen (Hauptnahrungsmittel) 40x so groß wie die BRD.



Aufgrund eines Zahlendrehers kommen da nicht 40fach, sondern 40% der Fläche der BRD raus. Habe den Text geändert.


Soviel zu uwes Rechenkünsten. Nichts Neues also
#1365:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.

Was also sollen wir jetzt tun? Was ist dein Vorschlag?
#1366:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.12.2019, 23:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn, wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Stimmt so auch nicht, ein ästhetischer Gewinn wäre so oder so...

Ja, sicher. Hätte angenehme Effekte: weniger Krach, weniger Feinstaub, weniger Flächenverbrauch ...
Nur für's Klima wäre der Effekt nicht mehr als psychologisch.

Was also sollen wir dann "fürs Klima" tun?
#1367:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 00:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von uwebus, Zitat:

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unsouveräne Reaktion.


Ob diese Bewegung unsouverän ist oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Aber anscheinend hat von denen noch niemand gerechnet.

Ich ändere mal den Titel Fridays for Future in

Fridays for Nahrung

Jedes Jahr kommen rd. 80 Millionen Menschen zusätzlich auf die Welt.

Zusätzlich notwendige Anbaufläche (...) = 1,45 Milliarden Hektar pro Jahr

Sollten sich jetzt alle Neubürger als Veganer ernähren, dann wäre die jährlich zusätzlich erforderliche Anbaufläche für Weizen (Hauptnahrungsmittel) 40x so groß wie die BRD.



Aufgrund eines Zahlendrehers kommen da nicht 40fach, sondern 40% der Fläche der BRD raus. Habe den Text geändert.


Soviel zu uwes Rechenkünsten. Nichts Neues also


Tja, Alchemist, ich hab den Fehler ja korrigiert, entscheidend ist doch der Flächenbedarf für jährlich zusätzlich 80 Millionnen. Wer sorgt denn für die Ernährung, die Infrastruktur, die Arbeitsplätze, die Industriegebiete, die Trinkwasserversorgung etc?

Wenn sich diese 80 Millionen den Lebensstandard wünschen, den die Europäer z.Zt. haben, dann brauchst du JÄHRLICH mindestens 1/2 BRD, wo findest du denn den Platz dafür? Warum kommen denn die Migranten nach Europa? Doch wohl weil sie so leben wollen wie wir.

Da helfen doch kluge Sprüche nicht weiter, nach denen wir uns einschränken sollen, und dies jedes Jahr mehr. Wer will denn das? Ich kenn niemanden, also wird es zunehmend Verteilungskämpfe geben. Es wäre doch besser, unsre Gutmenschen, besonders die Grünen, ließen sich mal was einfallen in Bezug auf Bevölkerungskontrolle und -reduzierung statt uns zu Körnerfressern zurückzuentwickeln, den Winter in ungeheizten Wohnungen zu verbringen, uns unsre Bewegungsfreiheit zu nehmen und immer dichtgedrängter zu leben.

Ich habe nach dem Krieg als Kind erlebt, was es bedeutet, nicht satt zu werden, mit mehreren Personen im ungeheizten Zimmer zu leben und damit keine Privatsphäre zu haben, hin und wieder wegen Stromausfall kein Licht und auch kein fließend Wasser, warm duschen nur 1x wöchentlich, ebenfalls Wäschewechsel nur 1x wöchentlich. Dahin möchte ich nicht zurück und wünsche das auch keinem Nachgeborenen. Dreck stinkt, auch wenn das einige Grüne als Naturduft gut finden.
#1368:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 00:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Soviel zu uwes Rechenkünsten. Nichts Neues also

Er versteht zwar nichts von Relativitätstheorie,
aber immerhin im 2. Anlauf was von Grundrechenarten,
im Ggs zu manch anderem Foristen.
#1369:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 00:42
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Und Du meinst, dass wir aufgrund der Tatsache, dass "50 von denen auf jeden von uns" kommen, pro Kopf 50 mal mehr Dreck machen duerfen als die?

Wie gesagt, nur das Produkt aus Pro-Kopf mal Kopfzahl zählt.
Ich verstehe nicht, warum manche hier Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten haben.

Und wir haben nun mal das verbriefte Recht, mehr zu verbrauchen als alle anderen.




Verwundert Woher auch immer.
#1370:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 01:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Soviel zu uwes Rechenkünsten. Nichts Neues also

Er versteht zwar nichts von Relativitätstheorie,
aber immerhin im 2. Anlauf was von Grundrechenarten,
im Ggs zu manch anderem Foristen.


Die nächste Stufe wäre, zu lernen in welchem Fall welche Rechenoperation sinnvoll anzuwenden wäre. Daran hast du noch zu arbeiten...
#1371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 02:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein "Deutscher" seinen Konsum halbiert, bringt das deutlich mehr für das Klima, als wenn ein Chinese, Inder oder Afrikaner das tut.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß es fast 18mal mehr Chinesen als Deutsche gibt? Und 15mal mehr Inder? Und 15mal mehr Afrikaner. Also insgesamt 50 von denen auf jeden von uns. Entschuldige, wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber wir sind im weltweiten Maßstab bedeutungslos. Wir sollten uns um unsere eigenen Probleme kümmern, damit haben wir reichlich zu tun. Zum Beispiel das Aussterben heimischer Arten. Das findet hier und jetzt statt, und ist viel dramatischer als eine Klimaänderung in den nächsten 80 Jahren.


Und Du meinst, dass wir aufgrund der Tatsache, dass "50 von denen auf jeden von uns" kommen, pro Kopf 50 mal mehr Dreck machen duerfen als die?

Wie gesagt, nur das Produkt aus Pro-Kopf mal Kopfzahl zählt.
Ich verstehe nicht, warum manche hier Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten haben.



Falsch Kumpel! Das Einzige was zählt ist wieviel Dreck insgesamt gemacht wird und wieviel Dreck jeder Mensch im Schnitt machen darf, ohne dass uns der Himmel auf den Kopf faellt. Der Dreck, den ein Inder oder Chinese macht ist dabei genauso zu zählen wie der den Du oder ich machen. Dabei ist es voellig uninteressant wieviele Inder, Chinesen, Strandbären oder Martinsgaense es gibt. Da hat jeder seinen Teil dazu beizutragen! Sonst könnten ja auch z.B. die Rothaarigen kommen und sagen "Wieviel Dreck wir Rothaarige machen spielt doch ueberhaupt keine Rolle, der Dreck der Blonden, Schwarzhaarigen und Brünetten ist ein viel größeres Problem weil die viel mehr sind als wir paar Rothaarige!", genauso wie der Dreck, den Heterosexuelle machen, so ungeheuer viel ist, dass man Schwule und Lesben doch nicht damit zu belästigen braucht ihr insgesamt kleines bisschen Dreck zu reduzieren. Das Gleiche gilt natuerlich fuer Transmenschen.

Und wenn ich richtig drüber nachdenke dann ist doch gar nicht der Dreck von uns Inselbewohnern das Problem, sondern man muss nur Euch kontinentalen Drecksaecken Euere Sauereien abgewöhnen, wenn man das Dreckproblem insgesamt lösen will.

Die Lehre der Geschichte: Wenn man nur lange genug sucht, dann. findet man schon eine mathematisch korrekte Rechnung, die von anderen verlangt sich einzuschränken und von sich selber nicht. Ich glaube aber nicht, dass wir auf diese Art sehr viel weiter kommen und das kann ich Dir sogar mathematisch vorrechnen: Wenn jeder eine Ausrede findet, warum es gerade auf ihn nicht ankommt und er deshalb nicht mitzumachen braucht bei der Lösung des Problems dann wird das Problem nicht gelöst werden und uns irgendwann alle auffressen, die Inder, die Chinesen, die Strandbären, die Martinsgaense, Heteros und Schwule, trans und Cis Flöten, egal ob auf Inseln oder mitten auf'm Kontinent!
#1372:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 07:59
    —
Das größte Problem, das ich sehe ist: Klima ist unendlich träge, Menschen sind unglaublich ungeduldig. Änderungen im Lebensstil, die man selber als großen, schmerzhaften Einschnitt empfindet, bewirken in den nächsten 100plus Jahren keine spürbaren Wandel im Klima. Keiner von uns wird es miterleben, wenn diese Änderungen eine Wirkung zeigen.

Deshalb ist es unglaublich schwer Menschen - insbesondere solchen, die in dem Glauben leben, sie hätten sich alles, was sie in ihrem Leben als Komfort angehäuft haben bitter verdient - dazu zu überreden von ihren Pfründen abzulassen.

Erschwerend kommen hinzu: 1. Klimaleugner und ähnliches Gesocks, dass ein großes Interesse daran hat, dass der Konsum so weiter läuft wie bisher, 2. durch die Einschränkung des Abgasausstoßes ist zunächst sogar eine weitere Erwärmung zu erwarten. Was jeden, der die ganze Geschichte eh für Schwachsinn oder berechnend konstruiert hält, nur noch mehr davon überzeugen wird, dass er mit seiner Leugnung eines menschengemachten Klimawandels Recht hat. Und, nicht zu vergessen, 3. Postfaktische Meinungsmache in (a)sozialen Medien.

Ach ja: FFF hat außerdem ein Imageproblem. So als Bewegung, sag ich mal. Aber das lass ich mal so hier stehen. Cool
#1373:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 11:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Welchen Wert soll es denn haben, sich "eigene" Forderungen zu basteln, wenn bereits wissenschaftlich fundierte Forderungen entwickelt worden sind?

An der Diskussion mit schlafwandlerischer Zielsicherheit vorbeiargumentiert. nochmal:
Das Argument war FFF werde wegen seiner Forderungen angefeindet. Meine Gegenrede: FFF hat keine eigenen Forderungen
#1374:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 11:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Immer wieder lese ich, Windkraft sei konkurrenzfähig und für 5 ct/kWh zu haben. Wenn es so wäre, müßte sich das aus marktwirtschaftlichen Gründen von alleine durchsetzen.


Das halte ich für ein non sequitur.

Korrekt, ist es auch.
Der Markt muss auch so organisiert sein, dass er für das entsprechende Produkt passt.

Der Strommarkt zB ist als Börse organisiert. Dabei kommt es auf die aktuell anfallenden Kosten an, eine Anlage laufen zu lassen oder nicht. Danach richtet sich der Preis. Das passt wunderbar für die Anlagen, bei denen ein Großteil der Kosten aktuelle Verbauchskosten sind, wie zB die Brennstoffe: Ist der Börsenpreis für Strom so niedrig, dass er die Kosten fürs Erdags nicht deckt, bleicbt das Gaskraftwerk ausgeschaltet.

Diese Kosten sind bei Windkraftanlagen aber Null. Wenn viel Wind weht, sinkt der Strompreis deswegen teilweise auf Null. Die Anlagen können also gerade bei günstigen Gegebenheiten kein Geld verdienen. Die Investitionskosten könnten sich nicht amortisieren. Die Organisation des Strommarkts als Börse würde also "marktwirtschaftlich" WIndstrom unrentabel machen. selbst wenn er in der Gesamtrechnung günstiger wäre.

Für Windstrom gibt es eine feste Einspeisevergütung, die unabhängig vom Börsenpreis gezahlt wird.

Wie die genannten 5 ct/kWh zustande kommen, weiß ich nicht. Zwei Rechnungen liegen nahe:

1) Betriebskosten / erzeugte Strommenge
2) Erlöse (ohne Subvention) / erzeugte Strommenge

2) scheint mir die realistischere Rechnung zu sein. Strom, der nicht gebraucht wird, ist noch weniger wert als unverkaufte Weihnachtsbäume am 25. Dezember.

Soll heißen, man hantiert mit unrealistischen Zahlen. So wird das nichts mit der Energiewende,
#1375:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 11:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ui...jetzt kommen noch als Argument Vorurteile?

Mit den Augen rollen

Die steigenden Zahlen bei Flugreisen und SUV Zulassungen sind Fakten.
Das religiöse Makeup der FFF Bewegung steht für Symbolpolitik, nicht für reale Maßnahmen. Der typische Grün Wähler wird möglicherweise in Zukunft auf elektro SUV umsteigen.

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/suv-neuzulassungen-deutschland-oktober-2019-daten-zahlen/
#1376:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 11:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es unglaublich schwer Menschen - insbesondere solchen, die in dem Glauben leben, sie hätten sich alles, was sie in ihrem Leben als Komfort angehäuft haben bitter verdient - dazu zu überreden von ihren Pfründen abzulassen.


Und weil ernstzunehmende Kritik an den solchen Ansichten zugrundeliegenden Lebensauffassungen kaum mehr auch nur versucht wird. Plumpe Verweise auf die "Freiheit des Einzelnen" auf der einen Seite, oberflächlicher Moralismus auf der anderen. "Echte" Reflexionen aus dem beschädigten Leben (oder auch nur Versuche dazu) findet man ja praktisch überhaupt nicht.
#1377:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 12:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn, wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Stimmt so auch nicht, ein ästhetischer Gewinn wäre so oder so...

Ja, sicher. Hätte angenehme Effekte: weniger Krach, weniger Feinstaub, weniger Flächenverbrauch ...
Nur für's Klima wäre der Effekt nicht mehr als psychologisch.

Was also sollen wir dann "fürs Klima" tun?

Zunächst mal diesen dämlichen "wir-sind-schuld-also-müssen-wir-die-Welt-retten"-Komplex aus deutschen resp europäischen Köpfen bekommen.

Ansonsten das übliche: weniger Verkehr, weniger Fleisch, erneuerbare da wo es Sinn macht, usw ...
Der Klimaeffekt wird zwar marginal sein, aber wenigstens zeigt man guten Willen,
vor allem gegenüber den Weltgegenden, auf die es wirklich ankommt, nämlich die bevölkerungsreichen.
In der Hoffnung, dass die dann nachziehen, bzw unseren Unfug gar nicht erst anfangen.
Sehr optimistisch bin ich da allerdings nicht. Das Eindämmen des Bevökerungswachstums hat ja auch nicht funktioniert (ausser in China, mit der Brechstange).
Auch andere westliche Ideen waren bisher kein Exportschlager: individuelle Freiheitsrechte, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung usw.
#1378:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 12:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal diesen dämlichen "wir-sind-schuld-also-müssen-wir-die-Welt-retten"-Komplex aus deutschen resp europäischen Köpfen bekommen.


Du bist also der Meinung, dass es unrealistisch ist, den Rest der Welt von den deutschen bzw. europäischen Klimazielen zu überzeugen, aber das, was Du da vorschlägst, hältst Du für realistischer? Ich würde dagegen halten, dass Dein Vorschlag genauso schwer umzusetzen, aber viel schädlicher ist.
#1379:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 13:15
    —
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.
#1380:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 13:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach ja: FFF hat außerdem ein Imageproblem. So als Bewegung, sag ich mal. Aber das lass ich mal so hier stehen. Cool


Gibt es heutzutage irgendetwas oder irgendjemanden, der kein Imageproblem hat?
#1381:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 13:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Wir haben den Wettbewerb gewonnen, also steht uns auch der Preis zu.
#1382:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 13:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Wir haben den Wettbewerb gewonnen, also steht uns auch der Preis zu.

Das konnte nur funktionieren, weil wir den selber ausgeschrieben hatten, und auch die Jury gestellt hatten.
#1383:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 13:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach ja: FFF hat außerdem ein Imageproblem. So als Bewegung, sag ich mal. Aber das lass ich mal so hier stehen. Cool


Gibt es heutzutage irgendetwas oder irgendjemanden, der kein Imageproblem hat?


Jedenfalls nichts, was sich nur eine einzelne Galionsfigur an den Mast gebunden hat.
#1384:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Hat ja auch keiner behauptet, dass wir mehr konsumieren dürfen als der Rest der Menschheit. Jeder konsumiert halt nach seinen Möglichkeiten. Die Chinesen werden Deutschland nicht fragen, wieviel sie konsumieren dürfen.
#1385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ui...jetzt kommen noch als Argument Vorurteile?

Mit den Augen rollen

Die steigenden Zahlen bei Flugreisen und SUV Zulassungen sind Fakten.
Das religiöse Makeup der FFF Bewegung steht für Symbolpolitik, nicht für reale Maßnahmen. Der typische Grün Wähler wird möglicherweise in Zukunft auf elektro SUV umsteigen.

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/suv-neuzulassungen-deutschland-oktober-2019-daten-zahlen/


Der erste Satz sind Fakten, ja.
Deine Behauptung allerdings, dass es dann diesbezüglich eine signifikante Überschneidung zu der FFF Bewegung ist kein Faktum mehr, sondern eben dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz
#1386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Welchen Wert soll es denn haben, sich "eigene" Forderungen zu basteln, wenn bereits wissenschaftlich fundierte Forderungen entwickelt worden sind?

An der Diskussion mit schlafwandlerischer Zielsicherheit vorbeiargumentiert. nochmal:
Das Argument war FFF werde wegen seiner Forderungen angefeindet. Meine Gegenrede: FFF hat keine eigenen Forderungen


Auch das ist falsch.
Die Bewegung FFF fordert die Politiker des jeweiligen Landes endlich zum Handeln auf. Wirkliche Umweltschutzpolitik auf die Prioritätenliste nach oben zu setzen.
Du hast dich ja in deiner Kritik wirklich mit denen auseinandergesetzt was? noc
#1387:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das größte Problem, das ich sehe ist: Klima ist unendlich träge, Menschen sind unglaublich ungeduldig. Änderungen im Lebensstil, die man selber als großen, schmerzhaften Einschnitt empfindet, bewirken in den nächsten 100plus Jahren keine spürbaren Wandel im Klima. Keiner von uns wird es miterleben, wenn diese Änderungen eine Wirkung zeigen.

Deshalb ist es unglaublich schwer Menschen - insbesondere solchen, die in dem Glauben leben, sie hätten sich alles, was sie in ihrem Leben als Komfort angehäuft haben bitter verdient - dazu zu überreden von ihren Pfründen abzulassen.

Erschwerend kommen hinzu: 1. Klimaleugner und ähnliches Gesocks, dass ein großes Interesse daran hat, dass der Konsum so weiter läuft wie bisher, 2. durch die Einschränkung des Abgasausstoßes ist zunächst sogar eine weitere Erwärmung zu erwarten. Was jeden, der die ganze Geschichte eh für Schwachsinn oder berechnend konstruiert hält, nur noch mehr davon überzeugen wird, dass er mit seiner Leugnung eines menschengemachten Klimawandels Recht hat. Und, nicht zu vergessen, 3. Postfaktische Meinungsmache in (a)sozialen Medien.

Ach ja: FFF hat außerdem ein Imageproblem. So als Bewegung, sag ich mal. Aber das lass ich mal so hier stehen. Cool


Ich würde dir raten statt Klimaleugner, Klimawandelleugner zu schreiben.
Ansonsten stimme ich dir tatsächlich mal zu, außer in dem Punkt die FFF Bewegung hätte ein Imageproblem. Das sehe ich nicht so.
#1388:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Hat ja auch keiner behauptet, dass wir mehr konsumieren dürfen als der Rest der Menschheit.


Wie soll man sonst dies verstehen?:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.
#1389:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 14:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Hat ja auch keiner behauptet, dass wir mehr konsumieren dürfen als der Rest der Menschheit.


Wie soll man sonst dies verstehen?:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Als Verweis auf die Realität?

Wie schon gesagt: Die Chinesen werden Deutschland nicht fragen, wieviel sie konsumieren dürfen.
#1390:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 16:02
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Hat ja auch keiner behauptet, dass wir mehr konsumieren dürfen als der Rest der Menschheit.


Wie soll man sonst dies verstehen?:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Als Verweis auf die Realität?

Wie schon gesagt: Die Chinesen werden Deutschland nicht fragen, wieviel sie konsumieren dürfen.


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.
#1391:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, woher "wir" das Recht herholen, mehr konsumieren zu dürfen als der Rest der Welt, hätte ich doch gerne beantwortet.


Hat ja auch keiner behauptet, dass wir mehr konsumieren dürfen als der Rest der Menschheit.


Wie soll man sonst dies verstehen?:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wenn 1 Mrd Chinesen, 1 Mrd Inder und 1 Mrd Afrikaner anfangen SUV zu fahren,
dann ist es ziemlich unerheblich, was 1/2 Mrd Europäer oder gar 80 Mio Deutsche tun oder lassen.
Wenn wir hier SUVs strafbesteuern oder Flughäfen zusperren, dann macht das nur Sinn,
wenn gleichzeitig besagte Völkerschaften gar nicht erst mit solchem Luxus anfangen.


Als Verweis auf die Realität?

Wie schon gesagt: Die Chinesen werden Deutschland nicht fragen, wieviel sie konsumieren dürfen.


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen


Der darf ja. Schulterzucken
#1392:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 16:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinese darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.

Zuletzt bearbeitet von rosbud am 29.12.2019, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1393:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:16
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?
#1394:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Welchen Wert soll es denn haben, sich "eigene" Forderungen zu basteln, wenn bereits wissenschaftlich fundierte Forderungen entwickelt worden sind?

An der Diskussion mit schlafwandlerischer Zielsicherheit vorbeiargumentiert. nochmal:
Das Argument war FFF werde wegen seiner Forderungen angefeindet. Meine Gegenrede: FFF hat keine eigenen Forderungen


Falsch. Erstens war das kein Argument sondern eine Beobachtung. Zweitens kommt in meinem Post das Wort eigene nicht vor und drittens wüßte ich nicht, dass es ein Besitzrecht für formulierte Forderungen gibt. Also geh wo anders trollen.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.12.2019, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1395:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?


Sowohl als auch natürlich. Smilie
#1396:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:34
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


Welche Drogen muss man eigentlich schlucken um sich so einen Strohmann basteln zu können?
#1397:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?

Idiotie
#1398:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.
#1399:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:47
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


Welche Drogen muss man eigentlich schlucken um sich so einen Strohmann basteln zu können?


Welche Drogen muss man schlucken, um das nicht so zu sehen? Sehr glücklich
#1400:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?

Idiotie


Warum?
#1401:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.


Also ein SUV pro 1,4 Mrd. Einwohner.
Das wäre dann einer für China und 0,06 (also vielleicht ein paar Schrauben eines SUVs) für Deutschland...
Am Kopf kratzen
#1402:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 17:57
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


Welche Drogen muss man eigentlich schlucken um sich so einen Strohmann basteln zu können?


Welche Drogen muss man schlucken, um das nicht so zu sehen? Sehr glücklich


Dass du dich zum Deppen machst, sieht man in völlig nüchternem Zustand.
#1403:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der erste Satz sind Fakten, ja.
Deine Behauptung allerdings, dass es dann diesbezüglich eine signifikante Überschneidung zu der FFF Bewegung ist kein Faktum mehr, sondern eben dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz

Nö ich unterstelle nur Verhalten entsprechend dem Durchschnitt.
Da Du dies, ohne Belege zu bringen in Abrede stellst, darf ich Deinen Satz gemäß Deinen eigenen Worten wohl als "dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz" zu den Akten legen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch das ist falsch.
Die Bewegung FFF fordert die Politiker des jeweiligen Landes endlich zum Handeln auf. Wirkliche Umweltschutzpolitik auf die Prioritätenliste nach oben zu setzen.

... z.B. das Pariser Klimaabkommen einzuhalten. Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.
#1404:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Das wird nicht weniger blöd je öfter du's schreibst...
#1405:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Falsch. Erstens war das kein Argument sondern eine Beobachtung. Zweitens kommt in meinem Post das Wort eigene nicht vor und drittens wüßte ich nicht, dass es ein Besitzrecht für formulierte Forderungen gibt. Also geh wo anders trollen.

Wenn es keine eigenen, sondern längst anderweitig formulierte Forderungen sind, dann ist die Idee der FFF werde genau deswegen angefeindet doch ziemlich abwegig.
An der Story, die Du Die da aus den Fingern saugst musst Du noch etwas schrauben.
#1406:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das größte Problem, das ich sehe ist: Klima ist unendlich träge, Menschen sind unglaublich ungeduldig. Änderungen im Lebensstil, die man selber als großen, schmerzhaften Einschnitt empfindet, bewirken in den nächsten 100plus Jahren keine spürbaren Wandel im Klima. Keiner von uns wird es miterleben, wenn diese Änderungen eine Wirkung zeigen.

Deshalb ist es unglaublich schwer Menschen - insbesondere solchen, die in dem Glauben leben, sie hätten sich alles, was sie in ihrem Leben als Komfort angehäuft haben bitter verdient - dazu zu überreden von ihren Pfründen abzulassen.

Erschwerend kommen hinzu: 1. Klimaleugner und ähnliches Gesocks, dass ein großes Interesse daran hat, dass der Konsum so weiter läuft wie bisher, 2. durch die Einschränkung des Abgasausstoßes ist zunächst sogar eine weitere Erwärmung zu erwarten. Was jeden, der die ganze Geschichte eh für Schwachsinn oder berechnend konstruiert hält, nur noch mehr davon überzeugen wird, dass er mit seiner Leugnung eines menschengemachten Klimawandels Recht hat. Und, nicht zu vergessen, 3. Postfaktische Meinungsmache in (a)sozialen Medien.

Ach ja: FFF hat außerdem ein Imageproblem. So als Bewegung, sag ich mal. Aber das lass ich mal so hier stehen. Cool


Ich würde dir raten statt Klimaleugner, Klimawandelleugner zu schreiben.


Stimmt. Mein Fehler.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ansonsten stimme ich dir tatsächlich mal zu, außer in dem Punkt die FFF Bewegung hätte ein Imageproblem. Das sehe ich nicht so.


Ich sags mal so: Das Problem besteht hauptsächlich darin, was dieses Image ist. Ich bin kein Freund von Bewegungen, aber wenn man eine haben will, die wirklich was bedeutet, dann darf bei ihrer Nennung nicht nur ein Name und ein Gesicht in den Sinn kommen, sondern es muss vielmehr der Eindruck entstehen, dass diese Bewegung so diffus und divers ist, dass man ihr überall begegnen könnte, sobald man vor die Tür tritt. Das Bild, dass man damit assoziiert sollte, in anderen Worten, unfasslich sein in seinen Ausformungen und Ausprägungen. Und nur das Ziel der Bewegung sollte eindeutig und unmissverständlich sein. (Was bei FFF jetzt auch nicht so ganz der Fall ist... "Welt retten" ist einfach nicht klar genug. Schulterzucken Mag daran liegen, dass "Welt" für jeden was anderes sein kann und auch ob sie überhaupt einer Rettung bedarf.)

So jedenfalls meine ganz persönliche Sicht auf das Imageproblem von FFF.
#1407:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Falsch. Erstens war das kein Argument sondern eine Beobachtung. Zweitens kommt in meinem Post das Wort eigene nicht vor und drittens wüßte ich nicht, dass es ein Besitzrecht für formulierte Forderungen gibt. Also geh wo anders trollen.

Wenn es keine eigenen, sondern längst anderweitig formulierte Forderungen sind, dann ist die Idee der FFF werde genau deswegen angefeindet doch ziemlich abwegig.


Zunächst ging es bei meiner Beobachtung nicht um FFF sondern um Greta Thunberg.
Als nächstes ist es für die Ablehnung einer Forderung völlig unerheblich, ob diese bereits "anderweitig" formuliert wurde.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
An der Story, die Du Die da aus den Fingern saugst musst Du noch etwas schrauben.


Wir kommunizieren weiter, so bald du sinnentnehmendes Lesen und das Ziehen gültiger logischer Schlüsse gelernt hast.
#1408:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So jedenfalls meine ganz persönliche Sicht auf das Imageproblem von FFF.


Das klingt für mich weniger danach, dass FfF ein Imageproblem hat. Du hast ein Problem mit FfF.
#1409:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der erste Satz sind Fakten, ja.
Deine Behauptung allerdings, dass es dann diesbezüglich eine signifikante Überschneidung zu der FFF Bewegung ist kein Faktum mehr, sondern eben dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz

Nö ich unterstelle nur Verhalten entsprechend dem Durchschnitt.
Da Du dies, ohne Belege zu bringen in Abrede stellst, darf ich Deinen Satz gemäß Deinen eigenen Worten wohl als "dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz" zu den Akten legen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch das ist falsch.
Die Bewegung FFF fordert die Politiker des jeweiligen Landes endlich zum Handeln auf. Wirkliche Umweltschutzpolitik auf die Prioritätenliste nach oben zu setzen.

... z.B. das Pariser Klimaabkommen einzuhalten. Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Also der Hinweis auf vorurteilsbehaftete unbewiesene Behauptungen ist also das Gleiche, wie diese Behauptungen an sich.
Pillepalle
#1410:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:37
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Das wird nicht weniger blöd je öfter du's schreibst...


Allerdings.

Ich frage mich gerade ob er die traditionellen Ostermärsche gegen Krieg und für mehr Frieden analog dazu sieht: die haben auch keine „eigenen“ Forderungen:roll:
#1411:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:39
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?

Idiotie


Warum?


Wer das Narrativ der Besorgtbürger und afd Spinner verwendet, dass man sich als Opfer eines kollektiven Schuldgefühls sieht, der schreibt Blödsinn
#1412:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 18:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.
#1413:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.


Alle dürfen schon, können aber nicht, weil sie die dazu notwendige Kohle nicht haben. Ist so wie bei uns auch.
#1414:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich
#1415:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Völlig unabhängig davon, wie man zu FfF steht, eine Frage zum Begriff dürfen:

Wer entscheidet denn, wer etwas darf und wer nicht?

Die Menschheit steht im Wettbewerb, es gibt Sieger und Besiegte, daran ändert sich nie etwas. Und es ist letztendlich immer der Sieger, der sagt, was man darf und was nicht. Und wer ist normalerweise Sieger?

Der, der über das stärkste Militär verfügt, z.Zt. sind es noch die USA, China ist bald ebenbürtig und Rußland ist auch nicht zu unterschätzen. Die Drei sagen, wer was darf und wer nicht. Und alle Drei blasen kräftig CO2 in die Luft, um ihre Machtstellungen zu erhalten und auszubauen. Um es ganz profan auszudrücken: den Drei geht das CO2 am Arsch vorbei.
#1416:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So jedenfalls meine ganz persönliche Sicht auf das Imageproblem von FFF.


Das klingt für mich weniger danach, dass FfF ein Imageproblem hat. Du hast ein Problem mit FfF.


Das da wäre?
#1417:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?

Idiotie


Warum?


Wer das Narrativ der Besorgtbürger und afd Spinner verwendet, dass man sich als Opfer eines kollektiven Schuldgefühls sieht, der schreibt Blödsinn


Wärest du arg beleidigt, wenn ich schriebe, dass deine Bemerkung Blödsinn ist? Das ist sie nämlich in meinen Augen.Ich bin weder Besorgtbürger, ich wüsste auch nicht warum ich das sein sollte, noch ein AFD Spinner. Schuldgefühle hab ich schon gar nicht. Deine Replik geht also vollkommen ins Leere.
Du solltest vielleicht etwas mehr Zeit zum Verständnis meiner Beiträge verwenden. Vielleicht klappt es dann besser. Wilson hat die passende Frage gestellt. Und die habe ich beantwortet.
#1418:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 19:59
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen? Am Kopf kratzen
Wieso hat der hiesiger SUV-Fahrer ein Privileg dazu?
"War schon immer so", lasse ich übrigens als Antwort nicht gelten.


Nun, der Chinesd darf ja. Davon geht die Welt nicht unter. Nur wenn die Europäer, oder gar die Deutschen das auch wollen, dann ist Schluß mit lustig. Erstens sind wir hier prinzipiell an allem Schuld, und zweitens wegen der Vorbildfunktion. Das kümmert zwar keinen außer uns selbst, macht aber ein gutes Gewissen. Jedenfalls bei der FfF Fraktion.
Oder, etwas Polemik muss sein Smilie 50 Millionen SUVs Fahrer in China sind nicht halb so schädlich wie 5 Millionen SUVs hier bei uns. Das ist ein Naturgesetz. Wer das nicht einsehen will ist ein schlimmer Klimaschädling. Polemik aus.
Mit der richtigen Weltsicht ist das alles ganz einfach.


polemik oder ironie?

Idiotie


Warum?


Wer das Narrativ der Besorgtbürger und afd Spinner verwendet, dass man sich als Opfer eines kollektiven Schuldgefühls sieht, der schreibt Blödsinn


Wärest du arg beleidigt, wenn ich schriebe, dass deine Bemerkung Blödsinn ist? Das ist sie nämlich in meinen Augen.Ich bin weder Besorgtbürger, ich wüsste auch nicht warum ich das sein sollte, noch ein AFD Spinner. Schuldgefühle hab ich schon gar nicht. Deine Replik geht also vollkommen ins Leere.
Du solltest vielleicht etwas mehr Zeit zum Verständnis meiner Beiträge verwenden. Vielleicht klappt es dann besser. Wilson hat die passende Frage gestellt. Und die habe ich beantwortet.


Nein, wäre ich nicht. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 29.12.2019, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1419:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 20:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green
#1420:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 21:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green


Kann man bei denen noch Einwandern? Ich hätte nämlich auch gerne einen Privat-Jet. zwinkern
#1421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 21:26
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green


Kann man bei denen noch Einwandern? Ich hätte nämlich auch gerne einen Privat-Jet. zwinkern



Ich ziehe lieber nach Monaco. Dann reicht's fuer 3 Privat-jets und noch 'ne kleine Flotte Luxuslimousinen und SUVs obendrauf. Sehr glücklich
#1422:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green


Kann man bei denen noch Einwandern? Ich hätte nämlich auch gerne einen Privat-Jet. zwinkern



Ich ziehe lieber nach Monaco. Dann reicht's fuer 3 Privat-jets und noch 'ne kleine Flotte Luxuslimousinen und SUVs obendrauf. Sehr glücklich


Sei froh, dass so gerechnet wird. Pro Kopf sind die Kanadier Umweltsäue.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf
#1423:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 21:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich ziehe lieber nach Monaco. Dann reicht's fuer 3 Privat-jets und noch 'ne kleine Flotte Luxuslimousinen und SUVs obendrauf. Sehr glücklich


Interessante Alternative. In meinem Alter reicht aber ein Privat- Jet. 50 Jahre jünger wäre das sicher eine Alternative. zwinkern
#1424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:03
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich ziehe lieber nach Monaco. Dann reicht's fuer 3 Privat-jets und noch 'ne kleine Flotte Luxuslimousinen und SUVs obendrauf. Sehr glücklich


Interessante Alternative. In meinem Alter reicht aber ein Privat- Jet. 50 Jahre jünger wäre das sicher eine Alternative. zwinkern


Das Gepäck muss schliesslich auch mit. Cool
#1425:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green


Kann man bei denen noch Einwandern? Ich hätte nämlich auch gerne einen Privat-Jet. zwinkern



Ich ziehe lieber nach Monaco. Dann reicht's fuer 3 Privat-jets und noch 'ne kleine Flotte Luxuslimousinen und SUVs obendrauf. Sehr glücklich


Sei froh, dass so gerechnet wird. Pro Kopf sind die Kanadier Umweltsäue.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf


Stimmt leider.

Allerdings entblöde ich mich zumindest das nicht damit zu verteidigen, dass die paar Kanadier ruhig weiter sauen sollen und stattdessen mit dem Finger auf die Inder und Chinesen zu zeigen.

Das einzig wirklich stichhaltige Argument, welches das wenigstens ein bisschen relativiert, ist dass man bei -40 Grad und darunter im Winter nun mal etwas mehr heizen muss als im ewigen Frühling gemäßigterer Breiten. Das reicht allerdings bei Weitem nicht aus um den tatsächlichen kanadischen Mehrverbrauch an Energie zu rechtfertigen. Da wird viel zu viel unnötig verschwendet.
#1426:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das reicht allerdings bei Weitem nicht aus um den tatsächlichen kanadischen Mehrverbrauch an Energie zu rechtfertigen. Da wird viel zu viel unnötig verschwendet.

Zu viele Pflanzen die unter künstlichem Licht gezogen werden zwinkern
#1427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das reicht allerdings bei Weitem nicht aus um den tatsächlichen kanadischen Mehrverbrauch an Energie zu rechtfertigen. Da wird viel zu viel unnötig verschwendet.

Zu viele Pflanzen die unter künstlichem Licht gezogen werden zwinkern



Zum Beispiel. zwinkern
#1428:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet denn, wer etwas darf und wer nicht?

Die Menschheit steht im Wettbewerb, es gibt Sieger und Besiegte, daran ändert sich nie etwas.


Das ist der billige Versuch, deine Arschlochhaftigkeit zu rechtfertigen, in dem du sie dem Rest der Menschheit ebenfalls unterstellst.
#1429:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:56
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet denn, wer etwas darf und wer nicht?

Die Menschheit steht im Wettbewerb, es gibt Sieger und Besiegte, daran ändert sich nie etwas.


Das ist der billige Versuch, deine Arschlochhaftigkeit zu rechtfertigen, in dem du sie dem Rest der Menschheit ebenfalls unterstellst.


Tja, werter TheStone, bezüglich meiner Arschlochhaftigkeit, meines Wissens haben alle Menschen eins davon, du etwa nicht? Kackst du durch die Rippen?
#1430:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.

Es ist vermutlich hoffnungslos, Dir das erklären zu wollen, ich versuch's trotzdem nochmal:
Wenn China, Indien und andere volkreiche Staaten SUVs und ähnliches verbieten, dann klappt es vielleicht nochmal mit dem Klimaschutz. Wenn sie es nicht tun, ist es völlig wumpe was wir hier in Europa tun. Es geht nicht darum welcher einzelne was darf und ob das gerecht ist oder nicht, geschenkt.
Sondern darum, möglichst viele Leute davon abzuhalten, ihren CO2-Abdruck zu vergrössern.
Der Hebel dafür sind die Staaten. Bei China, Indien ist der Hebel ziemlich lang, bei Deutschland ziemlich kurz.
#1431:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 22:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet denn, wer etwas darf und wer nicht?

Die Menschheit steht im Wettbewerb, es gibt Sieger und Besiegte, daran ändert sich nie etwas.


Das ist der billige Versuch, deine Arschlochhaftigkeit zu rechtfertigen, in dem du sie dem Rest der Menschheit ebenfalls unterstellst.


Tja, werter TheStone, bezüglich meiner Arschlochhaftigkeit, meines Wissens haben alle Menschen eins davon, du etwa nicht? Kackst du durch die Rippen?


https://de.wiktionary.org/wiki/haben

https://de.wiktionary.org/wiki/sein
#1432:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 23:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bei China, Indien ist der Hebel ziemlich lang, bei Deutschland ziemlich kurz.


Eben nicht. Ein Durschnittseinwohner Chinas oder ein Durchschnittseinwohner Indiens hat nämlich bereits einen deutlich geringeren C02-Ausstoß als ein Durchschnittseinwohner Mitteleuropas.

Edit: Die gesamte EU hat übrigens auch in absoluten Zahlen mit rund 4200 Megatonnen ( https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-der-europaeischen-union#textpart-) einen höheren CO2 Ausstoß als Indien. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_Ländern )

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.12.2019, 23:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1433:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 23:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.

Es ist vermutlich hoffnungslos, Dir das erklären zu wollen, ich versuch's trotzdem nochmal:
Wenn China, Indien und andere volkreiche Staaten SUVs und ähnliches verbieten, dann klappt es vielleicht nochmal mit dem Klimaschutz. Wenn sie es nicht tun, ist es völlig wumpe was wir hier in Europa tun. Es geht nicht darum welcher einzelne was darf und ob das gerecht ist oder nicht, geschenkt.
Sondern darum, möglichst viele Leute davon abzuhalten, ihren CO2-Abdruck zu vergrössern.
Der Hebel dafür sind die Staaten. Bei China, Indien ist der Hebel ziemlich lang, bei Deutschland ziemlich kurz.



Ich glaube Dir geht es nicht darum "möglichst viele Leute davon abzuhalten, ihren CO2-Abdruck zu vergrössern", sondern hauptsächlich darum Leute wie Dich selber davor zu bewahren "ihren CO2-Abdruck" verringern zu muessen.

Das klingt dann ungefaehr so wie wenn ein Millardaer verlangt, dass wir alle sparen muessen aber damit natuerlich nicht sich selber, sondern nur die Normal- und Wenigverdiener meint, weil die alle zusammen verdienen ja soviel mehr als er, dass seine paar Millionen, die er einsparen muesste, ueberhaupt nicht ins Gewicht fallen und er sich darauf zwei Pfund Kaviar ins Gesicht stopft, waehrend dem Armen seine Brotration um die Hälfte gekürzt wird.
#1434:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 29.12.2019, 23:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum soll ein Chinese kein SUV fahren dürfen?

Ein Chinese darf ja. Nur nicht alle Chinesen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen Europäer und Chinesen. Das Klima herunterrechnen auf die Kopfzahl ist immer noch das Gerechte.
Warum sollte ein Europäer mehr CO2 produzieren dürfen als ein Chinese?
Dass 1,34 Milliarden Chinesen mehr verbrauchen als 80 Millionen Deutschen ist wohl nicht mehr als logisch. Deshalb ist der Länderverbrauch totale Kokelores.


Wer den Länderverbrauch als Masstab nimmt, der betreibt eine Lotterie, weil das darauf hinaus laeuft, dass diejenigen, die das Glueck haben in einem kleinen Land zu leben, den Kult des immer mehr sogar noch beschleunigen koennen, waehrend die Pechvoegel, die in besonders grossen Laendern leben, am Besten ueberhaupt nichts mehr konsumieren, damit deren Summe nicht zu gross wird.

Im Vatikan kann dann jeder Pfaff sein eigenes ungefiltertes Kohlekraftwerk betreiben um seinen Luxus mit Energie zu versorgen, gegenueber einem China, in dem jeder Chinese einen kleinen Boellerofen mit Kohle füttert um im Winter nicht zu erfrieren, waere der Vatikan dann immer noch ökologischer Musterknabe! Sehr glücklich

Jeden Luxemburger seine privat Jet. Mr. Green


Wenn man sich die Staaten der EU nach CO2-Ausstoß pro Kopf ansieht, könnte man meinen, die hätten alle schon einen: https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-der-europaeischen-union#textpart-2
#1435:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 01:45
    —
2019: Frankfurter Flughafen das erste mal über 70 Millionen Passagiere

2015: das erste mal über 60 Millionen Passagiere

2004: das erste mal über 50 Millionen
#1436:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 11:45
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Zunächst ging es bei meiner Beobachtung nicht um FFF sondern um Greta Thunberg.
Als nächstes ist es für die Ablehnung einer Forderung völlig unerheblich, ob diese bereits "anderweitig" formuliert wurde.


Absurd! Genauso könnte ich behaupten der Rummel von Lourdes sei Produkt einer Mademoiselle Soubierous und nicht der katholischen Kirche.

Im übrigen hast du den Faden verloren. Darum gings:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Hierzu:

1) Stimmt nicht:
https://img.zeit.de/gesellschaft/2019-03/fridays-for-future-schuelerstreik-klimaschutz-demonstrationen-fs-bilder/fridays-for-future-schuelerstreik-klimaschutz-demonstrationen-01.jpg/imagegroup/original__880x585__desktop

2) Wir haben zwischenzeitlich gelernt dass es nicht um "ihre" (sie hat keine eigenen) Forderungen sondern um die des Pariser Klimaabkommens geht. Dann aber scheiterst du damit zu erklären, warum die Ablehnung des Abkommens die Heilige und nicht die Unterzeichner trifft.

Guter Rat: versuche ein Minimum an logischer Konsistenz in Deine Beiträge zu bringen.
#1437:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 11:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also der Hinweis auf vorurteilsbehaftete unbewiesene Behauptungen ist also das Gleiche, wie diese Behauptungen an sich.
Pillepalle


Nichts verstanden, also nochmal:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
2019: Frankfurter Flughafen das erste mal über 70 Millionen Passagiere

2015: das erste mal über 60 Millionen Passagiere

2004: das erste mal über 50 Millionen


Dem Augenschein entspricht zunächst, dass die FFF Anhänger hier anteilig vertreten sind.
Ein Vorurteil meinerseits WÄRE gegeben, wenn ich behaupten WÜRDE, dass die Grünen Wähler überproportional beteiligt sind. (z.B. würde deren Einkommensstruktur dafür sprechen)
Dein Vorurteil ist zu behaupten, dass FFF Anhänger unterproportional vertreten seien.
#1438:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 12:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
2) Wir haben zwischenzeitlich gelernt dass es nicht um "ihre" (sie hat keine eigenen) Forderungen sondern um die des Pariser Klimaabkommens geht. Dann aber scheiterst du damit zu erklären, warum die Ablehnung des Abkommens die Heilige und nicht die Unterzeichner trifft.


"Wenn Scheisse ungesund ist, dann erklär mir mal bitte, warum ich so viel davon fresse."
#1439:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 13:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also der Hinweis auf vorurteilsbehaftete unbewiesene Behauptungen ist also das Gleiche, wie diese Behauptungen an sich.
Pillepalle


Nichts verstanden, also nochmal:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
2019: Frankfurter Flughafen das erste mal über 70 Millionen Passagiere

2015: das erste mal über 60 Millionen Passagiere

2004: das erste mal über 50 Millionen


Dem Augenschein entspricht zunächst, dass die FFF Anhänger hier anteilig vertreten sind.
Ein Vorurteil meinerseits WÄRE gegeben, wenn ich behaupten WÜRDE, dass die Grünen Wähler überproportional beteiligt sind. (z.B. würde deren Einkommensstruktur dafür sprechen)
Dein Vorurteil ist zu behaupten, dass FFF Anhänger unterproportional vertreten seien.



Nein ist es nicht. Ich stelle nämlich keine Behauptung dazu auf, weil mir dazu keine Daten vorliegen.

Und zweitens dein Augenschein kann trügen. Es könnte auch sein, dass die FFF Teilnehmer eben nicht anteilig vertreten sind. Du weißt es nicht. Es ist für dich aber Hinderungsgrund angebliche Korrelationen herzustellen.
Ergo: vorurteilsbehaftete Behauptung
#1440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 13:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Zunächst ging es bei meiner Beobachtung nicht um FFF sondern um Greta Thunberg.
Als nächstes ist es für die Ablehnung einer Forderung völlig unerheblich, ob diese bereits "anderweitig" formuliert wurde.


Absurd! Genauso könnte ich behaupten der Rummel von Lourdes sei Produkt einer Mademoiselle Soubierous und nicht der katholischen Kirche.

Im übrigen hast du den Faden verloren. Darum gings:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Hype um Greta Thunberg hab' ich bislang fast ausschließlich bei Gegnern ihrer politischen Forderungen fest gestellt.

Hierzu:

1) Stimmt nicht:
https://img.zeit.de/gesellschaft/2019-03/fridays-for-future-schuelerstreik-klimaschutz-demonstrationen-fs-bilder/fridays-for-future-schuelerstreik-klimaschutz-demonstrationen-01.jpg/imagegroup/original__880x585__desktop

2) Wir haben zwischenzeitlich gelernt dass es nicht um "ihre" (sie hat keine eigenen) Forderungen sondern um die des Pariser Klimaabkommens geht. Dann aber scheiterst du damit zu erklären, warum die Ablehnung des Abkommens die Heilige und nicht die Unterzeichner trifft.

Guter Rat: versuche ein Minimum an logischer Konsistenz in Deine Beiträge zu bringen.


Guter Rat...eigne dir ein anderes Narrativ zu, wenn man dich als ernsthaften Diskussionspartner wahrnehmen soll
#1441:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 14:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Guter Rat: versuche ein Minimum an logischer Konsistenz in Deine Beiträge zu bringen.


Nett, sowas von jemandem zu lesen, der zu dämlich zum lesen ist.

TheStone hat folgendes geschrieben:


Wir kommunizieren weiter, so bald du sinnentnehmendes Lesen und das Ziehen gültiger logischer Schlüsse gelernt hast.
#1442:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 18:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So jedenfalls meine ganz persönliche Sicht auf das Imageproblem von FFF.


Das klingt für mich weniger danach, dass FfF ein Imageproblem hat. Du hast ein Problem mit FfF.


Das da wäre?


All das, was Du da beschrieben hast.
#1443:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 20:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So jedenfalls meine ganz persönliche Sicht auf das Imageproblem von FFF.


Das klingt für mich weniger danach, dass FfF ein Imageproblem hat. Du hast ein Problem mit FfF.


Das da wäre?


All das, was Du da beschrieben hast.


Inwieweit unterscheidet sich das von allen anderen Organisationen, auf die dasselbe zutrifft?

Also: Warum ist das spezifisch ein Problem meinerseits, dass ich nur mit FFF habe?
#1444:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.12.2019, 22:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was also sollen wir dann "fürs Klima" tun?

Zunächst mal diesen dämlichen "wir-sind-schuld-also-müssen-wir-die-Welt-retten"-Komplex aus deutschen resp europäischen Köpfen bekommen.

Damit tun wir was "fürs Klima"?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ansonsten das übliche: weniger Verkehr

Wie?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
weniger Fleisch

Wie?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
erneuerbare da wo es Sinn macht

Wo?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Klimaeffekt wird zwar marginal sein

Ist das so?
#1445:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 14:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Das wird nicht weniger blöd je öfter du's schreibst...


Allerdings.

Ich frage mich gerade ob er die traditionellen Ostermärsche gegen Krieg und für mehr Frieden analog dazu sieht: die haben auch keine „eigenen“ Forderungen:roll:

Natürlich gibts in der Friedensbewegung beides: Leute, die bestehende Forderungen nachplappern und Vorkämpfer des Friedens wie Donald Trump, die eigene Ideen, etwa Verhandlungen mit Nordkorea einbringen.
#1446:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein ist es nicht. Ich stelle nämlich keine Behauptung dazu auf, weil mir dazu keine Daten vorliegen.

Und zweitens dein Augenschein kann trügen. Es könnte auch sein, dass die FFF Teilnehmer eben nicht anteilig vertreten sind. Du weißt es nicht. Es ist für dich aber Hinderungsgrund angebliche Korrelationen herzustellen.
Ergo: vorurteilsbehaftete Behauptung

Nun hast Du im speziellen Fall den Augenschein (die Daten für die deutsche Gesamtheit) nicht angezweifelt. Deren Gültigkeit für jede Untermenge davon zu vermuten, solange keine detaillierteren Daten vorliegen hat keinen Vorurteilscharakter, sondern entspricht der normalen professionellen Vorgehensweise. Argumente diese Extrapolation anzuzweifeln hast du auch keine gebracht. Vielmehr spricht einiges dafür. Beispiele sind der CO2-intensive Segeltörn von Greta oder auch:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gruenen-waehler-halten-rekord-bei-flugreisen-a-1002376.html


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung allerdings, dass es dann diesbezüglich eine signifikante Überschneidung zu der FFF Bewegung ist kein Faktum mehr, sondern eben dummes, vorurteilsbehaftetes Geschwätz

Diese Beschimpfung deutet vielmehr auf stark emotional gefärbte Vorbehalte Deinerseits hin.
#1447:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 14:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Das wird nicht weniger blöd je öfter du's schreibst...


Allerdings.

Ich frage mich gerade ob er die traditionellen Ostermärsche gegen Krieg und für mehr Frieden analog dazu sieht: die haben auch keine „eigenen“ Forderungen:roll:

Natürlich gibts in der Friedensbewegung beides: Leute, die bestehende Forderungen nachplappern und Vorkämpfer des Friedens wie Donald Trump, die eigene Ideen, etwa Verhandlungen mit Nordkorea einbringen.
Troll
#1448:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 14:26
    —
Zusammenfassend:
In den letzten 20 Jahren haben verschiedene Gruppen eigene Ideen zur Entschärfung der CO2 Problematik gebracht, z.B. die Initiatoren von Desertec und VW mit den 1-3l Diesel Leichtbauten. Damit könnten die Forderungen des Pariser Klimaabkommens längst übererfüllt sein. Das hat jedoch kein Schwein in D interessiert. Nun aber zieht FFF zumindest OHNE eigene Forderungen und Ideen plötzlich erhebliches Medieninteresse. Da fragt man sich doch, worin liegen Unterschiede:
- mangels eigener Ideen stellt FFF natürlich auch keine konkreten Forderungen (z.B. sich in ein winziges Auto zu setzen)
- Die Abstraktheit der Forderungen des Klimaschutz Abkommens eröffnet Umgehung eines echten Verzichtes: Umsteigen von Ford F150 auf Tesla SUV. Auch der Porsche Panamera ist m.W. als Hybrid auf dem Papier als 3l Auto ausgewiesen etc.
- FFF spricht dank eines Designs nach dem Vorbild der Bernadette/Lourdes Bewegung die religiöse Ader des Consumers an.

In Simme steht FFF für maximale Publikumswirkung in religiösen Ländern wie D und Schweden bei minimalem Willen zu tatsächlichen Einschnitten und Massnahmen.


TheStone hat folgendes geschrieben:
[ Nett, sowas von jemandem zu lesen, der zu dämlich zum lesen ist.

Danke für dieses ad hominem, das den religiösen Charakter Deiner Bemühungen unterstreicht.
#1449:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 16:11
    —
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.
#1450:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 16:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch längst in diesem Thread. Jedoch keine eigenen Ideen und Forderungen.


Das wird nicht weniger blöd je öfter du's schreibst...


Allerdings.

Ich frage mich gerade ob er die traditionellen Ostermärsche gegen Krieg und für mehr Frieden analog dazu sieht: die haben auch keine „eigenen“ Forderungen:roll:

Natürlich gibts in der Friedensbewegung beides: Leute, die bestehende Forderungen nachplappern und Vorkämpfer des Friedens wie Donald Trump, die eigene Ideen, etwa Verhandlungen mit Nordkorea einbringen.
Troll


Das war’s auch für mich
#1451:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 17:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Das Wetter eines einzigen Tages sagt mMn nichts über das Klima aus. Und nein, das ist nicht besonders merkwürdig.
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/der-grosse-silvesterwetter-rueckblick-seit-1950/
Zitat:
Ein deutlicher Trend ist also seit 1950 nicht zu erkennen.


edit: aussagekräftiger ist mMn dann schon so etwas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeferner
Zitat:
Die globale Erwärmung hat dazu geführt, dass auf der Zugspitze seit 1990 durchweg überdurchschnittliche Sommertemperaturen zu beobachten waren.[4] Schädlich für die Gletscher sind dabei vor allem die dadurch immer seltener werdenden sommerlichen Schneefälle, die durch die steigende Albedo die Energieaufnahme des Gletschers verringern und das Abschmelzen unterbrechen.

Seither sind jährlich im Durchschnitt etwa 80 cm Eis abgeschmolzen. ..
#1452:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.12.2019, 19:01
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Das Wetter eines einzigen Tages sagt mMn nichts über das Klima aus. Und nein, das ist nicht besonders merkwürdig.
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/der-grosse-silvesterwetter-rueckblick-seit-1950/
Zitat:
Ein deutlicher Trend ist also seit 1950 nicht zu erkennen.


edit: aussagekräftiger ist mMn dann schon so etwas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeferner
Zitat:
Die globale Erwärmung hat dazu geführt, dass auf der Zugspitze seit 1990 durchweg überdurchschnittliche Sommertemperaturen zu beobachten waren.[4] Schädlich für die Gletscher sind dabei vor allem die dadurch immer seltener werdenden sommerlichen Schneefälle, die durch die steigende Albedo die Energieaufnahme des Gletschers verringern und das Abschmelzen unterbrechen.

Seither sind jährlich im Durchschnitt etwa 80 cm Eis abgeschmolzen. ..


Trotzdem.

Vorhin sah ich auch ein paar Kraniche. Mir war so, als flogen die früher eher weg. Am Kopf kratzen
#1453:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 05:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Das Wetter eines einzigen Tages sagt mMn nichts über das Klima aus. (..)

Echt Frage

Sehr glücklich
#1454:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 14:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vorhin sah ich auch ein paar Kraniche. Mir war so, als flogen die früher eher weg. Am Kopf kratzen

Auf dem sonnigen Weg waren vorgestern Feuerwanzen zu sehen, und während die ersten Schneeglöckchen sprießen, blühen auf meinem Balkon noch Geranien und Kapuzinerkresse.
#1455:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 14:39
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vorhin sah ich auch ein paar Kraniche. Mir war so, als flogen die früher eher weg. Am Kopf kratzen

Auf dem sonnigen Weg waren vorgestern Feuerwanzen zu sehen, und während die ersten Schneeglöckchen sprießen, blühen auf meinem Balkon noch Geranien und Kapuzinerkresse.


Also Winter sieht anders aus. Nein
#1456:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 15:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vorhin sah ich auch ein paar Kraniche. Mir war so, als flogen die früher eher weg. Am Kopf kratzen

Auf dem sonnigen Weg waren vorgestern Feuerwanzen zu sehen, und während die ersten Schneeglöckchen sprießen, blühen auf meinem Balkon noch Geranien und Kapuzinerkresse.


Also Winter sieht anders aus. Nein

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm
#1457:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?
#1458:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 17:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Na ja. Wir haben ja auch erst Winteranfang. Und heute früh hat es hier auch gefroren. Smilie
#1459:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 17:15
    —
Aus Merkels Neujahrsansprache.

SZ hat folgendes geschrieben:
Die Erwärmung der Erde sei real. Sie sei bedrohlich. Die daraus erwachsenden Krisen "sind von Menschen verursacht. Also müssen wir auch alles Menschenmögliche unternehmen, um diese Menschheitsherausforderung zu bewältigen. Noch ist das möglich."

https://www.sueddeutsche.de/politik/merkel-neujahrsansprache-klima-krisen-1.4740008

Pff.

Alles Menschenmögliche? Oder nur alles politisch Durchsetzbare? CO2-Abscheidung scheint in Deutschland kein Thema zu sein.

Azimuth hat folgendes geschrieben:
Aber um die globale Erwärmung unter 2°C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu halten, wird es immer wahrscheinlicher, dass wir negative Kohlenstoffemissionen benötigen:



Kevin Anderson hat folgendes geschrieben:
Angesichts einer so weitreichenden und zentralen Rolle der negativen Emissionen in den Minderungsszenarien ist ihr fast vollständiges Fehlen in den klimapolitischen Diskussionen beunruhigend und muss dringend angegangen werden.


... (Natürlich schlage ich diese Strategie nicht als Alternative zur Reduzierung der Kohlenstoffemissionen oder für alle möglichen anderen guten Dinge vor. Wir brauchen eine mehrgleisige Strategie, einschließlich einiger Gleise, die sich nur auf lange Sicht auszahlen werden, und das nur, wenn wir Glück haben).

https://johncarlosbaez.wordpress.com/2019/03/02/negative-carbon-emissions/

(Übersetzt mit deepL.)
(Bitte sagen, wenn das Bild zu groß ist.)

Hat Merkel niemandem im Stab, der ihr sagt, das Pariser Klimaziel wird scheitern? Oder hat man es ihr gesagt und sie behält es für sich?
#1460:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 17:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.
#1461:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 18:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.


Das "Normale" beschreibt eine gewisse Bandbreite und fuer Ende Dezember liegen da in tieferen Lagen in Deutschland sowohl mäßiger Frost als auch mal 10 Grad plus durchaus drin.
#1462:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 18:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.


Das "Normale" beschreibt eine gewisse Bandbreite und fuer Ende Dezember liegen da in tieferen Lagen in Deutschland sowohl mäßiger Frost als auch mal 10 Grad plus durchaus drin.

Sowie Schnee am Anfang November.
#1463:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 18:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.

Ich wollte doch nur was ebenso irrelevantes wie Bravopunk schreiben. zwinkern
#1464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 18:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.


Das "Normale" beschreibt eine gewisse Bandbreite und fuer Ende Dezember liegen da in tieferen Lagen in Deutschland sowohl mäßiger Frost als auch mal 10 Grad plus durchaus drin.

Sowie Schnee am Anfang November.


Yup!
#1465:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 19:30
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Alles Menschenmögliche? Oder nur alles politisch Durchsetzbare? CO2-Abscheidung scheint in Deutschland kein Thema zu sein.

So durchsetzbar wie ein Atommülllager.
Die Idee hinter der CO2-Abscheidung ist ja ähnlich: man verbuddelt den Dreck und hofft, dass er dann "weg" ist.
#1466:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 19:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Kann passieren. Wenn es tagsüber frostfrei ist und pralle Sonne scheint, dann lockt das offenbar allerlei Krabbelgetier hervor, auch in der ansonsten kalten Jahreszeit.
Hier treiben sich zB einige Schmeissfliegen herum, die es sonst nur im Hochsommer gibt.
Die Sonne hat sie wohl "ausgebrütet".
#1467:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 20:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der letzten Dezemberwoche gibt es regelmäßig Temperaturen über 10°C plus. http://www.amtsberg-wetter.de/Weihnachtswetter.htm

Ohje, bei uns ist seit einer Woche nachts Frost und tags kaum über 3 Grad plus! Geschockt
Das ist also nicht normal?!?


Ich schrieb "regelmäßig". Suspekt
Das ist auch von Ort zu Ort unterschiedlich.

Ich wollte doch nur was ebenso irrelevantes wie Bravopunk schreiben. zwinkern


Das ist dir allerdings gelungen. bravo
#1468:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.01.2020, 21:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Alles Menschenmögliche? Oder nur alles politisch Durchsetzbare? CO2-Abscheidung scheint in Deutschland kein Thema zu sein.

So durchsetzbar wie ein Atommülllager.
Die Idee hinter der CO2-Abscheidung ist ja ähnlich: man verbuddelt den Dreck und hofft, dass er dann "weg" ist.

Es gibt mehrere Ansätze. Neben Speicherung von Gas im Boden unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet. Ab einem bestimmten Preis für CO2-Emissionen könnte es lohnende werden, CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen und die Menge als Emissions-Zertifikat zu verkaufen.

Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem. Hier werden für den schlechten Fall 22% genannt, die über 10 000 Jahre wieder entweichen.

Nature hat folgendes geschrieben:
We calculate that realistically well-regulated storage in regions with moderate well densities has a 50% probability that leakage remains below 0.0008% per year, with over 98% of the injected CO2 retained in the subsurface over 10,000 years. An unrealistic scenario, where CO2 storage is inadequately regulated, estimates that more than 78% will be retained over 10,000 years.

https://www.nature.com/articles/s41467-018-04423-1



In einem ausgesprochen langen Artikel zur Sache heißt es, ein oder zwei Weltjahresenergieverbräuche würden reichen, um alles anthropogene CO2 wegzuspeichern.

Longitudinal Science hat folgendes geschrieben:
Climate technology primer (2/3): CO2 removal

In any case, compare our rough numbers, which are on the order of 1e21 Joules for a “full scale” sequestration of the atmosphere’s anthropogenic carbon, with the ~6e20 Joules per year total energy consumption of human civilization. We’re talking perhaps a year or two of civilization’s total current energy consumption, if we wanted to remove decades worth of CO2 emissions.

https://longitudinal.blog/co2-series-part-2-co2-removal/




PS:

Was den Atommüll betrifft - auch hier fehlt ein Argument in der öffentlichen Diskussion.

Es wird keine Endlagerung geben, bei der man den Schrott in einen Stollen kippt und eindeckelt. Nicht im dichtbesidelten Deutschland. Das kann man in Nevada oder Arizona oder in Sibirien machen, hier nicht. Die Castoren sind auf - weiß nicht genau - vierzig Jahre oder so zertifiziert. Niemand wird einen Behälter für fünftausend Jahre zertifizieren. Das Zeug wird rückholbar und umfüllbar gelagert werden müssen.
#1469:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 00:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Ansätze. Neben Speicherung von Gas im Boden unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet. Ab einem bestimmten Preis für CO2-Emissionen könnte es lohnende werden, CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen und die Menge als Emissions-Zertifikat zu verkaufen.

Im Prinzip ja. Allerdings sollte man bedenken, dass ein derartig massiver Eingriff in Ökosysteme auch höchst unerwünschte Folgen haben kann. Wenn man zB die Meere so verändert, dass der Fischfang als Teil der Nahrungsproduktion zusammenbricht, ist das jetzt nicht so der Gewinn.

Aber an bestimmten Punkten ist das natürlich ein guter Punkt, zB bei der Nutzung von Holz als Baumaterial/Werkstoff. Wenn man, wo möglich, statt Metall oder Beton Holz verwendet, hat das nicht nur den Vorteil, dass es CO2-neutral produziert wird, sondern außerdem noch Kohlenstoff über einen längeren Zeitraum bindet.

Dito eine ökologische Landwirtschaft, die einen (Wieder-)Aufbau von Humus anstrebt. Der bindet auch Kohlenstoff. Dito (Wieder-)Aufforstung in geeigneten Regionen.

Ich finde es problematisch, tendenziell zuerst an großtechnische Lösungen zu denken, die noch nicht wirklich ausgereift sind und deren Folgen nicht wirklich absehbar sind, wie Meeresdüngung und CO2-Abscheidung, statt an solche einfachen, jetzt schon zur Verfügung stehenden Mittel. Nicht dass man die "großen" Projekte nicht erforschen sollte - aber um sofort etwas zu tun, sollte man die Möglichkeiten ergreifen, die man hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem. Hier werden für den schlechten Fall 22% genannt, die über 10 000 Jahre wieder entweichen.

Im Prinzip ja. Aber man muss auch bedenken, dass die CO2-Abscheidung selbst wieder erhebliche Mengen an Energie benötigt; d.h. der Einsatz an Brennmaterial wird wesentlich weniger effektiv. Wenn dann noch die Einlagerung nicht klappt, hat man mehr CO2 in der ATmsphäre statt weniger.

Auch da: Das kann sinnvoll sein; aber alternative Energiequellen zu nutzen und den Energieverbrauch zu reduzieren, ist allemal vorzuziehen.
#1470:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 10:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, in diese Richtungen mehr zu forschen, auch mit Pilotprojekten. Ich habe auch keinerlei Vorbehalte gegen großtechnische Lösungen, sofern sie weltweit zur Verfügung stehen - die Welt darf dann soviel CO2 und CH4 produzieren, wie sie wegschaffen kann. Aber bis es soweit ist, müssen wir reduzieren, oder?
#1471:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 15:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, in diese Richtungen mehr zu forschen, auch mit Pilotprojekten. Ich habe auch keinerlei Vorbehalte gegen großtechnische Lösungen, sofern sie weltweit zur Verfügung stehen - die Welt darf dann soviel CO2 und CH4 produzieren, wie sie wegschaffen kann. Aber bis es soweit ist, müssen wir reduzieren, oder?


Sehe ich auch so. Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren.
Wie wäre es denn einen kleineren Pkw zu fahren, oder CarSharing zu betreiben?
Früher gab es Omnibusse um Arbeiter*Innen in die Fabriken zu karren. Heute treffen sich Einzefahrer*Innen auf Parkplätzen, bilden Fahrgemeinschaften, aber nicht um das Kima zu schützen, sondern dem Staat ein Schnippchen zu schlagen.
Denkt auch ein wenig an die Bäume und Pflanzen. Die benötigen CO2 für die Photosynthese.

Bitte nicht vergessen: Vor allem die deutsche Automobilindustrie - die mit diversen Zulieferbetrieben seit gut 20 Jahren einzige Arbeitsdestination Deutscher hat uns diese auf betrügerische Weise ebenfalls mit "eingebrockt".

Haben wir in diesem Land noch irgendeine Baustelle, bei der was vorwärts geht?
Alles wird teurer, der Service wird mieser, und das Staatsvolk verärgerter.
#1472:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 16:07
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere
#1473:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 17:14
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren.

Nein, gerade nicht "vor allem" und "zuerst" bei sich selbst. Das Problem ist ein politisches Problem und muss hauptsächlich politisch gelöst werden. Auch selbst etwas zu machen, ist ganz nett (wobei nicht jeder überhaupt die Möglichkeit dazu hat), aber kann nicht die Lösung sein.

Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Haben wir in diesem Land noch irgendeine Baustelle, bei der was vorwärts geht?
Alles wird teurer, der Service wird mieser, und das Staatsvolk verärgerter.

Und überhaupt und früher war sowieso alles besser und die da oben verarschen uns doch nur.
Heute morgen habe ich zB schon wieder nicht ordentlich kacken können, und Abwassergebühren muss ich trotzdem zahlen. Danke, Merkel!
#1474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 19:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren.

Nein, gerade nicht "vor allem" und "zuerst" bei sich selbst. Das Problem ist ein politisches Problem und muss hauptsächlich politisch gelöst werden. Auch selbst etwas zu machen, ist ganz nett (wobei nicht jeder überhaupt die Möglichkeit dazu hat), aber kann nicht die Lösung sein.



Es braucht beides, politischen Willen und die Bereitschaft bei sich selbst anzufangen, sonst laeuft das am Ende darauf hinaus, dass man von der Politik verlangt ewas zu tun, aber natuerlich zuerst mal den anderen Einschränkungen auferlegt sehen will, weil es darf ja schliesslich einem selbst nicht weh tun. Hiermit waeren wir dann beim Wutbuergerprinzip: Auf die Politik schimpfen, weil sie nix tut und jammern, wenn die Politik was tut und dabei einem selber was abverlangt wird.

Natuerlich muss man von der Politik verlangen, was zu tun. Man muss aber auch vom Einzelnen verlangen, dass er akzeptiert, dass dies bedeutet, dass ihm selber das ein oder andere Opfer abverlangt wird. Ausserdem spricht ueberhaupt nichts dagegen tatsaechlich mal bei sich selber anzufangen, anstatt immer nur zu erwarten, dass die Politik die Probleme loest und dies als Ausrede dafuer zu benutzen, dass man selber den Arsch nicht hochkriegt.

Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.

Die Industrie hechelt der Entwicklung sowieso hinterher. Bei uns in BC steigt die Nachfrage nach Elektrofahrzeugen so sehr, dass das erhältliche Angebot nicht mehr nachkommt. Dies beschleunigt die Entwicklung neuer Modelle genauso wie die Umstellung der Produktion und fuehrt ausserdem zu mehr Druck auf die Politik die notwendige Infrastruktur , z.B. in Form von mehr und besseren Ladestationen, schneller auszubauen.

Nein. Man kann nicht immer nur auf die Politik warten. Viele Einzelne koennen auch viel verändern, notfalls sogar gegen die Politik und das kann z.B. in einem Land wie den USA ganz besonders wichtig werden, wo das gegenwärtige Oligarchenregime in Bezug auf den Kampf gegen die Klimakatastrophe voellig nutzlos bis absichtlich im Weg stehend ist und es gerade in diesem Land ganz besonders wichtig ist, dass sofort was getan wird. Oder meinst Du wirklich, dass die Amis tatenlos darauf warten sollen bis sich vielleicht in einem Jahr politisch was ändert und wenn nicht, dann nochmal mindestens 4 Jahre verloren gehen werden?
#1475:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 20:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich muss man von der Politik verlangen, was zu tun. Man muss aber auch vom Einzelnen verlangen, dass er akzeptiert, dass dies bedeutet, dass ihm selber das ein oder andere Opfer abverlangt wird.

Selbstverständlich muss der Einzelne solche politischen Entscheidungen mittragen, und natürlich kann das heißen, dass er mit allen anderen zusammen u.U. auch Einschränkungen in Kauf nehmen muss.

Das ist aber etwas völlig anderes, als rein private Handlungsweisen politischen Entscheidungen vorzuziehen, ja politische Entscheidungen sogar abzulehnen, wie sehr gut es oben getan hat ("anstatt ... zu institutionalisieren").

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem spricht ueberhaupt nichts dagegen tatsaechlich mal bei sich selber anzufangen, anstatt immer nur zu erwarten, dass die Politik die Probleme loest und dies als Ausrede dafuer zu benutzen, dass man selber den Arsch nicht hochkriegt.

Natürlich spricht nichts dagegen. Aber rein private Handlungen sind eben nicht das effektive Mittel der Wahl, wenn es um gemeinschaftliche, also politische Probleme geht. Der Appell an das private Handeln ist im Gegenteil oft ein Mittel, um politische Veränderungen von entsprechend interessierter Seite geradezu zu verhindern (siehe "Selbstverpflichtungen" der Industrie oder Ermunterungen zu privaten Verhaltensänderungen, wo schlicht eine politische Vorschrift gefragt wäre).

Natürlich kann man politische Forderungen auch durch privates Engagement ergänzen oder das private Engagement als Mittel zur Unterstützung politischer Forderungen nutzen. Dagegen spricht gar nichts. Es spricht aber alles dagegen, das private Engagement als ausreichend oder sogar besser als politische Entscheidungen zu betrachten.

Manchmal sind private Entscheidungen auch gar nicht besonders hilfreich. Wenn ein paar private Verbraucher zB Ökostrom beziehen, ändert sich überhaupt nichts, wenn dieser Ökostrom sowieso produziert würde und sonst einfach im allgemeinen Strommix genutzt würde. Es muss mindestens politisch der Rahmen so gesetzt werden, dass man garantieren kann, dass es sich um zusätzlich produzierten Ökostrom handelt. Besser wäre es aber noch, wenn die Politik selbst die Umstelllung fördert.

Manchmal ist die rein provate Umstellung aber auch gar nicht zumutbar. Wenn zB Ökostrom extrem teurer wäre, wäre ein Appell ans private Engagement geradezu unanständig, wenn arme Haushalte dafür sehr viel von knappem Geld abknapsen müssten, ohne dass alle mitmachen, während zB Sozialleistungen weiter nach dem Bedarf für Normalstrom berechnet würden.

Oder ein Appell dazu, das Auto stehen zu lassen, ist ja schön und gut; aber wenn der Nahverkehr so aussieht, dass man, um zur Arbeit zu kommen, eine Stunde pro Weg länger braucht, ist er auch fruchtlos, weil sich verständlicherweise kaum jemand daran halten wird. Die Politik muss den Nahverkehr verbesser.

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TL,DR: Nichts gegen privates Engagement. Aber sie können politische Veränderungen nicht ersetzen.
#1476:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 22:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.



Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss.
#1477:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.01.2020, 23:20
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Neue Regierung in Österreich, mit den Grünen.
Im Regierungsprogramm wird die Flugabgabe für Langstrecke billiger Am Kopf kratzen von 17,50 auf 12€.
Kurzstrecke wird dagegen 3,4x so teuer wie bisher(von 3,50 auf 12), Mittelstrecke 1,6x so teuer(von 7,50 auf 12).

https://www.austrianaviation.net/detail/in-oesterreich-kommen-einheitliche-12-euro-flugabgabe/
#1478:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 00:12
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TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.



Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss.


Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. Die Möglichkeit der Willkür der Benzinoligopole zu entkommen ist eine wichtige Motivation dafuer auf den Trend zur Elektromobilität aufzuspringen. Deine eigenen Solarzellen auf dem Dach kann man Dir schlecht verbieten. Die eigene Kleinraffinerie in der Garage schon eher.

Es sind ohnehin zunehmend ökonomische und nicht nur ökologische Überlegungen, die die Leuten zum Wechsel treibt. Was Betrieb und Wartung angeht, sind E-Fahrzeuge heute schon billiger. Teuer sind sie zur Zeit vor allem in der Anschaffung, was vor allem auf Menschen mit eher geringem Einkommen noch abschreckend wirkt. Aber das werden mit der Zeit der technologische Fortschritt und die Marktmechanismen richten sowie der sich erst noch entwickelnde Gebrauchtmarkt fuer solche Fahrzeuge. Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen.

E-Mobilitaet ist ohnehin nur ein Baustein im Puzzle der neuen Energiewirtschaft. Parallel dazu werden die regenerativen Energiequellen durch besonders schnelle Innovation in ihrer Effizienz verbessert und ausgebaut. Dadurch wird die fossile Energiewirtschaft zunehmend ins Hintertreffen geraten und an Bedeutung verlieren. Auch dies laeuft gerade vor unseren Augen ab. Die Politik ist dabei nicht der Träger des notwendigen Wandels, sondern hat vor allem die Aufgabe unterstützend und fortschrittsbeschleunigend zu wirken und dort steuernd einzugreifen, wo sich Fehlentwicklungen anbahnen. Getragen wird der Fortschritt in der Tat vor allem von privater Initiative. Umweltbewusste Konsumenten schaffen eine Nachfrage, die von flexibel denkenden Unternehmen befriedigt wird. Tüftler und Bastler entwickeln die Basisinnovationen, die dann von weitsichtigen Unternehmern und Finanziers weiterentwickelt und an die Nachfrage des Marktes angepasst werden und zu den Finanziers zählen natuerlich auch Menschen, die selber darueber bestimmen wie und wo die zu ihrer Altersversorgung bestimmten Geldmittel angelegt werden, anstatt dies irgendwelchen Versicherungs- und Fondsmanagern zu überlassen.
#1479:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 02:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen.

Das halte ich für eine naive, marktgläubige Überschätzung der Konsumentenmacht. Die vorhandene Infrastruktur beeinflusst m.E. die Entscheidungen der Konsumenten weitaus stärker, als das umgekehrt der Fall ist.

Um beim Beispiel E-Auto zu bleiben: Auch sehr umweltorientierte Konsumenten werden sich ein E-Auto nur dann kaufen, wenn sie es für ihre Zwecke sinnvoll nutzen können. Solange das z.B. wegen eines zu dünnen Netzes von Ladestationen nicht der Fall ist, bleiben auch diese Konsumenten beim Verbrennermotor. Und dabei sind die weniger umwelt- als bequemlichkeitsorientierten Konsumenten noch gar nicht berücksichtigt.

Umgekehrt richtet sich, solange es rein marktwirtschaftlich betrieben wird, das Netz der Tankstellen respektive der Ladestationen danach, welche Fahrzeuge tatsächlich benutzt werden und die entsprechende Energie brauchen. Diese Wechselwirkung von Infrastruktur und individuellen Entscheidungen führt also in der Tendenz dazu, dass ein einmal etabliertes System einen erheblichen Wettbewerbsvorteil hat.

Rein theoretisch könnte es natürlich sein, dass sich dennoch einige Leute, die ein Auto nur für eine Spezialnutzung brauchen (z.B. nur im Stadtverkehr mit insgesamt geringen Strecken) und daher auch ohne gutes Ladestatiionennetz auskommen, ein E-Auto kaufen, das wiederum einen mäßigen Natzausbau wirtschaftlich macht, und sich das nach und nach gegenseitig verstärkt. Wahrscheinlich ist das nicht, und wenn, passiert es im Schneckentempo. Ein schnellerer Systemwechsel ist eigentlich nur möglich, wenn er durch einen Anstoß von außen ermöglicht wird.

Gerade dieses Beispiel zeigt also, dass rein private Initiative ohne staatlichen Eingriff oft nur äußerst schwer oder gar nicht Erfolg haben kann.
#1480:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 02:35
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Das weiß übrigens auch die Stadt Vancouver. Die fördert den Elektroverkehr nämlich ganz bewusst, u.a. durch Bereitstellung von Ladestationen.

https://vancouver.ca/streets-transportation/electric-vehicles.aspx

Dein Beispiel zeigt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Da hat sich nicht marktwirtschaftlich aufgrund von Konsumentennachfrage "von allein" ein entsprechendes Netz gebildet, sondern durch bewusste politische Förderung.
#1481:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 03:47
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]

Um beim Beispiel E-Auto zu bleiben: Auch sehr umweltorientierte Konsumenten werden sich ein E-Auto nur dann kaufen, wenn sie es für ihre Zwecke sinnvoll nutzen können. Solange das z.B. wegen eines zu dünnen Netzes von Ladestationen nicht der Fall ist, bleiben auch diese Konsumenten beim Verbrennermotor. (...)

Das klingt einigermaßen vernünftig. Der Fehler aber ist, dass die Kaufkraft in diesem Denkmodell außen vor bleibt. Als ob jeder umweltorientierte Konsument sich nach CO2-Gewissensbissen mal eben eine E-Karre kaufen könnte, unabhängig von den anderen notwendigen Parametern.

Simplifizierend könnte man sagen
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Nö, die Alleinerziehende könnte für solche Dinge ja das Elektroauto fahren, das billiger fährt. (...)


Aber das ist dann doch etwas komplizierter, als du hier ansatzweise zu erkennen gibst.
#1482:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 04:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:


Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln.
Ich nicht.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber das werden mit der Zeit der technologische Fortschritt und die Marktmechanismen richten sowie der sich erst noch entwickelnde Gebrauchtmarkt fuer solche Fahrzeuge. Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen.


Den Gedanken, dass sich ökologisch vernünftiges Verhalten automatisch marktwirtschaftlich durchsetzt, halte ich für einen Fehlschluss.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen.
Und wenn besagte Ladestationen mit dem derzeitigen Strommix betrieben werden, ist ökologisch nunmal nichts gewonnen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Umweltbewusste Konsumenten schaffen eine Nachfrage, die von flexibel denkenden Unternehmen befriedigt wird.


Und was glaubst du, wie lang sowas dauern würde, sollte sowas funktionieren?

A propos funktionieren:

Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?
Wenn politisch nicht dahingehend eingegriffen wird, die Energiewende zu fördern (insbesondere in Bezug auf die Stromerzeugung, die übrigens ein sehr viel bedeutender Hebel ist, als der Individualverkehr), dafür sorgt, dass der "Konsument" auf der einen Seite möglichst wenig Einbußen hat, (der Ausbau von im Vergleich zum Auto konkurrenzfähigen öffentlichen Verkehrsmitteln wäre hier zum Beispiel ein weiteres Beispiel, das nur politisch angegangen werden kann. Und wäre übrigens auch im Falle einer kompletten Elektrifizierung des Individualverkehrs notwendig...) kann man das Projekt "Treibhausgasemissionen verringern" vergessen.

Die Entscheidenden Hebel hält nicht der Endverbraucher in der Hand. Unter den gegebenen Umständen ist es völlig unmöglich, sein Leben innerhalb der Gesellschaft co2 neutral zu führen.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.01.2020, 04:28, insgesamt einmal bearbeitet
#1483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 04:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das weiß übrigens auch die Stadt Vancouver. Die fördert den Elektroverkehr nämlich ganz bewusst, u.a. durch Bereitstellung von Ladestationen.

https://vancouver.ca/streets-transportation/electric-vehicles.aspx

Dein Beispiel zeigt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Da hat sich nicht marktwirtschaftlich aufgrund von Konsumentennachfrage "von allein" ein entsprechendes Netz gebildet, sondern durch bewusste politische Förderung.


Dies zeugt vor allem von einer naiven obbrigkeitsglaeubigen Ueberschaetzung dessen, was Politik kann. Ohne den Druck ihrer umweltbewussten Bürger haette auch die Stadt Vancouver mit ihren Ladestationen nicht viel ausrichten koennen. zwinkern Auf den Arm nehmen

Wir sehen hier natuerlich eine Wechselwirkung zwischen Konsumverhalten der Bürger und den Massnahmen der Politik. Das schaukelt sich idealerweise gegenseitig hoch und die Pioniere unter den Bürgern haben nicht lange auf die Politik gewartet, sondern sich ihre Elektromobilität selbst gebastelt. Die Ladestation war die Steckdose zuhause, oft unterstützt von Windrad im Garten und Solarzellen auf dem Dach. Die waren auch ganz ohne öffentliche Ladestationen ganz schoen mobil. Als die Entwicklung der Eloktromobilitaetstechnik dann die ersten marktfähigen Fahrzeuge entwickelt hatte und dies auf grosses Interesse einer ökologisch interessierten Minderheit traf, kam die Politik immer mehr unter Druck hier unterstützend zu wirken und dadurch dass man Geld in die elektromobile Infrastruktur investierte das Ganze noch interessanter zu machen und einen noch größeren Kreis von Interessenten fuer die Zukunftstechnologie zu interessieren. Das ist es auch, was ich damit meine, dass es Aufgabe der Politik ist unterstützend einzugreifen und nicht den Fortschritt selbst zu tragen. Es war nicht die Politik, die die Technologie entwickelt hat und die beschloss, dass die Leute jetzt elektrisch fahren sollen, sondern sowohl Technologie als auch Nachfrage haben sich privat entwickelt. Die Politik hat lediglich fuer den nötigen Anschub gesorgt, dass die Sache praktikabler wird und der Umschwung schneller vonstatten geht.

Vor allem auf den flachen Land ist es nicht die Politik, die ein Netz fuer Ladestationen schafft, sondern es sind oft ganz normale Geschaeftsinteressen, die das befördern. So gibt es in BC bereits Restaurants, die Ladestationen einrichten und damit werben um dadurch e-mobile Fernreisende als Kunden zu anzuziehen. Zur Zeit wird auch der Transkanada-Highway dadurch "elektrifiziert", dass ausgerechnet der Erdölkonzern Husky eine Kette von Schnellladestationen baut um e-mobiles Reisen von Küste zu Küste zu ermoeglichen. Dies dient natuerlich stark der eigenen Imagepflege und ist ein Zeichen dafuer, dass sich auch Ölkonzerne so langsam auf die Zukunft einstellen und vorsorgen, damit sie auch noch nach der Energiewende im Geschäft bleiben koennen. Und ja, das hat sehr viel mit Konsumentenmacht zu tun. Ein weiterer Faktor ist der zunehmende Wettbewerb unter Arbeitgebern um die dank weitgehender Vollbeschäftigung raren qualifizierten Arbeitskräfte. Das Vorhandensein von Ladestationen am Arbeitsplatz, an denen Beschäftigte oft sogar voellig kostenlos ihr Toefftoeff aufladen koennen, waehrend sie arbeiten, findet sich mittlerweile als gängiges feature bei Stellenanzeigen, vor allem im elektromobilen Vancouver, aber auch bei unserem neuen Krankenhaus auf Haida Gwaii gibt es das und ja, sowas wird sinnvoller Weise natuerlich von der Politik mit Zuschüssen und Steuerminderung gefördert.
#1484:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 04:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies zeugt vor allem von einer naiven obbrigkeitsglaeubigen Ueberschaetzung dessen, was Politik kann.


Dein Satz zeugt viel mehr von einem Mißverständnis deinerseits, was Politik in einer demokratischen Gesellschaft ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne den Druck ihrer umweltbewussten Bürger haette auch die Stadt Vancouver mit ihren Ladestationen nicht viel ausrichten koennen. zwinkern Auf den Arm nehmen


und das ist keine Politik?
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Ladestation war die Steckdose zuhause, oft unterstützt von Windrad im Garten und Solarzellen auf dem Dach. Die waren auch ganz ohne öffentliche Ladestationen ganz schoen mobil.


klar..die Einwohner im Zentrum von Vancouver haben sich in Eigenregie Solarzellen und Windparks auf's Dach montiert und ihre Kisten mit nem 50-Meter Verlängerungskabel aus dem Fenster vom fünften stock aufgeladen weil sie alle auf einmal Elektroautos voll supi fanden...

Übrigens kannst du mal versuchen, im Vorgarten eines Hauses in einem deutschen Wohngebiet eine eigene Windkraftanlage zu betreiben...
#1485:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 05:21
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TheStone hat folgendes geschrieben:


...Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?...



Ich greife das nur mal eben raus.

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte.

2. So ziemlich alles, was Konsumenten kaufen, verursacht erstmal Kosten, naemlich den Kaufpreis und trotzdem konsumieren die Leute auf Teufel komm raus.

3. Das Unpraktische bei der neuen Technologie geht tendenziell zurueck, je weiter die sich entwickelt und ja, immer mehr Konsumenten nehmen das noch verbliebene "Unpraktische" kühl kalkulierend in Kauf, weil sie eben jetzt schon Geld sparen, sich ein Stück weit unabhängiger machen, und wenn da noch "das Verantwortungsbewusstsein fuer kommende Generationen dazu kommt", dann wird nicht mehr lange überlegt.

Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. Waehrend Du offensichtlich geschlafen hast hat es die e-Mobiltaet mit erneuerbarer Energietechnik im Schlepptau geschafft aus dem Ghetto der selbstlosen, sich selbst kasteienden Asketen auszubrechen und den Mainstream zu erreichen. Oekologisches Bewusstsein ist nur noch ein Motiv unter vielen sich hier neu zu orientieren. Die meisten Kunden sind keine Zottelbaerte mit Yogamatten unterm Arm, sondern stinknormale Bürger, die sich ausrechnen wieviel Geld sie ueber die Jahre sparen, wenn sie die immer noch recht hohe Anfangsinvestition aufbringen und nach wieviel Jahren die sich amortisiert. Stromgeneratoren auf Basis erneuerbarer Energien sind auch nicht mehr nur auf Greenpeaceseminaren zu finden, sondern die kriegst Du schon in jedem Baumarkt, genauso wie Solarzellen in allen möglichen Ausführungen. Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt. Und das wird in den naechsten Jahren zunehmen und vor allem deutlich effektiver werden. Am Ende ist das dann nur 'ne Rechenaufgabe ob sich das rentiert und wie schnell sich der Kaufpreis der entsprechenden Geräte amortisiert.
#1486:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 11:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Wechselwirkung zwischen Konsumverhalten der Bürger und den Massnahmen der Politik. Das schaukelt sich idealerweise gegenseitig hoch

In diesem Punkt stimme ich zu. Selbst wenn man der Ansicht ist, daß übergreifende Maßnahmen (durch die Politik) effizient / nötig sind, ist ja die Frage, wie es zu diesen kommt bzw. was der Einzelne dazu beitragen kann.

Kreuzchen machen
Da ist zum einen sein Wahlkreuzchen - eine eher beschränkte Wirkung aufgrund der Vielzahl der Wähler und des Mehrheitsprinzips, das zusammen mit der intuitiv veränderungsfeindlichen Grundhaltung der meisten Wähler eine starke Hysterese erzeugt.

Konsumverhalten
Dann der Einzelne als Konsument - hier ist es ähnlich, wenn ich nichts mehr mit Plastikverpackungen und nichts mehr aus Neuseeland kaufe, ändert das erst etwas Wesentliches in Handel und Produktion, wenn sich hinreichend Viele so verhalten.

Politisch sein
Aber der Einzelne ist in seinen Aktionen ja auch politisch, beispielsweise wirkt er als Kommunikator, Multiplikator, Trendsetter, umso mehr wenn er es gezielt darauf anlegt, im Bekanntenkreis, Erziehung, sozialen Medien, Demos, Kommunalpolitik usw. - mit etwas Geschick und glaubwürdigen Aktionen kann man es hier als Normalbürger, schätze ich, zu einer Reichweite bringen, die zwischen 20 und 2000 Wähler-/Konsumentenstimmen entspricht. Jedenfalls solange es so wenige tun wie jetzt. Klar gibt es da auch Blaseneffekte u.ä..

Professionell politisch sein
Wer noch mehr erreichen will, muß sich spezialisieren und organisieren, etwa als Journalistin, Influencer, Künstlerin, NGO, Gewerkschaft ... das ist dann aber typischerweise fulltime.

Bombe zünden
Und dann gibt es natürlich noch Möglichkeiten, das gesamte System zu untergraben, sei es mit legalen oder illegalen Mitteln. Allerdings führt dies, wenn es funktioniert, meist zu ungerichteten Änderungen oder gar Schlimmerem.

Ein "ich muß/kann nichts ändern, die da oben sind schuld" ist aus meiner Sicht nicht glaubwürdig und letztlich auch nicht demokratisch, und zudem die beste Taktik, damit die Politik gar nichts ändert, denn die spüren ganz genau, daß manch ein pseudopolitischer Jammerer eigentlich viel lieber ein noch billigeres Schnitzel hätte.
#1487:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 11:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


...Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?...


Ich greife das nur mal eben raus.

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte.


Dafür wird *der Konsument* schon bald am Tropf der Stromkonzerne hängen statt am Tropf der Ölkonzerne. Die Stromerzeuger wittern neue Kunden und Höchstprofite. Nur einen kleinen Teil werden die Leute selber produzieren können.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt. Und das wird in den naechsten Jahren zunehmen und vor allem deutlich effektiver werden. Am Ende ist das dann nur 'ne Rechenaufgabe ob sich das rentiert und wie schnell sich der Kaufpreis der entsprechenden Geräte amortisiert.


Die Umgestaltung von Transport & Verkehr kann nicht allein durch einen anderen Konsum gelingen. Sicher, der PKW ist als Einzelprodukt Teil von Einzelkonsumentscheidungen.

Aber sobald das Verkehrssystem eine komplexere Infrastruktur erfordert, zeigt sich sofort, dass der Einzelkonsument diese Infrastruktur nicht konsumieren oder gar produzieren kann - wie das mit Solarzellen auf dem Dach noch geht.

Die Politik ist nicht fähig, ein neues Gesamtkonzept von Transport & Verkehr zu entwickeln und umzusetzen. Deswegen setzt die Politik auf einen anderen Konsum. Selbst der Ultrareaktionär Erdogan gibt derzeit ein Elektro-SUV heraus. Dabei ist der nun keiner, dem man irgend etwas Fortschrittliches oder Modernes zutraut.

Überhaupt sind die ökologischen Probleme nicht rein technisch zu lösen, sondern erfordern weitergehende organisatorische Lösungen.

Konkret ist es so, dass die Ersetzung von x Millionen Diesel-PKWs durch x Millionen Elektro-PKWs der gleichen Größe, des gleichen Gewichts mit Sicherheit nicht dazu führt, dass die Staus in den Städten und auf den Autobahnen geringer werden.

Und der Raubbau an der Natur wegen der Herstellung von Lithium-Akkus - die ja auch von Milliarden Smartphones - benötigt werden, ist katastrophal. Hier wird im Grunde nur die eine Umweltkatastrophe durch eine andere ausgetauscht.
#1488:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:18
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Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.
#1489:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen
#1490:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:35
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Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen



Besser als alle bisherigen Welten ohne Markt allemal.... zwinkern


Ich sage ja gar nicht, dass alles paradiesisch wird. Da wird's schon genuegend Fehlentwicklungen geben, dass die notorischen Meckerbolzen auch wieder schoen was zu meckern haben, waehrend sie die Vorzüge der neuen Welt geniessen. Das Versprechen von Arbeiter- und Bauernparadiesen überlasse ich deshalb gerne denen, die darin, rein historisch gesehen, mehr Erfahrung haben als ich. Lachen
#1491:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:37
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Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.
#1492:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


welches denn?
#1493:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 12:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


welches denn?


Z.B. Geschichte des private Lebens.
Das beschreibt die Geschichte der "normalen" Leute, von der Römerzeit bis heute.
Gibt es nicht mehr neu, aber im Antiquariat mitunter preiswert zu haben.
#1494:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 13:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


welches denn?


Z.B. Geschichte des private Lebens.
Das beschreibt die Geschichte der "normalen" Leute, von der Römerzeit bis heute.
Gibt es nicht mehr neu, aber im Antiquariat mitunter preiswert zu haben.

kennen ich vom studium, wurde mir aber nicht als werk präsentiert, welches einen rasanten (sozialen) fortschritt dokumentiert.
#1495:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 13:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


Die Konzerne werfen auf den Markt, was für die Konzerne gut ist. Dass es teilweise auch für die Konsumierenden vorteilhaft ist, ist nicht ganz falsch, aber unter'm Strich auch nicht richtig, wenn man berücksichtigt, dass es auch schon damals eben nicht besonders weitsichtig war, Massenautos - die Nazis nannten es "Volkswagen" - ohne Rücksicht auf die Städte und Landschaften, welche nun von breiten Straßen durchschnitten sind, in die Welt zu werfen.

Die Politik begrüßte das aus zweierlei Hauptgründen:

1. der Konsum besänftigte den Klassenkampf und stopfte den Autobesitzern ein stück weit den Mund, indem sie Unzufriedenheit mit Lohnverhältnissen durch Geld, Auto, Haus kompensierte. Konsum als politischer Faktor.

2. Durch das Auto war gesichert, dass Pendler außerhalb der Städte pünktlich zur Arbeit erscheinen konnten und den Fabrikherren stets zuverlässig zur Verfügung standen.

Es war schon immer die Politik im Einklang mit den Konzernen, die das alles beeinflusste. Der Konsument war eben nur blöder Konsument und freute sich wie ein Schneeköng.

Das Alles hat aber mit einer von Grund auf rationalen Entwicklung des Möglichen und Sinnvollen eher wenig zu tun.

Der Markt ist und bleibt vor allem ein Medium, in dem sich millionenfach, milliardenhaft, halbgare, unausgereifte, zm großen Teil auch schrottmäßige Produkte tummeln. Die fehlende Ausgereiftheit erinnert an Krebszellen, die sehr schnell wachsen und alles überwuchern.

Wo bleibt die Gesamtorganisation? Wo bleibt die Gesamtvernunft?

Dein Beschwören *weitsichtiger Investoren* ist kurzsichtig. Auch so ein Elon Musk denkt nicht weit, sondern hat einen Tunnelblick, aus dem er alles ausblendet, was seinen Zielen nicht dient. Und eigentlich ist er genau so ein gefährlicher Spinner wie Jeff Bezos. Beide sind *Weltraumfans*, die von zukünftigen Fabriken im Weltraum fabulieren.

Eine menschliche Produktion kann nur eine Produktion durch den Menschen sein, nicht durch einzelne *weise Kapitalführer*, die die *höhere Weisheit* erblicken.

Also: Produktionsdemokratie oder Schrottökonomie - das ist die Alternative, vor der die Menschheit steht.
#1496:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 13:43
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.



Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss.


Generelle Frage:
Selbst man sein E-Auto nur mit Kohlestrom fährt, ist es nicht von der Nettobilanz besser als ein Verbrennermotor, da Kohlekraftwerke einen höheren Wirkungsgrad haben, als KFZ-Motoren?
#1497:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 14:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.



Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss.


Generelle Frage:
Selbst man sein E-Auto nur mit Kohlestrom fährt, ist es nicht von der Nettobilanz besser als ein Verbrennermotor, da Kohlekraftwerke einen höheren Wirkungsgrad haben, als KFZ-Motoren?


Laut dieser Quelle: https://www.energie-lexikon.info/wirkungsgrad.html liegen (zumindest im optimalen Drehzahlbereich des Verbrennungsmotors) der Verbrennungsmotor und das Kohlekraftwerk in etwa gleichauf, jedoch kann der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors unter ungünstigen Bedingungen (etwa stop and go Verkehr) auf bis zu 5 % sinken. Der tatsächliche durchschnittliche Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors hängt also sehr stark von dessen Art der Benutzung ab.

Von den rund 40% Wirkungsgrad des Kohlekraftwerks fallen aber auch nochmal 5% Verluste für den Stromtransport, 10% für's Laden und nochmal 10% im Elektromotor an.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.01.2020, 15:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1498:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Neue Regierung in Österreich, mit den Grünen.
Im Regierungsprogramm wird die Flugabgabe für Langstrecke billiger Am Kopf kratzen von 17,50 auf 12€.
Kurzstrecke wird dagegen 3,4x so teuer wie bisher(von 3,50 auf 12), Mittelstrecke 1,6x so teuer(von 7,50 auf 12).

https://www.austrianaviation.net/detail/in-oesterreich-kommen-einheitliche-12-euro-flugabgabe/

Albern.
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.
Zum Einstampfen der 3. Piste in Schwechat hat's wohl nicht gereicht.
Das hätte sofort was gebracht.
Wurde F4F dort schon gesichtet?

Naja, ansonsten ist's bei den Ösis noch einigermassen gut gelaufen:
https://www.n-tv.de/politik/Wie-Kurz-sein-gruenes-Wunder-schafft-article21487101.html
Rationale Migrantenpolitik und ein bisschen Klima, das passt.
Die Grünen werden kotzen.
#1499:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:23
    —
Obwohl du geflissentlich unterschlägst, dass E-Mobilität eine weitaus kleinere Stellschraube zur erreichung der Co2-Neutralität ist, als der Energiewandel


beachbernie hat folgendes geschrieben:


1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte.


Im Moment bringt E-Mobilität einer exklusiven Gruppe von Konsumenten Vorteile: Leuten die ein eigenes Haus haben, um eine Ladestation zu betreiben, Leuten die dazu in der Lage sind, ihren eigenen Strom auf ihrem eigenen Grundstück zu erzeugen und Leuten, die selten Langstrecke fahren und nicht auf ein dichtes Ladenetz angewiesen sind. Jemand, der sich am heutigen Tag überlegt, was er sich für ein Auto kauft, sucht sich ein Auto aus, dass das seine Bedürfnisse nach individueller Mobilität er- oder überfüllt und keines, dass man vielleicht in fünf oder zehn Jahren mal mit der selben Praktikabilität eines Verbrennungsmotors betreiben kann und zu einem konkurrenzfähigen Preis erhältlich ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
. So ziemlich alles, was Konsumenten kaufen, verursacht erstmal Kosten, naemlich den Kaufpreis und trotzdem konsumieren die Leute auf Teufel komm raus.


Ich bezweifle weiterhin, das purer Althruismus für das gros deer Bevölkerung ein ausrechender Kaufanreiz ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

3. Das Unpraktische bei der neuen Technologie geht tendenziell zurueck, je weiter die sich entwickelt und ja, immer mehr Konsumenten nehmen das noch verbliebene "Unpraktische" kühl kalkulierend in Kauf, weil sie eben jetzt schon Geld sparen, sich ein Stück weit unabhängiger machen, und wenn da noch "das Verantwortungsbewusstsein fuer kommende Generationen dazu kommt", dann wird nicht mehr lange überlegt.


Du unterschätzt die technologische Herausforderungen die für ein Zurück gehen des unpraktischen der "neuen Technologie" nötig ist. Wenn der gesamte Individualverkehr elektrifiziert werden soll, reichen Ladestationen, wie sie heute gebräuchlich sind, bei Weitem nicht aus.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. Waehrend Du offensichtlich geschlafen hast hat es die e-Mobiltaet mit erneuerbarer Energietechnik im Schlepptau geschafft aus dem Ghetto der selbstlosen, sich selbst kasteienden Asketen auszubrechen und den Mainstream zu erreichen.


Jo...mit rund 2% Marktanteil in Deutschland. Das reicht sicher aus, um den CO2 Ausstoß in Deutschland signifikant zu reduzieren...

Außerdem:
Wo siehst du denn bitte "erneuerbare Energietechnik im Schlepptau"? Der Energiemix der allermeisten Länder in Europa sieht in dem Bereich erbärmlich aus, und in den Staaten, in denen die Lage etwas besser is, liegt das vor allem daran, dass der politische Wille dazu vorhanden ist und nicht daran, dass auf einmal jeder Einwohner im Vorgarten angefangen hat, seinen eigenen Ökostrom zu produzieren. (Das scheint dir in Kanada etwas aus dem Blickfeld geraten zu sein, aber der durchschnittliche Mitteleuropäer hat weder ein eigenes Haus noch ein eigenes Grundstück...) [/quote]

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oekologisches Bewusstsein ist nur noch ein Motiv unter vielen sich hier neu zu orientieren. Die meisten Kunden sind keine Zottelbaerte mit Yogamatten unterm Arm, sondern stinknormale Bürger, die sich ausrechnen wieviel Geld sie ueber die Jahre sparen, wenn sie die immer noch recht hohe Anfangsinvestition aufbringen und nach wieviel Jahren die sich amortisiert.


Und du hältst es für ein Naturgesetz, dass eine ökologisch sinnvolle Maßnahme immer auch eine ökonomisch rentable Maßnahme ist? Völlig unabhängig von den politischen Rahmenbedingungen?
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt.


Aber die nötigen Ressourcen haben. Nämlich ein Haus, ein Gründstück und das nötige, flüssige Kapital.
Für eine Gegend mit der Bevölkerungsdichte Mitteleuropas ist es weit zweckmäßiger und effektiver, die Stromversorgung gemeinschaftlich zu organisieren, was wiederum ein politischer Akt, und die Forderung nach CO2-frei produziertem Strom eine politische Forderung ist.
#1500:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


Nein, das ist einfach ein unzulässiger Vergleich.
Der Umstieg auf Elektrizität im Individualverkehr bringt wenn überhaupt dem Umsteigenden, einzelnen Verkehrsteilnehmer winzige Vorteile (im Moment überwiegen eher die Nachteile), im Vergleich zum riesigen Zuwachs der Geschwindigkeit und damit des Aktionsradiuses bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs. Der Unterschied im Aufwand für den Unterhalt dürfte damals auch um einiges größer gewesen sein...
Der Hauptvorteil der Elektromobilität liegt nun mal in der ökologischen Sinnhaftigkeit und nicht einem Zuwachs an Mobilität, wie es bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs der Fall war.

In diesem Sinne ist ein politisches Eingreifen in diesem Bereich eher mit z.B. dem Verbot von FCKW zu vergleichen...
#1501:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Stromerzeuger wittern neue Kunden und Höchstprofite.

Klar - aber mit entsprechendem politischem Engagement kann man die Gesetze ändern, Profite abschöpfen usw.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Umgestaltung von Transport & Verkehr kann nicht allein durch einen anderen Konsum gelingen.

Da stimmt wohl jeder zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Politik ist nicht fähig, ein neues Gesamtkonzept von Transport & Verkehr zu entwickeln und umzusetzen.

Sie sind dazu gar nicht legitimiert derzeit. Die Mehrheit der Wähler ist nicht willig, die mit einem jahrzehntedauernden Umbau verbundenen Umstellungen und Mehrbelastungen zu akzeptieren. Es gibt einige wenige atypische Beispiele, wo so etwas zumindest im Kleinen und demokratisch legitimiert funktioniert hat, z.B. Radpriorität in Kopenhagen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Überhaupt sind die ökologischen Probleme nicht rein technisch zu lösen, sondern erfordern weitergehende organisatorische Lösungen.

Auch da stimmt wohl jeder zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret ist es so, dass die Ersetzung von x Millionen Diesel-PKWs durch x Millionen Elektro-PKWs der gleichen Größe, des gleichen Gewichts mit Sicherheit nicht dazu führt, dass die Staus in den Städten und auf den Autobahnen geringer werden. Und der Raubbau an der Natur wegen der Herstellung von Lithium-Akkus - die ja auch von Milliarden Smartphones - benötigt werden, ist katastrophal. Hier wird im Grunde nur die eine Umweltkatastrophe durch eine andere ausgetauscht.

Ja, E-SUVs mit Ökostrom wären nur ein kleiner, eher fragwürdiger Schritt und nicht dauerhaft als Lösung geeignet. Wasserstofftechnologie wäre schon besser, aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.
#1502:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:46
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


Nein, das ist einfach ein unzulässiger Vergleich.
Der Umstieg auf Elektrizität im Individualverkehr bringt wenn überhaupt dem Umsteigenden, einzelnen Verkehrsteilnehmer winzige Vorteile (im Moment überwiegen eher die Nachteile), im Vergleich zum riesigen Zuwachs der Geschwindigkeit und damit des Aktionsradiuses bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs. Der Unterschied im Aufwand für den Unterhalt dürfte damals auch um einiges größer gewesen sein...
Der Hauptvorteil der Elektromobilität liegt nun mal in der ökologischen Sinnhaftigkeit und nicht einem Zuwachs an Mobilität, wie es bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs der Fall war.

In diesem Sinne ist ein politisches Eingreifen in diesem Bereich eher mit z.B. dem Verbot von FCKW zu vergleichen...

Es geht nicht nur um Elektrobobilität. Es geht um größere Umbrüche im Laufe der Geschichte.
#1503:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.

Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.


ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. Lachen

Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.


Nein, das ist einfach ein unzulässiger Vergleich.
Der Umstieg auf Elektrizität im Individualverkehr bringt wenn überhaupt dem Umsteigenden, einzelnen Verkehrsteilnehmer winzige Vorteile (im Moment überwiegen eher die Nachteile), im Vergleich zum riesigen Zuwachs der Geschwindigkeit und damit des Aktionsradiuses bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs. Der Unterschied im Aufwand für den Unterhalt dürfte damals auch um einiges größer gewesen sein...
Der Hauptvorteil der Elektromobilität liegt nun mal in der ökologischen Sinnhaftigkeit und nicht einem Zuwachs an Mobilität, wie es bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs der Fall war.

In diesem Sinne ist ein politisches Eingreifen in diesem Bereich eher mit z.B. dem Verbot von FCKW zu vergleichen...

Es geht nicht nur um Elektrobobilität. Es geht um größere Umbrüche im Laufe der Geschichte.


Da hätte ich dann gerne mal ein Beispiel aus der Geschichte, in dem sich ökologisch sinnvolles Verhalten, das mit Verzicht in einigen Bereichen einhergeht, allein durch die angebliche Selbstregulierung eines freien Marktes durchgesetzt hat.
#1504:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:54
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Da hätte ich dann gerne mal ein Beispiel aus der Geschichte, in dem sich ökologisch sinnvolles Verhalten, das mit Verzicht in einigen Bereichen einhergeht, allein durch die angebliche Selbstregulierung eines freien Marktes durchgesetzt hat.

Die Engländer, nachdem sie alle Bäume der Insel abgeholzt hatten? Lachen
#1505:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 15:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Da hätte ich dann gerne mal ein Beispiel aus der Geschichte, in dem sich ökologisch sinnvolles Verhalten, das mit Verzicht in einigen Bereichen einhergeht, allein durch die angebliche Selbstregulierung eines freien Marktes durchgesetzt hat.

Die Engländer, nachdem sie alle Bäume der Insel abgeholzt hatten? Lachen


Auf den äquivalenten Effekt bezüglich des Klimawandels und des Verbrauchs von fossilen Ressourcen zu warten ist dann doch ein wenig langwierig und riskant... Sehr glücklich
#1506:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 16:06
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Übrigens kannst du mal versuchen, im Vorgarten eines Hauses in einem deutschen Wohngebiet eine eigene Windkraftanlage zu betreiben...

Schleswig-Holstein: »Verfahrensfrei sind Windenergieanlagen bis zu 10 m Höhe gemessen von der Geländeoberfläche bis zum höchsten Punkt des Rotors und einem Rotordurchmesser bis zu drei Meter in Kleinsiedlungs-, Kern-, Gewerbe- und Industriegebieten sowie in vergleichbaren Sondergebieten und im Außenbereich, soweit es sich nicht um geschützte Teile von Natur und Landschaft [...] handelt.«

https://www.klein-windkraftanlagen.com/basisinfo/genehmigung-rechtliche-grundlagen/


Es gibt auch vertikale Windkraftanlagen:

Alleringersleben, D :


Windkraft für Strassenbeleuchtung (Iran) :


Taiwan:
#1507:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 16:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Übrigens kannst du mal versuchen, im Vorgarten eines Hauses in einem deutschen Wohngebiet eine eigene Windkraftanlage zu betreiben...

Schleswig-Holstein: »Verfahrensfrei sind Windenergieanlagen bis zu 10 m Höhe gemessen von der Geländeoberfläche bis zum höchsten Punkt des Rotors und einem Rotordurchmesser bis zu drei Meter in Kleinsiedlungs-, Kern-, Gewerbe- und Industriegebieten sowie in vergleichbaren Sondergebieten und im Außenbereich, soweit es sich nicht um geschützte Teile von Natur und Landschaft [...] handelt.«

https://www.klein-windkraftanlagen.com/basisinfo/genehmigung-rechtliche-grundlagen/


Es gibt auch vertikale Windkraftanlagen:

Alleringersleben, D :


Windkraft für Strassenbeleuchtung (Iran) :


Taiwan:


Demnach wird das betreiben, privater, kleiner Windanlagen politisch gefördert?
#1508:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 16:30
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es denn einen kleineren Pkw zu fahren,

So gab es früher mal den Messerschmidt Kabinenroller oder die BMW Isetta. Mit heutiger Motortechnik sind da längst 1-2l/100km Verbrauch möglich. Soweit der Stand der Technik von vor 20 Jahren.

Für den deutschen Verbraucher leider unzumutbar, man will ja nicht ein Auto fahren, wo man einen Schuhlöffel zum Einsteigen braucht. Zumutbar ist dann eher ein Tesla Model S. Aber dann bitte auch wieder kein Windrad vor meiner Haustür.

So wird kein menschengemachter Klimaschutz stattfinden.
#1509:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 17:25
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Demnach wird das betreiben, privater, kleiner Windanlagen politisch gefördert?

Schleswig-Holstein ja zu genehmigungsfreier Windkraft bis 10m, Niedersachsen nein. Aber bedeutet etwas bauen zu dürfen ohne Baugenehmigung "politisch gefördert"?
#1510:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 17:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es denn einen kleineren Pkw zu fahren,

So gab es früher mal den Messerschmidt Kabinenroller oder die BMW Isetta. Mit heutiger Motortechnik sind da längst 1-2l/100km Verbrauch möglich. Soweit der Stand der Technik von vor 20 Jahren.

Für den deutschen Verbraucher leider unzumutbar, man will ja nicht ein Auto fahren, wo man einen Schuhlöffel zum Einsteigen braucht. Zumutbar ist dann eher ein Tesla Model S. Aber dann bitte auch wieder kein Windrad vor meiner Haustür.

So wird kein menschengemachter Klimaschutz stattfinden.

Unsere Vorfahren vor der Isetta hatten kein Auto. Brauchten die kein Auto?
#1511:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 19:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Stromerzeuger wittern neue Kunden und Höchstprofite.

Klar - aber mit entsprechendem politischem Engagement kann man die Gesetze ändern, Profite abschöpfen usw.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Umgestaltung von Transport & Verkehr kann nicht allein durch einen anderen Konsum gelingen.

Da stimmt wohl jeder zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Politik ist nicht fähig, ein neues Gesamtkonzept von Transport & Verkehr zu entwickeln und umzusetzen.

Sie sind dazu gar nicht legitimiert derzeit. Die Mehrheit der Wähler ist nicht willig, die mit einem jahrzehntedauernden Umbau verbundenen Umstellungen und Mehrbelastungen zu akzeptieren. Es gibt einige wenige atypische Beispiele, wo so etwas zumindest im Kleinen und demokratisch legitimiert funktioniert hat, z.B. Radpriorität in Kopenhagen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Überhaupt sind die ökologischen Probleme nicht rein technisch zu lösen, sondern erfordern weitergehende organisatorische Lösungen.

Auch da stimmt wohl jeder zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konkret ist es so, dass die Ersetzung von x Millionen Diesel-PKWs durch x Millionen Elektro-PKWs der gleichen Größe, des gleichen Gewichts mit Sicherheit nicht dazu führt, dass die Staus in den Städten und auf den Autobahnen geringer werden. Und der Raubbau an der Natur wegen der Herstellung von Lithium-Akkus - die ja auch von Milliarden Smartphones - benötigt werden, ist katastrophal. Hier wird im Grunde nur die eine Umweltkatastrophe durch eine andere ausgetauscht.

Ja, E-SUVs mit Ökostrom wären nur ein kleiner, eher fragwürdiger Schritt und nicht dauerhaft als Lösung geeignet. Wasserstofftechnologie wäre schon besser, aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Die Stadt muss eine ganz andere werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadt_der_Zukunft
https://www.scinexx.de/dossier/projekt-morgenstadt/
https://www.bauwelt.de/das-heft/heftarchiv/Wie-ist-sie-wohl-die-Stadt-von-morgen-3429345.html

Zitat:
Stadtplanung 4.0

Die Stadtplanung muss sich dringend verändern, wenn Stadtplaner weiterhin Stadtgestalter bleiben wollen. Unsere Autoren fordern eine integrale Planung.

https://www.bauwelt.de/das-heft/heftarchiv/Stadtplanung-4.0-3331762.html


Integrierte Konzepte, wie ich immer sage.

Die Stadt von morgen | Projekt Zukunft

Dass die Politik dafür kein Mandat hat, halte ich für falsch. Sie hält sich nur die Ohren zu.
#1512:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 19:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Ansätze. Neben Speicherung von Gas im Boden unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet. Ab einem bestimmten Preis für CO2-Emissionen könnte es lohnende werden, CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen und die Menge als Emissions-Zertifikat zu verkaufen.

Im Prinzip ja. Allerdings sollte man bedenken, dass ein derartig massiver Eingriff in Ökosysteme auch höchst unerwünschte Folgen haben kann. Wenn man zB die Meere so verändert, dass der Fischfang als Teil der Nahrungsproduktion zusammenbricht, ist das jetzt nicht so der Gewinn.


jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere

Jetzt bin ich in der mißlichen Lage, über Dinge zu schreiben, von denen ich wenig verstehe. Im verlinkten primer steht einiges darüber, müßte ich aber erst suchen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dito eine ökologische Landwirtschaft, die einen (Wieder-)Aufbau von Humus anstrebt. Der bindet auch Kohlenstoff.

In der Arbeit blättern wir Mittags manchmal durch diverse Supermarktwerbungen. Bisheriger Rekordfund: 4 EUR pro Kilo Argentinisches Rindfleisch. Verdammt, ein Kilo Reis im Bioladen kostet das gleiche. Das Preisgefüge ist schräg, weil Umweltkosten nicht eingepreist sind.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dito (Wieder-)Aufforstung in geeigneten Regionen.

Höho, du Landschaftsverschandler. Die EU zahlt den Bauern Prämien, damit sie ungenutzte Wiesen mähen und so unsere traditionelle Landschaft erhalten. zynisches Grinsen

Vor einer Weile gab es eine Studie, die behauptete, man könne einen Großteil des anthropogenen CO2s durch Aufforstung wieder binden. Die Studie war etwas arg optimistisch, der Effekt ist nur halb oder nur ein Drittel so groß. Was aber auch nicht schlecht ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem. Hier werden für den schlechten Fall 22% genannt, die über 10 000 Jahre wieder entweichen.

Im Prinzip ja. Aber man muss auch bedenken, dass die CO2-Abscheidung selbst wieder erhebliche Mengen an Energie benötigt; d.h. der Einsatz an Brennmaterial wird wesentlich weniger effektiv. Wenn dann noch die Einlagerung nicht klappt, hat man mehr CO2 in der ATmsphäre statt weniger.

Im primer werden Kosten von 20 bis 50 $/t angegeben, bei teuren Varianten 100 $/t. Auf wikipedia sind es 30 bis 65 $/t. Die Zahlen liegen nicht so weit auseinander, vor allem liegen sie in der Größenordnung zukünftiger CO2-Emissionskosten, falls man sie politisch durchsetzen kann.

Siehe auch die Zahl von zwei Weltjahresenergieverbräuchen, die nötig wären, um alles bisher menschengemachte CO2 wieder aus der Atmosphäre zu entfernen. Auf hundert Jahre gerechnet sind das zwei Prozent jährlich, die dafür draufgehen. Das ist nicht so viel - vorausgesetzt, die Zahl stimmt und die Sache klappt.
#1513:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 19:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es problematisch, tendenziell zuerst an großtechnische Lösungen zu denken, die noch nicht wirklich ausgereift sind und deren Folgen nicht wirklich absehbar sind, wie Meeresdüngung und CO2-Abscheidung, statt an solche einfachen, jetzt schon zur Verfügung stehenden Mittel. Nicht dass man die "großen" Projekte nicht erforschen sollte - aber um sofort etwas zu tun, sollte man die Möglichkeiten ergreifen, die man hat.

Ich finde ganz etwas anderes problematisch - womit ich wieder bei Merkels Neujahrsansprache bin.

Emissionsreduktion durch CO2-Abscheidung ist im zehn Jahre alten Konzept der Bundesregierung ab 2025 eingeplant.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Energieszenarien für ein Energiekonzept der Bundesregierung
Projekt Nr. 12/10 des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie, Berlin


smallie hat folgendes geschrieben:
Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Auch in 2050 wird in allen Szenarien der größte Teil der gekoppelten Wärme in fossil gefeuerten Anlagen erzeugt. In den Zielszenarien steigt die fossile KWK-Wärmeerzeugung in 2050 gegenüber 2008 um 25 TWh bis 41 TWh (Referenz: 99 TWh) an. In allen Szenarien steigt der Anteil der kohlebasierten gekoppelten Wärmeerzeugung. Insbesondere in den Zielszenarien findet die Erzeugung fast ausschließlich in CCS-Steinkohlekraftwerken statt.


Zu CCS heißt es lapidar:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.1.5 Verfügbarkeit der CCS-Technologie

In den Szenarien wird ein Erreichen der Marktreife für gas- und kohlebasierte CCS-Kraftwerke zum Jahr 2025 angenommen. Es wird davon ausgeganben, dass der rechtliche Rahmen für CO2-Transprot und Speicherung gegeben ist. [...] Des Weiteren wird angenommen, dass CCS-Kraftwerksprojekte sowie Pipelinebau und CO2-Speicherung nicht durch fehlende öffentliche Akzeptanz gefährdet oder verhindert werden. ...

Ich würd' nicht drauf wetten, das CCS jemals kommt.

Die Bundesregierung wirft ihr eigenes Konzept über den Haufen. Pff, kein Problem, das Klima ist per Definition so sicher wie die Rente. Auf den Arm nehmen


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch da: Das kann sinnvoll sein; aber alternative Energiequellen zu nutzen und den Energieverbrauch zu reduzieren, ist allemal vorzuziehen.

Vielleicht bilde ich mir das ein, aber für mich kommt die öffentliche Darstellung so rüber:

    Wenn wir nur genügend Windräder und Solarzellen aufstellen und E-Autos fahren und die Häuser besser dämmen, dann reicht das für die Energiewende.

Die eigentlichen Schlüsseltechniken, also Stromspeicher, Strom zu Gas, Pflanzenabfälle zu Treibstoff, usw. scheinen in einer immerwährenden Entwicklungsschleife gefangen zu sein. So wird das nichts. Am Besten, man denkt schon jetzt über Geo-Engineering nach, damit man etwas in der Hand hat, wenn's brenzlig wird.
#1514:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, in diese Richtungen mehr zu forschen, auch mit Pilotprojekten. Ich habe auch keinerlei Vorbehalte gegen großtechnische Lösungen, sofern sie weltweit zur Verfügung stehen - die Welt darf dann soviel CO2 und CH4 produzieren, wie sie wegschaffen kann. Aber bis es soweit ist, müssen wir reduzieren, oder?

Siehe meine Antwort an tillich. Pilotprojekte gibt es schon länger als ein Jahrzehnt. Ist nicht meine Ecke, deshalb sage ich nur, die Meinungen, ob CCS eine gute oder eine schlechte Sache ist, gehen auseinander.

Letztlich ist es eine Mentalitätsfrage. Technikoptimismus vs. German Angst. Wenn du mich fragst: manchmal sind weder der Optimismus noch die Angst gerechtfertigt.
#1515:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob für den Gebrauch einer Technik mit gänzlich neuem Nutzeffekt die Infrastruktur geschaffen wird, oder ob das für eine neue Technik geschieht, die eine andere Technik ersetzen soll, die im Prinzip denselben Nutzeffekt hat.

Im ersten Fall kann es so sein, dass der neue Nutzen für die Konsumenten so groß ist, dass die entsprechende Infrastruktur tatsächlich rein auf marktwirtschaftlichem Weg geschaffen wird. (Die ersten Autofahrer kaufen ihren Sprit in der Apotheke, zu entsprechenden Preisen; andere Geschäftsleute merken, dass Spezialhandel lohnen würde; die Preise sinken; die Technik wird für weitere Personen erschwinglich ...) Aber auch das hängt vom Verhältnis des Aufwandes des individuellen Betriebs zu dem der Kosten der Infrastruktur ab: Je aufwendiger die nötige Infrastruktur, desto unwahrscheinlicher, dass die Entwicklung ohne politische Unterstützung läuft. (Die Eisenbahnen in den USA zB, wo man vielleicht zunächst an private Aktiengesellschaften denkt, sind auch mit massiven staatlichen Anreizen gefördert worden.)

Ganz anders verhält es sich im zweiten Fall. Wenn die Technik keinen grundsätzlich neuen Nutzen für den Konsumenten bringt (wie beim E-Auto - es erfüllt denselben individuellen Zweck wie ein Vebrenner-Auto), aber für die alte Technik bereits die Infrastruktur vorhanden ist, für die neue noch nicht, gibt es einfach erhebliche Beharrungskräfte. (Die VHS-Kassette wäre, als sie sich einmal durchgesetzt hat, nie durch eine andere Videokassette ersetzt worden. Das konnte erst die DVD als Technik mit besserem Nutzwert.) Deswegen sind beim Umstieg auf E-Mobilität eben auch politische Maßnahmen notwendig - wie dein Beispiel Vancouver zeigt.

Denn:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Druck ihrer umweltbewussten Bürger haette auch die Stadt Vancouver mit ihren Ladestationen nicht viel ausrichten koennen. zwinkern Auf den Arm nehmen

"Druck umweltbewusster Bürger" und darauf folgendes Handeln staatlicher Institutionen ist Politik. Was denn sonst?

Aber immerhin:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir sehen hier natuerlich eine Wechselwirkung zwischen Konsumverhalten der Bürger und den Massnahmen der Politik. Das schaukelt sich idealerweise gegenseitig hoch [...]

Du sprichst jetzt von einer Wechselwirkung zwischen individuellen Entscheidungen und Politik. Grundsätzlich kann ich dem zustimmen, auch wenn du mE die Wirksamkeit der rein individuellen Entscheidungen viel zu hoch ansetzt. (Beim Beispiel Vancouver hast du ja zuerst behauptet, das würde zeigen, dass individuelle Konsumentscheidungen für Veränderungen sorgen können - und als ich dann belegt habe, dass es da erhebliches politisches Handeln zur Unterstützung gibt, dieses politische Handeln dann doch irgendwie als "Druck der Bürger" dem individuellen Handeln zugeschlagen. Das ist aber eben Politik.)

Aber dennoch: diese Wechselwirkung gibt's natürlich. Nur: zunächst hatte ich mich ja gegen sehr guts Äußerung gewandt, dass man auf individuelle Entscheidungen statt "Institutionalisierung", also statt politischer Entscheidungen, setzen sollte. Und das ist nun mal kompletter Blödsinn. Gänzlich ohne politische Entscheidungen passiert in solchen Fragen gar nichts. (Ohne die begleitenden politischen Entscheidungen, die dafür sorgen, dass man die E-Autos auch sinnvoll nutzen kann, wäre der gute Wille einer unbekannten Zahl umweltbewusster Bürger völlig wirkungslos verpufft.)

Und diese meine Kritik an sehr guts Äußerung hattest du wiederum mit marktwirtschaftlichen Sprüchen verworfen, was natürlich so wirkte, als würdest du sehr guts Standpunkt teilen und rein auf den Markt und seine Effekte setzen. Gut, jetzt ruderst du mit der "Wechselwirkung" von der reinen Marktgläubigkeit zurück. Vielleicht solltest du dir die Reflexe zur Verteidigung der reinen Wirksamkeit des Marktes abtrainieren, wenn das letztlich doch gar nicht dein Standpunkt ist ...
#1516:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. Die Möglichkeit der Willkür der Benzinoligopole zu entkommen ist eine wichtige Motivation dafuer auf den Trend zur Elektromobilität aufzuspringen. Deine eigenen Solarzellen auf dem Dach kann man Dir schlecht verbieten. Die eigene Kleinraffinerie in der Garage schon eher.


Jeder? Die Mehrheit der Deutschen lebt in Mehrfamilienhäusern, als Teil-Eigentümer oder als Mieter. Da kann man sich noch nicht mal ohne Erlaubnis eine Satellitenschüssel auf dem Balkon montieren, geschweige denn Solarzellen.
#1517:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.
#1518:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dito eine ökologische Landwirtschaft, die einen (Wieder-)Aufbau von Humus anstrebt. Der bindet auch Kohlenstoff.

In der Arbeit blättern wir Mittags manchmal durch diverse Supermarktwerbungen. Bisheriger Rekordfund: 4 EUR pro Kilo Argentinisches Rindfleisch. Verdammt, ein Kilo Reis im Bioladen kostet das gleiche. Das Preisgefüge ist schräg, weil Umweltkosten nicht eingepreist sind.

Ja, und diese Einpreisung müsste natürlich geschehen. (Auch das - siehe mein voriger Post - ist eine Sache, die wirksam nur auf politischem Weg geschehen kann.)
Welche Wege dafür sinnvoll sind, wäre zu überlegen - ob durch Vorschriften zur landwirtschaftlichen Praxis oder durch daran ausgerichtete Verteilung der Landwirtschaftssubventionen, oder was einem sonst einfällt.
Erst mal ging's mir darum, welche Techniken jetzt schon ohne unerwünschte Nebenwirkungen (wie dem höheren Brennstoffverbrauch bei der CO2-Abscheidung) zur Verfügung stehen, um der Atmosphäre CO2 zu entziehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dito (Wieder-)Aufforstung in geeigneten Regionen.

Höho, du Landschaftsverschandler. Die EU zahlt den Bauern Prämien, damit sie ungenutzte Wiesen mähen und so unsere traditionelle Landschaft erhalten. zynisches Grinsen

Vor einer Weile gab es eine Studie, die behauptete, man könne einen Großteil des anthropogenen CO2s durch Aufforstung wieder binden. Die Studie war etwas arg optimistisch, der Effekt ist nur halb oder nur ein Drittel so groß. Was aber auch nicht schlecht ist.

Nun, ich habe bewusst von "geeigneten" Regionen gesprochen - damit meinte ich nicht einfach überall da, wo Bäume wachsen könnten, sondern wo es nach ABwägung verschiedener Aspekte sinnvoll ist.

Das könnte zB da der Fall sein, wo Wald-/Baumverlust gleichzeitig zu Bodendegradierung mit Humusverlust führt. ZB wäre es in manchen Regionen wahrscheinlich sinnvoll, übergroße und dadurch der Erosion ausgesetzte landwirtschaftliche Flächen durch Baumstreifen zu schützen; anderswo mit Aufforstung Wüstenbildung zu bekämpfen, oder dgl.

Natürlich ist das kein Allheilmittel, sondern nur eine Maßnahme unter vielen. Ich bin immer da skeptisch, wo es so wirkt, als würde eine Maßnahme als Allheilmittel angepriesen, nach dem Motto: Wir machen CO2-Abscheidung, und dann können wir lustig weiter Kohle und Öl verbrennen; oder wir machen Meeresdüngung, und dann kriegen wir den Klimawandel in den Griff.
Wenn solche Sachen dagegen als ein möglicher Beitrag betrachtet werden, die die anderen Maßnahmen (weitgehender Umstieg auf erneuerbare Energien) nur ergänzen und nicht ersetzen sollen, habe ich keine Einwände. ZB die für die Grundlast notwendig bleibenden Gaskraftwerke (im Idealfall irgendwann vielleicht mit elektro-synthetisch erzeugtem Methan betrieben) oder Biomassekraftwerke zusätzlich mit CO2-Abscheidung zu betreiben, wäre sicher sinnvoll.

Weiter Barunkohle zu verfeuern und, um das CO2 abzuscheiden, dafür nochmal 39% mehr zu brauchen, wäre dagegen mE eher Blödsinn.
#1519:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. Die Möglichkeit der Willkür der Benzinoligopole zu entkommen ist eine wichtige Motivation dafuer auf den Trend zur Elektromobilität aufzuspringen. Deine eigenen Solarzellen auf dem Dach kann man Dir schlecht verbieten. Die eigene Kleinraffinerie in der Garage schon eher.


Jeder? Die Mehrheit der Deutschen lebt in Mehrfamilienhäusern, als Teil-Eigentümer oder als Mieter. Da kann man sich noch nicht mal ohne Erlaubnis eine Satellitenschüssel auf dem Balkon montieren, geschweige denn Solarzellen.


Idealisten mit Fakten zu verwirren hat wenig Sinn.
#1520:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Ja, so einen Vorschlage habe ich neulich auch gelesen. Städtebau mit Wohntürmen 60-100 Geschosse, die Menschen darin unterbringen wie Tiere in der Massentierhaltung, Urlaubs"paradies" in jedem 20sten Geschoß, mit Aufzug erreichbar.

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.

Was bin ich froh, in ein paar Jahren den Schirm zuzumachen, so daß ich das nicht mehr erleben muß.
#1521:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Demnach wird das betreiben, privater, kleiner Windanlagen politisch gefördert?

Schleswig-Holstein ja zu genehmigungsfreier Windkraft bis 10m, Niedersachsen nein. Aber bedeutet etwas bauen zu dürfen ohne Baugenehmigung "politisch gefördert"?


Aus deinem link:

Zitat:

In den vergangenen Jahren sind immer mehr Bundesländer dazu übergegangen, kleine Windkraftanlagen bis 10 Meter Höhe auch ohne Genehmigung zuzulassen...



Das bedeutet, wenn sich die Gesetzgebung nicht geändert hätte, wären diese kleinen Windkraftanlagen genehmigungspflichtig. Dass sich die Gesetzgebung geändert hat, ist also ein politischer Eingriff zu Gunsten dieser Anlagen.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.01.2020, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1522:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 20:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Ja, so einen Vorschlage habe ich neulich auch gelesen. Städtebau mit Wohntürmen 60-100 Geschosse, die Menschen darin unterbringen wie Tiere in der Massentierhaltung, Urlaubs"paradies" in jedem 20sten Geschoß, mit Aufzug erreichbar.

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.

Was bin ich froh, in ein paar Jahren den Schirm zuzumachen, so daß ich das nicht mehr erleben muß.

Solche riesigen Strohmänner zu verbrennen, ist aber auch nicht CO2-sparend.
#1523:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 21:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.


Zitat:
[9 September 2012 T.V. Flash on all Dial-A-Program Services]
This is an announcement from Genetic Control:
"It is my sad duty to inform you of a four foot restriction on
Humanoid height."

"Get'em out by Friday", Genesis, 1972
#1524:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 21:05
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. Die Möglichkeit der Willkür der Benzinoligopole zu entkommen ist eine wichtige Motivation dafuer auf den Trend zur Elektromobilität aufzuspringen. Deine eigenen Solarzellen auf dem Dach kann man Dir schlecht verbieten. Die eigene Kleinraffinerie in der Garage schon eher.


Jeder? Die Mehrheit der Deutschen lebt in Mehrfamilienhäusern, als Teil-Eigentümer oder als Mieter. Da kann man sich noch nicht mal ohne Erlaubnis eine Satellitenschüssel auf dem Balkon montieren, geschweige denn Solarzellen.


Idealisten mit Fakten zu verwirren hat wenig Sinn.


Nicht immer gleich mit eine Ausrede kommen. Es ist machbar:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/solaranlagen-so-koennen-sie-strom-auf-ihrem-balkon-erzeugen-auch-als-mieter-a-1277042.html

Zitat:
Rund 40.000 Geräte dieser Art soll es schon geben: Mit Mini-Solaranlagen können selbst Mieter auf ihrem Balkon Strom erzeugen und ihn verbrauchen. Die Geräte gibt es schon ab 400 Euro - und sie rechnen sich.
#1525:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 21:08
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Demnach wird das betreiben, privater, kleiner Windanlagen politisch gefördert?

Schleswig-Holstein ja zu genehmigungsfreier Windkraft bis 10m, Niedersachsen nein. Aber bedeutet etwas bauen zu dürfen ohne Baugenehmigung "politisch gefördert"?


Aus deinem link:

Zitat:

In den vergangenen Jahren sind immer mehr Bundesländer dazu übergegangen, kleine Windkraftanlagen bis 10 Meter Höhe auch ohne Genehmigung zuzulassen...



Das bedeutet, wenn sich die Gesetzgebung nicht geändert hätte, wären diese kleinen Windkraftanlagen genehmigungspflichtig. Dass sich die Gesetzgebung geändert hat, ist also ein politischer Eingriff zu Gunsten dieser Anlagen.

Naja, irgendwo muß eine Grenze gezogen werden ab dem eine Behörde sich damit beschäftigen muß, oder nicht. Man kann auch die Grenze von zB 5 auf 10 Meter hochsetzen um eine Behörde zu entlasten, um andere Genehmigungsverfahren zu beschleunigen.
Aber da kommt man ins spekulieren...
#1526:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.01.2020, 21:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Demnach wird das betreiben, privater, kleiner Windanlagen politisch gefördert?

Schleswig-Holstein ja zu genehmigungsfreier Windkraft bis 10m, Niedersachsen nein. Aber bedeutet etwas bauen zu dürfen ohne Baugenehmigung "politisch gefördert"?


Aus deinem link:

Zitat:

In den vergangenen Jahren sind immer mehr Bundesländer dazu übergegangen, kleine Windkraftanlagen bis 10 Meter Höhe auch ohne Genehmigung zuzulassen...



Das bedeutet, wenn sich die Gesetzgebung nicht geändert hätte, wären diese kleinen Windkraftanlagen genehmigungspflichtig. Dass sich die Gesetzgebung geändert hat, ist also ein politischer Eingriff zu Gunsten dieser Anlagen.

Naja, irgendwo muß eine Grenze gezogen werden ab dem eine Behörde sich damit beschäftigen muß, oder nicht. Man kann auch die Grenze von zB 5 auf 10 Meter hochsetzen um eine Behörde zu entlasten, um andere Genehmigungsverfahren zu beschleunigen.
Aber da kommt man ins spekulieren...


Diese Regelung beschränkt sich meines Erachtens nach auf Windkraftanlagen und bezieht sich nicht auf beliebige Bauten unter 10m Höhe.
#1527:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 00:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.
#1528:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 00:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Ja, so einen Vorschlage habe ich neulich auch gelesen. Städtebau mit Wohntürmen 60-100 Geschosse, die Menschen darin unterbringen wie Tiere in der Massentierhaltung, Urlaubs"paradies" in jedem 20sten Geschoß, mit Aufzug erreichbar.

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.

Was bin ich froh, in ein paar Jahren den Schirm zuzumachen, so daß ich das nicht mehr erleben muß.

Solche riesigen Strohmänner zu verbrennen, ist aber auch nicht CO2-sparend.


So ähnlich wie unsinnige Vergleiche anstellen.
Denn wenn man Kosten von Elektroautos vergleicht, kann man schließlich nur hochpreisige Neuwagen mit billigen Gebrauchten berücksichtigen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Mit den Augen rollen
#1529:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 01:09
    —
Klimawandel erstmals täglich im weltweiten Wetter nachweisbar

Nature
#1530:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 01:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, machen wir am besten...







































...so weiter wie bisher. Daumen hoch!
#1531:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 09:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heute ist Silvester und draußen tanzen Mücken. skeptisch

Schon merkwürdig.

Das Wetter eines einzigen Tages sagt mMn nichts über das Klima aus.


narr hat folgendes geschrieben:
Klimawandel erstmals täglich im weltweiten Wetter nachweisbar

Nature


Verwundert Pfeifen
#1532:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 14:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.



Alchemist:

31.900 Euro kostet der e-Golf jetzt
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-preissenkung-e-golf-2019/

Geh mal in die Gebrauchtwagenabteilung eines beliebigen VW-Händlers und frage nach dem Preis eines VW-Golf Verbrenners:

https://www.autosuche.de/suche?t_manuf=BQ&t_cartype=U&t_model=BQAK&t_clp=1&sort=PRICE_SALE&sortdirection=ASC

Der Golf ist ja nun wirklich kein Luxusauto, sondern ein üblicher Untersatz für Otto Normal.

"Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt." Tja, Alchemist, falsch ist es nur, wenn man wie du und einige andere Forenschreiber hier nicht gewillt ist mal die Augen aufzumachen.
#1533:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 14:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.



Alchemist:

31.900 Euro kostet der e-Golf jetzt
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-preissenkung-e-golf-2019/

Geh mal in die Gebrauchtwagenabteilung eines beliebigen VW-Händlers und frage nach dem Preis eines VW-Golf Verbrenners:

https://www.autosuche.de/suche?t_manuf=BQ&t_cartype=U&t_model=BQAK&t_clp=1&sort=PRICE_SALE&sortdirection=ASC

Der Golf ist ja nun wirklich kein Luxusauto, sondern ein üblicher Untersatz für Otto Normal.

"Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt." Tja, Alchemist, falsch ist es nur, wenn man wie du und einige andere Forenschreiber hier nicht gewillt ist mal die Augen aufzumachen.


Du bist echt zu blöd für Argumente und zu ignorant eigene Fehler einzusehen.

Mal schauen ob du es jetzt kapierst:

WIESO vergleichst du Gebrauchtwagen mit Neuwagen?
Ergebnis: Neuwagen sind teurer. Wow. Welche bahnbrechende Erkenntnis:bravo:
#1534:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 19:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, [..]

Hinbekommen? Siehst du da auch nur eine Zielvorgabe das die Anzahl der Flugbewegungen sich wesentlich reduzieren sollen?

Was ich sehe sind Erweiterungen an Flughäfen bzw Planungen für noch mehr Passagiere.
München: Erweiterung Terminal 2 für weitere ~10 Millionen Passagiere
Frankfurt: Neues Terminal 3, 2021 für 5 Millionen, 2023 über 20 Millionen

Aber in Düsseldorf gelten noch Beschränkungen aus dem Jahr 1965 bravo > https://de.wikipedia.org/wiki/Angerlandvergleich
Noch mehr Flugzeuge geht da kaum noch, aber der Austausch von kleineren durch grössere.

Planungen rund um Deutschland:
Warschau: neuer Großflughafen(40-100 Millionen)
Prag: 3. Landebahn
Wien: 3. Landebahn
London-Heathrow: 3. Landebahn

Von Gesamt-Flugverkehrabbau (aus Umweltschutzgründen) sehe ich da nichts.
#1535:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 20:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Ja, so einen Vorschlage habe ich neulich auch gelesen. Städtebau mit Wohntürmen 60-100 Geschosse, die Menschen darin unterbringen wie Tiere in der Massentierhaltung, Urlaubs"paradies" in jedem 20sten Geschoß, mit Aufzug erreichbar.

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.

Was bin ich froh, in ein paar Jahren den Schirm zuzumachen, so daß ich das nicht mehr erleben muß.

Solche riesigen Strohmänner zu verbrennen, ist aber auch nicht CO2-sparend.


So ähnlich wie unsinnige Vergleiche anstellen.
Denn wenn man Kosten von Elektroautos vergleicht, kann man schließlich nur hochpreisige Neuwagen mit billigen Gebrauchten berücksichtigen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Mit den Augen rollen

Dann nenn doch mal ein E-Auto, das es preislich und im Komfort (Grösse, Zuladung, Reichweite) mit einem Verbrenner aufnehmen kann.
Das dürfte das einzige sein, was Otto Normal interessiert.
#1536:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 20:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, machen wir am besten...
...so weiter wie bisher. Daumen hoch!

12 Euro pro Ticket heisst so weiter wie bisher.

FFF wären glaubwürdiger, wenn sie in dieser Hinsicht mal konkreter würden.
Wenn zB Städte alberne "Klimanotstände" beschliessen:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.
#1537:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 20:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.



Alchemist:

31.900 Euro kostet der e-Golf jetzt
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-preissenkung-e-golf-2019/

Geh mal in die Gebrauchtwagenabteilung eines beliebigen VW-Händlers und frage nach dem Preis eines VW-Golf Verbrenners:

https://www.autosuche.de/suche?t_manuf=BQ&t_cartype=U&t_model=BQAK&t_clp=1&sort=PRICE_SALE&sortdirection=ASC

Der Golf ist ja nun wirklich kein Luxusauto, sondern ein üblicher Untersatz für Otto Normal.

"Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt." Tja, Alchemist, falsch ist es nur, wenn man wie du und einige andere Forenschreiber hier nicht gewillt ist mal die Augen aufzumachen.


Du bist echt zu blöd für Argumente und zu ignorant eigene Fehler einzusehen.

Mal schauen ob du es jetzt kapierst:

WIESO vergleichst du Gebrauchtwagen mit Neuwagen?
Ergebnis: Neuwagen sind teurer. Wow. Welche bahnbrechende Erkenntnis:bravo:



Da es E-Autos noch nicht solange in nennenswerter Menge gibt, gibt es derzeit auch noch keinen nennenswerten Gebrauchtwagenmarkt in diesem Segment. Das wird sich aber zwangsläufig in den naechsten Jahren aendern, wenn viele der jetzigen Neuwagen von ihren Besitzern gebraucht weiterverkauft werden.
#1538:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 21:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.
Wird dann nicht die Arbeitsplatzkeule geschwungen?

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 05.01.2020, 17:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1539:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 21:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
aber ich sehe es auch so, daß letztlich die Infrastruktur als solche sich ändern muß, weg vom platzfressenden Individualverkehr, weg vom Pendeln, physikalischen Fernreisen usw.


Ja, so einen Vorschlage habe ich neulich auch gelesen. Städtebau mit Wohntürmen 60-100 Geschosse, die Menschen darin unterbringen wie Tiere in der Massentierhaltung, Urlaubs"paradies" in jedem 20sten Geschoß, mit Aufzug erreichbar.

Fehlt nur noch der Genetiker, der den Menschen auf 1 m Körpergröße runterzüchtet, dann reichte eine Geschoßhöhe von 1,2 m, das erlaubt dann Wohntürme mit 200 Geschossen.

Was bin ich froh, in ein paar Jahren den Schirm zuzumachen, so daß ich das nicht mehr erleben muß.

Solche riesigen Strohmänner zu verbrennen, ist aber auch nicht CO2-sparend.


So ähnlich wie unsinnige Vergleiche anstellen.
Denn wenn man Kosten von Elektroautos vergleicht, kann man schließlich nur hochpreisige Neuwagen mit billigen Gebrauchten berücksichtigen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Mit den Augen rollen

Dann nenn doch mal ein E-Auto, das es preislich und im Komfort (Grösse, Zuladung, Reichweite) mit einem Verbrenner aufnehmen kann.
Das dürfte das einzige sein, was Otto Normal interessiert.

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.
#1540:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.
#1541:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.


Wer 27 000 - 29 0000 ausgeben kann, fuer den sind auch 31 000 kein unüberwindliches Hindernis. Wem das alles zuviel ist, der wird darauf warten muessen bis es die elektrischen auch gebraucht gibt. Zur Zeit gibt's halt mal praktisch nur Neuwagen in dem Marktsegment, weil das alles noch zu neu ist. Und solange kannst Du halt nur Neuwagen mit Neuwagen seriös vergleichen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken
#1542:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.


Wer 27 000 - 29 0000 ausgeben kann, fuer den sind auch 31 000 kein unüberwindliches Hindernis. Wem das alles zuviel ist, der wird darauf warten muessen bis es die elektrischen auch gebraucht gibt. Zur Zeit gibt's halt mal praktisch nur Neuwagen in dem Marktsegment, weil das alles noch zu neu ist. Und solange kannst Du halt nur Neuwagen mit Neuwagen seriös vergleichen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken


Ich weiß auch nicht, wieso ein nagelneuer Porsche mehr kostet, als ein 15-Jahr alte Mercedes. Verwundert
#1543:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:48
    —
Die Diskussion hat vor ein paar Tagen mit diesem posting angefangen:

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren.


Das ich diese Taktik für ziemlich daneben halte, hab' ich ja bereits geschrieben. Dass sich aber in dieser Diskussion heraus stellt, dass "bei sich selbst anfangen" hauptsächlich heißt, schickes, neues Spielzeug anzuschaffen, find ich dann doch besorgniserregend und ich hoffe doch irgendwie, dass das nicht repräsentativ ist...
#1544:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:54
    —
Ich weiss nicht warum das so schwer zu verstehen ist:
Klimaeffekte erzielt man nur mit/bei den Massen, nicht bei der Handvoll Betuchter, die sich Autos für 30kE+ leisten können.
Solange es keine Stromer für 10kE gibt, egal ob neu oder gebraucht, wird das E-Auto eine Nische bleiben.
Kann sein dass es letztlich ein Henne-Ei-Problem ist.
Wenn jemand aber nur 10kE im Budget hat, wird er derzeit eben einen Verbrenner kaufen.
Schulterzucken
#1545:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 22:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.


https://konfigurator.meinauto.de/volkswagen/neuwagen/golf/angebote/golf/konfigurator/#!/ausstattungslinie/life/8854311/49,42/private/87705-6605-229691/551/5e10fafc2739d/cash-purchase/87509--229260/

VW Golf 8 (neues Modell)
Barpreis 21.717,51 €

Nur mal so zur Kenntnis, was ein neuer Golf wirklich kostet
#1546:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2020, 23:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.


https://konfigurator.meinauto.de/volkswagen/neuwagen/golf/angebote/golf/konfigurator/#!/ausstattungslinie/life/8854311/49,42/private/87705-6605-229691/551/5e10fafc2739d/cash-purchase/87509--229260/

VW Golf 8 (neues Modell)
Barpreis 21.717,51 €

Nur mal so zur Kenntnis, was ein neuer Golf wirklich kostet

Ist irgendwie komisch, dass auf der VW-eigener Seite einem Preis ab 27.510 Euro genannt wird.
#1547:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 00:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht warum das so schwer zu verstehen ist:
Klimaeffekte erzielt man nur mit/bei den Massen, nicht bei der Handvoll Betuchter, die sich Autos für 30kE+ leisten können.
Solange es keine Stromer für 10kE gibt, egal ob neu oder gebraucht, wird das E-Auto eine Nische bleiben.
Kann sein dass es letztlich ein Henne-Ei-Problem ist.
Wenn jemand aber nur 10kE im Budget hat, wird er derzeit eben einen Verbrenner kaufen.
Schulterzucken


Ich geb's auf. Mit den Augen rollen
#1548:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 01:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, machen wir am besten...
...so weiter wie bisher. Daumen hoch!

12 Euro pro Ticket heisst so weiter wie bisher.

FFF wären glaubwürdiger, wenn sie in dieser Hinsicht mal konkreter würden.
Wenn zB Städte alberne "Klimanotstände" beschliessen:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.

Ich wüsste nicht, warum die FFF konkreter werden müssten. Das Konkrete ist doch Sache der Profis, wenn ich das richtig verstanden habe.
#1549:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 02:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, machen wir am besten...
...so weiter wie bisher. Daumen hoch!

12 Euro pro Ticket heisst so weiter wie bisher.

FFF wären glaubwürdiger, wenn sie in dieser Hinsicht mal konkreter würden.
Wenn zB Städte alberne "Klimanotstände" beschliessen:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.

Ich wüsste nicht, warum die FFF konkreter werden müssten. Das Konkrete ist doch Sache der Profis, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn nicht mal "Airports in Staatsbesitz" eine Grenze setzen können(Genug!,Reicht!), wie könnten das dann Konzerne machen die diesem ewigen Wachstumszwang ausgeliefert sind?
#1550:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 12:31
    —
Konkret sieht es so aus, dass die Proteste gegen die seit einigen Jahren laufenden Erweiterungen des Frankfurter Flughafens (Staatsbesitz > 50%) im wesentlichen von den Veteranen gegen die Startbahn West getragen werden.
Also von Leuten, die 1980 25 Jahre alt waren und jetzt 65 sind.
Also Omis und Opis, die von irgendwelchen FFF-Gören als Umweltsau (auch "Nazisau" war ja schon im Programm) betitelt oder am Rollator umgefahren werden.
Natürlich nur satirisch, is klar.
Die Präsenz von FFF, wenn's konkret wird, ist ziemlich spärlich.
#1551:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 12:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Konkret sieht es so aus, dass die Proteste gegen die seit einigen Jahren laufenden Erweiterungen des Frankfurter Flughafens (Staatsbesitz > 50%) im wesentlichen von den Veteranen gegen die Startbahn West getragen werden.
Also von Leuten, die 1980 25 Jahre alt waren und jetzt 65 sind.
Also Omis und Opis, die von irgendwelchen FFF-Gören als Umweltsau (auch "Nazisau" war ja schon im Programm) betitelt oder am Rollator umgefahren werden.
Natürlich nur satirisch, is klar.
Die Präsenz von FFF, wenn's konkret wird, ist ziemlich spärlich.


Konkret sieht es so aus, als ob in diesem Land mittlerweile einfach zu vieleLeute unterwegs sind, die es nicht schaffen Satire zu erkennen
#1552:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 13:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ist irgendwie komisch, dass auf der VW-eigener Seite einem Preis ab 27.510 Euro genannt wird.


vrolijke, das ist überhaupt nicht komisch, denn es handelt sich um einen "empfohlenen Listenpreis". Kein Produkt läßt sich heute noch zu "empfohlenen Listenpreisen" an den Käufer bringen (typische Ausnahme sind verschreibungspflichtige Arzneimittel).

Geh mal ins Dänische Bettenlager, da steht "Matratze Listenpreis 800 €, UNSER Preis 268 €". Kauf mal nicht verschreibungspflichtige Medikamente in einer Internet-Apotheke (z.B. Rot-Apotheke, Hamburg), da sind die Preise 30 und mehr % unter den Apothekenpreisen vor Ort. Nur ein Tölpel kauft noch ein Auto zum empfohlenen Listenpreis.
#1553:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 13:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ist irgendwie komisch, dass auf der VW-eigener Seite einem Preis ab 27.510 Euro genannt wird.


vrolijke, das ist überhaupt nicht komisch, denn es handelt sich um einen "empfohlenen Listenpreis". Kein Produkt läßt sich heute noch zu "empfohlenen Listenpreisen" an den Käufer bringen (typische Ausnahme sind verschreibungspflichtige Arzneimittel).

Geh mal ins Dänische Bettenlager, da steht "Matratze Listenpreis 800 €, UNSER Preis 268 €". Kauf mal nicht verschreibungspflichtige Medikamente in einer Internet-Apotheke (z.B. Rot-Apotheke, Hamburg), da sind die Preise 30 und mehr % unter den Apothekenpreisen vor Ort. Nur ein Tölpel kauft noch ein Auto zum empfohlenen Listenpreis.


Wie erbärmlich wieder von dir, dich an Nebensächlichkeiten abzuarbeiten, und deine Fehler weiterhin zu ignorieren Mit den Augen rollen
#1554:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 13:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hier ist so ein Auto, dass man vergleichen kann.
Der Golf kostet als Benziner ab 27.510,00 Euro , als Diesel ab 29.155,00 Euro

Der E-Golf kostet 31.900 Euro.

Soo groß ist der Unterschied nun auch wieder nicht.

Und mit eine Solaranlage auf dem Dach, fährt man fast kostenlos.

Wenn man 30 kE für ein Auto ausgeben kann oder will.
Ich weiss nicht ob das ottonormal ist.


https://konfigurator.meinauto.de/volkswagen/neuwagen/golf/angebote/golf/konfigurator/#!/ausstattungslinie/life/8854311/49,42/private/87705-6605-229691/551/5e10fafc2739d/cash-purchase/87509--229260/

VW Golf 8 (neues Modell)
Barpreis 21.717,51 €

Nur mal so zur Kenntnis, was ein neuer Golf wirklich kostet

Ist irgendwie komisch, dass auf der VW-eigener Seite einem Preis ab 27.510 Euro genannt wird.


Das wird immer absurder mit uwe.
er will zeigen, dass E-Autos viel zu teuer sind. Dazu vergleich er erst einen Gebrauchtwagen mit einem Neuwagen
und nun stellt einem Listenpreis einen Barpreis entgegen.
Kannste dir nicht ausdenken.
Mit den Augen rollen

Edit: hier zeigt sich mal wieder die absolute Ahnungslosigkeit von uwe bezüglich Elektroautos und seine Unehrlichkeit.
Bei meinauto.de kann man gut Neuwagenpreise mit aktuellen Rabatten vergleichen.
Ein aktueller Golf 8 ist als Kurzzeitzulassung für 21.715€ zu haben.
Einen Golf 7 E mit allen Rabatten gibt es ab 19.410€
Und das ist noch nicht mal ausstattungsbereinigt.

Uwes Behauptungen bezüglich Eleltroautos bisher:
- E-Autos müssen dieselbe Reichweite haben wie Verbrenner - Falsch!
- E-Autos erzeugen mehr Feinstaub, weil junge Machos stärker die Räder beim Anfahren durchdrehen lassen - noc
- E-Autos sind viel teurer als Verbrenner. - Nun, wie so oft bei uwe sind seine Pauschalbehauptungen falsch.


P.S. Falls ich ein Auto brauchen sollte in naher Zukunft, würde ich wahrscheinlich beim ADAC zuschlagen. Die haben gerade ein interessantes Leasingangebot für den Renault Zoe. Und trotz meiner Wohnsituation, Mehrfamilienhaus, habe ich in weniger als 10 Fußminuten 8 Ladesäulen.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 05.01.2020, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1555:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 14:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird immer absurder mit uwe.
er will zeigen, dass E-Autos viel zu teuer sind. Dazu vergleich er erst einen Gebrauchtwagen mit einem Neuwagen
und nun stellt einem Listenpreis einen Barpreis entgegen.
Kannste dir nicht ausdenken.
Mit den Augen rollen



Tja, Alchemist, für mich wird es immer absurder mit dir, wenn ich mir deine Kommentare zu diversen Themen hier anschaue. Du bist jemand, dem das Nörgeln ein Lebenselixier zu sein scheint.

Geht es nicht in deinen Kopf, daß einem deutschen Rentner und auch einem Normalverdiener dein Gretchen mit deren CO2-Wahn am Arsch vorbeigehen, weil die nun mal mit ihrer Rente/ihrem Monatseinkommen über die Runden kommen müssen und sich nicht um eine blödsinnige, extrem teure Technik, die noch Lichtjahre von ihrer praktischen Anwendbarkeit entfernt ist, Gedanken machen können oder auch nur wollen?

Gretchen ist was für satte, vollgefressene Bürgersöhne/-töchter der oberen Mittelschicht, vorwiegend grün und im Staatsdienst tätig. Otto Normal hat andere Zukunftsprobleme.
#1556:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 14:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird immer absurder mit uwe.
er will zeigen, dass E-Autos viel zu teuer sind. Dazu vergleich er erst einen Gebrauchtwagen mit einem Neuwagen
und nun stellt einem Listenpreis einen Barpreis entgegen.
Kannste dir nicht ausdenken.
Mit den Augen rollen



Tja, Alchemist, für mich wird es immer absurder mit dir, wenn ich mir deine Kommentare zu diversen Themen hier anschaue. Du bist jemand, dem das Nörgeln ein Lebenselixier zu sein scheint.

Geht es nicht in deinen Kopf, daß einem deutschen Rentner und auch einem Normalverdiener dein Gretchen mit deren CO2-Wahn am Arsch vorbeigehen, weil die nun mal mit ihrer Rente/ihrem Monatseinkommen über die Runden kommen müssen und sich nicht um eine blödsinnige, extrem teure Technik, die noch Lichtjahre von ihrer praktischen Anwendbarkeit entfernt ist, Gedanken machen können oder auch nur wollen?

Gretchen ist was für satte, vollgefressene Bürgersöhne/-töchter der oberen Mittelschicht, vorwiegend grün und im Staatsdienst tätig. Otto Normal hat andere Zukunftsprobleme.



Uuund wieder: absurde Ablenkungen ohne Substanz und Relevanz.
Ich nörgel nicht über Themen, sondern über dich und deine Ignoranz und Unehrlichkeit
#1557:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 14:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erst mal ging's mir darum, welche Techniken jetzt schon ohne unerwünschte Nebenwirkungen (wie dem höheren Brennstoffverbrauch bei der CO2-Abscheidung) zur Verfügung stehen, um der Atmosphäre CO2 zu entziehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dito (Wieder-)Aufforstung in geeigneten Regionen.

Höho, du Landschaftsverschandler. Die EU zahlt den Bauern Prämien, damit sie ungenutzte Wiesen mähen und so unsere traditionelle Landschaft erhalten. zynisches Grinsen

Vor einer Weile gab es eine Studie, die behauptete, man könne einen Großteil des anthropogenen CO2s durch Aufforstung wieder binden. Die Studie war etwas arg optimistisch, der Effekt ist nur halb oder nur ein Drittel so groß. Was aber auch nicht schlecht ist.

Nun, ich habe bewusst von "geeigneten" Regionen gesprochen - damit meinte ich nicht einfach überall da, wo Bäume wachsen könnten, sondern wo es nach ABwägung verschiedener Aspekte sinnvoll ist.

Da bin ich radikaler. Das traditionelle Landschaftsbild steht in meiner Abwägung weit unten auf der Liste. zwinkern


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist das kein Allheilmittel, sondern nur eine Maßnahme unter vielen. Ich bin immer da skeptisch, wo es so wirkt, als würde eine Maßnahme als Allheilmittel angepriesen, nach dem Motto: Wir machen CO2-Abscheidung, und dann können wir lustig weiter Kohle und Öl verbrennen; oder wir machen Meeresdüngung, und dann kriegen wir den Klimawandel in den Griff.

Auf die Gefahr hin, penetrant zu sein: du übersiehst mein Kernargument.

Nur mit negativen CO2-Emissionen ist das 2050-Ziel überhaupt noch machbar. Gilt für ein 2100-Ziel ebenso.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn solche Sachen dagegen als ein möglicher Beitrag betrachtet werden, die die anderen Maßnahmen (weitgehender Umstieg auf erneuerbare Energien) nur ergänzen und nicht ersetzen sollen, habe ich keine Einwände. ZB die für die Grundlast notwendig bleibenden Gaskraftwerke (im Idealfall irgendwann vielleicht mit elektro-synthetisch erzeugtem Methan betrieben) oder Biomassekraftwerke zusätzlich mit CO2-Abscheidung zu betreiben, wäre sicher sinnvoll.

Weiter Barunkohle zu verfeuern und, um das CO2 abzuscheiden, dafür nochmal 39% mehr zu brauchen, wäre dagegen mE eher Blödsinn.

Braunkohlestrom kostet 4ct/kWh. Mit deiner Zahl und großzügig aufgerundet wären es 6ct/kWh. Das ist immer noch ein konkurrenzfähiger Preis gegenüber Wind, Solar, Erdgas und erst recht gegenüber elektro-synthetischem Methan. Erdgas lag vor Jahren bei 8ct/kWh.

Womit wir wieder bei beachbernies marktwirtschaftlichem Argument sind. Die Energiewende ist eine dermaßen immense Aufgabe, daß sie nur klappen wird, wenn sie wirtschaftlich ist. Sonst stellen nur die Länder um, die es sich leisten können. Der Löwenanteil der Reduktion wird aber in den Ländern zu stemmen sein, die sich gerade auf unseren Lebensstandard heben, die salopp gesagt, vom Moped auf's Auto umsteigen und sich Gefriertruhen und Klimaanlagen kaufen.

Wie schwierig es ist, Emissionen zu verringern, merken wir am deutschen Beispiel. Nun wächst die deutsche Wirtschaft nur langsam, ein Prozent oder so. Wie schwierig muß es erst sein, wenn Länder mit fünf oder mehr Prozent wachsen?


Für's Archiv:

Hier werden 90 kJ/mol Energieaufwand für CO2-Abscheidung genannt und 500 - 1000 kJ/mol Ausbeute bei fossiler Verbrennung. Falls das stimmt, kommen die 39% nicht hin.

Zitat:
Climate technology primer (2/3): CO2 removal

[...] MacKay goes on to estimate at best a 35% efficiency in practice relative to this limit, so expects about 90 kJ/mole to be the practical limit. That seems pretty reasonable as a ballpark.

Note: Interestingly, this is all much less than the heat of combustion of fossil fuels per mole of CO2, on the order of 500-1000 kJ/mole. That makes sense, since we are not reversing the chemical reaction of combustion, just sequestering the released CO2 to a smaller volume.

https://longitudinal.blog/co2-series-part-2-co2-removal/
#1558:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 14:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Klimaeffekte erzielt man nur mit/bei den Massen, nicht bei der Handvoll Betuchter, die sich Autos für 30kE+ leisten können.

Sind das die Massen, die sich nicht zu ihresgleichen in den ÖPNV setzen wollen oder zu gebrechlich zum Radfahren sind? Oder die Massen, die auf dem Land leben und Parteien wählen, die keinen steuerfinanzierten ÖPNV-Ausbau wollen?

Welche massentauglichen Klimaeffekte schlägst Du eigentlich für Deutschland konkret vor?

Zuletzt bearbeitet von step am 05.01.2020, 15:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1559:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 15:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.

Und weil wir das sowieso nicht hinbekommen, machen wir am besten...
...so weiter wie bisher. Daumen hoch!

12 Euro pro Ticket heisst so weiter wie bisher.

FFF wären glaubwürdiger, wenn sie in dieser Hinsicht mal konkreter würden.
Wenn zB Städte alberne "Klimanotstände" beschliessen:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.

Ich wüsste nicht, warum die FFF konkreter werden müssten. Das Konkrete ist doch Sache der Profis, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn nicht mal "Airports in Staatsbesitz" eine Grenze setzen können(Genug!,Reicht!), wie könnten das dann Konzerne machen die diesem ewigen Wachstumszwang ausgeliefert sind?

Unternehmen sind hier offensichtlich der falsche Adressat.
#1560:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 15:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Konkret sieht es so aus, dass die Proteste gegen die seit einigen Jahren laufenden Erweiterungen des Frankfurter Flughafens (Staatsbesitz > 50%) im wesentlichen von den Veteranen gegen die Startbahn West getragen werden.
Also von Leuten, die 1980 25 Jahre alt waren und jetzt 65 sind.

Und?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Also Omis und Opis, die von irgendwelchen FFF-Gören als Umweltsau (auch "Nazisau" war ja schon im Programm) betitelt oder am Rollator umgefahren werden.
Natürlich nur satirisch, is klar.

Offensichtlich. Im übrigen: Das muss man doch mal sagen dürfen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Präsenz von FFF, wenn's konkret wird, ist ziemlich spärlich.

Und?
#1561:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 15:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hier werden 90 kJ/mol Energieaufwand für CO2-Abscheidung genannt und 500 - 1000 kJ/mol Ausbeute bei fossiler Verbrennung. Falls das stimmt, kommen die 39% nicht hin. ...

Das ist auch mir aufgefallen, ich halte aber die 35% Effizienz nicht für realistisch. In dem von Dir zitierten Blog heißt es weiter unten:

Zitat:
“…thermodynamic minimum values are rarely achievable. Current estimates for the efficiency of DACCS are technology-dependent, ranging from at best 3 to likely 20 or more times the theoretical minimum, or ~1500–10,000 MJ/t(CO2), implying that removing an amount equivalent to CDRref by 2100 would require a continuous power supply of approximately 400–2600?GW…”

Das scheint mir in die richtige Richtung zu gehen, "at best 3" ist wohl der 35% Wert. Oder hab ich auf die Schnelle was falsch gedeutet?
#1562:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 16:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ein aktueller Golf 8 ist als Kurzzeitzulassung für 21.715€ zu haben.
Einen Golf 7 E mit allen Rabatten gibt es ab 19.410€

Ein neues E-Auto -gebaut in Aachen- gibt es ab 15900€
https://de.wikipedia.org/wiki/E.GO_Life
#1563:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 16:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird immer absurder mit uwe.
er will zeigen, dass E-Autos viel zu teuer sind. Dazu vergleich er erst einen Gebrauchtwagen mit einem Neuwagen
und nun stellt einem Listenpreis einen Barpreis entgegen.
Kannste dir nicht ausdenken.
Mit den Augen rollen



Tja, Alchemist, für mich wird es immer absurder mit dir, wenn ich mir deine Kommentare zu diversen Themen hier anschaue. Du bist jemand, dem das Nörgeln ein Lebenselixier zu sein scheint.

Geht es nicht in deinen Kopf, daß einem deutschen Rentner und auch einem Normalverdiener dein Gretchen mit deren CO2-Wahn am Arsch vorbeigehen, weil die nun mal mit ihrer Rente/ihrem Monatseinkommen über die Runden kommen müssen und sich nicht um eine blödsinnige, extrem teure Technik, die noch Lichtjahre von ihrer praktischen Anwendbarkeit entfernt ist, Gedanken machen können oder auch nur wollen?

Gretchen ist was für satte, vollgefressene Bürgersöhne/-töchter der oberen Mittelschicht, vorwiegend grün und im Staatsdienst tätig. Otto Normal hat andere Zukunftsprobleme.

Über welche Rentner sprichst Du?
Ich bin Rentner. Ich fühle mich von Dir nicht vertreten.
Gerade Rentner haben die Möglichkeit sich intensiver um CO2-Vermeidung zu sorgen.
#1564:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 16:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, Alchemist, ... Du bist jemand, dem das Nörgeln ein Lebenselixier zu sein scheint.

Du hast doch genörgelt, nicht Alchemist.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil die nun mal mit ihrer Rente/ihrem Monatseinkommen über die Runden kommen müssen ... Otto Normal hat andere Zukunftsprobleme.
Über welche Rentner sprichst Du? Ich bin Rentner. Ich fühle mich von Dir nicht vertreten.
Gerade Rentner haben die Möglichkeit sich intensiver um CO2-Vermeidung zu sorgen.

Genau. Es muß ja auch nicht immer die Anschaffung teuerer Technik sein. Meine Kinder etwa sind Studenten und haben sicher weniger Geld übrig als Otto Normalrentner. Durch klimafreundlicheres Verhalten haben sie aber keinerlei Zusatzausgaben, eher im Gegenteil.

Und auch ein Rentner, der z.B. nicht mehr radfahren kann, kann im Kleinen was tun, z.B. nicht in der Welt herumfliegen, unverpacktes saisonal-regionales Gemüse kaufen, weniger Fleisch essen, nicht gegen FFF hetzen, seinen Nachkommen / Nachbarn ein Vorbild sein usw.
#1565:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 17:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
dafür hüpfen, dass Airports in Staatsbesitz zumindest nicht mehr wachsen.
München zB: zu 100% Bund/Land/Stadt, 3.Piste geplant.

München ist ein Neubau, ersetzte 1992 den alten Münchner Flughafen(1 Piste).
Mit der Zeit wurde da aber immer mehr umgestiegen, also als Drehkreuz genutzt, nicht nur als Flughafen für Bayern.

MUC-Jahresbericht 2018: »Im Jahr 2018 wuchs der Umsteigeverkehr mit 6,9 % und
somit stärker als der Originärverkehr (+1,9 %). Daher stieg
der Anteil umsteigender Passagiere auf 37 %.
Umsteigende Passagiere sind für den Erhalt der hohen
Verbindungsqualität am Flughafen München unerlässlich.
Ohne Umsteiger gäbe es kaum Langstrecken und ohne
Langstrecken auch keinen nennenswerten Luftfrachtverkehr,
da gut 80 % der in München geflogenen Luftfracht als
Beiladung auf der Passagierlangstrecke transportiert wird.
Andere deutsche Großstädte wie Hamburg mit nur einer
Langstrecke oder Berlin mit sechs Langstreckenzielen
vermissen diesen Standortvorteil, den es in München zu
erhalten und entsprechend weltweiter Nachfrage auszubauen
gilt.«

37% der Passagiere haben den Flughafen entweder nicht als Startpunkt oder Endpunkt, die Lufthansa hat hier (nach FRA) ein zweites Drehkreuz geschaffen.

Der Vergleich mit Hamburg oder Berlin zeigt einen anderen Punkt: möglichst viele Langstreckenverbindungen zu haben. Und das geht ab einer bestimmten Grösse.
Die Frage ist ob man diese Langstreckenfliegerei an immer mehr Flughäfen haben möchte(einfache Verfügbarkeit trägt nicht gerade dazu bei das diese weniger genutzt werden, wer erst noch 1 oder 2x umsteigen muß wird sich eher überlegen ob das sein muß).
#1566:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 20:04
    —
Einige Beiträge abgetrennt, und als Thread: Über Rentner und Renten neu gestartet.
#1567:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2020, 21:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hier werden 90 kJ/mol Energieaufwand für CO2-Abscheidung genannt und 500 - 1000 kJ/mol Ausbeute bei fossiler Verbrennung. Falls das stimmt, kommen die 39% nicht hin. ...

Das ist auch mir aufgefallen, ich halte aber die 35% Effizienz nicht für realistisch.

Ohne nachzulesen kann nicht einmal sagen, wie CO2-Abscheidung technisch funktioniert. Darum kann ich die Zahlen, die ich lese nicht wirklich einschätzen.

Die 39%-Zahl von tillich passt mir aber in den Kram, ein Sprung von 4 ct auf 6 ct ist nicht so wild. (Oder doch?)


step hat folgendes geschrieben:
In dem von Dir zitierten Blog heißt es weiter unten:

Zitat:
“…thermodynamic minimum values are rarely achievable. Current estimates for the efficiency of DACCS are technology-dependent, ranging from at best 3 to likely 20 or more times the theoretical minimum, or ~1500–10,000 MJ/t(CO2), implying that removing an amount equivalent to CDRref by 2100 would require a continuous power supply of approximately 400–2600?GW…”

Das scheint mir in die richtige Richtung zu gehen, "at best 3" ist wohl der 35% Wert. Oder hab ich auf die Schnelle was falsch gedeutet?

Hab' die Originalquelle gesucht. Dort heißt es:

Zitat:
Evaluating climate geoengineering proposals in the context of the Paris Agreement temperature goals

Combined with the energy requirements for (1) and (3) (equivalent to about 100?GW), this represents about 20–100% of the current global electricity generation of ~2700?GW.

https://www.nature.com/articles/s41467-018-05938-3

Insofern passt deine Deutung. Der Nature-Artikel spricht von jährlicher elektrischer Energiemenge, der Blog-Artikel vom Weltgesamtenergieverbrauch.

Weiter heißt es:

Nature hat folgendes geschrieben:
Veröffentlichte Werte für alle oben besprochenen Techniken können derzeit nur als grober Anhaltspunkt genommen werden und liegen typischerweise in der Größenordnung von $100/t(CO2), wobei der in der Literatur für jede Technik angegebene Werte oft ein Faktor von drei oder mehr unterscheiden.

Published values for all of the techniques discussed above can presently only be taken as broadly indicative, and are typically of the order of $100/t(CO2), with the range of values given in the literature for each technique often being a factor of three or more

100 $/t klingt viel. Hmm. Überschlagsrechnung:

1 Liter Benzin kostet 1,5 EUR. Verbrennt man diesen Liter, entstehen 2,3 kg CO2. Ein Liter Benzin ist nicht ganz ein Kilo. Eine Tonne Benzin kostet grob 1500 EUR (Verbraucherpreis). Darauf kämen per Zitat 200 $ oder EUR, um das CO2 wieder zu entfernen. Das wären weniger als 15% Mehrkosten. Kann man aushalten.

Der Haken bei dieser Überschlagsrechnung ist vermutlich, daß Energieversorger keine Tankstellenpreise für ihr Brennmaterial zahlen. Heizöl ist billiger als Diesel, etc.


Wie auch immer. Noch einmal schamlos meine Kernbotschaft eingehämmert, der Nature-Artikel vertritt sie auch:

Nature hat folgendes geschrieben:
Die derzeitigen Minderungsbemühungen und die bestehenden künftigen Verpflichtungen reichen nicht aus, um die Temperaturziele des Pariser Abkommens zu erreichen.

Current mitigation efforts and existing future commitments are inadequate to accomplish the Paris Agreement temperature goals.
#1568:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 00:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.



Alchemist:

31.900 Euro kostet der e-Golf jetzt
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-preissenkung-e-golf-2019/

Geh mal in die Gebrauchtwagenabteilung eines beliebigen VW-Händlers und frage nach dem Preis eines VW-Golf Verbrenners:

https://www.autosuche.de/suche?t_manuf=BQ&t_cartype=U&t_model=BQAK&t_clp=1&sort=PRICE_SALE&sortdirection=ASC

Der Golf ist ja nun wirklich kein Luxusauto, sondern ein üblicher Untersatz für Otto Normal.

"Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt." Tja, Alchemist, falsch ist es nur, wenn man wie du und einige andere Forenschreiber hier nicht gewillt ist mal die Augen aufzumachen.


Wir warten noch auf die Erklärung, warum man einen Preisvergleich eines Neuwagens mit einem Gebrauchtwagen machen sollte!
Mit den Augen rollen
#1569:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 08:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile.


Aber erst, wenn Kosten und Nutzen mit einem Verbrenner mithalten können. Davon ist aber die e-Mobilität noch Lichtjahre entfernt, nicht nur wegen mangelnder Reichweite.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.

Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.
Ach wem sag ich das. Falsches wiederholen ist ja quasi das einzige, was du kannst.



Alchemist:

31.900 Euro kostet der e-Golf jetzt
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-preissenkung-e-golf-2019/

Geh mal in die Gebrauchtwagenabteilung eines beliebigen VW-Händlers und frage nach dem Preis eines VW-Golf Verbrenners:

https://www.autosuche.de/suche?t_manuf=BQ&t_cartype=U&t_model=BQAK&t_clp=1&sort=PRICE_SALE&sortdirection=ASC

Der Golf ist ja nun wirklich kein Luxusauto, sondern ein üblicher Untersatz für Otto Normal.

"Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt." Tja, Alchemist, falsch ist es nur, wenn man wie du und einige andere Forenschreiber hier nicht gewillt ist mal die Augen aufzumachen.


Wir warten noch auf die Erklärung, warum man einen Preisvergleich eines Neuwagens mit einem Gebrauchtwagen machen sollte!
Mit den Augen rollen


Is doch logisch: Ein neuer Elektrowagen ist vom subjektiven Fahrgefühl wie ein uralter, verschimmelter Gebrauchter. Sehr glücklich Kannst du gleich eine Müllhalde motorisieren.

scnr
#1570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 09:40
    —
Ich verstehe nicht so ganz wieso man das ueberhaupt diskutieren muss, ob ein elektrischer sinnvoll ist.

Wenn ich mir den neuen von Tesla anschaue und den mit einem Trabi frueher in der DDR vergleiche, dann muss ich nicht lange ueberlegen. Was soll ich mit einem Benziner, auf den ich 10 Jahre warten muss? Sehr glücklich
#1571:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 12:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und trotz meiner Wohnsituation, Mehrfamilienhaus, habe ich in weniger als 10 Fußminuten 8 Ladesäulen.

Vorläufig noch. Bald werden die anderen sie haben, wenn du kommst.
#1572:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 12:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und trotz meiner Wohnsituation, Mehrfamilienhaus, habe ich in weniger als 10 Fußminuten 8 Ladesäulen.

Vorläufig noch. Bald werden die anderen sie haben, wenn du kommst.


In Hamburg gibt es aktuell während der Werktage eine 2h-Ladebeschränkung.
#1573:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 16:32
    —
"Wenn jemand persönlich verzichtet und statt viermal dreimal in den Urlaub fliegt, um für sich nachhaltiger zu leben, ist das ein vernünftiges Verhalten"
Präsident des Deutschen Reiseverbands

Überrascht
#1574:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 16:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Rund 40.000 Geräte dieser Art soll es schon geben: Mit Mini-Solaranlagen können selbst Mieter auf ihrem Balkon Strom erzeugen und ihn verbrauchen. Die Geräte gibt es schon ab 400 Euro - und sie rechnen sich.


1 m2 wären ca. 100 Wp -> 100 kWh/a und das auch nur bei Optimal exponierter Lage. Zudem hat die Mehrheit der Mieter überhaupt keinen Balkon. Fazit: rechnet sich nicht, eher eine Massnahme mit Symbolcharakter
#1575:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 19:09
    —
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke
#1576:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 19:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ein aktueller Golf 8 ist als Kurzzeitzulassung für 21.715€ zu haben.
Einen Golf 7 E mit allen Rabatten gibt es ab 19.410€

Ein neues E-Auto -gebaut in Aachen- gibt es ab 15900€
https://de.wikipedia.org/wiki/E.GO_Life


Dabei interessant: Man kann sowohl bei Verbrennern als auch bei E-Autos immer noch eine Kategorie runter gehen - je nach Ansprüchen und Geldbeutel halt - und womöglich immer noch eins finden.

Es gibt bekanntermaßen Verbrenner unter 10.000 Euro. Man könnte einerseits argumentieren, daß die billigsten E-Autos (dort halt noch andere Modelle) immer noch doppelt so teuer seien wie die billigsten Modelle, die unter den "osteuropäischen Marken" laufen.

Andererseits unterbietet dann ein Hersteller wohl alle anderen mit einem E-Fahrzeug, das gesetzlich nicht als Auto gilt, sondern als Quad ("Twizy") - mich dabei vom Aussehen ein bißchen an eine Mischung von Smart und Ford "Modell T" erinnert. Man mag einerseits einwenden, daß das mit der "heutigen Stadt" nicht so ganz kompatibel sei, und wie wolle man mit so einem Gefährt eine Familie von A nach B bringen? Wobei die Assoziation aber auch die Aufforderung mit sich bringt, die Stadt und ihren Verkehr als auch die eigenen Verkehrsbedürfnisse als solche "anders zu denken", evolutionär die Lebensweise zu verändern.

Also die These: Wenn der E-Verkehr zahlenmäßig zunimmt, werden sich irgendwann auch derartige Gegebenheiten mit verändern.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.01.2020, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet
#1577:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 19:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.



Wir warten noch auf die Erklärung, warum man einen Preisvergleich eines Neuwagens mit einem Gebrauchtwagen machen sollte!
Mit den Augen rollen


Die Erklärung steht doch oben.

Selbst wenn ein eAuto preislich vergleichbar wäre mit einem Verbrenner, kann sich OttoNormal das nicht leisten.

Nicht nur wegen des Preises, auch wegen der Laternengarage. Otto Normal fährt mit dem Verbrenner zur Tankstelle, tankt in 5 Minuten und hat dann 500 km und mehr kein Problem zu fahren. Dazu hat er noch einen 5l-Reservekanister im Kofferraum. Wo "tankt" denn der Laternenparker? Und bleibt der dann immer 2 und mehr Stunden im Auto hocken, wenn er eine freie Ladesäule gefunden hat? Und das jede 150 km Fahrtstrecke?

Das Akku-getriebene Auto ist technischer Murks, für den Alltagsgebrauch völlig ungeeignet. Einzig ein Hybridfahrzeug macht Sinn und eventuell zukünftig die Brennstoffzelle, wenn die zur technischen Serienreife entwickelt wird.
#1578:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 20:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ein aktueller Golf 8 ist als Kurzzeitzulassung für 21.715€ zu haben.
Einen Golf 7 E mit allen Rabatten gibt es ab 19.410€

Ein neues E-Auto -gebaut in Aachen- gibt es ab 15900€
https://de.wikipedia.org/wiki/E.GO_Life


Dabei interessant: Man kann sowohl bei Verbrennern als auch bei E-Autos immer noch eine Kategorie runter gehen - je nach Ansprüchen und Geldbeutel halt - und womöglich immer noch eins finden.

Es gibt bekanntermaßen Verbrenner unter 10.000 Euro. Man könnte einerseits argumentieren, daß die billigsten E-Autos (dort halt noch andere Modelle) immer noch doppelt so teuer seien wie die billigsten Modelle, die unter den "osteuropäischen Marken" laufen.

Andererseits unterbietet dann ein Hersteller wohl alle anderen mit einem E-Fahrzeug, das gesetzlich nicht als Auto gilt, sondern als Quad ("Twizy") - mich dabei vom Aussehen ein bißchen an eine Mischung von Smart und Ford "Modell T" erinnert. Man mag einerseits einwenden, daß das mit der "heutigen Stadt" nicht so ganz kompatibel sei, und wie wolle man mit so einem Gefährt eine Familie von A nach B bringen? Wobei die Assoziation aber auch die Aufforderung mit sich bringt, die Stadt und ihren Verkehr als auch die eigenen Verkehrsbedürfnisse als solche "anders zu denken", evolutionär die Lebensweise zu verändern.

Der Preis kann aber auch täuschen, denn beim Twizy kommt noch monatliche Akkumiete dazu, je nach Laufleistung bis 62€ bei 36 Monaten Laufzeit. In 3 Jahren wären das bis zu 2232€ Akkumiete, bei 10 Jahren käme da ein Betrag zustande der in etwa dem Kaufpreis entspricht.
(Akku soll man jetzt auch kaufen können, weiss aber nicht was das der Kaufpreis dann mehr ist)

Und, in der Praxis eher ein Einsitzer mit Notsitz ODER etwas Gepäckraum, und das ohne Seitenscheiben, also offen. Das ist schon was anderes wie ein übliches Auto.
#1579:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 20:17
    —
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html
CO2-Ausstoß überraschend stark gesunken

Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.
#1580:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 20:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?
#1581:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 20:53
    —
Flugreisen sind auch in der Welt der Kultur ein Thema. Klassische Orchester etwa fliegen oft weltweit herum, mitsamt Instrumenten. Einige machen das jetzt nicht mehr, z.B. diese hier aus Schweden:

https://www.thelocal.se/20190222/swedish-orchestra-to-ban-soloists-and-conductors-from-flying
#1582:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 21:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.
#1583:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 21:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.


Na ja, das kann auch Zufall sein. Immerhin bleibt der SC Paderborn zu Hause. Dödel sagt ja immer, in der Heimat ist's am Schönsten. Smilie
#1584:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 21:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Na wie werden die das wohl finden - nicht gut natürlich.
#1585:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 22:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, das kann auch Zufall sein.

Was meinst du, wer rund um Emden/Flensburg/Hof/Greifswald wohnt, wird der in etwa so viele Langstrecken fliegen wie jemand der in Offenbach oder Freising wohnt?
Oder ist nicht die einfache Erreichbarkeit ein Anreiz, während es jemanden aus Emden/.. abschreckt?

"Macht man den Verkehr schneller, werden eben längere Strecken zurückgelegt"
Raumplaner, Dortmund
#1586:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 23:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, das kann auch Zufall sein.

Was meinst du, wer rund um Emden/Flensburg/Hof/Greifswald wohnt, wird der in etwa so viele Langstrecken fliegen wie jemand der in Offenbach oder Freising wohnt?
Oder ist nicht die einfache Erreichbarkeit ein Anreiz, während es jemanden aus Emden/.. abschreckt?

"Macht man den Verkehr schneller, werden eben längere Strecken zurückgelegt"
Raumplaner, Dortmund

Und wenn man mehr Autos auf der Straße möchte, baut man mehr und breitere Straßen.
#1587:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 23:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, das kann auch Zufall sein.

Was meinst du, wer rund um Emden/Flensburg/Hof/Greifswald wohnt, wird der in etwa so viele Langstrecken fliegen wie jemand der in Offenbach oder Freising wohnt?
Oder ist nicht die einfache Erreichbarkeit ein Anreiz, während es jemanden aus Emden/.. abschreckt?

"Macht man den Verkehr schneller, werden eben längere Strecken zurückgelegt"
Raumplaner, Dortmund

Und wenn man mehr Autos auf der Straße möchte, baut man mehr und breitere Straßen.

Ja...

»Nach Ansicht des Umweltbundesamtes müssen 15 bis 20 Prozent des Verkehrswachstums dem durch zusätzliche oder bessere Straßen erzeugten Verkehr zugeschrieben werden.« (heise,2006)
#1588:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 23:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, das kann auch Zufall sein.

Was meinst du, wer rund um Emden/Flensburg/Hof/Greifswald wohnt, wird der in etwa so viele Langstrecken fliegen wie jemand der in Offenbach oder Freising wohnt?
Oder ist nicht die einfache Erreichbarkeit ein Anreiz, während es jemanden aus Emden/.. abschreckt?

"Macht man den Verkehr schneller, werden eben längere Strecken zurückgelegt"
Raumplaner, Dortmund

Und wenn man mehr Autos auf der Straße möchte, baut man mehr und breitere Straßen.

Ja...

»Nach Ansicht des Umweltbundesamtes müssen 15 bis 20 Prozent des Verkehrswachstums dem durch zusätzliche oder bessere Straßen erzeugten Verkehr zugeschrieben werden.« (heise,2006)

Dann sind also Schlaglöcher und Staus gut für die Umwelt? Sehr glücklich
#1589:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 23:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, das kann auch Zufall sein.

Was meinst du, wer rund um Emden/Flensburg/Hof/Greifswald wohnt, wird der in etwa so viele Langstrecken fliegen wie jemand der in Offenbach oder Freising wohnt?
Oder ist nicht die einfache Erreichbarkeit ein Anreiz, während es jemanden aus Emden/.. abschreckt?

"Macht man den Verkehr schneller, werden eben längere Strecken zurückgelegt"
Raumplaner, Dortmund

Und wenn man mehr Autos auf der Straße möchte, baut man mehr und breitere Straßen.

Ja...

»Nach Ansicht des Umweltbundesamtes müssen 15 bis 20 Prozent des Verkehrswachstums dem durch zusätzliche oder bessere Straßen erzeugten Verkehr zugeschrieben werden.« (heise,2006)

Dann sind also Schlaglöcher und Staus gut für die Umwelt? Sehr glücklich

Sie können hilfreich sein (zusätzlichen) Verkehr zu vermeiden. Allerdings weniger bei bestehenden Strecken wenn es diese "Schlaglöcher/Staus" bisher nicht so gab.
Staus können auch dazu führen das manche sich fahrende Wohnzimmer zulegen(immer grössere wie Wohnraum, SUV), um die Strecke trotzdem weiter so fahren zu können.
#1590:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 00:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.


Inwieweit ist das nun von irgendwelcher Relevanz? Was unterscheidet diese Flüge von irgendeiner anderen x-beliebigen Dienstreise? Oder Urlaubsreise?
#1591:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 00:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
.

Otto Normal kann sich in Deutschland ja noch nicht mal einen neuen Verbrenner kaufen, sondern fährt einen Gebrauchten. Die Masse der Deutschen wohnt zur Miete, parkt in der Laternengarage.



Wir warten noch auf die Erklärung, warum man einen Preisvergleich eines Neuwagens mit einem Gebrauchtwagen machen sollte!
Mit den Augen rollen


Die Erklärung steht doch oben.


Nein,das steht da eben nicht „oben“. Du hast explizit geschrieben, dass sich der normale Einwohner Deutschlands keine Elektroauto leisten könne, wegen des Preises!

Zitat:
Ein e-Auto kostet ohne staatliche Förderung ab 30.000 € aufwärts, einen guten gebrauchten Verbrenner kriegt man schon für 10.000 €. Soll jetzt Otto Normal 20.000 € in den Wind schreiben, nur um Öko zu sein? So viele Bekloppte gibt es doch gar nicht.


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?




uwebus hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn ein eAuto preislich vergleichbar wäre mit einem Verbrenner, kann sich OttoNormal das nicht leisten.

Nicht nur wegen des Preises, auch wegen der Laternengarage. Otto Normal fährt mit dem Verbrenner zur Tankstelle, tankt in 5 Minuten und hat dann 500 km und mehr kein Problem zu fahren. Dazu hat er noch einen 5l-Reservekanister im Kofferraum. Wo "tankt" denn der Laternenparker? Und bleibt der dann immer 2 und mehr Stunden im Auto hocken, wenn er eine freie Ladesäule gefunden hat? Und das jede 150 km Fahrtstrecke?

Das Akku-getriebene Auto ist technischer Murks, für den Alltagsgebrauch völlig ungeeignet. Einzig ein Hybridfahrzeug macht Sinn und eventuell zukünftig die Brennstoffzelle, wenn die zur technischen Serienreife entwickelt wird.


Auch hier liegst du mal wieder meilenweit daneben. Wie auch eigentlich immer. Deine absoluten Aussagen spotten wirklich jeder Beschreibung!
„Selbst wenn ein eAuto preislich vergleichbar wäre“...SELBST WENN? Ich habe doch explizit für deine erwähnten Golfmodelle die Preise gepostet. Mit Quellenangabe! Und du hast die Unverschämtheit „selbst wenn“ zu schreiben? Argh

Ob du es glaubst oder verstehst ....oder nicht. Für manche ergeben Elektroautos sehr wohl Sinn...und ja, für andere nicht! Die allermeisten Autos in Deutschland stehen nunmal den größten Teil des Tages herum. Die meisten Autofahrer fahren täglich nur wenige Kilometer pro Tag.
Aber das will in deinen kleingeistigen Ignoranten Kopf nicht rein. Dort gibt es nur schwarz oder weiß. Die uwezentrierte Weltsicht kann sich offenbar nicht im geringsten ausmalen, dass viele Menschen sehr wohl gut mit einem Elektroauto klarkämen.
Anstatt sich mit der Tehmatik auseinanderzusetzen schwätzt du dumm daher, ohne Sinn und Verstand.
Wirklich das erbärmlichste, was ich je in diesem Forum lesen musste.[/quote]
#1592:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 00:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.


Inwieweit ist das nun von irgendwelcher Relevanz? Was unterscheidet diese Flüge von irgendeiner anderen x-beliebigen Dienstreise? Oder Urlaubsreise?

Seit wann kennst du das, das selbst kleinere Clubs _zum_trainieren_ 2000km (oder weiter) geflogen sind? Oder ist das in den Jahren erst dazugekommen, also zusätzliche Passagiere?
#1593:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 10:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.


Inwieweit ist das nun von irgendwelcher Relevanz? Was unterscheidet diese Flüge von irgendeiner anderen x-beliebigen Dienstreise? Oder Urlaubsreise?

Seit wann kennst du das, das selbst kleinere Clubs _zum_trainieren_ 2000km (oder weiter) geflogen sind? Oder ist das in den Jahren erst dazugekommen, also zusätzliche Passagiere?


Keine Ahnung, ich habe nie verfolgt welche Vereine wo im Trainingslager sind.
Aber was heißt kleinere Vereine? Es sind doch alles Bundesligaclubs, die offenbar ein zweimal im Jahr ins Trainingslager fliegen.
Die Relevanz dieser deiner Auflistungen ist immer noch nicht klar. Oder besser gesagt die Klima Auswirkungen dieser Trips scheinen mir vernachlässigbar klein, bei den Millionen von Flügen im Jahr alleine in Deutschland
#1594:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fussball Winterpause/Trainingslager. Mit dem Flieger ging es nach:

Borussia Mönchengladbach: Jerez, Spanien
FC Augsburg: Malta
Werder Bremen: Mallorca
Union Berlin: Campoamor, Spanien
1.FC Köln: Spanien
Bayer 04 Leverkusen: Murcia, Spanien
VfL Wolfsburg: Faro, Portugal
Eintracht Frankfurt: Tampa, USA
BVB: Malaga, Spanien
FCB: Doha, Qatar

Die 2 Clubs mit Großflughafen(Frankfurt, München) Langstrecke


Inwieweit ist das von irgendeiner Relevanz?

Frag doch mal FfF. Was die wohl davon halten das nicht nur für Spiele, sondern auch für Training weit weg geflogen wird.

Und das ausgerechnet die zwei Clubs mit leichterem Zugang zur Langstrecke (Frankfurt,München) diese auch geflogen sind finde ich treffend.


Inwieweit ist das nun von irgendwelcher Relevanz? Was unterscheidet diese Flüge von irgendeiner anderen x-beliebigen Dienstreise? Oder Urlaubsreise?

Seit wann kennst du das, das selbst kleinere Clubs _zum_trainieren_ 2000km (oder weiter) geflogen sind? Oder ist das in den Jahren erst dazugekommen, also zusätzliche Passagiere?


Keine Ahnung, ich habe nie verfolgt welche Vereine wo im Trainingslager sind.
Aber was heißt kleinere Vereine? Es sind doch alles Bundesligaclubs, die offenbar ein zweimal im Jahr ins Trainingslager fliegen.
Die Relevanz dieser deiner Auflistungen ist immer noch nicht klar. Oder besser gesagt die Klima Auswirkungen dieser Trips scheinen mir vernachlässigbar klein, bei den Millionen von Flügen im Jahr alleine in Deutschland


Ja, aber... aber... die sind doch reich. Die können es sich doch leisten zu Hause zu bleiben. Traurig
#1595:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 13:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?


Alchemist, es wird nicht in deinen Schädel gehen, aber ich beziehe mich auf die Kaufkraft eines Otto Normal, der sich ein Auto kaufen muß, weil er damit zur Arbeit fährt. Und dieser Otto Normal hat nun mal nicht die 30.000 € aufwärts zur Verfügung, um sich ein eAuto leisten zu können, der kauft notgedrungen einen Gebrauchten.

Und dieser Otto Normal wohnt in der Regel zur Miete, hat keine Garage und muß sich eine Laterne suchen, unter der er sein Auto abstellt. Wenn du nun meinst, zukünftig sei an jeder Laterne eine Ladesteckdose, dann träumst du. Das Laden eines simplen eGolf mit 35 kWh-Akku dauert 2 und mehr Stunden, je nach Leistung der Ladesteckdose, wo soll denn der Fahrer dieses eGolf die Zeit verbringen, während seine Karre unter der Laterne steht und lädt?

eAutos sind was für Pizza-Lieferdienste, die eigene Park- und Lademöglichkeiten haben, für Otto Normal, der neben seinem Weg zur Arbeit am Wochenende mit Frau und Kindern auch mal ins Grüne fahren möchte, sind die Karren ungeeignet.

Und bezüglich der Preise (ohne staatliche Subvention) rate ich dir nochmal, nicht die Preise zu vergleichen, die im Prospekt stehen, sondern die du wirklich bezahlst, und da ist der Unterschied eben doch gewaltig, auch bei Neuwagen.

Und noch etwas zum Laden während der Arbeitsszeit: Hier in Saarbrücken kommen Pendler morgens an den Stadtrand, da gibt es Laternenparkmöglichkeiten (jeden Tag aber an einer anderen Stelle), und fahren dann mit dem ÖPNV in die Stadt zur Arbeit. Abends kommen sie mit dem ÖPNV zurück, steigen in ihre Auto und fahren heim. Die sind 8 Stunden weg von ihrem Auto, meinst du, die können ihr Ladekabel, selbst wenn sie zufällig an einer Ladestelle einen Platz fänden, 8 Stunden unbeaufsichtigt in der Ladesteckdose stecken lassen? Glaubst du, für jeden Pendler baut das örtliche EVU eine Ladestation?

Auch für Pendler ist das eAuto nicht geeignet, Ausnahme für die Wenigen, die zuhause eine eigene Ladestation besitzen und nachst laden können. Denn selbst wenn der Arbeitgeber Parkplatz und Ladestationen zur Verfügung stellte, reichten die nicht aus, um für 700 und mehr Beschäftigte in einem Bürogebäude das Laden während der Arbeitszeit zu ermöglichen. Ich habe in einem Bürogebäude gearbeitet mit rd. 700 Beschäftigten, war Pendler (35 km), mußte jeden Morgen einen anderen Parkplatz suchen, da ist nix mit laden.
#1596:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 14:20
    —
@uwebus
Die Wirklichkeit ist halt ein mieser Verräter. Diese unsere (Arbeits-) Welt ist in Jahrzehnten entstanden. Die ändert man nicht mal eben so, auch wenn manche sich in ihrem Wolkenkuckucksheim das so vorstellen. Eine solche Umstellung wird Jahrzehnte brauchen und vermutlich auch von ganz allein funktionieren. Sprich, die Menschen werden die jeweils für ihre Zwecke nützlichsten Verkehrsmittel wählen. Und das kann auch bedeuten: gar kein Auto. Von unseren Kindern zB hat die Mehrzahl gar kein Auto mehr. Aber wie gesagt, das dauert. Nur an die Wand fahren, das geht sofort.
#1597:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 19:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?


Alchemist, es wird nicht in deinen Schädel gehen, aber ich beziehe mich auf die Kaufkraft eines Otto Normal, der sich ein Auto kaufen muß, weil er damit zur Arbeit fährt. Und dieser Otto Normal hat nun mal nicht die 30.000 € aufwärts zur Verfügung, um sich ein eAuto leisten zu können, der kauft notgedrungen einen Gebrauchten.


Du willst mich doch verarschen, oder? Das kann doch nicht dein ernst sein!
Oder bist du zu doof?

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?
#1598:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 19:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Weil ein Käufer nur das kaufen kann, was es auch gibt?
#1599:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 19:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@uwebus
Die Wirklichkeit ist halt ein mieser Verräter. Diese unsere (Arbeits-) Welt ist in Jahrzehnten entstanden. Die ändert man nicht mal eben so, auch wenn manche sich in ihrem Wolkenkuckucksheim das so vorstellen. Eine solche Umstellung wird Jahrzehnte brauchen und vermutlich auch von ganz allein funktionieren. Sprich, die Menschen werden die jeweils für ihre Zwecke nützlichsten Verkehrsmittel wählen. Und das kann auch bedeuten: gar kein Auto. Von unseren Kindern zB hat die Mehrzahl gar kein Auto mehr. Aber wie gesagt, das dauert. Nur an die Wand fahren, das geht sofort.


Was aber in uwes dicken Ignoratenschädel einfach nicht reingehen will ist, dass aktuell die reinen Elektrofahrzeuge KEIN vollständiger Ersatz für einen Verbrenner sein wollen, noch können.
Sie sind halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende und für manche Nutzer eben ein mehr als adäquater Ersat.
Wie gesagt, für mich käme einer in Frage, wenn ich denn mir ein Auto anschaffen wollen würde. Die aktuellen Reichweiten reichen locker für Pendeln, Einkaufen, Ausflüge. Ladestationen habe ich diverse in der Umgebung. Und für Urlaubsfahrten bleibt immer noch ein Mietwagen, falls es mit dem potentiellen Elektro nicht gehen sollte.
Aber diese differenzierte Sicht auf die Dinge ist für uwe offenbar absolut nicht möglich.

Wie schwer ist es denn zu verstehen, dass
- für manche ist ein Elektroauto durchaus eine Alternative sein können
- für andere nicht
Schulterzucken
#1600:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 19:47
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Weil ein Käufer nur das kaufen kann, was es auch gibt?


Und es wird noch dümmer. Argh
#1601:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 22:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ein aktueller Golf 8 ist als Kurzzeitzulassung für 21.715€ zu haben.
Einen Golf 7 E mit allen Rabatten gibt es ab 19.410€

Ein neues E-Auto -gebaut in Aachen- gibt es ab 15900€
https://de.wikipedia.org/wiki/E.GO_Life


Dabei interessant: Man kann sowohl bei Verbrennern als auch bei E-Autos immer noch eine Kategorie runter gehen - je nach Ansprüchen und Geldbeutel halt - und womöglich immer noch eins finden.

Es gibt bekanntermaßen Verbrenner unter 10.000 Euro. Man könnte einerseits argumentieren, daß die billigsten E-Autos (dort halt noch andere Modelle) immer noch doppelt so teuer seien wie die billigsten Modelle, die unter den "osteuropäischen Marken" laufen.

Andererseits unterbietet dann ein Hersteller wohl alle anderen mit einem E-Fahrzeug, das gesetzlich nicht als Auto gilt, sondern als Quad ("Twizy") - mich dabei vom Aussehen ein bißchen an eine Mischung von Smart und Ford "Modell T" erinnert. Man mag einerseits einwenden, daß das mit der "heutigen Stadt" nicht so ganz kompatibel sei, und wie wolle man mit so einem Gefährt eine Familie von A nach B bringen? Wobei die Assoziation aber auch die Aufforderung mit sich bringt, die Stadt und ihren Verkehr als auch die eigenen Verkehrsbedürfnisse als solche "anders zu denken", evolutionär die Lebensweise zu verändern.

Der Preis kann aber auch täuschen, denn beim Twizy kommt noch monatliche Akkumiete dazu, je nach Laufleistung bis 62€ bei 36 Monaten Laufzeit. In 3 Jahren wären das bis zu 2232€ Akkumiete, bei 10 Jahren käme da ein Betrag zustande der in etwa dem Kaufpreis entspricht.
(Akku soll man jetzt auch kaufen können, weiss aber nicht was das der Kaufpreis dann mehr ist)

Die Preise der Renault-EAutos(Twizy,Zoe,Kangoo) sind alle ohne Akku, beim Zoe(ab 21900€) kann man einen Akku für 8000€ kaufen statt zu mieten.

In der Praxis ist man also erst ab ~30000€ dabei - beim Twizy mit Akkumiete und 15 Jahre fahren mit Akkumiete statt 7000€ eher über 15000€.

Akkumiete hängt von den gefahrenen Kilometern ab, beim Zoe bis zu 119€/Monat.
#1602:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2020, 22:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Weil ein Käufer nur das kaufen kann, was es auch gibt?


Stimmt. Die Zeitmaschine, die ich bräuchte, um in einer Zeit zu landen, in der es noch keine gebrauchten Elektroautos auf dem Markt gab, gibt es noch nicht. Daumen hoch!
#1603:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2020, 01:27
    —
Warum schießt mir nur gerade die Phrase "ok boomer" durch den Kopf? Am Kopf kratzen
#1604:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2020, 08:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum schießt mir nur gerade die Phrase "ok boomer" durch den Kopf? Am Kopf kratzen


Tue es nicht. Die ist genauso doof wie "Millenial". Traurig
#1605:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.01.2020, 13:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html
CO2-Ausstoß überraschend stark gesunken

Pah, Presseerklärungs-Journalismus.

    Reduktion 2019: 50 Mio. Tonnen CO2.
    Reduktion 2018: ebenfalls 50 Mio. Tonnen

Überrascht war vor allem Agora Energiewende, daß ihre eigene Vorhersage nicht eingetroffen ist. Letztes Jahr hatten sie geschrieben:

Agora Energiewende hat folgendes geschrieben:
Die CO2-Emissionen Deutschlands sinken 2018 deutlich um über 50 Millionen Tonnen, könnten 2019 aber schnell wieder steigen. Denn die Ursache für den Rückgang war weniger Klimaschutz, als vielmehr ein stark gesunkener Energieverbrauch auf das Niveau von 1970. Die wesentlichen Faktoren hierfür waren die milde Witterung im Winter und der damit verbundene niedrigere Heizbedarf, ein leicht gesunkenes Produktionsniveau bei Teilen der energieintensiven Industrien sowie zeitweilig stark gestiegene Ölpreise.

https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2018/Jahresauswertung_2018/125_Agora-JAW-2018_WEB.pdf

Die Begründung wurde auch gewendet:

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Die Denkfabrik Agora Energiewende führt das auf die gestiegenen Preise im EU-Emissionshandel zurück. Kraftwerke müssen für jede Tonne CO2 derzeit rund 25 Euro zahlen. Das macht Kohlestrom teuer.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html


Letztes Jahr behauptete Agora noch, der Preis sei es nicht.

Agora Energiewende hat folgendes geschrieben:
Die Grenzkosten für die Verstromung von Braunkohle als CO2-intensivstem Energieträger sind 2018 am stärksten gestiegen – gegenüber dem Vorjahr haben sie sich aufgrund der Preisentwicklung bei den CO2-Zertifikaten verdoppelt. ... Trotzdem blieb die Braunkohleverstromung mit Abstand die kostengünstigste Form der fossilen Stromerzeugung in Deutschland – während die Grenzkosten der Stromerzeugung eines neuen Gaskraftwerks 2018 bei rund 37 Euro je Megawattstunde lagen, beliefen sich diejenigen eines alten Braunkohlekraftwerks auf 22 Euro pro Megawattstunde (siehe Abbildung 5-2). Eine Reduktion der Braunkohlestromerzeugung ist daher nur bei einem deutlich höheren CO2-Preis oder durch ordnungspolitische Maßnahmen zu erwarten.


In den USA ist der Kohleverbrauch ebenfalls gesunken.

The Atlantic hat folgendes geschrieben:
America’s Coal Consumption Entered Free Fall in 2019
JANUARY 7, 2020

Coal fell 18 percent last year, the largest drop ever recorded. But carbon emissions across the rest of the economy barely budged.

American coal consumption plunged last year, reaching its lowest level since 1975, as electrical utilities switched to cheaper natural gas and renewables.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2020/01/americas-coal-consumption-entered-free-fall-2019/604543/

In der Quelle für die US-Zahlen findet sich dieses Diagramm:


Das sieht für mich aus, als sei Fracking-Gas billiger als Steinkohle. Den hohen Anteil von Nuklear hätte ich nicht erwartet.


step hat folgendes geschrieben:
Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.

Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel. Pfeifen

Aber, mei, irgend einen Tod muß man sterben. Den Pelz waschen und trocken bleiben, das geht nicht.
#1606:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2020, 13:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
... Das sieht für mich aus, als sei Fracking-Gas billiger als Steinkohle.

Ja, vielleicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.
Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel.

Ob Fracking die Emissionen senkt? Feinstaub vielleicht, aber CO2? Und selbst wenn, sowohl Atomstrom als auch Fracking bergen ja andere Nachteile und Gefahren, es geht nicht NUR um die Emissionen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber, mei, irgend einen Tod muß man sterben. Den Pelz waschen und trocken bleiben, das geht nicht.

Ist ne Optimierungsfrage. Es heißt ja immer, man bräuhte Kohle bzw. Atomstrom, um Spitzen abzufangen bzw. als Notlösung, wenns mal nur noch windstill und bewölkt/dunkel ist. Falls das überhaupt stimmt, könnte man nicht ein paar Gaskraftwerke vorhalten, die aber nur anlaufen, wenn eine solche Situation eintritt?

Ansonsten denke ich, wir müsssen nachhaltiger wirtschaften, Erneuerbare ausbauen und - falls unbedingt nötig - eine kleine Notkapazität Nichterneuerbare vorhalten.
#1607:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2020, 14:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.
Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel.

Ob Fracking die Emissionen senkt? Feinstaub vielleicht, aber CO2? Und selbst wenn, sowohl Atomstrom als auch Fracking bergen ja andere Nachteile und Gefahren, es geht nicht NUR um die Emissionen.


Wieso denn eigentlich Umtriebe?
Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung
#1608:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 00:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.
Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel.

Ob Fracking die Emissionen senkt? Feinstaub vielleicht, aber CO2?

Sicher, deshalb will man ja von Kohle auf Gas umsteigen. (Und weil man Gas schneller hochfahren kann.)

Code:
Steinkohlenkoks    0,378 kg CO2 / kWh
Steinkohlebrikett  0,335 kg / kWh
Braunkohlebrikett  0,364 kg / kWh
Erdgas             0,202 kg / kWh

https://lfu.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.523833.de

(Hmm. Es kommt mir vor, als hätte ich bei Agora 0,48 für Kohle gelesen.)


step hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn, sowohl Atomstrom als auch Fracking bergen ja andere Nachteile und Gefahren, es geht nicht NUR um die Emissionen.

Zu Fracking kann ich nichts sagen.

Bei Kernspaltung bleibt das Endlagerproblem. Ich seh' das pragmatisch, zumindest für Deutschland. Der Atomausstieg stand lange vor Rot-Grün fest, als unter Helmut Schmidt beschlossen wurde, keinen neuen Atomkraftwerke zu bauen. Ich hätte die Meiler bis zum Ende ihrer Lebensdauer laufen lassen, denn ob man den Müll von 1960 bis 2022 einlagern muß, oder den von 1960 bis 2040, macht kostenseitig wenig Unterschied.


step hat folgendes geschrieben:
Ist ne Optimierungsfrage. Es heißt ja immer, man bräuhte Kohle bzw. Atomstrom, um Spitzen abzufangen bzw. als Notlösung, wenns mal nur noch windstill und bewölkt/dunkel ist. Falls das überhaupt stimmt, ...

In der Broschüre der Agora Energiewende gibt es ab Bild 10 ff einige schöne Darstellungen dazu, wie das stimmt.


step hat folgendes geschrieben:
könnte man nicht ein paar Gaskraftwerke vorhalten, die aber nur anlaufen, wenn eine solche Situation eintritt?

"Ein paar" sind vermutlich ein paar zu wenig. zwinkern

Stromverbrauch 2013: 600 TWh. Das entspricht einer Dauerleistung von 70 GW. Wenn der Verkehr elektrifiziert werden soll, ist die Zahl zu verdoppeln. Von Heizen fang' ich gar nicht erst an.

Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Das Energiekonzept 2010 wußte schon, warum fossile Kraftwerke mit CO2-Abscheidung ins Konzept aufgenommen wurden. Außerdem haben sie einen Joker ausgespielt: Stromimporte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.2.3 Stromimporte in den Szenarien 2050

In allen Szenarien kommt es zu steigenden und signifikanten Nettostromimporten nach Deutschland. In den Zielszenarien steigt der Anteil der Nettoimporte an der Bruttostromnachfrage bis 2050 auf 22 % b ie 31 % (Referenz: 12 %). In 2008 lag der Anteil der Nettoexporte bei 4 %.

[...]

Die unter den Szenarienannahmen europaweit günstigste Erzeugungsoption ist auf konventioneller Seite die Kernenergie. Bei den erneuerbaren Energien sind es z.B. Wind offshore in Großbritannien und Solartechnologien in Südeuropa.

Da in Deutschland in den Szenarien keine dieser Erzeugungsoptionen verfügbar sind, wird die deutsche Stromnachfrage bis 2050 über Nettostromimporte zum Teil durch die günstigeren europäischen Erzeugungsoptionen gedeckt.
#1609:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 11:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Stromverbrauch 2013: 600 TWh. Das entspricht einer Dauerleistung von 70 GW. Wenn der Verkehr elektrifiziert werden soll, ist die Zahl zu verdoppeln. Von Heizen fang' ich gar nicht erst an. ...

Naja, nur die Elektrifizierung zu betrachten, geht natürlich nicht: Es muß insgesamt deutlich weniger nichtregenerativ verbraucht werden, egal ob zur Stromerzeugung oder zum Heizen.

Zum Thema temporärer Versorgungslöcher möchte ich noch bemerken, daß hier der Punkt "Energiespeicher" eine wichtige Rolle spielt. Wenn Du was übrig hast für technologische Lösungen, wären z.B. Wasserstoffspeicher eine interessante Option, um konventionelle Backups zu vermeiden.
#1610:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 12:28
    —
Smallie hat folgendes geschrieben:
Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.
#1611:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 14:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Smallie hat folgendes geschrieben:
Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.

Kommt halt auch auf das "wie" an. Gigantomanische Projekte regen nunmal zum Widerstand an.
Vor ein paar Jahren war ich mal auf dem Rennsteig unterwegs (die ganzen 160 km!)
In einem Streckenabschnitt war ein grosses Pumpspeicherwerk geplant, für das meilenweit der Wald hätte kahlgeschlagen werden müssen.
In einer Gegend, die im wesentlichen vom Tourismus lebt!
Vielleicht erklärt diese Art grüner Arroganz auch das eine oder andere Thüringer Wahlergebnis.
#1612:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 15:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Smallie hat folgendes geschrieben:
Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.


Das war beim Braunkohle ausbuddeln nun aber auch kein Hindernis...
#1613:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 16:14
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Smallie hat folgendes geschrieben:
Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.


Das war beim Braunkohle ausbuddeln nun aber auch kein Hindernis...


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Tagebau_Garzweiler_Panorama_2005.jpg
#1614:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 16:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.

Bei dezentralen, weniger gigantomanischen Anlagen sehe ich das nicht ein - z.B. Wasserstoffspeicher müßten nicht so riesig sein - sowas ist nicht schlimmer als Autobahnen, Gewerbegebiete etc.; Leitungen könnte man neben Bahnlinien o.ä. (am besten sogar unterirdisch) verlegen. Und die Klagerei würde eingeschränkt, wenn die Gesetze weniger Schieflage hätten. Einiges könnte man mit entsprechenden Mehrheiten auch sofort ändern, z.B. 10H auf 5H in Gebieten, die viel Strom brauchen oder Verpachtungspflicht für Leute mit sehr großem Grundbesitz.
#1615:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 17:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Das Energiekonzept 2010 wußte schon, warum fossile Kraftwerke mit CO2-Abscheidung ins Konzept aufgenommen wurden. Außerdem haben sie einen Joker ausgespielt: Stromimporte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.2.3 Stromimporte in den Szenarien 2050

In allen Szenarien kommt es zu steigenden und signifikanten Nettostromimporten nach Deutschland. In den Zielszenarien steigt der Anteil der Nettoimporte an der Bruttostromnachfrage bis 2050 auf 22 % b ie 31 % (Referenz: 12 %). In 2008 lag der Anteil der Nettoexporte bei 4 %.

[...]

Die unter den Szenarienannahmen europaweit günstigste Erzeugungsoption ist auf konventioneller Seite die Kernenergie. Bei den erneuerbaren Energien sind es z.B. Wind offshore in Großbritannien und Solartechnologien in Südeuropa.

Da in Deutschland in den Szenarien keine dieser Erzeugungsoptionen verfügbar sind, wird die deutsche Stromnachfrage bis 2050 über Nettostromimporte zum Teil durch die günstigeren europäischen Erzeugungsoptionen gedeckt.

Das ist kein Joker, das ist ein gezinktes Blatt:
Sollen doch die andern den Dreck machen, wir sind unschuldig.
#1616:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende

Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie schwer ist es denn zu verstehen, dass
- für manche ist ein Elektroauto durchaus eine Alternative sein können
- für andere nicht

Für gewisse Nischenanwendungen können batterieelektrische KFZ durchaus Sinn machen. Das hat aber mit Energiewende nur am Rand zu tun
#1617:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 21:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende

Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.


Ok, end of discussion mit dir zu diesem Thema!
Pillepalle
#1618:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 21:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende

Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie schwer ist es denn zu verstehen, dass
- für manche ist ein Elektroauto durchaus eine Alternative sein können
- für andere nicht

Für gewisse Nischenanwendungen können batterieelektrische KFZ durchaus Sinn machen. Das hat aber mit Energiewende nur am Rand zu tun



Dein Ururgrossvater hat wahrscheinlich frueher mal gepostet: "Fuer bestimmte Nischenanwendungen koennen pferdelose, benzingetriebene Kutschen durchaus Sinn machen".

Ich persoenlich halte es fuer unvermeidlich, dass E-Fahrzeuge die Benziner in den naechsten ein, zwei Jahrzehnten weitgehend verdrängen werden. Derzeit gibt es noch ein paar Nachteile, der technische Fortschritt galoppiert allerdings gerade auf dem Gebiet. Da gibt es sehr viel Geld zu verdienen und entsprechend viel Geld wird in diese Technik investiert.
#1619:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 21:09
    —
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch
#1620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 21:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.
#1621:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt
#1622:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 22:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Smallie hat folgendes geschrieben:
Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können.

Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen.



Ahriman, du must mal googeln, es gibt da von einem Geologen eine Berechnung der maximal möglichen Pumpspeicherwerke in der BRD aufgrund der vorhandenen Berge. Ein Pumpspeicherwerk funktioniert halt nur bei Ausnutzung vorhandener geologischen Gegebenheiten, und soweit ich mich erinnere ist das maximale Speichervolumen so gering, daß man damit das Energiespeicherproblem für die BRD nicht im geringsten lösen könnte.
#1623:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 23:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.
#1624:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 00:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende

Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit.

Deine Aussage widerspricht den Erkenntnissen der Europäischen Umweltagentur. Kannst du den Widerspruch aufklären?

https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

Ist dir bekannt, dass die CO2-Verkehrsemissionen in der EU im Gegensatz zu den Emissionen der Sektoren Energie, Industire, Wohnen und Landwirtschaft seit 1990 gestiegen sind? Ist das gut? Wenn nicht, wie soll man diese Emissionen senken?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.

Wer ist denn die "heilige Greta"?
#1625:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 10:25
    —
tillich (epigonal) an Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs.

Soweit mir bekannt, ist die Abwägung langfristig doch recht eindeutig zugunsten der Wasserstofftechnologie.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich ...

Du meinst für Endkunden, oder? Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's.

Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren
- mehr Leute pro Gefährt
- Hochverbraucher aus dem Verkehr ziehen
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
- ÖPNV verbessern
#1626:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 11:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken.
Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel.

...


Wieso denn eigentlich Umtriebe?

Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.

Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.

Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung

Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.

In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.
#1627:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 12:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.


Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:

Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde.
#1628:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 12:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.

Ist in Deutschland eine rationale Diskussion über ein allg. Tempolimit auf Autobahnen möglich?
#1629:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 12:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.

Ist in Deutschland eine rationale Diskussion über ein allg. Tempolimit auf Autobahnen möglich?


Nicht, solange die C-Parteien was zu sagen haben, was auch nur irgendwer des Zuhörens für wert befindet.
#1630:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 12:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Stromverbrauch 2013: 600 TWh. Das entspricht einer Dauerleistung von 70 GW. Wenn der Verkehr elektrifiziert werden soll, ist die Zahl zu verdoppeln. Von Heizen fang' ich gar nicht erst an. ...

Naja, nur die Elektrifizierung zu betrachten, geht natürlich nicht: Es muß insgesamt deutlich weniger nichtregenerativ verbraucht werden, egal ob zur Stromerzeugung oder zum Heizen.

Zum Thema temporärer Versorgungslöcher möchte ich noch bemerken, daß hier der Punkt "Energiespeicher" eine wichtige Rolle spielt.

Sehe ich auch so.

Oder nein, halt, genaugenommen sehe nichts, das sich in diese Richtung bewegt.


step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du was übrig hast für technologische Lösungen, wären z.B. Wasserstoffspeicher eine interessante Option, um konventionelle Backups zu vermeiden.

Ich und technologische Lösungen? Also bitte, step. nee Als nächstes kommst du mir noch mit Marktwirtschaft. zwinkern

Ich bin für fast alles offen.

    - Atomstrom. Politisch nicht gewünscht. Nicht mal als Übergangslösung.

    - Fracking. Politisch nicht gewünscht. Wäre auch nur eine Übergangslösung, allerdings eine wirksame, um im fossilen Sektor schnell gut ein Drittel weniger auszustoßen.

    - CO2-Abscheidung. Politisch nicht gewünscht. Eventuell teuer, Kosten sind auf den Faktor Drei ungewiß.

    - Biogas 1: Nutzpflanzen-Verwertung. Politisch gewünscht. Aber nicht von mir.

    - Biogas 2: Pflanzenabfall-Verwertung. Gefiele mir gut, wenn es das gäbe.

    - Grüner Wasserstoff. Gut geeignet, überschüssigen Strom dingfest zu machen. Verluste sollten überschaubar sein, 30%, oder so, bin aber nicht auf dem Laufenden. Nachteil ist, daß es kein Leitungsnetz für Wasserstoff gibt.

    - Grünes Methan. Hohe Verluste. Vorteil ist, daß es dafür ein Leitungsnetz gibt.

    - Pumpspeicherwerke. (Ahriman). Man müßte die Kapazitäten verhundertfachen. Nicht realistisch.

    - Akkus. Wenn sich die Preise für Batterien weiter analog dem Moorschen Gesetz alle sechs Jahre halbieren, werden sie bald in Ländern konkurrenzfähig, in denen die Kilowattstunde keine 30 ct kostet.

    - Kernfusion. Wenn sie gelänge, gäbe es bestimmt Leute, die gegen diesen Technokraten-Unfug vorgehen. Pfeifen



Nicht offen bin ich für konventionelle Backups, wie sie gerade gemacht werden. Man stellt zunehmend Kohlekraftwerke in einen Stand-By-Modus. Die Rechnung möchte ich sehen, bei der das billiger herauskommt, als Dauerbetrieb mit CO2-Abscheidung. Oh, ich vergaß, ist politisch nicht gewollt. Macht nix, das Klima wird nicht von Deutschland alleine gerettet.
#1631:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 13:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Außerdem haben sie einen Joker ausgespielt: Stromimporte.

Das ist kein Joker, das ist ein gezinktes Blatt:
Sollen doch die andern den Dreck machen, wir sind unschuldig.

Wenn es als "Verschleierungstaktik" genutzt wird, ist es tatsächlich ein gezinktes Blatt. Vor allem dann, wenn der importierte Strom aus einem Strom-Mix stammt, den man ablehnt. Was der Fall ist.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Stromimporte. Wenn anderswo Strom günstiger hergestellt werden kann und er nach Aufrechnung der Leitungskosten immer noch günstiger ist, dann spricht nichts gegen Stromimporte.

Das ist nicht anders als beim Reis-Anbau. Der lohnt in Deutschland auch nicht.


PS:

Off-Shore-Wind habe ich bei meiner obigen Liste vergessen. Ich vermute, der bläst recht beständig, weil Ozean- und Landtemperaturen prinzipiell unterschiedlich sind. Stimmt das?
#1632:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 14:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.

Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.

Ein "Komitee gegen unamerikanischer Umtriebe" gab es bekanntlich wirklich.
Heutzutage geht das eleganter: per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit.
smallie hat folgendes geschrieben:

Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.

OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!".
#1633:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 14:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein "Komitee gegen unamerikanischer Umtriebe" gab es bekanntlich wirklich.
Heutzutage geht das eleganter: per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit.


So wie der hier?
https://www.merkur.de/politik/wdr-kinderchor-tom-buhrow-brandbrief-oma-umweltsau-video-lied-klimaschutz-shitstorm-morddrohung-zr-13372644.html

Oder meinst du womöglich was anderes? noc
#1634:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 14:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung

Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.

In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.


Das ist doch nun keine Überraschung und auch in einer rationalen Diskussion kann das passieren.
Beispiel Atomkraft:
Die wichtigste Variablen, das wichtigste Gegenargument für mich persönlich sind:
Was tun mit dem Atommüll?

Ist doch möglich und auch plausibel, dass sich Länder unterschiedlich diesbezüglich aussprechen. à la: "Mir egal, was mit dem Müll passiert. Hauptsache billiger Strom!" Schulterzucken
#1635:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 15:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit

Oder gar wg politischer Korrektheit.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.
OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!".

Unter einem "Klimanazi" stelle ich mir jemanden vor, der für den Klimaschutz den Menschen Grundrechte wegnehmen will, z.B. SUV-Fahrer an der Grenze erschießen ("Klima-Storch").

Bezieht sich das "Klimanazi" auf das Eintreten für Kernkraft trotz des gefährlichen Mülls?
#1636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 17:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) an Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs.

Soweit mir bekannt, ist die Abwägung langfristig doch recht eindeutig zugunsten der Wasserstofftechnologie.

Warum? Oder hast du Quellen? Ich würde zunächst vermuten, dass das vom Einsatzzweck abhinge.

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich ...

Du meinst für Endkunden, oder? Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's.

Naja, dass würde dann ja heißen, dass dieser Antrieb doch noch nicht so wirtschaftlich ist, oder? Und wenn beides aus Umweltsicht gleich zu bewerten wäre, wäre es doch in Ordnung, die Wirtschaftlichkeit als Kriterium zu haben.

step hat folgendes geschrieben:
Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren
- mehr Leute pro Gefährt
- Hochverbraucher aus dem Verkehr ziehen
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
- ÖPNV verbessern

Da stimme ich aus vollem Herzen zu - auch wenn die Energie für den motorisierten Individualverkehr umweltfreundlich erzeigt würde, wäre der Verbrauch von Energie, die dann nicht für anderes benutzt werden könnte, zu hoch; und dazu kommen weitere Nachteile des Individualverkehrs (Platzverbrauch usw.).
#1637:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 17:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.


Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:

Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde.

Dass die Dinger wenig angeboten werden, kann ja nun viele Gründe haben - u.a. den, dass sie vielleicht doch (noch?) nicht so technologisch überlegen sein könnten, wie du behauptest. Du hast das auf politischen Willen und fehlende Förderung zurückgeführt - und das ist nun mal, jedenfalls was die monetäre Förderung beim Kauf angeht, schlicht falsch. Wo die Politik sonst einseitig fördert könntest du ja zeigen ...
#1638:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 17:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren

20km/h in Ortschaften, und schon verliert das Auto Vorteile, und alle Verkehrsteilnehmer können besser miteinander. Umbau (Radwege,..) nicht mehr nötig.
Zitat:
- mehr Leute pro Gefährt

Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?
Zitat:
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern

Welche Partei soll das durchsetzen?
Zitat:
- ÖPNV verbessern

Weil dadurch dann was erreicht werden kann ..... ?
Der mit dem fahrenden Wohnzimmer wird dann umsteigen? Der mit dem Tiefgaragenplatz?
Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz?
#1639:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 17:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.

Dazu mal eine naive Frage eines Laien: Wozu die Brennstoffzelle? Kann man Wasserstoff nicht in einem herkömmlichen entspr. modifizierten Verbrennungsmotor verwenden? Mit Propan oder dergl. gehts doch schon lange.
#1640:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 18:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.

Ist in Deutschland eine rationale Diskussion über ein allg. Tempolimit auf Autobahnen möglich?


Nein. Ich sage nur "Freie Fahrt fuer freie Bürger!"

Was dem Ami seine Knarre ist, ist dem Deutschen sein Töfftöff. Eine Prothese fuer abgestorbene Teile des Gehirns. Sehr glücklich
#1641:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 18:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.

Dazu mal eine naive Frage eines Laien: Wozu die Brennstoffzelle? Kann man Wasserstoff nicht in einem herkömmlichen entspr. modifizierten Verbrennungsmotor verwenden? Mit Propan oder dergl. gehts doch schon lange.


Kann man. Ist aber viel gefährlicher, weil der Wasserstoff dazu als hochexplosives Wasserstoffgas vorhanden sein muss. Dies wird in der Brennstoffzelle vermieden.
#1642:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 18:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.

Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.

Ein "Komitee gegen unamerikanischer Umtriebe" gab es bekanntlich wirklich.
Heutzutage geht das eleganter: per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit.
smallie hat folgendes geschrieben:

Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.

OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!".

Ist die die Diskussion zu sachlich?
#1643:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 18:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's.
Naja, dass würde dann ja heißen, dass dieser Antrieb doch noch nicht so wirtschaftlich ist, oder? Und wenn beides aus Umweltsicht gleich zu bewerten wäre, wäre es doch in Ordnung, die Wirtschaftlichkeit als Kriterium zu haben.

Nee, da geht es nicht um die Wirtschaftlichkeit des Betriebs solcher Gefährte. Sondern um Patente, Absatzmärkte, Abschreibungszeiträume usw.
#1644:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 19:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
20km/h in Ortschaften, und schon verliert das Auto Vorteile, und alle Verkehrsteilnehmer können besser miteinander. Umbau (Radwege,..) nicht mehr nötig.

Naja, schöner soll es ja auch werden. Und evtl. auch weniger versiegelt.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
Welche Partei soll das durchsetzen?

Es gibt ja Städte, wo dies erfolgreich von den Bürgern durchgesetzt wurde, z.B. Kopenhagen oder Utrecht. Es sind da nicht immer die Grünen, sondern - speziell in NL - auch mal rechte Parteien. Letztlich hängt es davon ab, was die Bürger wollen.
https://nationaler-radverkehrsplan.de/de/aktuell/nachrichten/das-fahrrad-erspart-der-stadt-utrecht-250

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz?

Ja, meine ich - der Deutsche scheint mir nur langsamer im Verständnis, egoistischer und obrigkeitshöriger. Wenn man in einer deutschen Großstadt die für PKWs verschwendete Fläche nutzen würde (z.B. für Sozialwohnungen, für Parks oder an Investoren verkaufen), dann würde da ne Menge Geld für ÖPNV rausspringen. Ganz zu schweigen von den indirekt eingesparten Steuermitteln (z.B. über die Gesundheit).
#1645:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 19:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern


Ganz witzige Illustration zum Thema:
https://pbs.twimg.com/media/DmVLnfOX0AE3qSp.jpg
#1646:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 19:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?

step hat folgendes geschrieben:

https://nationaler-radverkehrsplan.de/de/aktuell/nachrichten/das-fahrrad-erspart-der-stadt-utrecht-250

"Der größte Gewinn in dieser Berechnung wird jedoch dem Autoverkehr zugemessen, denn Reisezeitgewinne und Zuverlässigkeit wurden mit 172,7 Millionen beziffert."

Wie soll ich das verstehen? Autoverkehr wird schneller und zuverlässiger wenn mehr aufs Fahrrad umsteigen?

step hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz?

Ja, meine ich - der Deutsche scheint mir nur langsamer im Verständnis, egoistischer und obrigkeitshöriger.

Schweiz 378€ / Bürger staatliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur
Deutschland 64€ / Bürger staatliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur
Q
#1647:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 20:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?


Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems.
#1648:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 21:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
Ganz witzige Illustration zum Thema:
https://pbs.twimg.com/media/DmVLnfOX0AE3qSp.jpg

Erinnert mich an den "Garagier" von Gerhard Polt:

"Und wenn ich eine Garage baue, dann kommt mir doch zum Beispiel keine Billigst-Fliese da rein."
https://www.youtube.com/watch?v=zyixzLVezlY
#1649:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende

Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.


Ok, end of discussion mit dir zu diesem Thema!
Pillepalle

Der Thread zeigt, dass Du zu diesem Thema lieber mit uwebus diskutierst.
Jeder sucht sich die Diskussionspartner die zu ihm passen.
#1650:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?


Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems.

Viele ziehen wohl nicht nur wegen teurem Wohnraum raus aus der Stadt, sondern weil sie Kinder bekommen und eine (übliche) Stadt dafür nicht so geeignet ist. Das liegt m.E. auch daran das heutige Städte eher für Autos gemacht sind, große Teile des öffentlichen Raumes sind für diese gedacht, ungeeignete Räume für Kinder.
#1651:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?


Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems.

Viele ziehen wohl nicht nur wegen teurem Wohnraum raus aus der Stadt, sondern weil sie Kinder bekommen und eine (übliche) Stadt dafür nicht so geeignet ist. Das liegt m.E. auch daran das heutige Städte eher für Autos gemacht sind, große Teile des öffentlichen Raumes sind für diese gedacht, ungeeignete Räume für Kinder.

Was gibt es z.B. nicht in eine Stadt, was Kinder brauchen?
In Stuttgart gibt es Wald und Wiesen satt; wenn Du das meinst.
Meiner Meinung, ist es hauptsächlich der Preis, der die Menschen aus der Stadt treibt.
#1652:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich halte es fuer unvermeidlich, dass E-Fahrzeuge die Benziner in den naechsten ein, zwei Jahrzehnten weitgehend verdrängen werden. Derzeit gibt es noch ein paar Nachteile, der technische Fortschritt galoppiert allerdings gerade auf dem Gebiet. Da gibt es sehr viel Geld zu verdienen und entsprechend viel Geld wird in diese Technik investiert.

Daher schrieb ich ja auch "batterieelektrisch". Ein Brenstoffzellenfahrzeug ist auch ein E-Fahrzeug. Klimaneutral ist aber ebenso ein Verbrenner versorgt über power to liquid technologie.
Natürlich kann auch da eine Batterie das Energiemanagement beim Bescheunigen und Bremsen vereinfachen. Nischenanwendungen eben.

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)
#1653:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)


Ich denke, ohne politischen Druck hätten wir noch keine LED-Lampen.
An den kleinen Umweg über Leuchtstoff- und Halogenlampen wird sich in 20 Jahr niemand mehr erinnern.
#1654:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:46
    —
Habt Ihr schon mal ernsthaft nachgedacht, wie das Entsorgen der Akkus dieser Fahrzeuge vor sich gehen soll? Die Umweltbelastung soll relativ groß und unvermeidlich sein. Nach 4-5 Betriebsjahren ist es dann so weit, dann kommen tausende Akkus auf den Müll bzw. zur "Wiederverwertung" wenn das sinnvoll und möglich ist.
#1655:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2020, 23:50
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habt Ihr schon mal ernsthaft nachgedacht, wie das Entsorgen der Akkus dieser Fahrzeuge vor sich gehen soll? Die Umweltbelastung soll relativ groß und unvermeidlich sein. Nach 4-5 Betriebsjahren ist es dann so weit, dann kommen tausende Akkus auf den Müll bzw. zur "Wiederverwertung" wenn das sinnvoll und möglich ist.

Warum soll das nicht möglich sein?
Edit: https://www.spiegel.de/video/recycling-von-lithium-ionen-batterien-kobalt-und-lithium-zurueckgewinnen-video-99031321.html
#1656:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 00:05
    —
Wie hoch sind die Kosten für eine Batterie mit sagen wir 60kw Leistung? Was sind dann die gewonnenen Bestandteile der Batterie wert? Und vor allem, können die daraus z.B. neu erzeugten Batterien wieder die gleiche Leistung bringen?

Ich verweise auf das Wiederverwerten von Papier, da ist nur 5-6 maliges Recyclen möglich, danach sind die Zellulosefasern nicht mehr verwendbar und landen am Sondermüll.
#1657:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 00:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habt Ihr schon mal ernsthaft nachgedacht, wie das Entsorgen der Akkus dieser Fahrzeuge vor sich gehen soll? Die Umweltbelastung soll relativ groß und unvermeidlich sein. Nach 4-5 Betriebsjahren ist es dann so weit, dann kommen tausende Akkus auf den Müll bzw. zur "Wiederverwertung" wenn das sinnvoll und möglich ist.

Warum soll das nicht möglich sein?
Edit: https://www.spiegel.de/video/recycling-von-lithium-ionen-batterien-kobalt-und-lithium-zurueckgewinnen-video-99031321.html

» "Jeder Transport von einer Lithium-Ionen-Batterie ist ein Gefahrguttransport. Völlig unabhängig davon, ob die Batterie beschädigt ist oder nicht."
..
Im Extremfall wird ein Akku explosionssicher verpackt für den Transport ins Recyclingwerk.«
https://www.deutschlandfunk.de/lithium-ionen-akkus-das-schwierige-recycling-von.676.de.html
#1658:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 00:37
    —
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html
#1659:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 00:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html


das gibt doch arbeitslose bald, oder? natürlich ist das gut, die können sich dann keinen teureren flug mehr leisten. clever.
#1660:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 01:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html

Sorry, aber hier Bestellungen von Billigfliegern/Europa:

Wizz Air: 269
Easyjet: 105
Ryanair: 135 (Boeing 737 MAX, keine Flugzeuglieferungen)

Alleine die 3 haben über 500 bestellt, haben aber schon über 800.
#1661:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 01:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html


das gibt doch arbeitslose bald, oder? natürlich ist das gut, die können sich dann keinen teureren flug mehr leisten. clever.



Nicht immer nur selektiv lesen, damit es in Dein antikapitalistisches Weltbild passt. zwinkern

Was waere daran verkehrt, wenn nicht mehr benötigtes Begleitpersonal der Lufthansa auf Schaffner bei der Deutschen Bahn umschult? Schulterzucken
#1662:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 01:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html


das gibt doch arbeitslose bald, oder? natürlich ist das gut, die können sich dann keinen teureren flug mehr leisten. clever.



Nicht immer nur selektiv lesen, damit es in Dein antikapitalistisches Weltbild passt. zwinkern

Was waere daran verkehrt, wenn nicht mehr benötigtes Begleitpersonal der Lufthansa auf Schaffner bei der Deutschen Bahn umschult? Schulterzucken


ja, so wirds kommen.
und wie siehts mit den hotels, der ferienbranche aus? übersee wird teuer oder alleine schon ein flug in die türkei... hm, das hotelpersonal, all die sekundären arbeitnehmer...
#1663:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 02:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html


das gibt doch arbeitslose bald, oder? natürlich ist das gut, die können sich dann keinen teureren flug mehr leisten. clever.



Nicht immer nur selektiv lesen, damit es in Dein antikapitalistisches Weltbild passt. zwinkern

Was waere daran verkehrt, wenn nicht mehr benötigtes Begleitpersonal der Lufthansa auf Schaffner bei der Deutschen Bahn umschult? Schulterzucken


ja, so wirds kommen.
und wie siehts mit den hotels, der ferienbranche aus? übersee wird teuer oder alleine schon ein flug in die türkei... hm, das hotelpersonal, all die sekundären arbeitnehmer...



Ich fürchte wir werden alle in den steigenden Meeresfluten ersaufen muessen, damit niemand seinen Job verliert. Sehr glücklich
#1664:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 09:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal was Positives:


Zitat:
......Das sind Zahlen die Greta Thunberg sicherlich gefallen dürften: Im November ist der innerdeutsche Flugverkehr um stattliche elf Prozent zurückgegangen. Dies hängt natürlich auch an diversen anderen Sondereffekten, dennoch scheint sich daraus – ähnlich wie in Schweden allmählich ein Trend herauszubilden.
Denn laut Angaben des Flughafenverbandes ADV ist dies bereits der vierte monatliche Rückgang. In Schweden registrierte der Flughafenbetreiber Swedavia AB bereits im Frühjahr einen nachhaltigen Abwärtstrend, während zeitgleich die Eisenbahn stetig neue Rekordzahlen lieferte....



https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/lufthansa-deutlicher-rueckgang-war-das-der-greta-effekt-20194658.html


das gibt doch arbeitslose bald, oder? natürlich ist das gut, die können sich dann keinen teureren flug mehr leisten. clever.



Nicht immer nur selektiv lesen, damit es in Dein antikapitalistisches Weltbild passt. zwinkern

Was waere daran verkehrt, wenn nicht mehr benötigtes Begleitpersonal der Lufthansa auf Schaffner bei der Deutschen Bahn umschult? Schulterzucken


ja, so wirds kommen.
und wie siehts mit den hotels, der ferienbranche aus? übersee wird teuer oder alleine schon ein flug in die türkei... hm, das hotelpersonal, all die sekundären arbeitnehmer...



Ich fürchte wir werden alle in den steigenden Meeresfluten ersaufen muessen, damit niemand seinen Job verliert. Sehr glücklich


Da sei Gott vor, dass noch jemand sich einen neuen Job suchen muss. Schamane in Aktion
#1665:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 11:23
    —
Zitat:
(...)So warnte Andrea Nahles schon – als sie noch SPD-Vorsitzende war – vor einer "Blutgrätsche" für die Arbeiter im Fall eines Kohleausstiegs. Wirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) forderte später: "Kein Klimaschutz zulasten von Jobs!" Und erst vergangene Woche war in der taz zu lesen, Greta Thunberg blende für den Klimaschutz "alle anderen Aspekte wie Arbeitsplätze" aus.(...)

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-10/jobs-klimaschutz-arbeitsmarkt-kohleausstieg-sorgen

oder

Zitat:
Mit Demonstrationen gegen den Klimawandel versuchen viele Bürger, Druck auf die Politik zu machen. Mit Erfolg: Die Bundesregierung hat ein großes Paket beschlossen, um den CO2-Ausstoß zu senken. Das immer schlechter werdende Wirtschaftsklima interessiert dahingegen kaum jemanden - ein gewaltiger Fehler.

(...)
Zitat:
Kurzarbeit, Abfindungen, Entlassungen, Arbeitslosigkeit und explodierende Sozialkosten werden bald die Schlagworte in den Medien sein und keiner wird mehr über Fachkräftemangel, geschweige denn von Klimawandel sprechen.


https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/gastbeitrag-wirtschaftskrise-statt-klimawandel-warum-wir-freitags-bald-ganz-andere-demos-sehen_id_10906968.html

ich geb ja nur wieder, was in den qualitätsmedien so steht
#1666:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 11:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?

Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?


Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems.

Viele ziehen wohl nicht nur wegen teurem Wohnraum raus aus der Stadt, sondern weil sie Kinder bekommen und eine (übliche) Stadt dafür nicht so geeignet ist. Das liegt m.E. auch daran das heutige Städte eher für Autos gemacht sind, große Teile des öffentlichen Raumes sind für diese gedacht, ungeeignete Räume für Kinder.


Das ist zum Teil sicherlich richtig, zugleich ist es aber selbst auch Teil des Problems. Das Prinzip "autogerechte Stadt" beruht ja nicht zuletzt auf der Annahme, dass Städte ihre Funktion als Aufenthaltsorte verlieren und im Wesentlichen so gebaut werden sollten, dass sie die Leute auf dem Weg zu ihrer Arbeit und wieder zurück nicht zu behindern haben. Gewohnt werden soll in suburbanen Wohnsiedlungen - deren schlimmster Ausdruck ja diese ganzen aus dem Boden gestampften Einfamilienhaussiedlungen sind, oft reine Schlafsiedlungen, Zombiesiedlungen möchte man fast sagen, aus denen jedes öffentliche Leben verschwunden ist, "dritte Orte", die ein Leben jenseits von Beruf/Profession und Familie/Privatheit offerieren, sucht man dort vergeblich. Im Vergleich dazu sprühen selbst die berüchtigten Großwohnsiedlungen der 60er und 70er Jahre vor Urbanität und Lebendigkeit.

Konzepte dafür, Innenstädte als Lebsns- und Aufenthaltsorte (auch für Familien) attraktiver zu machen, gibt es ja durchaus, z.B. die "Superblocks" in Barcelona.
https://www.youtube.com/watch?v=ZORzsubQA_M
#1667:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 12:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
Ganz witzige Illustration zum Thema:
https://pbs.twimg.com/media/DmVLnfOX0AE3qSp.jpg

Erinnert mich an den "Garagier" von Gerhard Polt:

"Und wenn ich eine Garage baue, dann kommt mir doch zum Beispiel keine Billigst-Fliese da rein."
https://www.youtube.com/watch?v=zyixzLVezlY


Lachen
#1668:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 13:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ganz unmöglich und sehr dumm. Wenn ich zurückdenke an meine Fahrten zur Arbeitstelle in verschiedenen Städten, ich hätte mir erst mal mühsam Mitfahrer suchen müssen, die zufällig die gleiche Arbeitszeit haben, und dann hätte ich täglich Umwege fahren müssen, um diese an ihren Arbeitsplätzen abzusetzen und abzuholen. Also noch mehr Innenstadtverkehr. Kannste nicht selber denken? Und wenn ich mit Familie Einkaufen fuhr, waren wir natürlich zu dritt, später zu viert im Wagen.
#1669:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 13:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu mal eine naive Frage eines Laien: Wozu die Brennstoffzelle? Kann man Wasserstoff nicht in einem herkömmlichen entspr. modifizierten Verbrennungsmotor verwenden? Mit Propan oder dergl. gehts doch schon lange.

Das wird längst gemacht. Alternative ist aber auch power to gas oder power to liquid. Mit synthetischem Methan, Diesel etc. kann man auch mit normalen Verbrennern klimaneutral fahren.
#1670:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 15:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.
Ganz unmöglich und sehr dumm. Wenn ich zurückdenke an meine Fahrten zur Arbeitstelle in verschiedenen Städten, ich hätte mir erst mal mühsam Mitfahrer suchen müssen, ...

Etwas ist doch nicht unmöglich oder dumm, nur weil Du dann mehr Mühe hättest. Vielleicht wären Rad oder ÖPNV dann ja weniger unattraktiv für Dich gewesen und es hätte mehr Druck auf die ÖPNV-Ausbau gegeben.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
... und dann hätte ich täglich Umwege fahren müssen, um diese an ihren Arbeitsplätzen abzusetzen und abzuholen. Also noch mehr Innenstadtverkehr.

Wenn Du einen weiten Weg hattest, wären die Umwege in Sume immer noch eine Verbesserung. Wenn Du einen nahen Weg hast, fahr Rad.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich mit Familie Einkaufen fuhr, waren wir natürlich zu dritt, später zu viert im Wagen.

Warum nicht mit Fahrradanhänger?
#1671:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 16:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung

Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.

In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.


Das ist doch nun keine Überraschung und auch in einer rationalen Diskussion kann das passieren.

Mit der Haltung zu Atomkraft in unterschiedlichen Ländern ist es wie mit der "Wahl" der Religion: man nimmt sie aus dem Umfeld auf.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiel Atomkraft:
Die wichtigste Variablen, das wichtigste Gegenargument für mich persönlich sind:
Was tun mit dem Atommüll?

Endlagern?

Ohne allzu tief einsteigen zu wollen, weil das Atom-Thema für Deutschland gegessen ist und weil global gesehen auch eine Vervielfachung gegenwärtiger Atomkraftkapazitäten nur ein Tropfen auf den heißen Stein wäre. Meine Rechnung ginge so:

Durch Atomkraft wird CO2 vermieden. Die Kosten, die das vermiedene CO2 verursacht hätte, beziehungsweise die Kosten, die anderweitige Vermeidung verursacht, werden den Kosten der Endlagerung gegenübergestellt.

Die Rechnung ist einfach, die zugehörigen Zahlen zu nennen ist schwer.

Mangels Zahlen schlage ich dieses Prinzip vor: Menschen einer Generation sollten möglichst keine Dinge beschließen, die noch in ferner Zukunft nachwirken. Das gilt für die Anhäufung von Atommüll ebenso wie für den Ausstoß von Treibhausgasen. Mit dem Unterschied, daß Atommüll ein lokales Problem ist und Treibhausgase ein globales.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist doch möglich und auch plausibel, dass sich Länder unterschiedlich diesbezüglich aussprechen. à la: "Mir egal, was mit dem Müll passiert. Hauptsache billiger Strom!" Schulterzucken

Der Wunsch nach billigem Strom ist legitim. Im Preis müssen natürlich auch die Folgekosten enthalten sein.
#1672:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 16:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich dazu sprühen selbst die berüchtigten Großwohnsiedlungen der 60er und 70er Jahre vor Urbanität und Lebendigkeit.

zwinkern
Beim Vergleich Plattenbau oder Steingarten/2cm-Rasen-Siedlung weiss ich auch nicht was scheusslicher ist.

Zitat:
Konzepte dafür, Innenstädte als Lebsns- und Aufenthaltsorte (auch für Familien) attraktiver zu machen, gibt es ja durchaus, z.B. die "Superblocks" in Barcelona.
https://www.youtube.com/watch?v=ZORzsubQA_M

Nice - eine andere spanische Stadt geht noch einen härteren Weg:
https://www.youtube.com/watch?v=U8EpFt4oH7Y
https://www.youtube.com/watch?v=qeNVdy38Yhc

Bei beiden Städten aber: entweder Autos raus oder extrem entschleunigen.

Allerdings kenne ich kaum eine Fußgängerzone wo wirklich 6 km/h gefahren wird.
#1673:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 18:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)


Ich denke, ohne politischen Druck hätten wir noch keine LED-Lampen.
An den kleinen Umweg über Leuchtstoff- und Halogenlampen wird sich in 20 Jahr niemand mehr erinnern.


vrolijke, ich bin ein Freund von LED-Lampen, dort wo sie Sinn machen. Zum Lesen habe ich glücklicherweise noch alte Glühlampen auf Vorrat gekauft, kurz bevor die aus dem Handel genommen wurden. Weder Leuchtstoff- oder Halogenlampen und noch weniger LED-Licht ersetzt das warme Licht einer alten Glühlampe. Es ist bedauerlich, daß die verboten wurden, sie hätten auch heute noch eine beträchtliche Kundschaft, zumindest bei denen, die noch Bücher aus Papier lesen.
#1674:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 18:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)


Ich denke, ohne politischen Druck hätten wir noch keine LED-Lampen.
An den kleinen Umweg über Leuchtstoff- und Halogenlampen wird sich in 20 Jahr niemand mehr erinnern.


vrolijke, ich bin ein Freund von LED-Lampen, dort wo sie Sinn machen. Zum Lesen habe ich glücklicherweise noch alte Glühlampen auf Vorrat gekauft, kurz bevor die aus dem Handel genommen wurden. Weder Leuchtstoff- oder Halogenlampen und noch weniger LED-Licht ersetzt das warme Licht einer alten Glühlampe. Es ist bedauerlich, daß die verboten wurden, sie hätten auch heute noch eine beträchtliche Kundschaft, zumindest bei denen, die noch Bücher aus Papier lesen.


Du bist nicht mehr ganz auf dem Laufendem:

Zitat:
Dies ist auch der Grund, warum vielfach der Glühlampe „nachgetrauert“ wurde, denn zunächst konnte keine andere Lichttechnik ein derart behagliches Licht erzeugen. Heute ist dies anders: Moderne LED-Lampen sind heute mühelos in der Lage, ein angenehm warmes Licht zu spenden.
#1675:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 18:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung

Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.

In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.


Das ist doch nun keine Überraschung und auch in einer rationalen Diskussion kann das passieren.

Mit der Haltung zu Atomkraft in unterschiedlichen Ländern ist es wie mit der "Wahl" der Religion: man nimmt sie aus dem Umfeld auf.


Nö. Ich nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiel Atomkraft:
Die wichtigste Variablen, das wichtigste Gegenargument für mich persönlich sind:
Was tun mit dem Atommüll?

Endlagern?


Ja Endlager. Genau. Es gibt aber keine, also braucht man es mit Kraftwerken erst überhaupt nicht zu versuchen.
#1676:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 18:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.

Ganz unmöglich und sehr dumm. Wenn ich zurückdenke an meine Fahrten zur Arbeitstelle in verschiedenen Städten, ich hätte mir erst mal mühsam Mitfahrer suchen müssen, die zufällig die gleiche Arbeitszeit haben, und dann hätte ich täglich Umwege fahren müssen, um diese an ihren Arbeitsplätzen abzusetzen und abzuholen. Also noch mehr Innenstadtverkehr. Kannste nicht selber denken? Und wenn ich mit Familie Einkaufen fuhr, waren wir natürlich zu dritt, später zu viert im Wagen.


Unmöglich erscheint es mir nicht, da der Deutsche gewohnt ist sich bevormunden und entmündigen zu lassen. Aber es erscheint mir dumm, denn es hätte die Folge, daß der Bevölkerungsteil mit hohem Einkommen die Stadt verließe und sich so ein einkommensschwächeres Stadtmilieu im Stadtkernbereich installierte mit den beobachtbaren Folgen aller sozialen Trennungen wie erhöhter Kriminalität, Umweltverwahrlosung usw. Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Geringeres Einkommen bedeutet automatisch weniger Wohnraum/Person mit der Folge von Wohnraumverdichtung. Aus der Luxuswohnung mit 200 m² und Doppelgarage im UG wird bei Verbot der Nutzung des UG als Garage ein Umbau mit 3 Wohneinheiten à 65 m² und 3 Kellerräumen als Abstellfläche.
#1677:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 19:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?
#1678:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 19:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.
#1679:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 19:51
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Wie hoch sind die Kosten für eine Batterie mit sagen wir 60kw Leistung? Was sind dann die gewonnenen Bestandteile der Batterie wert? Und vor allem, können die daraus z.B. neu erzeugten Batterien wieder die gleiche Leistung bringen?

Ich verweise auf das Wiederverwerten von Papier, da ist nur 5-6 maliges Recyclen möglich, danach sind die Zellulosefasern nicht mehr verwendbar und landen am Sondermüll.

Hmm, ja, mit zu kurzen Lithiumfasern kann man natürlich keine Batterie mehr herstellen.
#1680:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 19:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.

Verdichtung vs Komplexität?

"Eine Stadt, die zukunftsfähig sein soll, muß komplex sein - es muß mehr und besser zusammenpassen, als dies heute der Fall ist.
Was bedeutet nun besser zusammenpassen? Wohnen, Arbeiten, Freizeit, Ausbildung, Handel, Einkauf, muß auf engstem, möglichen Raum auf höchstem Niveau organisiert werden. Wenn etwas nicht gut zusammenpaßt, braucht es immer Abstand (in den Städten ebenso wie in der Wohnung). Es ist daher jene Stadt nicht zukunftsfähig, die zu viel an Fläche für ihre Funktionen benötigt. Es ist daher der minimale Flächenanspruch einer Stadt bereits ein Prinzip, daß sich durch die Ökologie bestätigen läßt.
1. Prinzip: Jene Städte sind zukunftsfähig, die ihre Funktionen auf geringster Fläche bewältigen können."
(H. Knoflacher)
#1681:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 20:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?


Einkommen und Wohnkomfort kann man nicht trennen, wer gut verdient stellt höhere Ansprüche an das Wohnen und das bedeutet größere Wohnflächen. Kein leitender Angestellter zieht mit Frau und 2 Kindern in eine 3 1/2 Zimmerwohnung mit 75 m², sondern sucht sich eine 5-6 Zimmerwohnung mit 2 Bädern, Gäste-WC, Hausarbeitsraum und Garagenplatz für 2 Autos. Gibt es die in der Stadt nicht, weil man ihn zwingt statt das eigene Kfz den ÖPNV zu benutzen, dann zieht der weg und kauft sich ein EFH entsprechender Größe.

Ich fahre 3x wöchentlich während des Berufsverkehrs mit der Straßenbahn und es ist meist eine Zumutung, weil hoffnungslos überfüllt. Jemand, der gewohnt ist ein eigenes Büro zu führen und eine Sekretärin hat, die ihm auch den Kaffe bringt, der benutzt nicht freiwillig ein Massentransportmittel und läßt sich von Hinz und Kunz anrempeln, sondern fährt im SUV einer Nobelmarke ins Büro. Und seine Frau geht nicht mit dem Fahrrad einkaufen oder dem Bus, sondern fährt ebenfalls in ihrem SUV zum Supermarkt. Und die Kinder werden zumindest bei schlechtem Wetter ebenfalls zur Schule, zum Sportverein oder zum Violine üben gefahren, und zwar hin und zurück.
#1682:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 20:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.
#1683:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 20:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.

„Hat es drüben Krach gegeben,
schlägt der Nachbar seine Frau,
alles kannst du miterleben,
im sozialen Wohnungsbau!“

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber die meisten Menschen leben jetzt schon dichter aufeinander als ihnen lieb ist, besonders in Städten. Genau da ist aber Wohnraum knapp und Baugrund teuer, also findet auch genau dort die „Nachverdichtung“ statt. Du kannst mir nicht erzählen, daß du das für ein Plus an Wohnqualität hältst. Obwohl, du kannst mir natürlich viel erzöhlen. Nur wäre es Quatsch. zwinkern
#1684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 20:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.

„Hat es drüben Krach gegeben,
schlägt der Nachbar seine Frau,
alles kannst du miterleben,
im sozialen Wohnungsbau!“

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber die meisten Menschen leben jetzt schon dichter aufeinander als ihnen lieb ist, besonders in Städten. Genau da ist aber Wohnraum knapp und Baugrund teuer, also findet auch genau dort die „Nachverdichtung“ statt. Du kannst mir nicht erzählen, daß du das für ein Plus an Wohnqualität hältst. Obwohl, du kannst mir natürlich viel erzöhlen. Nur wäre es Quatsch. zwinkern


Ich habe in meinem Leben schon in alles gewohnt, was der Wohnungsmarkt hergibt.
Vom Wohnwagen bis zur 120 m² Maisonettewohnung. In sozialer Wohnungsbau bin ich hineingeboren.
Meiner Meinung nach, läßt es sich in gut geschnittene Wohnungen, die einigermaßen Schallisoliert sind, sehr gut leben.
Was verstehst Du dann unter "gute Wohnqualität"?
Wenn Du mit Wohnqualität nur Einzelhaus mit Garten drumherum gelten läßt, kann ich Dir auch nicht helfen. Schulterzucken
#1685:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 21:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.

„Hat es drüben Krach gegeben,
schlägt der Nachbar seine Frau,
alles kannst du miterleben,
im sozialen Wohnungsbau!“

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber die meisten Menschen leben jetzt schon dichter aufeinander als ihnen lieb ist, besonders in Städten. Genau da ist aber Wohnraum knapp und Baugrund teuer, also findet auch genau dort die „Nachverdichtung“ statt. Du kannst mir nicht erzählen, daß du das für ein Plus an Wohnqualität hältst. Obwohl, du kannst mir natürlich viel erzöhlen. Nur wäre es Quatsch. zwinkern


Ich habe in meinem Leben schon in alles gewohnt, was der Wohnungsmarkt hergibt.
Vom Wohnwagen bis zur 120 m² Maisonettewohnung. In sozialer Wohnungsbau bin ich hineingeboren.
Meiner Meinung nach, läßt es sich in gut geschnittene Wohnungen, die einigermaßen Schallisoliert sind, sehr gut leben.
Was verstehst Du dann unter "gute Wohnqualität"?
Wenn Du mit Wohnqualität nur Einzelhaus mit Garten drumherum gelten läßt, kann ich Dir auch nicht helfen. Schulterzucken

Das hat mit „gelten lassen“ nichts zu tun. Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.
#1686:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.



In Vancouver gehen Luxus-"Condos" in Hochhäusern fuer ueber 1 Million pro Stück ueber die Theke. Ich glaube nicht, dass Leute, die sich sowas leisten, bereit sind allzu grosse Abstriche bei der Wohnqualität zu machen.

Machbar ist Wohnverdichtung bei Erhalt der Wohnqualität also schon. Und warum soll man im Luxusbereich gemachte Erfahrungen bezüglich einer raffinierteren Architektur nicht auch auf weniger exklusive Wohnanlagen übertragen koennen? Schulterzucken
#1687:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnte bei Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?
#1688:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnte bei Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?


Sicher. Nur sind die dann für viele nicht mehr bezahlbar. Qualität kostet halt. Ob das aber immer ausgewogen stattfindet, sei dahingestellt.
#1689:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnten Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?


Man kann auch ultramoderne ökologische Hochhäuser bauen.



Hochhäuser als grüne Oasen



Vertical Farming im Wolkenkratzer

Dabei gut isoliert nach innen wie nach außen.

Technisch geht das und ökologisch fortschrittlich wäre das auch.

Artikel im Tagesspiegel: "Hochhäuser sind ein ökologisch attraktiver Vorschlag"

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.01.2020, 22:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1690:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Ob das so ist und in welchem Ausmaß hängt von einer Reihe weiterer Rahmenbedingungen in den konkreten Fällen ab. Wäre der Zusammenhang derart klar, wie du behauptest, müsste sich die Qualität eines Ortes ja unmittelbar aus der Einwohnerdichte ableiten lassen. Eine Methode, der wohl höchstens ein begeisterter Eremit zustimmen würde.
#1691:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 22:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnte bei Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?

Es gibt Beispiele für sehr komfortable Mehrparteienhäuser, nur sind die für Otto Normalmieter normalerweise nicht erschwinglich.

Es bleibt bei dem Dilemma, daß Nachverdichtung genau den Effekt hat, der oben beschrieben wurde. Die, die es sich leisten können, ziehen weg, und die, die hinzukommen, verstärken eher die problematischen Aspekte einer Wohngegend.
#1692:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man kann auch ultramoderne ökologische Hochhäuser bauen.



Hochhäuser als grüne Oasen



Vertical Farming im Wolkenkratzer

Dabei gut isoliert nach innen wie nach außen.

Interessant. Wo stehen diese Gebäude?
#1693:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnte bei Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?

Es gibt Beispiele für sehr komfortable Mehrparteienhäuser, nur sind die für Otto Normalmieter normalerweise nicht erschwinglich.

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es bleibt bei dem Dilemma, daß Nachverdichtung genau den Effekt hat, der oben beschrieben wurde. Die, die es sich leisten können, ziehen weg, und die, die hinzukommen, verstärken eher die problematischen Aspekte einer Wohngegend.

Halte ich für unplausibel. Ein Wohnhaus wird nicht dadurch wesentlich unattraktiver, dass es eine Etage oben drauf bekommt, der Dachboden ausgebaut wird oder die Baulücke daneben geschlossen wird.
#1694:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man gehe doch mal in die Stadtviertel mit Wohnraumverdichtung und schaue sich an, wie da die Umwelt aussieht und man frage die Polizei in Bezug auf deren Erfahrungen in solchen Stadtteilen.

Liegt das an der "Wohnraumverdichtung" oder weil an solchen Orten Verlierer usw einer Gesellschaft zentriert/geparkt werden?

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen, weil „Wohnraumverdichtung“ notwendig mit „Wohnqualitätsminderung“ verbunden ist.


Nicht unbedingt.

„Hat es drüben Krach gegeben,
schlägt der Nachbar seine Frau,
alles kannst du miterleben,
im sozialen Wohnungsbau!“

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber die meisten Menschen leben jetzt schon dichter aufeinander als ihnen lieb ist, besonders in Städten. Genau da ist aber Wohnraum knapp und Baugrund teuer, also findet auch genau dort die „Nachverdichtung“ statt. Du kannst mir nicht erzählen, daß du das für ein Plus an Wohnqualität hältst. Obwohl, du kannst mir natürlich viel erzöhlen. Nur wäre es Quatsch. zwinkern


Ich habe in meinem Leben schon in alles gewohnt, was der Wohnungsmarkt hergibt.
Vom Wohnwagen bis zur 120 m² Maisonettewohnung. In sozialer Wohnungsbau bin ich hineingeboren.
Meiner Meinung nach, läßt es sich in gut geschnittene Wohnungen, die einigermaßen Schallisoliert sind, sehr gut leben.
Was verstehst Du dann unter "gute Wohnqualität"?
Wenn Du mit Wohnqualität nur Einzelhaus mit Garten drumherum gelten läßt, kann ich Dir auch nicht helfen. Schulterzucken

Das hat mit „gelten lassen“ nichts zu tun. Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

So ein Quatsch. Mit den Augen rollen
Nachbarschaft ist nicht unbedingt negativ.
#1695:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man kann auch ultramoderne ökologische Hochhäuser bauen.



Hochhäuser als grüne Oasen



Vertical Farming im Wolkenkratzer

Dabei gut isoliert nach innen wie nach außen.

Interessant. Wo stehen diese Gebäude?


Das erste Gebäude ist eine Studie des Architekten Vincent Callebaut mit dem Titel "Paris Smart City 2050".

Das zweite Bild stammt aus folgendem Artikel:
https://www.golem.de/news/vertical-farming-der-wolkenkratzer-wird-zum-gemuesebeet-1508-115764.html

Das Gebäude ist von der inzwischen insolventen Firma "Plantagon" für die Stadt Linköping in Schweden konzipiert worden und sollte 2020 fertig gestellt werden. Vielleicht gelingt das ja, aber dieses Projekt ist real.
#1696:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich dazu sprühen selbst die berüchtigten Großwohnsiedlungen der 60er und 70er Jahre vor Urbanität und Lebendigkeit.

zwinkern
Beim Vergleich Plattenbau oder Steingarten/2cm-Rasen-Siedlung weiss ich auch nicht was scheusslicher ist.


Ganz so klar ist es ja oft nicht mal, ich kenne durchaus Leute, die in solche Siedlungen gezogen sind und die so ganz und gar nicht dem Klischee des Heckenspießers endsprechen. Ein Paar fand ich sogar immer recht cool und ich bin aus allen Wolken gefallen als sie (gerade Eltern geworden) mir von ihren Plänen berichteten, inklusive Fotoshow zum bestellten Standardkataloghaus aus der Architekturvorhölle. Jetzt steht das Teil da, auf der ehemals grünen Wiese neben lauter anderen langweiligen Schlafstätten, bewohnt ebenfalls von Eltern mit durchschnittlich zwei Kindern und mit vergleichbarem Haushaltseinkommen. Die eilig gebauten Kindertagesstätten wird in ein paar Jahren niemand mehr brauchen können und noch ein paar Jahre später sitzen die Eltern dann alleine in ihren nunmehr zu großen Häusern irgendwo im Nichts. Ich verstehs nicht.
#1697:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich dazu sprühen selbst die berüchtigten Großwohnsiedlungen der 60er und 70er Jahre vor Urbanität und Lebendigkeit.

zwinkern
Beim Vergleich Plattenbau oder Steingarten/2cm-Rasen-Siedlung weiss ich auch nicht was scheusslicher ist.


Ganz so klar ist es ja oft nicht mal, ich kenne durchaus Leute, die in solche Siedlungen gezogen sind und die so ganz und gar nicht dem Klischee des Heckenspießers endsprechen. Ein Paar fand ich sogar immer recht cool und ich bin aus allen Wolken gefallen als sie (gerade Eltern geworden) mir von ihren Plänen berichteten, inklusive Fotoshow zum bestellten Standardkataloghaus aus der Architekturvorhölle. Jetzt steht das Teil da, auf der ehemals grünen Wiese neben lauter anderen langweiligen Schlafstätten, bewohnt ebenfalls von Eltern mit durchschnittlich zwei Kindern und mit vergleichbarem Haushaltseinkommen. Die eilig gebauten Kindertagesstätten wird in ein paar Jahren niemand mehr brauchen können und noch ein paar Jahre später sitzen die Eltern dann alleine in ihren nunmehr zu großen Häusern irgendwo im Nichts. Ich verstehs nicht.

Wohnen ist ziemlich individuell.
Ich möchte nicht auf dem Land leben. Ein andere will nicht in die Stadt wohnen. In ein alleinstehendes Haus würde ich mich nicht wohlfühlen. Parterre übrigens auch nicht. Am liebsten (wo ich jetzt auch wohne) ganz oben. Möglichst Maisonette (wie ich jetzt habe) oder Penthouse. Mindestens ein großen Balkon. Aber vielleicht ändert sich das noch wenn ich (noch) älter werde. zwinkern
Deshalb bin ich auch überzeugte Mieter. Da ist man flexibler.
#1698:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Halte ich für unplausibel. Ein Wohnhaus wird nicht dadurch wesentlich unattraktiver, dass es eine Etage oben drauf bekommt, der Dachboden ausgebaut wird oder die Baulücke daneben geschlossen wird.


Ist sogar sehr plausibel. Ich würde sofort aus unserem Wohngebiet wegziehen, wenn da mit dem Bau von Hochhäusern begonnen würde. Ich will von ersten OG einen freien Blick ins Gelände haben.
Erfahrungsgemäß sammeln sich über die Zeit in Hochäusern eine Gruppe von Menschen an, mit denen unsereiner nichts zu tun haben will. Ist überall im Stadtgebiet zu beobachten. Mehr als 4 Parteien sollte ein Wohnhaus nicht haben. Da funzt das mit der Nachbarschaft meistens noch. Mehr ist von übel.
#1699:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2020, 23:54
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Halte ich für unplausibel. Ein Wohnhaus wird nicht dadurch wesentlich unattraktiver, dass es eine Etage oben drauf bekommt, der Dachboden ausgebaut wird oder die Baulücke daneben geschlossen wird.


Ist sogar sehr plausibel. Ich würde sofort aus unserem Wohngebiet wegziehen, wenn da mit dem Bau von Hochhäusern begonnen würde. Ich will von ersten OG einen freien Blick ins Gelände haben.
Erfahrungsgemäß sammeln sich über die Zeit in Hochäusern eine Gruppe von Menschen an, mit denen unsereiner nichts zu tun haben will. Ist überall im Stadtgebiet zu beobachten. Mehr als 4 Parteien sollte ein Wohnhaus nicht haben. Da funzt das mit der Nachbarschaft meistens noch. Mehr ist von übel.

Wir sind 9 Parteien im Haus. Mit allen (außer einen) ein gutes Verhältnis. Weil wir meistens da sind, haben wir für den Notfall, von einige Nachbarn einen Schlüssel. Mit einige die weggezogen sind, haben wir noch regelmäßig Kontakt.
#1700:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wohnen ist ziemlich individuell.


Nicht in solchen Siedlungen zwinkern

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nicht auf dem Land leben. Ein andere will nicht in die Stadt wohnen. In ein alleinstehendes Haus würde ich mich nicht wohlfühlen....


Ja, sicher, aber das war nicht wirklich mein Punkt. Natürlich gibt es Leute, die nicht in Berlin-Mitte oder Kreuzberg leben wollen und dagegen ist auch nichts zu sagen. Aber mit "Dorfleben"o.ä. haben diese Einfamienhaushöllen ja nun auch nichts zu tun. Was dort praktiziert wird ist geradezu ein Nicht-Leben, ein totaler Rückzug in eine durch und durch standardisierte Privatheit.
#1701:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Halte ich für unplausibel. Ein Wohnhaus wird nicht dadurch wesentlich unattraktiver, dass es eine Etage oben drauf bekommt, der Dachboden ausgebaut wird oder die Baulücke daneben geschlossen wird.


Ist sogar sehr plausibel. Ich würde sofort aus unserem Wohngebiet wegziehen, wenn da mit dem Bau von Hochhäusern begonnen würde. Ich will von ersten OG einen freien Blick ins Gelände haben.
Erfahrungsgemäß sammeln sich über die Zeit in Hochäusern eine Gruppe von Menschen an, mit denen unsereiner nichts zu tun haben will. Ist überall im Stadtgebiet zu beobachten. Mehr als 4 Parteien sollte ein Wohnhaus nicht haben. Da funzt das mit der Nachbarschaft meistens noch. Mehr ist von übel.

Wir sind 9 Parteien im Haus. Mit allen (außer einen) ein gutes Verhältnis. Weil wir meistens da sind, haben wir für den Notfall, von einige Nachbarn einen Schlüssel. Mit einige die weggezogen sind, haben wir noch regelmäßig Kontakt.


Freut mich für dich. Ist aber eher nicht die Regel. Aber wie ich immer sage, jede/r Art Smilie
#1702:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?
#1703:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.
#1704:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.
#1705:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 00:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.

Deshalb gibt es ja die Pendlerpauschale. Besser wäre, die Leute könnten wählen zwischen Pendlerpauschale oder Mieterpauschale.
#1706:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 01:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.

Deshalb gibt es ja die Pendlerpauschale. Besser wäre, die Leute könnten wählen zwischen Pendlerpauschale oder Mieterpauschale.

Das ist ja mal eine interessante Idee! Sehr glücklich
#1707:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 01:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ungefähr so dürften die meisten Städte ca. 50 Jahre nach dem Aussterben der Menschheit aussehen. Bis dahin gibt es das nur mit Photoshop. "Green skyscraper" verspricht nach wie vor eine inspirierende Bildersuche mit beliebig grüngewaschenden Investorenträumen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Technisch geht das und ökologisch fortschrittlich wäre das auch.

Inwiefern wäre das ökologisch fortschrittlich? Meinst du den niedrigen Ressourcenverbrauch bei der Errichtung? Oder den niedrigen Instandhaltungsaufwand im Betrieb? Oder sind es die winzigen Abrisskosten? Oder ist es gar das schöne Wohnklima in 70 m Höhe?

Und was mich unabhängig von ökologischen Aspekte mal interessieren würde: Wie verhindert man, dass bei Sturm das ganze Grünzeug durch die Stadt fliegt...?
#1708:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 01:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.

Genau deswegen sind Eigenheime in Hinterposemuckel ja billiger. Mit den Augen rollen
In Sibirien oder Mali könnte sich Ottonormalmieter wahrscheinlich sogar eine Villa leisten. Hat er nur nichts von.
#1709:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 01:42
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Ist sogar sehr plausibel. Ich würde sofort aus unserem Wohngebiet wegziehen, wenn da mit dem Bau von Hochhäusern begonnen würde.

Äh ja, weil ein ausgebautes Dachgeschoss oder eine geschlossene Baulücke ja ein "Hochhaus" sind.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Ich will von ersten OG einen freien Blick ins Gelände haben.

Und den Strand sollte man natürlich auch sehen können. Mit den Augen rollen
#1710:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 01:58
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in allen möglichen Wohnungen gelebt, vom Mehrfamilienhaus über Reihenhäuser bis zu Einzelhäusern. Schallisolierung, die den Namen verdient, habe ich in Mehrparteienhäusern noch nicht erlebt. Menschenintensivhaltung eben.

Den Punkt verstehe ich, das sagt aber nicht das Mehrparteienhäuser nicht auch gut schallisoliert gebaut werden könnten.

Mit guter Schallisolierung könnte bei Mehrparteienhäuser dann aber auch für dich "gute Wohnqualität" möglich sein?


Sicher. Nur sind die dann für viele nicht mehr bezahlbar. Qualität kostet halt. Ob das aber immer ausgewogen stattfindet, sei dahingestellt.

Die heutigen Mindestanforderungen an den Schallschutz in Gebäuden (DIN 4109 und VDI 4100) sind nicht mit dem Schallschutz der 70er oder gar 50er Jahre zu vergleichen. Selbst die Mindestanforderungen sind substanziell höher als damals und die Notwendigkeit die Anforderungen auch tatsächlich einzuhalten ebenso, denn sonst landet man beim Richter.

Bei Eigentumswohnungen darf man seit 2009 durchweg den erhöhten Schallschutz erwarten (BGH-Urteil), wenn nicht anders vereinbart.
#1711:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 02:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.

Deshalb gibt es ja die Pendlerpauschale. Besser wäre, die Leute könnten wählen zwischen Pendlerpauschale oder Mieterpauschale.

Die Pendlerpauschale erhöht die Grundstückspreise im Umland, die Mieterpauschale die Mietpreise in der Stadt. Vielleicht sollte man einfach (beide) Pauschalen in den öffentlichen Wohnungsbau stecken. Ach nee... geht ja nicht. Was würde denn Frau Quandt dazu sagen? Oder Familie Piech?
#1712:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 09:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch


Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.


Seh ich nicht. Nein Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.


Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:

Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde.

Dass die Dinger wenig angeboten werden, kann ja nun viele Gründe haben - u.a. den, dass sie vielleicht doch (noch?) nicht so technologisch überlegen sein könnten, wie du behauptest. Du hast das auf politischen Willen und fehlende Förderung zurückgeführt - und das ist nun mal, jedenfalls was die monetäre Förderung beim Kauf angeht, schlicht falsch. Wo die Politik sonst einseitig fördert könntest du ja zeigen ...


Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet. Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen. Auch nur wieder so eine Ausrede bloß nix selber machen zu müssen. Wieder so bequemes Denken, sobald man Angst bekommt, es könnte vielleicht unbequem werden.

Währenddessen denken relativ wenige Leute an Wasserstoff als Treibstoff, meist mit fadenscheinigen Argumenten begründet, warum das nicht hilfreich sein soll. MMn ist die Lösung für die Verkehrs- und Transportprobleme der Gegenwart und nahen Zukunft, gepaart mit denen des Klimaschutzes, eh ein Gemisch aus allen Techniken und nicht nur einer einzigen. Die technischen Möglichkeiten für Akkumulatoren sind sehr begrenzt. Ihr Einsatz generell nur für kurze Strecken sinnvoll, so fürs Stadtleben z. B., wo ein verringerter Schadstoffausstoß eh von allen Seiten begrüßt würde. Für alles andere könnten Brennstoffzellen (vor allem im öffentlichen Nahverkehr, wo sie exemplarisch sogar schon zum Einsatz gekommen sind und bei Pendlern aus dem städtischen Umland) und ja natürlich auch klassische Verbrennungsmotoren sehr viel effektiver und sinnvoller eingesetzt werden. Einzig eine Rückkehr zur Dampfmaschine erscheint mir wenig sinnvoll. Smilie

Anders formuliert: Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken
#1713:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 12:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)


Ich denke, ohne politischen Druck hätten wir noch keine LED-Lampen.
An den kleinen Umweg über Leuchtstoff- und Halogenlampen wird sich in 20 Jahr niemand mehr erinnern.


vrolijke, ich bin ein Freund von LED-Lampen, dort wo sie Sinn machen. Zum Lesen habe ich glücklicherweise noch alte Glühlampen auf Vorrat gekauft, kurz bevor die aus dem Handel genommen wurden. Weder Leuchtstoff- oder Halogenlampen und noch weniger LED-Licht ersetzt das warme Licht einer alten Glühlampe. Es ist bedauerlich, daß die verboten wurden, sie hätten auch heute noch eine beträchtliche Kundschaft, zumindest bei denen, die noch Bücher aus Papier lesen.


Du bist nicht mehr ganz auf dem Laufendem:

Zitat:
Dies ist auch der Grund, warum vielfach der Glühlampe „nachgetrauert“ wurde, denn zunächst konnte keine andere Lichttechnik ein derart behagliches Licht erzeugen. Heute ist dies anders: Moderne LED-Lampen sind heute mühelos in der Lage, ein angenehm warmes Licht zu spenden.

Die Sorte habe ich schon lange in der Wohnung. Eine 15Watt-Lampe gibt dabei so viel Licht wie eine Hunderter-Glühbirne. Wär ich schön blöd, tät ich noch mit Glühbirnen heizen...
#1714:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 13:28
    —
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Zitat:
Kaeser hatte am Freitag gesagt, die Entscheidung sei nicht einfach. Es gebe unterschiedliche Interessenlagen – von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft.


wo z.b. keine aktionäre, da...

die variablen..

https://www.welt.de/wirtschaft/article204947378/Siemens-So-reagiert-Joe-Kaeser-auf-Luisa-Neubauers-Absage.html
#1715:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 14:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.
#1716:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 15:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.
#1717:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 15:25
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.


So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.
#1718:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 16:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

lol
#1719:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 17:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.


So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.
#1720:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 17:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.


Hat der Fischer ja mustergültig vorgelebt. Gewusst wie...
#1721:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 18:33
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.


Hat der Fischer ja mustergültig vorgelebt. Gewusst wie...

Nicht nur er. In den 70ern wurden eine Reihe von Universitäten gegründet, Bremen 1971, Oldenburg 1973, Osnabrück 1974, um nur ein paar Beispiele aus dem Norden zu nehmen. Dreimal darfst du raten, aus welcher politischen Himmelsrichtung sich die Lehrenden zusammesetzten! Ok, in Osnabrück gab es auch ein paar, die man damals „Rechte“ nannte, also „Scheißliberale“ und ähnliche. War schon lustig. Die hatten jedenfalls kein Problem damit, sich vom „imperialistischen Ausbeutersystem“ alimentieren zu lassen. zwinkern
#1722:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 18:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.

Äh, "auch"? Hast du Belege, dass Kaesers Angebot diese Option beinhaltet hatte?
#1723:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 18:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.

Äh, "auch"? Hast du Belege, dass Kaesers Angebot diese Option beinhaltet hatte?


man nimmt halt nicht jede gelegenheit war, war gemeint, hat prinzipen, auch wenn kohle winkt.

ps ...und man weiß: nochmal fragt der typ nicht.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 12.01.2020, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1724:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 19:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.


So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.


Inwiefern sollte der hinsichtlich ihres Anliegens zielführend sein? Offensichtlich hat Sie dem Siemensfritzen vorgeschlagen, den Posten einem Kimawissenschaftler aus der Schwesterbewegung zu übertragen und das scheint mir auch die naheliegenste und vernünftigste Reaktion auf dieses Angebot zu sein. Was daran wird sie deiner Meinung nach einmal bereuen?
#1725:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 20:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich hat Sie dem Siemensfritzen vorgeschlagen, den Posten einem Kimawissenschaftler aus der Schwesterbewegung zu übertragen und das scheint mir auch die naheliegenste und vernünftigste Reaktion auf dieses Angebot zu sein.

Sehe ich ebenso.

Siemens hat hier auch das Problem, daß dieser "kleine Fisch" exemplarischen Charakter trägt - die haben ja um Vielfaches größere Projekte und wollten die Kraftwerkssparte letztes Jahr schon mal ganz loswerden. Wenn die diesen Deal jetzt abblasen, was ist dann mit noch viel schlimmeren Deals? Und was ist mit deutschen Firmen, die noch viel mehr Schlimmes verkaufen als Siemens?

Inzwischen können Kleinanleger ja bei Aktien und Fonds Maßzahlen einsehen, die "problematische" Anteile beziffern. Da ist beispielsweise der DAX ziemlich schlecht, ebenso wie manche Fonds, die sich sagen wir "socially responsible" nennen. Die haben dann keine Textilien von Kindersklaven, dafür z.B. deutsche Kohlekraftwerke oder Waffen aus übertariflich bezahlter Produktion.
#1726:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 20:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Inzwischen können Kleinanleger ja bei Aktien und Fonds Maßzahlen einsehen, die "problematische" Anteile beziffern. Da ist beispielsweise der DAX ziemlich schlecht, ebenso wie manche Fonds, die sich sagen wir "socially responsible" nennen. Die haben dann keine Textilien von Kindersklaven, dafür z.B. deutsche Kohlekraftwerke oder Waffen aus übertariflich bezahlter Produktion.

Erinnert mich irgendwie an das chinesische Sozialkredit-System, das gilt da auch für Unternehmen...
#1727:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 21:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Naja, du hast halt insgesamt nicht klar gesagt, wen du ansprichst, sodass man halt raten musste. Bei "pushen" und "kaufen sollen" zunächst mal an politische Förderung zu denken, halte ich jetzt nicht für so abwegig ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen.

Dass die Industrie ihre jeweiligen Interessen vertritt, finde ich dagegen total banal.
Bezüglich der "Gesellschaft" bzw. "(gewisser Teile davon)" bist du wieder genauso unklar: Ja wer denn? Halte ich deshalb für'n Strohmann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann es nicht die Lösung sein, eine Antriebstechnik durch eine andere zu ersetzen und ansonsten alles unverändert zu lassen. Der Verkehr insgesamt muss umgestaltet werden, weg vom energie- und platzfressenden Individualverkehr, und bei den Antrieben braucht man je nach Zweck unterschiedliche Lösungen.

Nur hörte sich deine sehr scharfe und grundsätzliche Ablehnung des E-Autos zugunsten des Wasserstoffautos, ohne Erwähnung weiterer Möglichkeiten zunächst eben genau so an wie die Propagierung einer einzelnen Technik, die alle Probleme löst ...
#1728:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 22:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Naja, du hast halt insgesamt nicht klar gesagt, wen du ansprichst, sodass man halt raten musste. Bei "pushen" und "kaufen sollen" zunächst mal an politische Förderung zu denken, halte ich jetzt nicht für so abwegig ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen.

Dass die Industrie ihre jeweiligen Interessen vertritt, finde ich dagegen total banal.
Bezüglich der "Gesellschaft" bzw. "(gewisser Teile davon)" bist du wieder genauso unklar: Ja wer denn? Halte ich deshalb für'n Strohmann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann es nicht die Lösung sein, eine Antriebstechnik durch eine andere zu ersetzen und ansonsten alles unverändert zu lassen. Der Verkehr insgesamt muss umgestaltet werden, weg vom energie- und platzfressenden Individualverkehr, und bei den Antrieben braucht man je nach Zweck unterschiedliche Lösungen.

Nur hörte sich deine sehr scharfe und grundsätzliche Ablehnung des E-Autos zugunsten des Wasserstoffautos, ohne Erwähnung weiterer Möglichkeiten zunächst eben genau so an wie die Propagierung einer einzelnen Technik, die alle Probleme löst ...


Bullshit.
#1729:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 23:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ungefähr so dürften die meisten Städte ca. 50 Jahre nach dem Aussterben der Menschheit aussehen. Bis dahin gibt es das nur mit Photoshop. "Green skyscraper" verspricht nach wie vor eine inspirierende Bildersuche mit beliebig grüngewaschenden Investorenträumen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Technisch geht das und ökologisch fortschrittlich wäre das auch.

Inwiefern wäre das ökologisch fortschrittlich? Meinst du den niedrigen Ressourcenverbrauch bei der Errichtung? Oder den niedrigen Instandhaltungsaufwand im Betrieb? Oder sind es die winzigen Abrisskosten? Oder ist es gar das schöne Wohnklima in 70 m Höhe?


Zunächst wollte ich durch die zwei Illustrationen andeuten, dass man heute das Bild vom Hochhaus korrigieren sollte.

Der Aufwand an Ressourcen und der Anteil der Emissionen beim Aufbau, Betrieb und Abriss hängt davon ab, wie man die Hochhäuser dimensioniert, aus welchen Materialien man sie baut, wie man die Beheizung und Belüftung technisch organisiert und auch wo die Gebäude stehen.

Es gibt heute z.B. Konzepte für den Baustoff Holz:

https://www.gq-magazin.de/auto-technik/article/dieser-wolkenkratzer-ist-komplett-aus-holz
https://www.nzz.ch/wirtschaft/warum-in-der-stadt-holzbauten-in-den-himmel-wachsen-ld.1414917

Seitdem in Freiburg die ersten zwei Passivhochhäuser aus energetischen Umbaumaßnahmen entstanden sind, gibt es weitere Beipiele:

https://headtopics.com/de/railway-city-china-kopiert-heidelberger-passivhochhaus-siedlung-welt-7642119
http://www.baskultur.info/kuenste/architektur/434-passivhaus-bilbao
https://passivhaus-austria.org/content/new-york-errichtet-passivhochhaus
https://weissmagazin.at/fundst%C3%BCcke/81-h%C3%B6chstes-passivhaus-der-welt

Es geht allerdings nicht darum, immer höher zu bauen, sondern um die Optimierung der Bauhöhe:

Zitat:
"Ein Leben ohne Hochhäuser ist ökologisch fahrlässig"

Die Welt: ... Die Großstädte dieser Welt überbieten sich ja zurzeit im Wettlauf um den höchsten Turm in einer immer schneller werdenden Jagd nach dem nächsten Rekord ...

Ingenhoven: ... dieses ganze Prestigedenken ist doch lächerlich und von vorgestern. Kein vernünftiger Mensch braucht 600 bis 800 Meter hohe Häuser. Bereits höher als 250 Meter zu bauen ist Blödsinn, sowohl aus ökologischer als auch aus ökonomischer Sicht. Diese Mega-Hochhäuser sind außerdem kein weltweit nachgefragter Typus. Es sind vielmehr die 100 bis 250 Meter hohen Gebäude, die auf große Nachfrage stoßen.

https://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article111160333/Ein-Leben-ohne-Hochhaeuser-ist-oekologisch-fahrlaessig.html


Im Gesamtkontext mit der gesamten städtischen Infrastruktur und Raumgestaltung, sollte man folgende Zusammenhänge berücksichtigen:

- Hochhäuser sparen Fläche und ermöglichen z.B. dadurch mehr Naherholungsgebiete in der Stadt (Parks, Zoos, Spielplätze, etc.)
- Sie erhalten den kompakte Charakter der Stadt und begrenzen den Flächenfrass d.h. die flächenmäßige Ausbreitung der Stadt nach außen.
- Dadurch verringern Hochhäuser tendenziell auch das Ausmaß des Verkehrs innerhalb der Stadt; deren Wegstrecken bleiben begrenzt.
- Hochhäuser ermöglichen Urban Gardening / Vertical Farming wie beim Projekt im Schwedischen Linköping. So muss auch weniger Gemüse und Obst importiert bzw. transportiert werden.

Hochhäuser allein werden natürlich das Klima nicht retten und die ökologischen Krisen insgesamt nicht lösen. Dazu müssen diverse Konzepte des Wohnens, Entsorgens & Recyclings, Verkehrs & Transports, der Energieerzeugung, und - last but not least - des Produzierens weiter entwickelt werden und zu integrierten Konzepten verschmelzen, wobei zu betonen ist, dass hier verschiedene Wege nach Rom führen, verschiedene organisatorische, wissenschaftliche und technische Lösungen möglich sein werden. Es wäre sicherlich verkehrt, sich an bestimmte Konzepte "festzukrallen".

jdf hat folgendes geschrieben:
Und was mich unabhängig von ökologischen Aspekte mal interessieren würde: Wie verhindert man, dass bei Sturm das ganze Grünzeug durch die Stadt fliegt...?


Sicherlich auch durch eine sinnvolle Begrenzung der Bauhöhe. Hochhäuser müssen nicht gleich Wolkenkratzer sein.

Aber die Begrünung macht Sinn:

Begrüntes Hochhaus in Mailand:
https://www.oekoleo.de/artikel/ein-hochhaus-wird-zum-wald/

Siehe auch:

https://www.improvemag.ch/climate/china-waldstadt/1494/

Da tut sich also einiges.

Allerdings ist es ein Problem, dass die Mitwirkung der Bevölkerung bei solchen Projekten so gut wie gar nicht stattfindet.

Alles sind zunächst Projekte von oben - vom Kapital, vom Staat, von bürokratischen und wissenschaftlichen Eliten.

Gerade auch an den Entwürfen zu "smart cities" sieht man, dass diese eher der Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung dienen als der demokratischen Konzeptionierung rationaler Stadtkonzepte.

Daraus folgt, dass man die gezeigten Entwicklungsrichtungen durchaus nicht verdammen sollte; vielmehr geht es darum, deren rationalen Kern aufzugreifen und zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion und demokratischen Entwicklung zu machen.
#1730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 23:33
    —
@Skeptiker

Keine Einzelmassnahme allein wird "das Klima retten". Das geht nur durch das Zusammenspiel vieler einzelner Verbesserungen.

Und ja, hier stimme ich überein. Eine Oekologisierung des Wohnungsbaus unter Einschluss "grüner Hochhäuser" dürfte dabei eine grosse Rolle spielen. Letztlich wuerde ich dabei so weit gehen, dass wir darueber nachdenken sollten den Lebensraum Stadt ganz neu zu erfinden. Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.
#1731:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.01.2020, 23:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.

So ein kokelores.
Ich mache jede Wette, dass Stadtmenschen erstens weniger Fläche pro Kopf verbrauchen, und zweitens weniger Energie. Stadtmenschen fahren in der Regel Öffentlich, Landmenschen per Auto. Möglichst noch einen SUV.
#1732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 01:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.

So ein kokelores.
Ich mache jede Wette, dass Stadtmenschen erstens weniger Fläche pro Kopf verbrauchen, und zweitens weniger Energie. Stadtmenschen fahren in der Regel Öffentlich, Landmenschen per Auto. Möglichst noch einen SUV.


Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar. Das muss sich aendern und das ändert sich ja auch bereits, mancherorts schneller und andernorts langsamer. Inzwischen gibt es schon die ersten positiven Beispiele fuer Veränderung in die richtige Richtung, bei uns z.B. Vancouver, was allerdings nichts daran ändert, dass die meisten Städte eigentlich immer noch fuer Menschen unbewohnbar sind und auch positive Beispiele wie Vancouver noch einiges tun muessen, bevor man sie als grün und bewohnbar einstufen kann.

Ansonsten ja, natuerlich ist es positiv und letztlich unvermeidlich, dass moeglichst viele Menschen in stark verdichteten Wohngebieten leben, anstatt das flache Land flächendeckend zu zersiedeln. Dies ist allerdings eine ganz andere Diskussion.
#1733:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 02:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ja, natuerlich ist es positiv und letztlich unvermeidlich, dass moeglichst viele Menschen in stark verdichteten Wohngebieten leben, anstatt das flache Land flächendeckend zu zersiedeln. Dies ist allerdings eine ganz andere Diskussion.

Das sind aber neue Töne, in Deutschland gibt es den Begriff der "Landflucht", leerere Dörfer mit immer weniger Jüngeren, und Wohnungsnot weil immer mehr in die Stadt ziehen.
Geht es, verdichtet wie Fläche, nicht eher um das wie, weniger das wo?
#1734:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 02:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Naja, du hast halt insgesamt nicht klar gesagt, wen du ansprichst, sodass man halt raten musste. Bei "pushen" und "kaufen sollen" zunächst mal an politische Förderung zu denken, halte ich jetzt nicht für so abwegig ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen.

Dass die Industrie ihre jeweiligen Interessen vertritt, finde ich dagegen total banal.
Bezüglich der "Gesellschaft" bzw. "(gewisser Teile davon)" bist du wieder genauso unklar: Ja wer denn? Halte ich deshalb für'n Strohmann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann es nicht die Lösung sein, eine Antriebstechnik durch eine andere zu ersetzen und ansonsten alles unverändert zu lassen. Der Verkehr insgesamt muss umgestaltet werden, weg vom energie- und platzfressenden Individualverkehr, und bei den Antrieben braucht man je nach Zweck unterschiedliche Lösungen.

Nur hörte sich deine sehr scharfe und grundsätzliche Ablehnung des E-Autos zugunsten des Wasserstoffautos, ohne Erwähnung weiterer Möglichkeiten zunächst eben genau so an wie die Propagierung einer einzelnen Technik, die alle Probleme löst ...


Bullshit.

Ach stimmt, du hast recht.
#1735:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 06:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Naja, du hast halt insgesamt nicht klar gesagt, wen du ansprichst, sodass man halt raten musste. Bei "pushen" und "kaufen sollen" zunächst mal an politische Förderung zu denken, halte ich jetzt nicht für so abwegig ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen.

Dass die Industrie ihre jeweiligen Interessen vertritt, finde ich dagegen total banal.
Bezüglich der "Gesellschaft" bzw. "(gewisser Teile davon)" bist du wieder genauso unklar: Ja wer denn? Halte ich deshalb für'n Strohmann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann es nicht die Lösung sein, eine Antriebstechnik durch eine andere zu ersetzen und ansonsten alles unverändert zu lassen. Der Verkehr insgesamt muss umgestaltet werden, weg vom energie- und platzfressenden Individualverkehr, und bei den Antrieben braucht man je nach Zweck unterschiedliche Lösungen.

Nur hörte sich deine sehr scharfe und grundsätzliche Ablehnung des E-Autos zugunsten des Wasserstoffautos, ohne Erwähnung weiterer Möglichkeiten zunächst eben genau so an wie die Propagierung einer einzelnen Technik, die alle Probleme löst ...


Bullshit.

Ach stimmt, du hast recht.


Schön, dass du es einsiehst. Smilie
#1736:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 11:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zunächst wollte ich durch die zwei Illustrationen andeuten, dass man heute das Bild vom Hochhaus korrigieren sollte.

Dann wäre es aber interessanter zu zeigen, was man mit den bestehenden Hochhäusern machen kann (siehe das freiburger Beispiel). Anlass der Diskussion war ja schließlich die Nachverdichtung. Bei Null anzufangen (Neubau ggf nach Abriss(!!!)) ist vergleichsweise einfach. Das meiste der Stadt steht aber schon - zumindest in Mitteleuropa. Was derzeit in Fernost passiert, wo ganze Städte neu in die Landschaft gestellt werden, ist mit mitteleuropäischen Gegebenheiten nicht zu vergleichen.

Und was von den Usern hier kritisiert wurde, waren mE im wesentlichen Hochhäuser und Hochhausgruppen aus den (50er) 60er - 80er Jahren. Da ist vieles an Kritik berechtigt. (Hochhaus ist ein Gebäude mit einer Höhe von über 22 Metern (iSd Baurechts).) Vieles, was als Hochhaus angesehen wird, ist tatsächlich keins. Hier wird oft die Baustruktur (Zeile, Punkt oder raumbildend) fälschlich aus Hochhaus erkannt, aber zurecht kritisiert. Wer allerdings solche Kritik eins zu eins auf heutige Hochhausneubauten überträgt, ist schlicht uninformiert.

Wohnhochhäuser werden heute überwiegend mit gehobenen Eigentumswohnungen errichtet, nicht als sozialer Wohnungsbau. Daher sind ihre Fassaden heute auch vergleichsweise teuer=gefällig und auch die Stadtplaner haben in den letzten 50 Jahren auch dazugelernt.

Grundsätzlich kann man aber sagen: Hochhäuser funktionieren als Ausnahmefall, nicht als Regelfall. Das gilt stadträumlich, wohnpsychologisch und wahrscheinlich sogar wirtschaftlich.

Ich denke, dass die geschlossene oder ggf offene Blockrandbebauung weiterhin die leistungsfähigste städtische Baustruktur ist. Und so gut wie jeden technischen Baufortschritt kann man auch dort anwenden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Seitdem in Freiburg die ersten zwei Passivhochhäuser aus energetischen Umbaumaßnahmen entstanden sind,

Die allerdings finde ich sehr cool, weil sie den Versuch zeigen, mit den alten Dingern etwas Neues zu beginnen:

Zitat:
Hochhäuser aus den 60er und 70er Jahren stellen Stadtplaner auf der ganzen Welt vor schwierige Entscheidungen: Abreißen oder sanieren? In Weingarten, einem Freiburger Viertel mit schwacher sozialer Struktur, werden gerade vier Hochhäuser aus den 60er Jahren im Passivhaus-Standard saniert. Der hohe Standard wurde bewusst gewählt, um das ganze Viertel aufzuwerten, das am Projekt „soziale Stadt" teilnimmt. Eine ungewöhnliche Bürgerbeteiligung hat für Kommunikation zwischen Bewohner, Vermieter, Politik und Quartier gesorgt und das Klima im Viertel deutlich verbessert. Hausmeister und Gemeinschaftsräume stärken sozial. Die ersten beiden sanierten Hochhäuser sind bereits bewohnt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
gibt es weitere Beipiele:

https://headtopics.com/de/railway-city-china-kopiert-heidelberger-passivhochhaus-siedlung-welt-7642119
http://www.baskultur.info/kuenste/architektur/434-passivhaus-bilbao
https://passivhaus-austria.org/content/new-york-errichtet-passivhochhaus
https://weissmagazin.at/fundst%C3%BCcke/81-h%C3%B6chstes-passivhaus-der-welt

Dass das geht, ist klar. Die Frage sind eher: Wo? Warum? Für wen? Von wem?

Im übrigen gibt es energetisch gesehen nichts bekloppteres als das Einfamilienhaus. Dass DIE Alternative dazu aber das Hochhaus oder gar der Wolkenkratzer sein muss, möchte ich vorsichtig bezweifeln.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ein Leben ohne Hochhäuser ist ökologisch fahrlässig"

Sagt nun ganz zufällig einer der wichtigsten deutschen "Hochhausarchitekten".

Aus demselben Interview:

Zitat:
Christoph Ingenhoven: Das Hochhaus ist ein in Europa durchaus zu Recht umstrittener Gebäudetyp, aber es sichert global gesehen das Überleben der Menschen auf dieser Erde.

Wir müssen uns entscheiden, über welchen Fall wir reden wollen.

Zitat:
Die Welt: Können Sie sich vorstellen, in einem Hochhaus zu wohnen?

Ingenhoven: Eher nicht. Ich muss, wie wohl die meisten Menschen, noch eine gewisse Erdverbundenheit spüren und die Möglichkeit eines Fluchtweges haben, um mich wohl zu fühlen. Das ist wohl noch ein Rest eines archaischen Urbedürfnisses. Aber wenn das Haus am Central Park East stünde, würde ich noch einmal darüber nachdenken.

Ja, nee... ist klar.

Aber: Das mit den "archaischen Urbedürfnissen" ist alles andere als unwichtig. Genau damit spielt er nämlich auf die wohnpsychologischen Probleme von Hochhäusern an.
#1737:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 12:38
    —
in diesem zusammenhang möchte ich auf ballards roman High rise, verfilmt von Ben Wheatley, hinweisen:

https://www.zeit.de/2016/27/high-rise-verfilmung-science-fiction-roman

Zitat:
(...)der fast ausschließlich in den Räumen eines futuristischen Hochhauses spielt. Wheatleys high rise building sieht imposant aus: ein gedrungener Turm im Stil des "Brutalismus", mit vierzig Stockwerken, von denen die oberen auf beunruhigende Weise auskragen. Wer sich hier eingekauft hat, muss nur zum Arbeiten rausgehen: Schwimmbad, Sportanlagen, Supermarkt, Kindergarten – alles da. Der Status der Bewohner steigt mit der Geschosszahl; unten wohnen Familien, im luxuriösen Penthouse residiert der Architekt (Jeremy Irons), der dieses und eine Handvoll ähnlicher, um einen See gruppierter Gebäude als wegweisendes, integratives Wohnmodell konzipiert hat.


eine ziemlich gelungene rezension in der zeit, würde ich sagen.
#1738:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 12:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Kinder werden zumindest bei schlechtem Wetter ebenfalls zur Schule, zum Sportverein oder zum Violine üben gefahren, und zwar hin und zurück.

... und zur FFF Demo
#1739:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 13:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Gesamtkontext mit der gesamten städtischen Infrastruktur und Raumgestaltung, sollte man folgende Zusammenhänge berücksichtigen:

- Hochhäuser sparen Fläche und ermöglichen z.B. dadurch mehr Naherholungsgebiete in der Stadt (Parks, Zoos, Spielplätze, etc.)

Wie gesagt: Ich gehe von deutschen Fall aus und in dem habe ich an deiner Aussage Zweifel.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
- Sie erhalten den kompakte Charakter der Stadt und begrenzen den Flächenfrass d.h. die flächenmäßige Ausbreitung der Stadt nach außen.

In Bezug auf die Dichte schlägt das Hochhaus die Blockrandbebauung mW keinesfalls. Und das Einfamilienhaus, die mE größte stadtplanerische Pest überhaupt, ist da wie gesagt nicht die einzige Alternative.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
- Dadurch verringern Hochhäuser tendenziell auch das Ausmaß des Verkehrs innerhalb der Stadt; deren Wegstrecken bleiben begrenzt.

Kann der Block bei gleicher Dichte genauso.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
- Hochhäuser ermöglichen Urban Gardening / Vertical Farming wie beim Projekt im Schwedischen Linköping. So muss auch weniger Gemüse und Obst importiert bzw. transportiert werden.

Das geht auch im Block, allerdings ist da der Versiegelungsanteil höher, solange beim Hochhaus nicht unter dem ganzen Grundstück eine Tiefgarage ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hochhäuser allein werden natürlich das Klima nicht retten und die ökologischen Krisen insgesamt nicht lösen. Dazu müssen diverse Konzepte des Wohnens, Entsorgens & Recyclings, Verkehrs & Transports, der Energieerzeugung, und - last but not least - des Produzierens weiter entwickelt werden und zu integrierten Konzepten verschmelzen, wobei zu betonen ist, dass hier verschiedene Wege nach Rom führen, verschiedene organisatorische, wissenschaftliche und technische Lösungen möglich sein werden. Es wäre sicherlich verkehrt, sich an bestimmte Konzepte "festzukrallen".

Ich finde, dass das Hochhaus als Ausnahme, Landmarke, Leuchtturmprojekt etc durchaus seine Berechtigung hat. Als mehr aber nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Begrüntes Hochhaus in Mailand:
https://www.oekoleo.de/artikel/ein-hochhaus-wird-zum-wald/

Schickes und ernstzunehmendes Projekt! Dort sind drei Gärtner festangestellt, BTW. Solche Projekte werden übrigens auch gern angestoßen, um die Stadt dazu zu bekommen, eine möglichst hohe Grundstücksausnutzung zu erreichen bzw. ein besonders attraktives Image zu erreichen ($$$). Es sind Eigentumswohnungen, die teilweise teuer an Touristen vermietet werden. Es wäre also interessant zu wissen, wie es überhaupt dazu kam und was vor der Planung dort zulässig gewesen wäre. Aber trotzdem: Sowas kann man mal machen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es ein Problem, dass die Mitwirkung der Bevölkerung bei solchen Projekten so gut wie gar nicht stattfindet.

Richtig. Baugemeinschaften uä sehe ich daher auch als die besser Lösung an.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alles sind zunächst Projekte von oben - vom Kapital, vom Staat, von bürokratischen und wissenschaftlichen Eliten.

Richtig.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gerade auch an den Entwürfen zu "smart cities" sieht man, dass diese eher der Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung dienen als der demokratischen Konzeptionierung rationaler Stadtkonzepte.

Ist mE eine andere Form der Gated Community, die allerdings auf den öffentlichen Raum ausgeweitet wird. Widerlich und gefährlich. Ich würde so einen Stadtteil nicht einmal betreten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt, dass man die gezeigten Entwicklungsrichtungen durchaus nicht verdammen sollte; vielmehr geht es darum, deren rationalen Kern aufzugreifen und zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion und demokratischen Entwicklung zu machen.

Jo.

Zum Schluss noch ein bisschen Hongkong:









https://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Hong_Kong
#1740:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 13:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
in diesem zusammenhang möchte ich auf ballards roman High rise, verfilmt von Ben Wheatley, hinweisen:

Oho. Merci. Gibt es in den Bücherhallen HH.
#1741:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 13:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/siemens-beschluss-zu-kohlebergwerk-empoert-australische-umweltschuetzer-a-569d8915-f818-4c49-a81c-1572c8841b1a

Und alle so...
#1742:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 14:02
    —
@skeptiker

Hier mal was aus dem Auenland:

https://de.wikipedia.org/wiki/Earthship
https://www.earthshipglobal.com

Nicht für die Stadt und eigentlich auch nicht für unsere Klimazone, aber vllt für dich interessant, da du ja anscheinend an ungewöhnlichen Lösungen fürs Bauen interessiert bist.
#1743:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 19:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?
#1744:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 19:16
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?
#1745:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 19:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?

Menschenintensivhaltung!
#1746:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 19:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?


Welche Städte meinst du denn? Da gibt es doch gravierende Unterschiede. Fulda ist nicht London und Paris nicht Shanghai. Und innerhalb von Paris ist das Quartier Latin was anders als die Banlieue. Und was soll beim Menschen überhaupt "artgerecht" bedeuten? Auf Wildjagd geht in der Stadt niemand mehr, das stimmt natürlich.
#1747:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 19:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:





https://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Hong_Kong


Ich war vor Jahren mal in Hongkong, da sind mir die vergitterten Fenster der Obergeschosse in Hochhäusern aufgefallen. Ein Chinese hatte mir auf meine Frage nach dem Warum dann erklärt, das sei Schutz gegen Einbrecher, die sich von oben nach unten abseilen. Ähnliches geschieht auch in Buenos Aires in Hochhäusern.

Wer meint, in Hochhäusern sicher leben zu können, der wir da widerlegt. In einem 4geschossigen Haus mit Satteldach lebt man sicherer als in einem Hochhaus mit Dachterassen. Und dann sollte man mal miterleben, wie das ist, wenn der Strom ausfällt, Aufzüge und Wasserversorgung nicht mehr funktionieren und man 20 und mehr Geschosse laufen darf, um sich ein paar Flaschen Wasser zu holen.

Hochhaus ist vergleichbar mit Massentierhaltung, Vorteil geringerer Bauplatzbedarf/Person, sonst nur Nachteile, ganz besonders im Brandfall. Feuer im EG und von oben kommt keiner mehr raus, weil die Feuerwehrleitern nicht lang genug sind. Und mit einem Hubschrauber kann man halt immer nur 1-2 Personen vom Dach retten.
#1748:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 20:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

[img]Hochhäuser in hongkong[/img]

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Hong_Kong


Ich war vor Jahren mal in Hongkong, da sind mir die vergitterten Fenster der Obergeschosse in Hochhäusern aufgefallen. Ein Chinese hatte mir auf meine Frage nach dem Warum dann erklärt, das sei Schutz gegen Einbrecher, die sich von oben nach unten abseilen. Ähnliches geschieht auch in Buenos Aires in Hochhäusern.

Wer meint, in Hochhäusern sicher leben zu können, der wir da widerlegt. In einem 4geschossigen Haus mit Satteldach lebt man sicherer als in einem Hochhaus mit Dachterassen. Und dann sollte man mal miterleben, wie das ist, wenn der Strom ausfällt, Aufzüge und Wasserversorgung nicht mehr funktionieren und man 20 und mehr Geschosse laufen darf, um sich ein paar Flaschen Wasser zu holen.

Hochhaus ist vergleichbar mit Massentierhaltung, Vorteil geringerer Bauplatzbedarf/Person, sonst nur Nachteile, ganz besonders im Brandfall. Feuer im EG und von oben kommt keiner mehr raus, weil die Feuerwehrleitern nicht lang genug sind. Und mit einem Hubschrauber kann man halt immer nur 1-2 Personen vom Dach retten.


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.
#1749:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 21:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?


Welche Städte meinst du denn? Da gibt es doch gravierende Unterschiede. Fulda ist nicht London und Paris nicht Shanghai. Und innerhalb von Paris ist das Quartier Latin was anders als die Banlieue. Und was soll beim Menschen überhaupt "artgerecht" bedeuten? Auf Wildjagd geht in der Stadt niemand mehr, das stimmt natürlich.

Anstoss der kleinen Diskussion war beachbernies Satz: "Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar."

"Unbewohnbar" würde ich nicht sagen, ein Schwein kann sein ganzes kurzes Leben in Scheisse stehen und liegen(evtl mit Antibiotika), vor der Schlachtung das erste mal die Sonne sehen und ein Grasbüschel knabbern. Das geht. Aber (ich hoffe doch) viele werden sagen das ist kein 'Schweineleben'.

Frage ist wie sieht Leben für einen Menschen aus, was gehört dazu, was nicht.
Wenn in einer Stadt große Teile der öffentlichen Fläche für das Auto reserviert sind(und damit nur bedingt für Menschen) muß man sich schon fragen wieso dem (im wahrsten Sinne) so ein Raum gegeben wurde. Menschen haben trotz Auto nicht mehr Zeit, ich bezweifel sie sind zufriedener, aber das Auto beherrscht schon den Alltag mit in der Stadt, in Fulda wie in London, nur unterschiedlich gewichtet. Lärm, Gestank, Hektik durch Autos in Paris und Shanghai.
#1750:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 21:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?


Welche Städte meinst du denn? Da gibt es doch gravierende Unterschiede. Fulda ist nicht London und Paris nicht Shanghai. Und innerhalb von Paris ist das Quartier Latin was anders als die Banlieue. Und was soll beim Menschen überhaupt "artgerecht" bedeuten? Auf Wildjagd geht in der Stadt niemand mehr, das stimmt natürlich.

Anstoss der kleinen Diskussion war beachbernies Satz: "Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar."

"Unbewohnbar" würde ich nicht sagen, ein Schwein kann sein ganzes kurzes Leben in Scheisse stehen und liegen(evtl mit Antibiotika), vor der Schlachtung das erste mal die Sonne sehen und ein Grasbüschel knabbern. Das geht. Aber (ich hoffe doch) viele werden sagen das ist kein 'Schweineleben'.

Frage ist wie sieht Leben für einen Menschen aus, was gehört dazu, was nicht.
Wenn in einer Stadt große Teile der öffentlichen Fläche für das Auto reserviert sind(und damit nur bedingt für Menschen) muß man sich schon fragen wieso dem (im wahrsten Sinne) so ein Raum gegeben wurde. Menschen haben trotz Auto nicht mehr Zeit, ich bezweifel sie sind zufriedener, aber das Auto beherrscht schon den Alltag mit in der Stadt, in Fulda wie in London, nur unterschiedlich gewichtet. Lärm, Gestank, Hektik durch Autos in Paris und Shanghai.

Die Ansprüche was "Mensch" für ein glückliches Leben braucht, dürfte unterschiedlicher nicht ausfallen.
#1751:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 22:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Ansprüche was "Mensch" für ein glückliches Leben braucht, dürfte unterschiedlicher nicht ausfallen.

Weil unterschiedliche Wege zu 'Leben' gegangen werden? Sind Menschen in ihren Bedürfnissen so unterschiedlich?
#1752:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 22:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(...)aber das Auto beherrscht schon den Alltag mit in der Stadt, in Fulda wie in London(...)

Lustiger Vergleich. Fulda hat keinen Picadilly Circus, dort kann man auch heute noch recht gemütlich fahren.
Der dortige Alltag wird nicht beherrscht vom Auto (außer vllt Opel-Fahr als Ausbildungsstätte, wo ich meine erste Lehre machte), sondern vom rechts-katholischen Geist der Dybas, Hohmanns und Dreggers.
#1753:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 22:54
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?



Legebatterien sind auch nicht artgerecht, obwohl dort sehr viele Hühner leben. zwinkern
#1754:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 22:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] Sind Menschen in ihren Bedürfnissen so unterschiedlich?

Natürlich nicht.
Der Amazonas-Indio möchte ebenso satt werden und Geschlechtsverkehr haben wie der Industriestaatler.
Und auch er sucht permanent nach Parklücken und feuchtem Klopapier.

Cool
#1755:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 22:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?

Menschenintensivhaltung!



Wozu sich unsere Grossstädte wirklich eignen, das ist viel Geld zu machen. Das geht dort erheblich besser als auf dem flachen Land. Dafuer nehmen viele Leute so Einiges an Abstrichen bei der Lebensqualität in Kauf und träumen davon sich spaeter irgendein schönes komfortables Haus auf dem Land, auf einer schönen Insel oder an einem schönen See zu kaufen, wenn sie sich das erst mal vom Ersparten leisten koennen ohne auf einen Arbeitsplatz angewiesen zu sein.
#1756:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.01.2020, 23:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Menschen haben trotz Auto nicht mehr Zeit,...


Zeit wofür? Daß man das Leben mit einem Auto nicht verlängern kann ist offensichtlich, aber man kann seine Freizeit damit wesentlich besser gestalten.

Ich fahre an den Badesee in 30 Minuten (40 km), mit dem Fahrrad brauche ich hin (bergauf) 2,5 Stunden, zurück 2 Stunden, mit dem ÖPNV brauche ich 2 Tage, sonntags fährt er überhaupt nicht.

Mit dem Auto nehme ich 'ne Kühlbox mit, Decke und Handtücher, mit dem Fahrrad nur 2 Getränkeflaschen und einen Nußriegel. Beim Baden kann ich Wertsachen im Auto einschließen, mit dem Fahrrad brauche ich eine wasserdichte Gürteltasche für Dokumente und Geld. Und mit dem ÖPNV brauche ich einen kleinen Koffer, um vor Ort zu übernachten.

Wer kein Auto hat ist arm dran, es sei denn, er fühlt sich in Häuserschluchten wohl.
#1757:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 00:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wozu sich unsere Grossstädte wirklich eignen, das ist viel Geld zu machen. Das geht dort erheblich besser als auf dem flachen Land.


Du hältst nicht so viel von Konzerten, Ausstellungen, Theaterbesuchen, Kinos, Universitäten und allem, was das urbane Leben kulturell sonst noch so her gibt, oder?
#1758:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 00:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Menschen haben trotz Auto nicht mehr Zeit,...


Zeit wofür? Daß man das Leben mit einem Auto nicht verlängern kann ist offensichtlich, aber man kann seine Freizeit damit wesentlich besser gestalten.

Ich fahre an den Badesee in 30 Minuten (40 km), mit dem Fahrrad brauche ich hin (bergauf) 2,5 Stunden, zurück 2 Stunden, mit dem ÖPNV brauche ich 2 Tage, sonntags fährt er überhaupt nicht.

Mit dem Auto nehme ich 'ne Kühlbox mit, Decke und Handtücher, mit dem Fahrrad nur 2 Getränkeflaschen und einen Nußriegel. Beim Baden kann ich Wertsachen im Auto einschließen, mit dem Fahrrad brauche ich eine wasserdichte Gürteltasche für Dokumente und Geld. Und mit dem ÖPNV brauche ich einen kleinen Koffer, um vor Ort zu übernachten.

Wer kein Auto hat ist arm dran, es sei denn, er fühlt sich in Häuserschluchten wohl.

Ich werde es nicht wagen, für andere zu sprechen.
Ein auto kostet ca 2- 400 Euro monatlich. Wenn man die nicht erst aufbringen muß, lebt es sich wesentlich entspannter. Da kann man auch mal ein Taxi nehmen, wenn nichts öffentliches hinfährt.
Was soll ich am Badesee?
#1759:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 00:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.


Ob es solche Monster wie in Hongkong gibt weiß ich nicht, aber es gibt in Deutschland schon Wohnhochhäuser mit 20 Geschossen und die haben in der Regel Flachdächer mit Dachterrassen. Nimm eine Geschoßhöhe von ca. 3m, dann reicht keine Feuerwehrleiter mehr aus, um im Brandfall Leute vom Dach zu retten.
#1760:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 00:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein auto kostet ca 2- 400 Euro monatlich. Wenn man die nicht erst aufbringen muß, lebt es sich wesentlich entspannter.

zwinkern

Statt 2- 400€ (wohl nur laufende Kosten ? ) würde ich eher ~ 1/4 des Netto-Lohnes sagen. Also jeder 4. Arbeitstag für das Auto.
#1761:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 00:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.


Ob es solche Monster wie in Hongkong gibt weiß ich nicht, aber es gibt in Deutschland schon Wohnhochhäuser mit 20 Geschossen und die haben in der Regel Flachdächer mit Dachterrassen. Nimm eine Geschoßhöhe von ca. 3m, dann reicht keine Feuerwehrleiter mehr aus, um im Brandfall Leute vom Dach zu retten.

Meine Fresse...

Lies einfach mal die Bauordnung deines Bundeslandes und dann die Hochhausverordnung deines Bundeslandes.

Und dann schreib bitte nicht mehr so einen Schwachsinn.
#1762:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 09:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich werde es nicht wagen, für andere zu sprechen.

Guter Vorsatz ...
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ein auto kostet ca 2- 400 Euro monatlich. Wenn man die nicht erst aufbringen muß, lebt es sich wesentlich entspannter. Da kann man auch mal ein Taxi nehmen, wenn nichts öffentliches hinfährt.
Was soll ich am Badesee?

... den Du hiermit schon gebrochen hast.
uwebus hat recht.
Wenn man nicht grade in der vorteilhaften Lage eines Grossstadtrentners mit beliebig viel Zeit ist,
dann ist ein (eigenes) Auto oft genug die einzige vernünftige Alternative.
#1763:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 09:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar.


Deswegen sind Städte faktisch von Menschen auch so unbewohnt... Am Kopf kratzen


Hast du dir den Satz eigentlich wenigstens mal einen kleinen Moment auf der Zunge zergehen lassen, bevor du ihn geschrieben hast?

Für die allermeisten Schweine, die wir essen, wurde ein krasses nicht-artgerechtes Umfeld geschaffen. Du bist dir sicher, dass Menschen die so etwas erschaffen und so lange aufrechterhalten, bei Städten sowas nicht machen?

Anders gesagt: wie würde denn eine artgerechte Stadt aussehen? So wie die, die wir jetzt vorfinden?


Welche Städte meinst du denn? Da gibt es doch gravierende Unterschiede. Fulda ist nicht London und Paris nicht Shanghai. Und innerhalb von Paris ist das Quartier Latin was anders als die Banlieue. Und was soll beim Menschen überhaupt "artgerecht" bedeuten? Auf Wildjagd geht in der Stadt niemand mehr, das stimmt natürlich.

Anstoss der kleinen Diskussion war beachbernies Satz: "Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar."


Na ja, die Aussage ist er dieser Art halt falsch und oberflächlich. Natürlich ist der viele Verkehr dem urbanen Leben sehr abträglich, das ist ja auch seit langem bekannt und inzwischen ist das zum Glück auch im öffentlichen Diskurs angekommen - wohl auch ein positiver Nebeneffekt der Klimabewegung. Trotzdem sind zum einen nicht alle Städte und Stadtquartiere dadurch gleich "unbewohnbar", noch ist zum anderen der Verkehr das einzige, was sich negativ auf das soziale Leben auswirkt. Unsere Verkehrsinfrastruktur ist letztlich ein Resultat der völligen Ökonomisierung aller Lebensbereiche. Wenn Effizienz und wirtschaftlicher Nutzer wie selbstverständlich das Primat haben, ist die "autogerechte Stadt" eben ein Ergebnis davon. So wie auch Konsumismus, Ausbeutung, Stress usw. Sogar dem urmenschliche Erkenntnisstreben und dem damit einhergehender Forschungsdrang wird da (nur konsequent) die Berechtigung abgesprochen, wo keine unmittelbare Verwertbarkeit gegeben zu sein scheint.

Und natürlich zeigen sich alle diese Misstände in Städten, zumal in Metropolen, am Klarsten. Zugleich sind eben diese aber auch die Orte, an denen Gegenbewegungen und Subkukturen entstehen und gedeihen, Widerstände, die über Rückzug, Aussteigertum und Eskapismus hinausgehen.
#1764:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 12:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich war vor Jahren mal in Hongkong, da sind mir die vergitterten Fenster der Obergeschosse in Hochhäusern aufgefallen. Ein Chinese hatte mir auf meine Frage nach dem Warum dann erklärt, das sei Schutz gegen Einbrecher, die sich von oben nach unten abseilen. Ähnliches geschieht auch in Buenos Aires in Hochhäusern.

Wer meint, in Hochhäusern sicher leben zu können, der wir da widerlegt. In einem 4geschossigen Haus mit Satteldach lebt man sicherer als in einem Hochhaus mit Dachterassen. Und dann sollte man mal miterleben, wie das ist, wenn der Strom ausfällt, Aufzüge und Wasserversorgung nicht mehr funktionieren und man 20 und mehr Geschosse laufen darf, um sich ein paar Flaschen Wasser zu holen.

Hochhaus ist vergleichbar mit Massentierhaltung, Vorteil geringerer Bauplatzbedarf/Person, sonst nur Nachteile, ganz besonders im Brandfall. Feuer im EG und von oben kommt keiner mehr raus, weil die Feuerwehrleitern nicht lang genug sind. Und mit einem Hubschrauber kann man halt immer nur 1-2 Personen vom Dach retten.


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.

Die beschriebenen Nachteile fangen schon bei vier Stockwerken an. Trag nur mal vier Treppen deinen Einkauf hoch, wenn der Lift spinnt. Und das tut er, wenn das Haus ein paar Jahre alt ist, kannste Gift drauf nehmen. Instandhaltung und Reparaturen schmälern die Rendite. Auto darfste auch nicht haben, je höher das Haus umso rarer die Stellplätze.
Wenn's ein Bürohaus ist, ist es ein Verkehrserzeuger, da ist das Parkplatzproblem noch irrer.
Je mehr Hochhäuser in einem Stadtzentrum stehen, umso größer die Verkehrsprobleme.
#1765:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 13:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auto darfste auch nicht haben, je höher das Haus umso rarer die Stellplätze.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayGaV
#1766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 13:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Menschen haben trotz Auto nicht mehr Zeit,...


Zeit wofür? Daß man das Leben mit einem Auto nicht verlängern kann ist offensichtlich, aber man kann seine Freizeit damit wesentlich besser gestalten.

Ich fahre an den Badesee in 30 Minuten (40 km), mit dem Fahrrad brauche ich hin (bergauf) 2,5 Stunden, zurück 2 Stunden, mit dem ÖPNV brauche ich 2 Tage, sonntags fährt er überhaupt nicht.

Mit dem Auto nehme ich 'ne Kühlbox mit, Decke und Handtücher, mit dem Fahrrad nur 2 Getränkeflaschen und einen Nußriegel. Beim Baden kann ich Wertsachen im Auto einschließen, mit dem Fahrrad brauche ich eine wasserdichte Gürteltasche für Dokumente und Geld. Und mit dem ÖPNV brauche ich einen kleinen Koffer, um vor Ort zu übernachten.

Wer kein Auto hat ist arm dran, es sei denn, er fühlt sich in Häuserschluchten wohl.

Ich werde es nicht wagen, für andere zu sprechen. [...]


Das machen andere hier schon zu Genüge!
#1767:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 15:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein auto kostet ca 2- 400 Euro monatlich. Wenn man die nicht erst aufbringen muß, lebt es sich wesentlich entspannter.

zwinkern

Statt 2- 400€ (wohl nur laufende Kosten ? ) würde ich eher ~ 1/4 des Netto-Lohnes sagen. Also jeder 4. Arbeitstag für das Auto.


Dann mußt du aber entweder ein sehr teures Auto fahren oder ein sehr geringes Monatseinkommen haben.

Mein Autochen, Neupreis 14.000 €, kostet mich, 10 Jahre Nutzung gerechnet, bei 6000 km/a, 170 €/Monat, Nebenkosten inklusive. Eine Monatskarte im ÖPNV kostet im Saarland über 100 €/Monat, für Rentner 65 €/Monat. Also bleiben für mich allein rd. 100 €/Monat Mehrkosten gegenüber ÖPNV.

Nun benutze ich auch den ÖPNV dort, wo er nutzbar ist, also zahle ich auch die 65 €/Monat, weil ich mir das leisten kann.

Wer allerdings rechnen muß, ob er sich ein Auto leisten kann oder nur den ÖPNV, der ist halt eine "arme Sau" und tut mir leid, sofern er Vollzeit gearbeitet hat und nun als Rentner trotzdem aus dem letzten Loch pfeift.
#1768:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 15:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.


Ob es solche Monster wie in Hongkong gibt weiß ich nicht, aber es gibt in Deutschland schon Wohnhochhäuser mit 20 Geschossen und die haben in der Regel Flachdächer mit Dachterrassen. Nimm eine Geschoßhöhe von ca. 3m, dann reicht keine Feuerwehrleiter mehr aus, um im Brandfall Leute vom Dach zu retten.

Meine Fresse...

Lies einfach mal die Bauordnung deines Bundeslandes und dann die Hochhausverordnung deines Bundeslandes.

Und dann schreib bitte nicht mehr so einen Schwachsinn.




zum Schwachsinn:

Der Westhafen Tower ist ein Hochhaus im Gutleutviertel von Frankfurt am Main. Das 112,3 Meter hohe Gebäude wurde vom Architektenbüro Schneider + Schumacher entworfen und im Jahr 2004 fertiggestellt.

Der Westhafen Tower gehört zu den ersten Gebäuden am ehemaligen Frankfurter Westhafen. Um das Hafenbecken entstanden seit dem Jahr 2000 neben Bürogebäuden auch Wohnungen.
.....Der Westhafentower ist schon ein gigantisches Gebaeude. Und auf dem obersten Stock klasse fuer Abendveranstaltungen mit Rundumblick auf Frankfurt und den Main.

Ob die Gäste und das Personal nun dort schlafen oder nicht spielt doch keine Rolle, wenn es im unteren Bereich ein Feuer gibt, dann hilft nur noch der Hubschrauber.

dazu auch:
https://www.haufe.de/immobilien/entwicklung-vermarktung/marktanalysen/30-neue-wohnhochhaeuser-in-deutschland-bis-2023_84324_479112.html

https://www.haufe.de/immobilien/wirtschaft-politik/wohnhochhaeuser-liegen-im-trend-die-zielgruppe-wird-elitaerer_84342_418692.html

So sehen die Muster-Hochhaus-Richtlinie sowie die meisten Landesbauordnungen ab einer Gebäudehöhe von 60 Metern ein weiteres Sicherheitstreppenhaus als zweiten Rettungsweg vor, zusätzlich werden separate Feuerwehraufzüge notwendig, die mit einem Notstromaggregat zu versorgen sind, ebenso eine automatische Löschanlage.

Als Hochhaus gilt aber schon ein Gebäude mit dem obersten Stockwerksfußboden ab 22 m über Grund.

Die Norm für die üblichen Drehleitern sagt aus, daß der Korb bei einem Abstand von zwölf Metern zum Objekt, in einer Höhe von 23 Metern noch eine Person aufnehmen können muß (DLK 23/12). Die Leitern selbst sind meist 30 m lang und erreichen mit der Höhe des Fahrzeuges zusammen eine maximale Höhe von etwa 32m.

Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.01.2020, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1769:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 16:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein auto kostet ca 2- 400 Euro monatlich. Wenn man die nicht erst aufbringen muß, lebt es sich wesentlich entspannter.

zwinkern

Statt 2- 400€ (wohl nur laufende Kosten ? ) würde ich eher ~ 1/4 des Netto-Lohnes sagen. Also jeder 4. Arbeitstag für das Auto.


Dann mußt du aber entweder ein sehr teures Auto fahren oder ein sehr geringes Monatseinkommen haben.

Mein Autochen, Neupreis 14.000 €, kostet mich, 10 Jahre Nutzung gerechnet, bei 6000 km/a, 170 €/Monat, Nebenkosten inklusive.

Weisst du was der ADAC für monatliche Kosten vorrechnet? Nix 170€
https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx
#1770:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weisst du was der ADAC für monatliche Kosten vorrechnet? Nix 170€
https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx


Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.

Mich interessiert nur, was ich monatlich aufwenden muß für meine Karre und das sind nun mal die rd. 170 €, nicht mehr. Es sei denn, ich fahre die Karre an die Wand und muß Reperaturkosten hinblättern. In den 10 Jahren kommen gerade mal 60.000 km zusammen, da müssen noch nicht mal die Bremsbeläge erneuert werden, nur die Scheibenwischerblätter und bei 40.000 km vielleicht 1 Satz Reifen und 1 Akku.
#1771:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 16:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und natürlich zeigen sich alle diese Misstände in Städten, zumal in Metropolen, am Klarsten. Zugleich sind eben diese aber auch die Orte, an denen Gegenbewegungen und Subkukturen entstehen und gedeihen, Widerstände, die über Rückzug, Aussteigertum und Eskapismus hinausgehen.

Außerhalb von Städten wird es schwerer gegen Autos zu sein, und dort zieht man hin wenn kleine Menschen kommen(>kaum Zeit für Gegenbewegungen,Verpflichtungen), Stadt ist eher Single-Haushalt.

Aufgrund der Anonymität in der Stadt kann man sich eher zurückziehen, hat dafür aber aufgrund der Menschenmengen kaum mal einen Raum ohne Menschen. In der Fläche kann es andersrum sein.
#1772:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 17:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Außerhalb von Städten wird es schwerer gegen Autos zu sein, und dort zieht man hin wenn kleine Menschen kommen(>kaum Zeit für Gegenbewegungen,Verpflichtungen), Stadt ist eher Single-Haushalt.

"Man"? Wer ist "man"? In meinem Freundeskreis haben in den letzten 12 Jahren viele Leute Kinder bekommen, und davon ist genau ein Paar nach "außerhalb der Stadt" gezogen, alle anderen wohnen fein weiterhin da. DIe Leute suchen sich kindergeeignetere Wohnungen, gern ein Häuschen, aber damit hat es sich. Gut, das kann man sich im Ruhrgebiet besser leisten als in Berlin, Hamburg oder München, aber auch da hab ich schwere Zweifel, ob sie wirklich aufs Land gezogen wären ... oder nicht eher die Ansprüche ein bisschen runtergeschraubt hätten.
#1773:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 18:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, das kann man sich im Ruhrgebiet besser leisten als in Berlin, Hamburg oder München, aber auch da hab ich schwere Zweifel, ob sie wirklich aufs Land gezogen wären ... oder nicht eher die Ansprüche ein bisschen runtergeschraubt hätten.

Bei Mietpreisen in einer NRW-Stadt teilweise unter 6€ kalt, ganze Häuser unter 4€, kann man sich überlegen ob man da noch aufs Land ziehen muß(wenn es nur um den Preis für eine grössere Wohnung mit Kindern geht).
#1774:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 19:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weisst du was der ADAC für monatliche Kosten vorrechnet? Nix 170€
https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx


Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.

Mich interessiert nur, was ich monatlich aufwenden muß für meine Karre und das sind nun mal die rd. 170 €, nicht mehr. Es sei denn, ich fahre die Karre an die Wand und muß Reperaturkosten hinblättern. In den 10 Jahren kommen gerade mal 60.000 km zusammen, da müssen noch nicht mal die Bremsbeläge erneuert werden, nur die Scheibenwischerblätter und bei 40.000 km vielleicht 1 Satz Reifen und 1 Akku.


Klar, wenn man meint, dass Wertverlust, Wartung und Reparaturen keine Kosten sind, kann man das so rechnen.
Ist halt unredlich, aber was soll's. Das kannst du ja gut.
Mit den Augen rollen
#1775:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2020, 22:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weisst du was der ADAC für monatliche Kosten vorrechnet? Nix 170€
https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx


Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.

Mich interessiert nur, was ich monatlich aufwenden muß für meine Karre und das sind nun mal die rd. 170 €, nicht mehr. Es sei denn, ich fahre die Karre an die Wand und muß Reperaturkosten hinblättern. In den 10 Jahren kommen gerade mal 60.000 km zusammen, da müssen noch nicht mal die Bremsbeläge erneuert werden, nur die Scheibenwischerblätter und bei 40.000 km vielleicht 1 Satz Reifen und 1 Akku.


Klar, wenn man meint, dass Wertverlust, Wartung und Reparaturen keine Kosten sind, kann man das so rechnen.
Ist halt unredlich, aber was soll's. Das kannst du ja gut.
Mit den Augen rollen


Alchemist, bei einem Auto, mit dem man nur 6.000 km/a fährt, braucht man keine Wartung, nur alle 2 Jahre TÜV, den macht eine private Klitsche für 200 €. Und einen Satz Reifen zieht dir jede Tankstelle für weniger als 400 € auf. Scheibenwischerblätter kaufst du dir im Baumarkt für 20 €.

Rechne ich von den 14.000 € jedes Jahr 1.400 € Verlust und am Ende noch 1.000 € Restwert,

dann liege ich halt beim Benzinpreis von etwa 1,35 €/l und 5 l/100 km bei den genannten Werten.

Meine Karre kostet 64 € Steuer/a und die Versicherung 403 €/a, das macht insgesamt ca. 190 €/Monat.
Zieh ich jetzt den Restwert ab, dann bleiben dann etwa 180 €/Monat.

Nun fahre ich nur knapp 6.000 km/a, die Karre steht fast nur rum, außer wenn ich 1x wöchentlich zum Supermarkt fahre oder bei gutem Wetter meine Radtouren mache oder zum Baden fahre. 2019 waren es wegen schlechten Wetters nur ca. 5.000 km, also habe ich für rd.1.000 km weniger Sprit gebraucht.

Selbst wenn ich alle 3 Jahre einen Ölwechsel machen ließe (ich fülle nur bei Bedarf nach), änderte sich da nicht viel an den monatlichen Kosten.

Beruflich bin ich gut 30.000 km/a gefahren und habe auch nur alle 2 Jahre das Öl gewechselt, ohne Probleme zu bekommen. Meine vorletzte Karre, ein VW Golf, hat sogar (bei gleicher Behandlung 10 Jahre lang durch mich) insgesamt 14 Jahre gehalten und noch 300 € beim Händler gebracht, wobei ich nicht weiß, ob der Vorbesitzer wesentlich mehr gemacht hatte als ich. Für den Gebrauchten hatte ich damals um die 5.000 € bezahlt, damit war der Golf noch billiger als mein jetziger Suzuki IGNIS.
#1776:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 01:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wo gibt es dann ich Deutschland solche Hochhäuser mit Wohnungen?
Die meisten Hochhäuser in Deutschland sind doch Banken, Versicherungen oder Hotels.


Ob es solche Monster wie in Hongkong gibt weiß ich nicht, aber es gibt in Deutschland schon Wohnhochhäuser mit 20 Geschossen und die haben in der Regel Flachdächer mit Dachterrassen. Nimm eine Geschoßhöhe von ca. 3m, dann reicht keine Feuerwehrleiter mehr aus, um im Brandfall Leute vom Dach zu retten.

Meine Fresse...

Lies einfach mal die Bauordnung deines Bundeslandes und dann die Hochhausverordnung deines Bundeslandes.

Und dann schreib bitte nicht mehr so einen Schwachsinn.




zum Schwachsinn:

Der Westhafen Tower ist ein Hochhaus im Gutleutviertel von Frankfurt am Main. Das 112,3 Meter hohe Gebäude wurde vom Architektenbüro Schneider + Schumacher entworfen und im Jahr 2004 fertiggestellt.

Der Westhafen Tower gehört zu den ersten Gebäuden am ehemaligen Frankfurter Westhafen. Um das Hafenbecken entstanden seit dem Jahr 2000 neben Bürogebäuden auch Wohnungen.
.....Der Westhafentower ist schon ein gigantisches Gebaeude. Und auf dem obersten Stock klasse fuer Abendveranstaltungen mit Rundumblick auf Frankfurt und den Main.

Ob die Gäste und das Personal nun dort schlafen oder nicht spielt doch keine Rolle, wenn es im unteren Bereich ein Feuer gibt, dann hilft nur noch der Hubschrauber.

Letzte Woche gab es in unserem Haus (5 Vollgeschosse) ein Feuer. Glücklicherweise kam niemand zu Schaden, und das obwohl es keine Rettung per Hubschrauber gab. Ich habe die Kerze ausgepustet.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?
#1777:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 17:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.


Alchemist, bei einem Auto, mit dem man nur 6.000 km/a fährt, braucht man keine Wartung, nur alle 2 Jahre TÜV, den macht eine private Klitsche für 200 €. Und einen Satz Reifen zieht dir jede Tankstelle für weniger als 400 € auf. Scheibenwischerblätter kaufst du dir im Baumarkt für 20 €.

Rechne ich von den 14.000 € jedes Jahr 1.400 € Verlust und am Ende noch 1.000 € Restwert,

dann liege ich halt beim Benzinpreis von etwa 1,35 €/l und 5 l/100 km bei den genannten Werten.

Meine Karre kostet 64 € Steuer/a und die Versicherung 403 €/a, das macht insgesamt ca. 190 €/Monat.
Zieh ich jetzt den Restwert ab, dann bleiben dann etwa 180 €/Monat.

Also selbst bei diesen (zweifelsfrei stark geschönten) Werten immer noch 40 ct/km.
In diesem Fall sollte man einen Umstieg auf Rad/Öffis ernsthaft in Erwägung ziehen.
#1778:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 19:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?


Feuer im EG oder 1. OG, wenn das Treppenhaus verqualmt ist, ist der Fluchtweg für die darüber liegenden Geschosse abgeschnitten. Bis ins 5. OG reicht eventuell die Drehleiter der Feuerwehr, für die Bewohner 6.OG und aufwärts sieht es dann schlecht aus, die können wegen des verqualmten Treppenhauses auch nicht ins 5. OG absteigen.

In neueren Gebäuden sind die Treppenhäuser üblicherweise eigene Brandabschnitte, so daß sich das Feuer von unten nach oben nicht über sie ausbreitet, häufig genug aber über die Fassaden. Besonders bei den jetzt mit bis zu 25 cm dicken Styroporplatten wärmegedämmten Gebäuden besteht die Gefahr der Brandübertragung von unten nach oben über die Fassaden.
#1779:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 20:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.


Alchemist, bei einem Auto, mit dem man nur 6.000 km/a fährt, braucht man keine Wartung, nur alle 2 Jahre TÜV, den macht eine private Klitsche für 200 €. Und einen Satz Reifen zieht dir jede Tankstelle für weniger als 400 € auf. Scheibenwischerblätter kaufst du dir im Baumarkt für 20 €.

Rechne ich von den 14.000 € jedes Jahr 1.400 € Verlust und am Ende noch 1.000 € Restwert,

dann liege ich halt beim Benzinpreis von etwa 1,35 €/l und 5 l/100 km bei den genannten Werten.

Meine Karre kostet 64 € Steuer/a und die Versicherung 403 €/a, das macht insgesamt ca. 190 €/Monat.
Zieh ich jetzt den Restwert ab, dann bleiben dann etwa 180 €/Monat.

Also selbst bei diesen (zweifelsfrei stark geschönten) Werten immer noch 40 ct/km.
In diesem Fall sollte man einen Umstieg auf Rad/Öffis ernsthaft in Erwägung ziehen.



VanHanegem, was schrieb ich bereits?:

Ich benutze auch den ÖPNV und zahle sogar eine Jahreskarte, immerhin 788 €/a. Und ich fahre auch Fahrrad, aber genau deshalb brauche ich das Auto, weil ich sonst meine Fahrradtouren nicht machen könnte und auch nicht an die Badeseen käme, und mit dem Einkaufen meiner Lebensmittel in Frankreich sähe es auch zumindest sehr schwierig aus. 4x monatlich ein Taxi 2 x 18 km über die Landesgrenze kostete mich mit Sicherheit mehr als mein Autochen.

Ich brauche beides, deshalb zahle ich doppelt. Aber ich benutze halt als Auto eine möglichst preiswerte Variante, kein Statussysmbol.
#1780:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 20:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?


Feuer im EG oder 1. OG, wenn das Treppenhaus verqualmt ist, ist der Fluchtweg für die darüber liegenden Geschosse abgeschnitten. Bis ins 5. OG reicht eventuell die Drehleiter der Feuerwehr, für die Bewohner 6.OG und aufwärts sieht es dann schlecht aus, die können wegen des verqualmten Treppenhauses auch nicht ins 5. OG absteigen.

In neueren Gebäuden sind die Treppenhäuser üblicherweise eigene Brandabschnitte, so daß sich das Feuer von unten nach oben nicht über sie ausbreitet, häufig genug aber über die Fassaden. Besonders bei den jetzt mit bis zu 25 cm dicken Styroporplatten wärmegedämmten Gebäuden besteht die Gefahr der Brandübertragung von unten nach oben über die Fassaden.

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!
#1781:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 22:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!


Halte Dich bitte an die Netiquette.
#1782:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 23:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?


Feuer im EG oder 1. OG, wenn das Treppenhaus verqualmt ist, ist der Fluchtweg für die darüber liegenden Geschosse abgeschnitten. Bis ins 5. OG reicht eventuell die Drehleiter der Feuerwehr, für die Bewohner 6.OG und aufwärts sieht es dann schlecht aus, die können wegen des verqualmten Treppenhauses auch nicht ins 5. OG absteigen.

In neueren Gebäuden sind die Treppenhäuser üblicherweise eigene Brandabschnitte, so daß sich das Feuer von unten nach oben nicht über sie ausbreitet, häufig genug aber über die Fassaden. Besonders bei den jetzt mit bis zu 25 cm dicken Styroporplatten wärmegedämmten Gebäuden besteht die Gefahr der Brandübertragung von unten nach oben über die Fassaden.

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!



Unterschied zwischen Theorie und Praxis:

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Waermedaemmung-Ignoranz-der-Brandgefahr,waermedaemmung205.html
#1783:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 23:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?


Feuer im EG oder 1. OG, wenn das Treppenhaus verqualmt ist, ist der Fluchtweg für die darüber liegenden Geschosse abgeschnitten. Bis ins 5. OG reicht eventuell die Drehleiter der Feuerwehr, für die Bewohner 6.OG und aufwärts sieht es dann schlecht aus, die können wegen des verqualmten Treppenhauses auch nicht ins 5. OG absteigen.

In neueren Gebäuden sind die Treppenhäuser üblicherweise eigene Brandabschnitte, so daß sich das Feuer von unten nach oben nicht über sie ausbreitet, häufig genug aber über die Fassaden. Besonders bei den jetzt mit bis zu 25 cm dicken Styroporplatten wärmegedämmten Gebäuden besteht die Gefahr der Brandübertragung von unten nach oben über die Fassaden.

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!



Unterschied zwischen Theorie und Praxis:

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Waermedaemmung-Ignoranz-der-Brandgefahr,waermedaemmung205.html

Kein Hochhaus. Schulterzucken
#1784:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 12:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.


Alchemist, bei einem Auto, mit dem man nur 6.000 km/a fährt, braucht man keine Wartung, nur alle 2 Jahre TÜV, den macht eine private Klitsche für 200 €. Und einen Satz Reifen zieht dir jede Tankstelle für weniger als 400 € auf. Scheibenwischerblätter kaufst du dir im Baumarkt für 20 €.

Rechne ich von den 14.000 € jedes Jahr 1.400 € Verlust und am Ende noch 1.000 € Restwert,

dann liege ich halt beim Benzinpreis von etwa 1,35 €/l und 5 l/100 km bei den genannten Werten.

Meine Karre kostet 64 € Steuer/a und die Versicherung 403 €/a, das macht insgesamt ca. 190 €/Monat.
Zieh ich jetzt den Restwert ab, dann bleiben dann etwa 180 €/Monat.

Also selbst bei diesen (zweifelsfrei stark geschönten) Werten immer noch 40 ct/km.
In diesem Fall sollte man einen Umstieg auf Rad/Öffis ernsthaft in Erwägung ziehen.

Mein Toyota-Starlet hat damals 63 Pfennige pro Kilometer gekostet. Das ist nun schon eine Weile her, da war auch der Sprit noch billiger. Ich hatte alle, wirklich alle Autokosten, angefangen vom Kaufpreis bis zu den Parkgroschen, aufgezeichnet und am Schluß den Verkaufserlös abgezogen. Das war also der wirkliche Kilometerpreis. Und der dürfte heute - wenn es diesen Wagen noch gäbe - wohl doppelt so hoch liegen. Falls es intressiert, er hat 6,35 Liter Normalbenzin auf 100 km gebraucht.
#1785:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 15:00
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was der ADAC vorrechnet interessiert mich als Privatmann nicht, denn der ADAC rechnet betriebswirtschaftlich.


Alchemist, bei einem Auto, mit dem man nur 6.000 km/a fährt, braucht man keine Wartung, nur alle 2 Jahre TÜV, den macht eine private Klitsche für 200 €. Und einen Satz Reifen zieht dir jede Tankstelle für weniger als 400 € auf. Scheibenwischerblätter kaufst du dir im Baumarkt für 20 €.

Rechne ich von den 14.000 € jedes Jahr 1.400 € Verlust und am Ende noch 1.000 € Restwert,

dann liege ich halt beim Benzinpreis von etwa 1,35 €/l und 5 l/100 km bei den genannten Werten.

Meine Karre kostet 64 € Steuer/a und die Versicherung 403 €/a, das macht insgesamt ca. 190 €/Monat.
Zieh ich jetzt den Restwert ab, dann bleiben dann etwa 180 €/Monat.

Also selbst bei diesen (zweifelsfrei stark geschönten) Werten immer noch 40 ct/km.
In diesem Fall sollte man einen Umstieg auf Rad/Öffis ernsthaft in Erwägung ziehen.

Mein Toyota-Starlet hat damals 63 Pfennige pro Kilometer gekostet. Das ist nun schon eine Weile her, da war auch der Sprit noch billiger. Ich hatte alle, wirklich alle Autokosten, angefangen vom Kaufpreis bis zu den Parkgroschen, aufgezeichnet und am Schluß den Verkaufserlös abgezogen. Das war also der wirkliche Kilometerpreis. Und der dürfte heute - wenn es diesen Wagen noch gäbe - wohl doppelt so hoch liegen. Falls es intressiert, er hat 6,35 Liter Normalbenzin auf 100 km gebraucht.


Ahriman, ich brauche 5 l/100 km, aber das ist nicht entscheidend, sondern die Zahl der gefahrenen km. Ich war gerade beim TÜV, die erste HU nach 3 Jahren (17.500 km), Beanstandungen keine, die nächste HU ist in 2 Jahren. Bis dahin werde ich außer im Falle eines Unfalls keine Werkstatt aufsuchen müssen, nur tanken, Reifendruck, Öl, Scheibenwaschanlage und Bremsflüssigkeit kontrolliern und gelegentlich die Beleuchtung ausprobieren, ob sie noch ringsum funktioniert. Bei meinem Autochen kann ich im Gegensatz zu den Nobelmarken noch selbst die Lampen auswechseln, also kommen da Kosten in Höhe eines Lämpchens auf mich zu, falls eine davon den Geist aufgegeben haben sollte.

Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.
#1786:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 15:23
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.


Welche Modelle?
Welche Lampen?
Wo hast du die Preise nachgelesen und verglichen?
#1787:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 15:25
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mein Toyota-Starlet hat damals 63 Pfennige pro Kilometer gekostet. Das ist nun schon eine Weile her, da war auch der Sprit noch billiger. Ich hatte alle, wirklich alle Autokosten, angefangen vom Kaufpreis bis zu den Parkgroschen, aufgezeichnet und am Schluß den Verkaufserlös abgezogen. Das war also der wirkliche Kilometerpreis. Und der dürfte heute - wenn es diesen Wagen noch gäbe - wohl doppelt so hoch liegen. Falls es intressiert, er hat 6,35 Liter Normalbenzin auf 100 km gebraucht.


Ahriman, ich brauche 5 l/100 km, aber das ist nicht entscheidend, sondern die Zahl der gefahrenen km.


#1788:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 15:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?


Alchemist, es wird nicht in deinen Schädel gehen, aber ich beziehe mich auf die Kaufkraft eines Otto Normal, der sich ein Auto kaufen muß, weil er damit zur Arbeit fährt. Und dieser Otto Normal hat nun mal nicht die 30.000 € aufwärts zur Verfügung, um sich ein eAuto leisten zu können, der kauft notgedrungen einen Gebrauchten.


Du willst mich doch verarschen, oder? Das kann doch nicht dein ernst sein!
Oder bist du zu doof?

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Ich warte immer noch auf eine Antowrt, uwe. Mit den Augen rollen
#1789:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 19:57
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.


Welche Modelle?
Welche Lampen?
Wo hast du die Preise nachgelesen und verglichen?


Das kann ich dir nicht sagen, ich habe nur in einer Autozeitung gelesen, daß bei manchen Modellen der beiden Nobelmarken zum Auswechseln der Scheinwerferlampen die Fahrzeuge auf die Hebebühne müssen und der vordere Stoßfängerbereich abgebaut werden muß. Scheinbar müssen die ganzen Scheinwerfer ausgebaut werden, weil die gekapselt sind. Mußt halt mal bei BMW und Mercedes nachfragen.

War ein Artikel mit erheblicher Kritik an diesen Fahrzeugen wegen dieses Aufwandes.

Zum Preis: Ich habe heute den TÜV bei der DEKRA machen lassen, Aufwand keine 15 Minuten, davon mindestens 5 Minuten für das Rechnungsschreiben, Preis 122,00 €. Ich hatte noch nicht einmal die Zeit, den als Kundenservice angebotenen Kaffee ganz auszutrinken.

Stundenpreis bei der Fa. DECHENT Saarbrücken, Händler für Opel und Suzuki, 89,00 € + MWSt, glaube kaum, daß dies bei BMW und Mercedes weniger ist.
#1790:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 20:06
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.


Welche Modelle?
Welche Lampen?
Wo hast du die Preise nachgelesen und verglichen?


Das kann ich dir nicht sagen, ich habe nur in einer Autozeitung gelesen, daß bei manchen Modellen der beiden Nobelmarken zum Auswechseln der Scheinwerferlampen die Fahrzeuge auf die Hebebühne müssen und der vordere Stoßfängerbereich abgebaut werden muß. Scheinbar müssen die ganzen Scheinwerfer ausgebaut werden, weil die gekapselt sind. Mußt halt mal bei BMW und Mercedes nachfragen.

War ein Artikel mit erheblicher Kritik an diesen Fahrzeugen wegen dieses Aufwandes.

Zum Preis: Ich habe heute den TÜV bei der DEKRA machen lassen, Aufwand keine 15 Minuten, davon mindestens 5 Minuten für das Rechnungsschreiben, Preis 122,00 €. Ich hatte noch nicht einmal die Zeit, den als Kundenservice angebotenen Kaffee ganz auszutrinken.

Stundenpreis bei der Fa. DECHENT Saarbrücken, Händler für Opel und Suzuki, 89,00 € + MWSt, glaube kaum, daß dies bei BMW und Mercedes weniger ist.


Es stimmt tatsächlich, dass bei diverse Modellen ein Lampenwechsel nur in eine Werkstatt ausgeführt werden konnte.
Seit August 2006 ist das geändert worden:

Zitat:
Ein neues EU-Gesetz soll den Austusch von Glühlampen in Scheinwerfern erleichtern. Die Rechtsvorschrift R-48 (Ergänzung 07) sieht vor, daß bei allen ab August 2006 entwickelten Neufahrzeugen, also Modellen mit neuer Typengenehmigung, "Leuchten und Scheinwerfer so eingebaut sein müssen, daß die Lichtquelle anhand der Beschreibung in der Bedienungsanleitung mit Boardwerkzeug ausgetauscht werden kann."
#1791:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 20:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?


Alchemist, es wird nicht in deinen Schädel gehen, aber ich beziehe mich auf die Kaufkraft eines Otto Normal, der sich ein Auto kaufen muß, weil er damit zur Arbeit fährt. Und dieser Otto Normal hat nun mal nicht die 30.000 € aufwärts zur Verfügung, um sich ein eAuto leisten zu können, der kauft notgedrungen einen Gebrauchten.


Du willst mich doch verarschen, oder? Das kann doch nicht dein ernst sein!
Oder bist du zu doof?

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Ich warte immer noch auf eine Antowrt, uwe. Mit den Augen rollen



Alchemist, kaufe ich einen gebrauchten Verbrenner, sagen wir mal mit 4-5 Jahren Alter, dann hält die Karre noch 10 Jahre, wenn man so wenig fährt wie ich (ich kenne Rentner, die fahren noch weniger als ich). Ein eAuto braucht spätestens nach 7-8 Jahre einen neuen Akku, wenn man von der gegenwärtigen Technik ausgeht, d.h. der gebrauchte Verbrenner hält länger als der neue Akku im eAuto und das zu einem geringeren Preis.

Dann kaufe ich mir doch lieber einen neuen gebrauchten Verbrenner als daß ich einen alten Akkugetriebenen mit einem neuen Akku ausstatte.
#1792:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 21:37
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Genau das hast du verglichen. Die Frage bleibt also: warum vergleichst du einen Neuwagen mit einem Gebrauchten? In welcher geistig verwirrten Welt soll das bitte schön ein redlicher Vergleich sein?


Alchemist, es wird nicht in deinen Schädel gehen, aber ich beziehe mich auf die Kaufkraft eines Otto Normal, der sich ein Auto kaufen muß, weil er damit zur Arbeit fährt. Und dieser Otto Normal hat nun mal nicht die 30.000 € aufwärts zur Verfügung, um sich ein eAuto leisten zu können, der kauft notgedrungen einen Gebrauchten.


Du willst mich doch verarschen, oder? Das kann doch nicht dein ernst sein!
Oder bist du zu doof?

Ich werde deinen restlichen Mist ignorieren, bis du endlich diese entscheidende Frage beantwortest:
WARUM vergleichst du dein Kaufpreis eines Gebrauchtwagens (Verbrenner) mit der eines Neuwagens (Elektro)?


Ich warte immer noch auf eine Antowrt, uwe. Mit den Augen rollen



Alchemist, kaufe ich einen gebrauchten Verbrenner, sagen wir mal mit 4-5 Jahren Alter, dann hält die Karre noch 10 Jahre, wenn man so wenig fährt wie ich (ich kenne Rentner, die fahren noch weniger als ich). Ein eAuto braucht spätestens nach 7-8 Jahre einen neuen Akku, wenn man von der gegenwärtigen Technik ausgeht, d.h. der gebrauchte Verbrenner hält länger als der neue Akku im eAuto und das zu einem geringeren Preis.

Dann kaufe ich mir doch lieber einen neuen gebrauchten Verbrenner als daß ich einen alten Akkugetriebenen mit einem neuen Akku ausstatte.


Auch das stimmt wieder alles nur bedingt. Die Lebensdauer eines Akkus im E-Auto wird bestimmt durch die Anzahl der Ladevorgänge, sprich auch, wie weit man gefahren ist. Aktuell schwanken die Werte zwischen Herstellern von 100.000 bis 200.000km.
Man sieht also, dein Lamentieren zeugt wieder mal von grober Unkenntnis.
#1793:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 21:40
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.


Welche Modelle?
Welche Lampen?
Wo hast du die Preise nachgelesen und verglichen?


Das kann ich dir nicht sagen, ich habe nur in einer Autozeitung gelesen, daß bei manchen Modellen der beiden Nobelmarken zum Auswechseln der Scheinwerferlampen die Fahrzeuge auf die Hebebühne müssen und der vordere Stoßfängerbereich abgebaut werden muß. Scheinbar müssen die ganzen Scheinwerfer ausgebaut werden, weil die gekapselt sind. Mußt halt mal bei BMW und Mercedes nachfragen.

War ein Artikel mit erheblicher Kritik an diesen Fahrzeugen wegen dieses Aufwandes.

Zum Preis: Ich habe heute den TÜV bei der DEKRA machen lassen, Aufwand keine 15 Minuten, davon mindestens 5 Minuten für das Rechnungsschreiben, Preis 122,00 €. Ich hatte noch nicht einmal die Zeit, den als Kundenservice angebotenen Kaffee ganz auszutrinken.

Stundenpreis bei der Fa. DECHENT Saarbrücken, Händler für Opel und Suzuki, 89,00 € + MWSt, glaube kaum, daß dies bei BMW und Mercedes weniger ist.


Es stimmt tatsächlich, dass bei diverse Modellen ein Lampenwechsel nur in eine Werkstatt ausgeführt werden konnte.
Seit August 2006 ist das geändert worden:

Zitat:
Ein neues EU-Gesetz soll den Austusch von Glühlampen in Scheinwerfern erleichtern. Die Rechtsvorschrift R-48 (Ergänzung 07) sieht vor, daß bei allen ab August 2006 entwickelten Neufahrzeugen, also Modellen mit neuer Typengenehmigung, "Leuchten und Scheinwerfer so eingebaut sein müssen, daß die Lichtquelle anhand der Beschreibung in der Bedienungsanleitung mit Boardwerkzeug ausgetauscht werden kann."


Genau, das ist das eine.
Das andere ist, dass heutzutage die Autos mit Xenon oder LED Licht daherkommen, was normalerweise ein Autoleben halten sollte.
Es ist wieder einmal zu sehen: uwe hat keine Ahnung, poltert aber los.
#1794:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:03
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Alchemist hat folgendes geschrieben:



Genau, das ist das eine.
Das andere ist, dass heutzutage die Autos mit Xenon oder LED Licht daherkommen, was normalerweise ein Autoleben halten sollte.
Es ist wieder einmal zu sehen: uwe hat keine Ahnung, poltert aber los.


Alchemist, ich habe teilweise LED-Lampen in Gebrauch und habe schon 3x welche auswechseln müssen, Grund nach meiner Auffassung das zu häufige Ein- und Ausschalten. Die Lampen waren nicht kaputt, aber das Licht fing an zu "zappeln", das stört. Wenn du glaubst, daß die Scheinwerfer in einem Auto ein Autoleben lang halten, dann glaubst du auch an den Weihnachtsmann.
#1795:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:10
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:



Genau, das ist das eine.
Das andere ist, dass heutzutage die Autos mit Xenon oder LED Licht daherkommen, was normalerweise ein Autoleben halten sollte.
Es ist wieder einmal zu sehen: uwe hat keine Ahnung, poltert aber los.


Alchemist, ich habe teilweise LED-Lampen in Gebrauch und habe schon 3x welche auswechseln müssen, Grund nach meiner Auffassung das zu häufige Ein- und Ausschalten. Die Lampen waren nicht kaputt, aber das Licht fing an zu "zappeln", das stört. Wenn du glaubst, daß die Scheinwerfer in einem Auto ein Autoleben lang halten, dann glaubst du auch an den Weihnachtsmann.


Was sind denn deine Erfahrungen mit Auto LED Lampen, auf denen deine Behauptung beruht?
#1796:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:


Auch das stimmt wieder alles nur bedingt. Die Lebensdauer eines Akkus im E-Auto wird bestimmt durch die Anzahl der Ladevorgänge, sprich auch, wie weit man gefahren ist. Aktuell schwanken die Werte zwischen Herstellern von 100.000 bis 200.000km.
Man sieht also, dein Lamentieren zeugt wieder mal von grober Unkenntnis.


Es kommt nicht nur darauf an wie weit man gefahren ist, sondern auch WIE man gefahren ist. Wer ein eAuto fährt wie einen Verbrenner, also immer kräftig aufs "Gas" tritt, der entlädt den Akku wesentlich schneller als bei gemäßigter Fahrweise. Es gibt doch nun genügend Fahrberichte diverser eAutotypen, die das bestätigen.

Wenn VW z.B. für einen Golf mit 35 kWh-Akku eine theoretische Reichweite (die ja sowieso schon geschönt ist) von 250 km angibt, dann reicht es beim "sportlichen" Fahrer gerade mal bis zur Hälfte und dann ist der Akku leer. Und Schnelladungen lassen den Akku auch wesentlich schneller altern als langsames Laden. Ich bin ja kein Hellseher und weiß nicht, wie sich die Akku-Technik ändert in den kommenden Jahren, z.Zt. zumindest ist das eAuto viel zu teuer und wegen zu geringer Reichweite und zu langen Ladezeiten ungeeignet, um einen Verbrenner zu ersetzen.
#1797:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:47
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja kein Hellseher und weiß nicht, wie sich die Akku-Technik ändert in den kommenden Jahren, z.Zt. zumindest ist das eAuto viel zu teuer und wegen zu geringer Reichweite und zu langen Ladezeiten ungeeignet, um einen Verbrenner zu ersetzen.


Nein, du bist ein Dummschwätzer, der nicht müde wird seinen eigene Blödsinn ständig zu wiederholen.
Ich habe dir bereits ein dutzendmal gesagt, dass diese pauschale Aussagen nicht stimmt!
#1798:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Was sind denn deine Erfahrungen mit Auto LED Lampen, auf denen deine Behauptung beruht?


In meinem Autochen ist kein LED-Licht, aber ich habe in der Wohnung teilweise LED-Lampen, u.a. im Eingangsbereich eine, die mit der Treppenhausbeleuchtung geschaltet wird und die wird ständig über Taster ein- und kurz danach über Zeitrelais wieder ausgeschaltet (Ärztehaus mit starker Fluktuation im Treppenhaus). Diese Lampe (hängt im Freien = schwankende Außentemperatur) habe ich schon 2x ausgewechselt, weil sie anfing zu spinnen. In der Dunstabzugshaube in der Küche die E14 LED-Lampen habe ich auch schon auswechseln müssen, Grund kann hier sein die höhere Temperatur beim Kochen, vielleicht auch die Feuchtigkeit.

Wer LED-Licht im Auto hat und gewohnt ist ständig die Lichthupe zu benutzen, der überfordert dann ggf. auch die Fernlichtlampen, die ja den höchsten Stromverbrauch bei kleinem Volumen aufweisen.
#1799:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja kein Hellseher und weiß nicht, wie sich die Akku-Technik ändert in den kommenden Jahren, z.Zt. zumindest ist das eAuto viel zu teuer und wegen zu geringer Reichweite und zu langen Ladezeiten ungeeignet, um einen Verbrenner zu ersetzen.


Nein, du bist ein Dummschwätzer, der nicht müde wird seinen eigene Blödsinn ständig zu wiederholen.
Ich habe dir bereits ein dutzendmal gesagt, dass diese pauschale Aussagen nicht stimmt!


Alchemist, dann erklär mir mal, warum VW wieder zunehmend Diesel-Pkw verkauft und die eAutosparte ein Schattendasein führt. Sind die Käufer alle doof, weil sie nicht auf eMobilität umsteigen, trotz staatlicher Subvention?
#1800:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:56
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Was sind denn deine Erfahrungen mit Auto LED Lampen, auf denen deine Behauptung beruht?


In meinem Autochen ist kein LED-Licht, aber ich habe in der Wohnung teilweise LED-Lampen, u.a. im Eingangsbereich eine, die mit der Treppenhausbeleuchtung geschaltet wird und die wird ständig über Taster ein- und kurz danach über Zeitrelais wieder ausgeschaltet (Ärztehaus mit starker Fluktuation im Treppenhaus). Diese Lampe (hängt im Freien = schwankende Außentemperatur) habe ich schon 2x ausgewechselt, weil sie anfing zu spinnen. In der Dunstabzugshaube in der Küche die E14 LED-Lampen habe ich auch schon auswechseln müssen, Grund kann hier sein die höhere Temperatur beim Kochen, vielleicht auch die Feuchtigkeit.

Wer LED-Licht im Auto hat und gewohnt ist ständig die Lichthupe zu benutzen, der überfordert dann ggf. auch die Fernlichtlampen, die ja den höchsten Stromverbrauch bei kleinem Volumen aufweisen.


Oder übersetzt: du hast keine Ahnung, schwätz aber dumm daher.stellst absurde Vergleiche her und hahnebüchene Behauptungen auf
„Ständig die Lichthupe“ benutzen. Wer zum Teufel benutzt ständig die Lichthupe? Was faselst du eigentlich für einen Mist zusammen?
#1801:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:57
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja kein Hellseher und weiß nicht, wie sich die Akku-Technik ändert in den kommenden Jahren, z.Zt. zumindest ist das eAuto viel zu teuer und wegen zu geringer Reichweite und zu langen Ladezeiten ungeeignet, um einen Verbrenner zu ersetzen.


Nein, du bist ein Dummschwätzer, der nicht müde wird seinen eigene Blödsinn ständig zu wiederholen.
Ich habe dir bereits ein dutzendmal gesagt, dass diese pauschale Aussagen nicht stimmt!


Alchemist, dann erklär mir mal, warum VW wieder zunehmend Diesel-Pkw verkauft und die eAutosparte ein Schattendasein führt. Sind die Käufer alle doof, weil sie nicht auf eMobilität umsteigen, trotz staatlicher Subvention?


Ich weiß es nicht. Im Gegensatz zu dir maße ich mir kein Urteil an, ohne mich zu informieren.

Das muss für dich etwas völlig Neues sein, was?
#1802:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 23:59
    —
Lebensdauern der Akkus bei Elektroautos ist natürlich ein relevanter Punkt.
Für alle offengeistigen Mitlesern, also nicht uwe:

Nissan z.B. gibt seinem aktuellen Leaf 160.000km oder 8Jahre Garantie auf den Akku. Selbst wenn danach der Akku nachgibt, heißt es nicht, dass es komplett getauscht werden muss. Oft reicht es auch einzelne Zellen zu ersetzen.
Zu einem Preis, den man durch geringere Betriebskosten wieder reinholen kann
#1803:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.01.2020, 13:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einem Daimler oder BMW kostet ja das Lämpchen wechseln gleich einen 3-stelligen Betrag, weil die Karren in die Werkstatt und auf die Hebebühne müssen mit teilweisem Ausbau der vorderen Stoßfänger.


Welche Modelle?
Welche Lampen?
Wo hast du die Preise nachgelesen und verglichen?


Das kann ich dir nicht sagen, ich habe nur in einer Autozeitung gelesen, daß bei manchen Modellen der beiden Nobelmarken zum Auswechseln der Scheinwerferlampen die Fahrzeuge auf die Hebebühne müssen und der vordere Stoßfängerbereich abgebaut werden muß. Scheinbar müssen die ganzen Scheinwerfer ausgebaut werden, weil die gekapselt sind. Mußt halt mal bei BMW und Mercedes nachfragen.

War ein Artikel mit erheblicher Kritik an diesen Fahrzeugen wegen dieses Aufwandes.

Zum Preis: Ich habe heute den TÜV bei der DEKRA machen lassen, Aufwand keine 15 Minuten, davon mindestens 5 Minuten für das Rechnungsschreiben, Preis 122,00 €. Ich hatte noch nicht einmal die Zeit, den als Kundenservice angebotenen Kaffee ganz auszutrinken.

Stundenpreis bei der Fa. DECHENT Saarbrücken, Händler für Opel und Suzuki, 89,00 € + MWSt, glaube kaum, daß dies bei BMW und Mercedes weniger ist.

Diesmal liegt uwebus bedingt richtig. Ein Bekannter von mir hat sich mal beklagt, daß er für das Auswechseln eines Birnchens der Armaturenbrettbeleuchtung seines Daimlers fast zweihundert Mark bezhlen mußte. Das ist allerdings schon über zwei Jahrzehnte her. Das könnte also heute anders sein, aber ich glaube es nicht. Ich hab mal was gehört, daß man bei einem Daimler-Lieferwagen den Motor ausbauen muß, will man das Ventilspiel nachstellen. Werweiß obs wahr ist, aber ich halte das und ähnliches durchaus für möglich. Bei Motorrädern soll es auch sowas geben.
Wenn man so bedenkt, daß man viele Geräte (zB. Computerdrucker) nur mit Hammer und Meisel öffnen kann, warum soll das bei Autos anders sein.
#1804:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2020, 14:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Nein, du bist ein Dummschwätzer, der nicht müde wird seinen eigene Blödsinn ständig zu wiederholen.
...



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber das will in deinen kleingeistigen Ignoranten Kopf nicht rein.
...schwätzt du dumm daher, ohne Sinn und Verstand.
Wirklich das erbärmlichste, was ich je in diesem Forum lesen musste.



Du wurdest schon mal daran erinnert, dass die Netiquette gegenüber allen Usern einzuhalten ist. Beschränke dich darauf, die Beiträge zu beurteilen, und unterlasse Beleidigungen der Person! Du bist ermahnt.
#1805:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 12:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ergibt sich bei Gebäuden zwischen 20 und 60 m Höhe, das dürfte die Mehrzahl der vielgeschossigen Wohnhäuser von Siedlungsgesellschaften betreffen, die Massenquartiere für OttoNormal.

Welches Problem?


Feuer im EG oder 1. OG, wenn das Treppenhaus verqualmt ist, ist der Fluchtweg für die darüber liegenden Geschosse abgeschnitten. Bis ins 5. OG reicht eventuell die Drehleiter der Feuerwehr, für die Bewohner 6.OG und aufwärts sieht es dann schlecht aus, die können wegen des verqualmten Treppenhauses auch nicht ins 5. OG absteigen.

In neueren Gebäuden sind die Treppenhäuser üblicherweise eigene Brandabschnitte, so daß sich das Feuer von unten nach oben nicht über sie ausbreitet, häufig genug aber über die Fassaden. Besonders bei den jetzt mit bis zu 25 cm dicken Styroporplatten wärmegedämmten Gebäuden besteht die Gefahr der Brandübertragung von unten nach oben über die Fassaden.

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!



Unterschied zwischen Theorie und Praxis:

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Waermedaemmung-Ignoranz-der-Brandgefahr,waermedaemmung205.html

Kein Hochhaus. Schulterzucken

Dürfen wir dann also zusammenfassen, dass du von den Vorzügen und Problemen von Hochhäusern keine Ahnung hast?
#1806:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 17:26
    —
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Star-Trek-Legende-Patrick-Stewart-Finger-weg-vom-Weltall-id56490691.html

Zitat:
Stewart betonte: "Unser Planet braucht all das Geld, das man bisher in die Nasa und das russische Raumfahrtprogramm steckt. Wir müssen die Erde besser und stärker machen. Wir sind im Begriff zu verschwinden. Da ist die Erwärmung der Erde. Auch wenn Leute euch einreden wollen, das sei nicht wahr: Es ist wahr!" Der Brite hatte schon in der Vergangenheit für einen Rückzug aus dem All plädiert.


als großer fan von sf und mensch mit großer neugier, was den kosmos mit allem was dazugehört angeht finde ich, dass steward recht hat. eine frage der vernunft?

allerdings, so wird man wohl einwenden, bringen forschungen/erkundungen des kosmos' ja vll lösungen für das klimaproblem hier.
k.a.


ich oute mich hiermit auch gleich mal ungeniert als greta-fan:

Zitat:
"Ich bin ein Riesen-Fan von ihr. Greta ist eine bemerkenswerte junge Frau. Bemerkenswert, dieser Mut, die Entschlossenheit, der Eigensinn und der Humor." Stewart weiter: "Wir erleben nach meinem Empfinden zurzeit dunkle Tage, aber ein Mensch wie dieser kann wie eine Kerze leuchten", so Stewart über die junge Schwedin. "Und das Licht flackert wieder, wo wir schon dachten, es würde in all dem Morast endgültig ersticken."
#1807:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 17:47
    —
Wenn wirklich nur eins von beiden ginge, hätte er wohl recht - aber ich denke es ist auch beides möglich - Klima retten und Weltraumforschung betreiben.

In der heutigen SZ übrigens eine Zusammenfassung "Weltrettung" über die technischen Ansätze. In der Printversion mit einer schönen Grafik und auch einer Einordnung, welche Technologien besser wären und welche zweifelhaft erscheinen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technologie-weltreparatur-1.4757504
#1808:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 17:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn wirklich nur eins von beiden ginge, hätte er wohl recht - aber ich denke es ist auch beides möglich - Klima retten und Weltraumforschung betreiben.

In der heutigen SZ übrigens eine Zusammenfassung "Weltrettung" über die technischen Ansätze. In der Printversion mit einer schönen Grafik und auch einer Einordnung, welche Technologien besser wären und welche zweifelhaft erscheinen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technologie-weltreparatur-1.4757504


ja, sowas meinte ich.

allerdings pop upt bei mir im artikel werbungfür aida cruising auf, vermutlich klimaneutrales cruising...

das ist doch alles unglaubwürdig..
ich gebe skeptiker recht, unter den gegebenen kap. bedingungen sind alle bemühungen für die katz
#1809:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 18:47
    —
Für einen Weltraumkapitän kann der Knabe zwar gut schwätzen aber bemerkenswert schlecht rechnen.
Das Budget der NASA ist ca 22 Mrd, der ESA 6 Mrd p.a.
Allein das neue "Klimapaket" der Bundesregierung will ca 12 Mrd p.a. ausgeben,
also doppelt soviel wie ganz Europa für den Weltraum.
Es mangelt also nicht an Geld "fürs Klima".
Überhaupt ist Begrenzung des Klimawandels weniger eine Frage staatlichen Geldausgebens,
sondern ob überflüssiger Luxus wegfällt oder für ausreichend viele Leute drastisch teurer wird.
#1810:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 18:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn wirklich nur eins von beiden ginge, hätte er wohl recht - aber ich denke es ist auch beides möglich - Klima retten und Weltraumforschung betreiben.

In der heutigen SZ übrigens eine Zusammenfassung "Weltrettung" über die technischen Ansätze. In der Printversion mit einer schönen Grafik und auch einer Einordnung, welche Technologien besser wären und welche zweifelhaft erscheinen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technologie-weltreparatur-1.4757504


Man darf auch nicht vergessen, dass die Raumfahrt helfen kann unsere Lebensbedingungen hier auf der Erde zu verbessern. Z.B. liefern Satelliten Äußerst wertvolle Daten ueber den Zustand unseres Planeten, die uns ermöglichen Strategien zu entwickeln um Fehlentwicklungen zu korrigieren und auch Verstöße gegen Umweltschutzvereinbarungen aufzudecken. Ausserdem ermöglichen Laboratorien in Schwerelosigkeit Forschung, die im Wirkungsbereich der Erdgravitation so nicht moeglich waere.

Es ist also nicht wirklich ein entweder oder, sondern eher eine Frage der Prioritaetensetzung, z.B. indem man die Weltraumforschung vor allem dort betreibt, wo sie helfen kann "irdische Probleme" zu lösen.
#1811:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 12:43
    —
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-01/weltwirtschaftsforum-klimaschutz-klimapolitik-greta-thunberg-kapitalismus

Weltwirtschaftsforum
:
"Einen grünen Kapitalismus wird es nicht geben"


Zitat:
Gebhardt: Natürlich können wir nicht im Alleingang die Wirtschaft umkrempeln, wir sind ja nicht größenwahnsinnig. Aber um es klar zu sagen: Beim Klima gibt es nichts zu verhandeln. Es gibt die Verursacher der Klimakatastrophe, die damit sogar Geld verdienen, und diejenigen, die sich dagegen wehren. Möchten Sie wirklich mit einem Ölkonzern über seine eigene Abschaffung diskutieren? Das funktioniert nicht.
ZEIT ONLINE: Aber wie wollen Sie ohne Gespräche mit den Unternehmen aus den Fossilen aussteigen?
Gebhardt: Die aktuelle Klimabewegung zeigt den Weg auf: Sie ist selbstorganisiert, selbstbewusst und in ihrer Grundausrichtung radikal – das heißt, sie will die Probleme an der Wurzel packen. Nehmen Sie den Energiekonzern RWE, der trotz des Pariser Klimaschutzabkommens weiterhin Kohle verbrennt und sich dabei auf sein Privateigentum beruft. Letzteres steht nun mal einer ökologisch-sozialen Gesellschaft im Weg.
#1812:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 13:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, sowas meinte ich. allerdings pop upt bei mir im artikel werbungfür aida cruising auf, vermutlich klimaneutrales cruising...

Und, schon gebucht oder zu teuer? Die SZ nimmt in der Frage auch nicht primär eine ideologische Position ein, dafür gibt es die Parteien, die Lobbys, Gewerkschaften usw.

Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist doch alles unglaubwürdig.

Du meinst die inhaltlichen Aussagen sind unglaubwürdig, weil auch Werbung geschaltet wird? Lügenpresse?

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich gebe skeptiker recht, unter den gegebenen kap. bedingungen sind alle bemühungen für die katz

So manche hoffen, daß es nach einem Umsturz besser aussähe, ist aber trügerisch (freundlich ausgedrückt). Daß man die "geg. kap. Bed." ändern muß, steht wohl außer Frage, allein schon weil sie zu so extremen Ungleichbehandlungen führen. Aber warum wählen so wenige Bürge linke Parteien? Daß das nicht passiert, liegt mE vor allem daran, daß die große Mehrheit es gar nicht möchte - lieber wollen die Menschen ein bißchen am Kapitalismus teilhaben, nicht nur in D. Es gibt ja nicht mal eine Mehrheit für signifikante Vermögenssteuern, die Mehrheit der Boomer will nun mal viel Fleisch, mit dem SUV herumrasen und in Urlaub fliegen.

Ich hoffe, da verschiebt sich was mit der jungen Generation, vielleicht entwickelt sich da eine Kultur, ein Bewußtsein, z.B. große Konzerne anzuprangern, wenn sie nicht nachhaltig, oder ausbeuterisch tätig sind. Oder ich bin da zu naiv ... aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Umsturz aus einer Mischung rechter und linker Wutbürger absolut nach hinten losgehen würde.
#1813:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 14:19
    —
zu erstens und zweitens wäre vll ein ausflug zu (psychologischen, tricks, manipulationsmöglichkeiten, propaganda, also methoden nötig.
also die frage nach dem "wie ". wie erfolgen einstellungsänderungen?
und mitten in einem solchen text kreuzfahrtschiffe zu bewerben passt da genau rein.

denn wie gesagt, nicht jeder hat zeit, sich mit manipulationsstrategien auseinanderzusetzen, weil sie eben nicht in einem büro hocken z.b.

und wo die besten psychologen (wie anwälte) sitzen ist doch logo. da wird strategisch manipuliert, was das zeug hält.
deshalb sind die meisten verwirrt- kognitive dissonanzen und dergleichen und können eben nicht frank und frei rational voranschreiten.

und ich selbst kann mir tatsächlich solch eine schiffsreise nicht leisten und muss billig fliegen- angebote gibts en masse.
tampons sind ja nun auch nicht billiger geworden.




step schrieb:
Zitat:
Ich hoffe, da verschiebt sich was mit der jungen Generation, vielleicht entwickelt sich da eine Kultur, ein Bewußtsein, z.B. große Konzerne anzuprangern, wenn sie nicht nachhaltig, oder ausbeuterisch tätig sind. Oder ich bin da zu naiv ... aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Umsturz aus einer Mischung rechter und linker Wutbürger absolut nach hinten losgehen würde.



zitat
https://www.labournet.de/wp-content/uploads/2017/05/schreiner_warum.pdf
Zitat:
(...) Im geschichtlichen Rückblick interessieren sich Boltanski/Chiapello nun besonders für jene Phase des Kapitalismus, mit der ab etwa
1970 Globalisierung, Vernetzung, Flexibilität, Projektarbeit, Mobilität
und individuelle Selbststeuerung ins Zentrum rückten.243 Es ist dies die
Phase des beginnenden neoliberalen Kapitalismus. Im Nachgang der
Studentenrevolten von 1968, so Boltanski/Chiapello, habe ab Mitte
der 1970er Jahre die Künstlerkritik gegenüber der Sozialkritik an Bedeutung gewonnen. Ausgangspunkt waren neue linke und alternative
Bewegungen. Sie äußerten lautstarke Kritik an Fließbandarbeit, an
Bürokratie und an menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen einerseits, ein Interesse an der Arbeitszufriedenheit der Menschen, an
11. sei autonom und kreativ! 109
Eigenständigkeit und Arbeitsplatz-Autonomie und an Mechanismen
der Selbstkontrolle (statt Fremdkontrolle) andererseits.
Die Unternehmen waren nach anfänglichem Zögern durchaus geneigt, dieser Kritik nachzugeben: Sie schufen zunehmend Räume der
Innovation und der Eigeninitiative, der Flexibilität und der individuellen Autonomie, der Selbstkontrolle und der Eigenverantwortung.
Praktischerweise konnten sie sich auf diese Weise zugleich klassischer
(teurer) Forderungen der Sozialkritik erwehren, etwa nach Lohnerhöhungen oder kürzeren Arbeitszeiten. Die Menschen verinnerlichten die mit alldem einhergehenden neuen Anforderungen, Werte
und Regeln. Kollektive Vertretungsstrukturen wie Gewerkschaften
verloren an Bedeutung.244
Ein neuer »Geist des Kapitalismus« bildete sich also heraus, und
mit ihm neue Rechtfertigungsmuster: Der Kapitalismus galt zunehmend als gut und richtig, weil er den Menschen Emanzipation und
flache Hierarchien, Freiräume und Autonomie, individuelle Freiheiten und Flexibilität, Selbstverwirklichung und Möglichkeiten zur
Kreativität bot. Ein ideologisches Fundament für die Neoliberalisierung der Gesellschaft war gegossen. Die Sozialwissenschaftlerin Cornelia Koppetsch hat diese Entwicklung wie folgt beschrieben: »Die
einst gegenkulturell formulierten Ideale wie Autonomie, Emanzipation, Eigenverantwortung, Freiheit, Kreativität sind vom kapitalistischen Mainstream vereinnahmt worden.«245



(der begriff 'künstlerkritik' wird weiter oben im link definiert)
#1814:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 16:32
    —
eins noch:
die meisten gehen das thema klimawandel nicht angemessen wissenschaftlich an-logo, sondern so wie in fetzen über die medien vermittelt.
sie sitzen nicht in einem symposium oder einem vortrag oder sind experten, die in wissenschaftlichem kontext bzw rahmen unter kollegen darüber befinden bzw sich fachmännisch darüber austauschen bzw diskutieren oder forschen.
die beschäftigung damit läuft zwischen heimfahrt von der arbeit und radio hören über tagesschau und schlecht gemachte reportagen oder belehrende berichte.

und deshalb auch mein hinweis auf entsprechende manipulationsmöglichkeiten
#1815: Freedays for Future Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 17:52
    —
Klar gibt es einen Haufen Manipulation - aber wenn die SZ Werbung schaltet, machen die das nur fürs Geld.

Übrigens noch eine weitere vermutlich recht effiziente Idee zur CO2-Reduktion: Einen Tag weniger arbeiten die Woche für alle Angestellten von Wirtschaftsunternehmen! Laut Experten würde das die Klimabelastung drastisch reduzieren, und es gibt Studien (z.B. von Microsoft), denenzufolge die Produktivität dadurch sogar steigt.

Ich hoffe, wenigstens diese Idee ist unverdächtig der Manipulation durch das Großkapital.
#1816: Re: Freedays for Future Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 17:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Klar gibt es einen Haufen Manipulation - aber wenn die SZ Werbung schaltet, machen die das nur fürs Geld.

Übrigens noch eine weitere vermutlich recht effiziente Idee zur CO2-Reduktion: Einen Tag weniger arbeiten die Woche für alle Angestellten von Wirtschaftsunternehmen! Laut Experten würde das die Klimabelastung drastisch reduzieren, und es gibt Studien (z.B. von Microsoft), denenzufolge die Produktivität dadurch sogar steigt.

Ich hoffe, wenigstens diese Idee ist unverdächtig der Manipulation durch das Großkapital.


das glaubst du echt?

im übrigen galt meine kritik auch den kleinbürgerlichen, mir selber und den malochern. unter den gegebenen verhältnissen wird das nix.
mir egal, ich bin kinderlos.
wäre aber bereit, die welt mit zu retten.
nicht bereit bin ich für eigene nachkommen und nicht für reförmchen oder vorauseilenden verzichtsgehorsam, damit die verhältnisse bleiben wie sie sind.
#1817:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 18:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man darf auch nicht vergessen, dass die Raumfahrt helfen kann unsere Lebensbedingungen hier auf der Erde zu verbessern. ...

Habe übrigens gerade gelesen, daß zumindest die Raketenstarts nur den 10.000-sten Teil ausmachen im Vergleich zum Flugverkehr.
#1818: Re: Freedays for Future Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 18:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
im übrigen galt meine kritik auch den kleinbürgerlichen, mir selber und den malochern. unter den gegebenen verhältnissen wird das nix.

Das hatte ich schon verstanden - als Aussage über Dich selbst muß ich das natürlich akzeptieren.

Tatsächlich bekommt man oft zu hören: "ich hab zu wenig Geld, ich hab keine Kraft übrig, ich kann nichts ändern, die da oben sind schuld und verbrauchen noch viel mehr als ich, das System, die Chinesen sind viel mehr, ich kann nur auf Teneriffa entspannen ... usw." - alles irgendwie auch richtig, aber auch nicht hilfreich. Wenn man nicht mal Kraft hat, sich zu informieren - dann weiß ich auch nicht, dann bleibt wohl auch keine Kraft für einen intelligenten Systemwechsel.

Ich weiß nicht, wo Du malochst, aber vielleicht kannst Du Dich da im Betriebsrat oder der Gewerkschaft politisch engagieren? dafür gibts ja Arbeitsfreistellung. Oder ist das so ne richtige Ausbeuterklitsche ohne alles?

Ich kenne übrigens auch ein paar "Kleinbürger und Malocher", die nicht so denken/reden, sondern mit ihren begrenzten Mitteln was zu ändern versuchen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... nicht für reförmchen oder vorauseilenden verzichtsgehorsam, damit die verhältnisse bleiben wie sie sind.

zu dem Zweck macht das wohl kaum einer. Und die Verhältnisse ändern sich nicht in eine sozial gerechtere Richtung, indem Du mithilfst, das Klima zu schrotten - Umweltsau aus Trotz oder aus Protest sozusagen.
#1819: Re: Freedays for Future Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 18:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
im übrigen galt meine kritik auch den kleinbürgerlichen, mir selber und den malochern. unter den gegebenen verhältnissen wird das nix.

Das hatte ich schon verstanden - als Aussage über Dich selbst muß ich das natürlich akzeptieren.

Tatsächlich bekommt man oft zu hören: "ich hab zu wenig Geld, ich hab keine Kraft übrig, ich kann nichts ändern, die da oben sind schuld und verbrauchen noch viel mehr als ich, das System, die Chinesen sind viel mehr, ich kann nur auf Teneriffa entspannen ... usw." - alles irgendwie auch richtig, aber auch nicht hilfreich. Wenn man nicht mal Kraft hat, sich zu informieren - dann weiß ich auch nicht, dann bleibt wohl auch keine Kraft für einen intelligenten Systemwechsel.

Ich weiß nicht, wo Du malochst, aber vielleicht kannst Du Dich da im Betriebsrat oder der Gewerkschaft politisch engagieren? dafür gibts ja Arbeitsfreistellung. Oder ist das so ne richtige Ausbeuterklitsche ohne alles?

Ich kenne übrigens auch ein paar "Kleinbürger und Malocher", die nicht so denken/reden, sondern mit ihren begrenzten Mitteln was zu ändern versuchen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... nicht für reförmchen oder vorauseilenden verzichtsgehorsam, damit die verhältnisse bleiben wie sie sind.

zu dem Zweck macht das wohl kaum einer. Und die Verhältnisse ändern sich nicht in eine sozial gerechtere Richtung, indem Du mithilfst, das Klima zu schrotten - Umweltsau aus Trotz oder aus Protest sozusagen.


ein neuer geist des kapitalismus', freiwillig ?

ohne mich.

und nun? werde ich nun demnächst sanktioniert wie die, die dem jetzigen geist, dem zwang zur selbstoptimierung usw. nicht folge leisten ...können. ist ja charaktersache, oder?
#1820: Re: Freedays for Future Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 19:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und nun? werde ich nun demnächst sanktioniert wie die, die dem jetzigen geist, dem zwang zur selbstoptimierung usw. nicht folge leisten ...können. ist ja charaktersache, oder?

Sanktionen hängen davon ab, wer an die Regierung gewählt wird und ob es zusätzlich internationalen Druck gibt. Wenn die Mehrheit weiterhin Parteien wählt, die gegen Verbote sind, für "freie Fahrt" und für die frei wirkenden Kräfte des Marktes, dann wird Dich auch weiterhin sicher niemand klimasanktionieren.
#1821:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 19:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

GUCK DIE DIE BEKACKTEN BRANDSCHUTZANFORDERUNGEN FÜR HOCHHÄUSER AN, BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!

ICH HABE DIR DIE QUELLEN DAFÜR GENANNT!


Sicherheitstreppenhäuser in Hochhaus: Wohne ich in einer Todesfalle?

Verfasser ist ein Herr Kubiak.

Schönen guten Tag zusammen,

aus aktuellem Anlass (das brennende Hochhaus in London) frage ich mich, ob meine behagliche Wohnung im obersten Geschoss eines 13- Etagen-Baus nicht irgendwann einmal für mich eine Todesfalle werden könnte. Das Haus hat nämlich nur ein (1!) Treppenhaus und sonderlich nach Sicherheitstreppenhaus sieht das für mich auch nicht gerade aus.

Nach Recherche in Baurechtsartikeln bin ich der Meinung, dass für Gebäude ab 22 Meter (?) oder mehr als 9 Stockwerke mindestens zwei Treppenhäuser da sein müssen, korrekt? Ich bin nämlich gekniffen wenn es brennt und der Feuerwehrmann winkt mir von seiner Leiter im neunten Stock aus zu.

https://www.123recht.de/forum/baurecht/Sicherheitstreppenhaeuser-in-Hochhaus-Wohne-ich-in-einer-Todesfalle-__f521452.html

Anscheinend sind die Bauvorschriften geändert worden, denn es gibt noch genügend Häuser in der BRD aus Zeiten, in denen solche Gebäude gebaut wurden.

Meiner Erinnerung nach gibt es auch in Emmendingen derartige Hochhäuser mit nur 1 Treppenhaus.

Dies nur zu deiner netten Bemerkung

"BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!"
#1822:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 22:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sonderlich nach Sicherheitstreppenhaus sieht das für mich auch nicht gerade aus

Ein paar Fotos von dem Treppenhaus wären nett und Grundrisse und ein Schnitt.
#1823:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 22:24
    —
#1824:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 22:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naja, eigentlich ja eher das hier:



Seit der Einführung der Rauchwarnmelderpflicht für Mietwohnungen hat sich die Zahl der Toten durch Wohnungsbrände in D halbiert. Bei jährlichen Kosten von ca. 30 - 40 Euro je Wohnung.
#1825:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Dies nur zu deiner netten Bemerkung

"BEVOR DU SO EINE SCHEISSE SCHREIBST ODER HALT EINFACH DEINE FRESSE!"

Was moderiert wurde. Du musst das jetzt nicht mehr aufwärmen. Mit den Augen rollen
#1826:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.01.2020, 23:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ übrigens eine Zusammenfassung "Weltrettung" über die technischen Ansätze. In der Printversion mit einer schönen Grafik und auch einer Einordnung, welche Technologien besser wären und welche zweifelhaft erscheinen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technologie-weltreparatur-1.4757504

Schön, daß die SZ jetzt auch auf "meine" Linie einschwenkt. Pfeifen


SZ hat folgendes geschrieben:
Die EU hat ihre Mitgliedsländer inzwischen mit der CCS-Direktive dazu verpflichtet, die unterirdische Speicherung von Kohlendioxid voranzutreiben. ... In Deutschland gab es vor einigen Jahren ähnliche Pläne - die gescheitert sind am massiven Widerstand von Klimaschützern. ... Klaus Wallmann, CCS-Experte, Chemiker und Geologe am Geomar-Helmholtz-Zentrum in Kiel, war geschockt, als damals in der Öffentlichkeit der große Widerstand losbrach. "Die Behauptungen entbehrten jeder wissenschaftlichen Grundlage", sagt er heute.

Guter Artikel. Aufforstung kommt meines Erachtens zu schlecht weg. Egal - der Artikel wird folgenlos bleiben.


PS: @jdf

Im Artikel findet sich auch eine Beschreibung der Meeresdüngung. Darauf bin ich weiter oben eine Antwort schuldig geblieben.
#1827:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 01:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Aufforstung kommt meines Erachtens zu schlecht weg.

In China will man eine Fläche so groß wie die BRD bepflanzen: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_Gr%C3%BCne_Mauer
#1828:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 01:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ übrigens eine Zusammenfassung "Weltrettung" über die technischen Ansätze. In der Printversion mit einer schönen Grafik und auch einer Einordnung, welche Technologien besser wären und welche zweifelhaft erscheinen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technologie-weltreparatur-1.4757504

Schön, daß die SZ jetzt auch auf "meine" Linie einschwenkt. Pfeifen


SZ hat folgendes geschrieben:
Die EU hat ihre Mitgliedsländer inzwischen mit der CCS-Direktive dazu verpflichtet, die unterirdische Speicherung von Kohlendioxid voranzutreiben. ... In Deutschland gab es vor einigen Jahren ähnliche Pläne - die gescheitert sind am massiven Widerstand von Klimaschützern. ... Klaus Wallmann, CCS-Experte, Chemiker und Geologe am Geomar-Helmholtz-Zentrum in Kiel, war geschockt, als damals in der Öffentlichkeit der große Widerstand losbrach. "Die Behauptungen entbehrten jeder wissenschaftlichen Grundlage", sagt er heute.

Guter Artikel. Aufforstung kommt meines Erachtens zu schlecht weg. Egal - der Artikel wird folgenlos bleiben.


PS: @jdf

Im Artikel findet sich auch eine Beschreibung der Meeresdüngung. Darauf bin ich weiter oben eine Antwort schuldig geblieben.

Es findet sich eine Beschreibung, wie untersucht wird, wie zwei Algenarten im Labor auf den Eintrag von Carbonaten reagieren. Nicht wo man jährlich ein paar hundert(?) Millionen Tonnen Gestein abbaut, schreddert und ins Meer kippt (oopsie Zementproduktion pro Jahr 4 Mrd Tonnen). Kommt es zu einer Eintrübung des Wassers? Ist das gut oder schlecht? Wie finden das die anderen 2 Mio Arten im Meer? Kommt es vllt sogar zu einer Erhöhung des pH-Werts? Temperatur? Salzgehalt? Was weiß ich? Keine Ahnung...

Aber sie sind ja erst am Anfang, noch im Labor. Vllt wird das ja was... Dann hätte ich keine Bedenken, falls die Kosten dafür über eine nennenswerte CO2-Steuer bezahlt werden.

Aber die größte Ressource ist mE die CO2-Einsparung. Nur solange keine signifikanten Anreize dafür geschaffen werden (zB CO2-Steuern und Zölle), sind solche Bemühungen kaum in der Lage mehr zu bringen als den CO2-Anstieg zu verlangsamen.
#1829:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 18:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Artikel findet sich auch eine Beschreibung der Meeresdüngung. Darauf bin ich weiter oben eine Antwort schuldig geblieben.

Ähm, wenn ich das nicht falsch verstanden habe, wird da keine Düngung beschrieben. Vielmehr wird dort ein Eintrag von Karbonaten untersucht, die CO2 binden würden. Dazu wird dann im Labor (hat jdf schon geschrieben) untersucht, welche Auswirkungen das auf verschiedene Typen von Algen hat.

Also gibt es da diverse Probleme bzw. Unsicherheiten:

- Wenn es erst im Labor untersucht wird, scheint es ja von der Einsatzreife noch weit entfernt zu sein. Wir brauchen aber Mittel, die jetzt zur Verfügung stehen.

- Da es eben keine Düngung ist (durch die Pflanzen zu einem Wachstum angeregt würden, bei dem sie ein Zigfaches der Düngermenge an CO2 in Biomasse umwandeln könnten), sondern der Stoff selbst eingebracht wird, der das CO2 binden soll, müsste man eine Menge an Karbonaten einbringen, die eine ähnliche Größenordnung hätte wie das zu bindende CO2. Mit anderen Worten: Um die Verfeuerung von Kohle zu kompensieren, müsste man ähnlich große Berge an Gestein schreddern und ins Meer kippen wie die verfeuerte Kohle selbst. Den Energieaufwand kann man sich vorstellen - und diese Energie erzeugt bei der Produktion entweder selbst CO2 oder steht, falls regenerativ erzeugt, nicht zur Verfügung, um fossile Energien zu ersetzen.

- Die Auswirkungen auf das Algenwachstum scheinen noch ziemlich unklar zu sein - das wird laut Artikel ja erst noch im Labor untersucht. Das lässt mich vermuten, dass bei Unternehmungen dieser Größenordnung auch eine Menge schiefgehen könnte. Wenn z.B. ein Ökosystem so gestört wird, dass das Algenwachstum massiv eingeschränkt ist, könnte es sein, dass die Verminderung der Aufnahme von CO2 in die Biomasse der Algen die Bindung von CO2 durchs Karbonat sogar übersteigt - man hätte der CO2-Bilanz also sogar geschadet.

- Eine potenzielle Störung des Ökosystems könnte außerdem auch andere Schäden verursachen, die wiederum an ganz anderer Stelle der CO2-Bilanz schaden. Wenn zB (ich hatte das oben schon mal erwähnt) der Fischfang eingeschränkt wird, müsste andere Nahrungsmittel produziert werden - auf Flächen, die wiederum nicht zur Aufforstung, Produktion von Energiepflanzen o.Ä. zur Verfügung stehen.

- Und ferner könnte es, auch wenn die CO2-Bindung in der Summe funktioniert, andere Schäden anrichten, etwa an der Biodiversität, die man ja auch nicht vergessen sollte.

Diese skeptischen Anmerkungen sind natürlich ohne jede Fachkenntnisse formuliert ... aber mE gibt es gute Gründe, gegenüber solchen Maßnahmen erst einmal sehr skeptisch zu sein und als erstes Mittel der Wahl den Verbrauch fossiler Energien zu beenden, außerdem traditionellere Wege der CO2-Bindung zu benutzen (Humusbildung auf landwirtschaftlicher Fläche, Aufforstung, Wiedervernässung von Mooren) und erst dann auch zu solchen Ideen zu greifen - und erst, wenn man wirklich sicher ist, keinen Schaden anzurichten.
#1830:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.01.2020, 01:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es findet sich eine Beschreibung, wie untersucht wird, wie zwei Algenarten im Labor auf den Eintrag von Carbonaten reagieren. Nicht wo man jährlich ein paar hundert(?) Millionen Tonnen Gestein abbaut, schreddert und ins Meer kippt (oopsie Zementproduktion pro Jahr 4 Mrd Tonnen). Kommt es zu einer Eintrübung des Wassers? Ist das gut oder schlecht? Wie finden das die anderen 2 Mio Arten im Meer? Kommt es vllt sogar zu einer Erhöhung des pH-Werts? Temperatur? Salzgehalt? Was weiß ich? Keine Ahnung...

Im Artikel heißt es auch:

SZ hat folgendes geschrieben:
Damit würde der Mensch ein natürlich auftretendes Phänomen imitieren.

Ein Großversuch läuft also schon.


jdf hat folgendes geschrieben:
Vllt wird das ja was... Dann hätte ich keine Bedenken, falls die Kosten dafür über eine nennenswerte CO2-Steuer bezahlt werden.

Ja, CO2-Steuer beziehungsweise Emmisionszertifikate sind der Weg. Das sollte parteiübergreifend Konsens sein. Ist es aber nicht.

Wurde jüngst hier angesprochen:

FAZ hat folgendes geschrieben:
Kohle-Pakt der Unvernunft

Der Abschaltplan folgt politischen Kriterien – und nicht Wirtschaftlichkeit und Klimanutzen. Das ist schlecht.

Die Klimaschutzkosten in Deutschland fallen unnötig hoch aus, weil die große Koalition der Steuerungswirkung von Emissionshandel oder CO2-Abgaben misstraut. ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kohle-pakt-der-unvernunft-ein-kommentar-16585233.html



jdf hat folgendes geschrieben:
Aber die größte Ressource ist mE die CO2-Einsparung. Nur solange keine signifikanten Anreize dafür geschaffen werden (zB CO2-Steuern und Zölle), sind solche Bemühungen kaum in der Lage mehr zu bringen als den CO2-Anstieg zu verlangsamen.

Sehe ich nicht so. Einsparungen reichen nicht.

Auch wenn die Industrieländer ihr 2050er-Ziel einhalten, werden andere Länder das nicht schaffen. Ohne negative Emissionen landen wir bei 3 oder 4 Grad Erwärmung.
#1831:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.01.2020, 01:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Artikel heißt es auch:

SZ hat folgendes geschrieben:
Damit würde der Mensch ein natürlich auftretendes Phänomen imitieren.

Ein Großversuch läuft also schon.

Ich lese da einen Konjunktiv. Ein Großversuch lässt sich da nicht zwingend folgern.

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vllt wird das ja was... Dann hätte ich keine Bedenken, falls die Kosten dafür über eine nennenswerte CO2-Steuer bezahlt werden.

Ja, CO2-Steuer beziehungsweise Emmisionszertifikate sind der Weg. Das sollte parteiübergreifend Konsens sein. Ist es aber nicht.

Selbst parteiübergreifend reicht mE da nicht. Staatenübergreifendes Handeln ist notwendig. EU-weite Steuern UND Zölle könnte ich mir dann schon eher als wirkungsvoll vorstellen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wurde jüngst hier angesprochen:

FAZ hat folgendes geschrieben:
Kohle-Pakt der Unvernunft

Der Abschaltplan folgt politischen Kriterien – und nicht Wirtschaftlichkeit und Klimanutzen. Das ist schlecht.

Die Klimaschutzkosten in Deutschland fallen unnötig hoch aus, weil die große Koalition der Steuerungswirkung von Emissionshandel oder CO2-Abgaben misstraut. ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kohle-pakt-der-unvernunft-ein-kommentar-16585233.html

Misstraut? Was soll das denn heißen?

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber die größte Ressource ist mE die CO2-Einsparung. Nur solange keine signifikanten Anreize dafür geschaffen werden (zB CO2-Steuern und Zölle), sind solche Bemühungen kaum in der Lage mehr zu bringen als den CO2-Anstieg zu verlangsamen.

Sehe ich nicht so. Einsparungen reichen nicht.

Das hab ich auch nicht gesagt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn die Industrieländer ihr 2050er-Ziel einhalten, werden andere Länder das nicht schaffen. Ohne negative Emissionen landen wir bei 3 oder 4 Grad Erwärmung.

Jo. Negative Emissionen sind für die EU Pflicht, wenn man überhaupt irgendwas reißen will.

Wären CO2-Zölle eigentlich tatsächlich so sinnig, wie ich denke, dass sie das wären?
#1832:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.01.2020, 23:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Artikel findet sich auch eine Beschreibung der Meeresdüngung. Darauf bin ich weiter oben eine Antwort schuldig geblieben.

Ähm, wenn ich das nicht falsch verstanden habe, wird da keine Düngung beschrieben. Vielmehr wird dort ein Eintrag von Karbonaten untersucht, die CO2 binden würden.

Hast schon richtig verstanden und ich mich schlampig ausgedrückt. Ich wollte beim Begriff bleiben, unter dem ich das weiter oben verkauft habe.

Obwohl, zumindest für Kalkalgen wäre es eine Düngung. Die sinken, wenn sie nicht gefressen werden, nach dem Tod zu Boden und sedimentieren. So entsteht Marmor usw.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Wenn es erst im Labor untersucht wird, scheint es ja von der Einsatzreife noch weit entfernt zu sein. Wir brauchen aber Mittel, die jetzt zur Verfügung stehen.

Ist ja keine Frage von "entweder-oder" sondern von "sowohl-als-auch".

Das Thema Netto-Nullemissionen wird uns noch ein oder zwei Generationen beschäftigen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: Um die Verfeuerung von Kohle zu kompensieren, müsste man ähnlich große Berge an Gestein schreddern und ins Meer kippen wie die verfeuerte Kohle selbst. Den Energieaufwand kann man sich vorstellen - und diese Energie erzeugt bei der Produktion entweder selbst CO2 oder steht, falls regenerativ erzeugt, nicht zur Verfügung, um fossile Energien zu ersetzen.

Richtig. Damit steht oder fällt die Sache.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Und ferner könnte es, auch wenn die CO2-Bindung in der Summe funktioniert, andere Schäden anrichten, etwa an der Biodiversität, die man ja auch nicht vergessen sollte.

Das ist ja sowieso gesetzt. Algen sind für 70% der CO2 -> O2 Kette verantwortlich und obendrein Grundlage der maritimen Nahrungskette.

Andererseits ist das ein natürlicher Vorgang. Erstbester Link bei der Suche nach "river carbonat":

Nature hat folgendes geschrieben:
Figure 5: Schematic of chemical weathering and dissolved carbon dynamics in response to changing hydrological conditions in a typical karst catchment.


https://www.nature.com/articles/srep42944


Zumindest bei den Mengen an Karbonat, die Gebirgsflüsse ins Meer spülen scheint das nicht sehr problematisch zu sein. Die Frage ist eher, wie du oben schon sagtest, ob das einen nennenswerten Beitrag zur Lösung liefern kann und was es kostet, wenn man's im großen Maßstab macht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese skeptischen Anmerkungen sind natürlich ohne jede Fachkenntnisse formuliert ...

Das geht mir nicht anders.

Allerdings habe ich das Energiekonzept 2010 der Bundesregierung einigermaßen gründlich gelesen. Das Konzept ist auf Kante genäht mit einigen unrealistischen Annahmen. Mittlerweile hängt das Ist hinter dem Soll zurück. Weniger die aktuellen Reduktionszahlen, sondern der Umbau auf andere technische Grundlagen.

"Wir bauen Wind- und Solarenergie aus, dann reicht das schon" war nicht das Konzept. Diese Form der Amnesie kommt mir bekannt vor: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?!"


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber mE gibt es gute Gründe, gegenüber solchen Maßnahmen erst einmal sehr skeptisch zu sein

Skepsis ist immer angebracht.

Wenn sich mal eine Partei hinstellte und sagte: unser Konzept ist lückenhaft, wir haben keinen überzeugenden Plan - das würde mich überzeugen. zwinkern


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und als erstes Mittel der Wahl den Verbrauch fossiler Energien zu beenden,

Unkenruf: das wird vielleicht 2080 soweit sein, nicht 2050.
#1833:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 01:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist das ein natürlicher Vorgang. Erstbester Link bei der Suche nach "river carbonat":

Nature hat folgendes geschrieben:
Figure 5: Schematic of chemical weathering and dissolved carbon dynamics in response to changing hydrological conditions in a typical karst catchment.


https://www.nature.com/articles/srep42944


Zumindest bei den Mengen an Karbonat, die Gebirgsflüsse ins Meer spülen scheint das nicht sehr problematisch zu sein. Die Frage ist eher, wie du oben schon sagtest, ob das einen nennenswerten Beitrag zur Lösung liefern kann und was es kostet, wenn man's im großen Maßstab macht.

Was man bei diesen schönen Beispielen aus der Natur gern übersieht ist, dass die davon betroffenen Ökosysteme tausende, wenn nicht hunderttausende von Jahren Zeit hatten, sich in diesem Falle an den lokalen Eintrag von Carbonaten anzupassen.

Frag doch mal in Australien nach, wie es am Great Barrier Reef aussieht und in welchem Tempo dort eine Anpassung von Flora und Fauna an die "neuen Umweltbedingungen" nötig wäre.
#1834:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 13:40
    —
Deutschlands bekanntester Umweltchemiker Michael Braungart über den Weltuntergang, kompostierbare Sportschuhe und Robert Habecks Umhängetasche

http://zeitung.shz.de/flensburgertageblatt/2296/article/1069976/21/1/render/?token=fdd7d6d69abb8922c465672158b09155&fbclid=IwAR1e2zyj1NW2bFv0YzFiNmDzt_hHjAlPXLhm3fSpVepgyqHtgOKMt1qec1o


z.b.
Zitat:
Sind Sie ein Revolutionär? Jedenfalls braucht es eine neue industrielle Revolution. Ich bin Chemiker und Verfahrenstechniker und weiß, dass dafür eine solide Wissenschaft nötig ist. Ich will die Dinge ändern. Dafür arbeite ich mit großer, langer Geduld. Ich habe 24 Jahre an einem kompostierbaren Leder gearbeitet und 22 Jahre, um ein kompostierbares Papier hinzukriegen. Es klappt. Meine Bücher drucke ich auf Papier, das man essen kann, so unschädlich ist es.



ich denke, greta t. würde ihm zustimmen, denn den hype machen ja die anderen um sie.
ich selbst sehe sie "nur" als ..vll mahnerin?, die nicht locker lässt.
der interviewte konnte ja nun offensichtlich mit seinen phantastischen ideen und produkten keine große aufmerksamkeit erregen, das ist traurig und beschämend genug für den zustand von politik und anderen machtvollen verantwortlichen

Zitat:
Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen? Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.





hier noch ein praktischer tipp von herrn Michael Braungart:
Zitat:
Sie sind mit der ehemaligen Greenpeace-Chefin Monika Griefahn verheiratet. Wie müssen wir uns so eine Ehe vorstellen ? Alles nur öko? Nein. Mein Lebensmotto lautet: „Entschieden, aber nicht konsequent“ (lacht ). Fürs Essen gilt: Bei tierischen Fetten immer Bio kaufen. Dann hat man schon 70 Prozent der Belastung ausgeschlossen. Das gilt auch für Paprika und Rucola, da habe noch in jeder Probe Giftstoffe gefunden.

da ist aber jetzt panikmache zwinkern


wikipedia:
m Juli 2014 wurden er, seine Frau Monika Griefahn und der Pädagoge und Buchautor Philipp Möller in den Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung aufgenommen.[3]


und wenn er schon im cicero rezipiert wird- na gute nacht
#1835:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 19:23
    —
Sehr schön. bravo Der Mann spricht mir aus der Seele. Smilie

Endlich einer mit Ahnung.
#1836:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 21:13
    —
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lot-condor-103.html
Die Zukunft des Ferienfliegers Condor ist gesichert: Die polnische Fluggesellschaft LOT übernimmt die Fluggesellschaft. Condor soll aber auch nach dem Verkauf weiter unter ihrer Marke fliegen.

Zitat:
OT will Passagierzahlen verdoppeln
LOT ist in der Star Alliance mit dem Lufthansakonzern verbunden. Die Gesellschaft verzeichnete 2019 zum vierten Mal in Folge einen starken Anstieg ihrer Passagierzahlen. Die Airline beförderte 2019 mehr als zehn Millionen Passagiere, das waren 1,3 Millionen mehr als im Vorjahr. Der Betrieb ist nach eigenem Bekunden profitabel - genaue Zahlen dazu wurden nicht genannt. Derzeit betreibt die LOT eine Flotte von 80 Maschinen. Die Condor kommt auf knapp 60 Jets.

Bis 2024 will das polnische Unternehmen die Zahl der beförderten Passagiere auf 20 Millionen pro Jahr verdoppeln , hatte Vorstandschef Rafal Milczarski erklärt. 2015 hatte die Airline nach eigenen Angaben noch 4,4 Millionen Fluggäste mit lediglich 37 Flugzeugen befördert.

(fett von mir)

was soll das für ein zeichen sein? verstehe ich hier was falsch?
#1837:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 21:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lot-condor-103.html
Die Zukunft des Ferienfliegers Condor ist gesichert: Die polnische Fluggesellschaft LOT übernimmt die Fluggesellschaft. Condor soll aber auch nach dem Verkauf weiter unter ihrer Marke fliegen.

Zitat:
OT will Passagierzahlen verdoppeln
LOT ist in der Star Alliance mit dem Lufthansakonzern verbunden. Die Gesellschaft verzeichnete 2019 zum vierten Mal in Folge einen starken Anstieg ihrer Passagierzahlen. Die Airline beförderte 2019 mehr als zehn Millionen Passagiere, das waren 1,3 Millionen mehr als im Vorjahr. Der Betrieb ist nach eigenem Bekunden profitabel - genaue Zahlen dazu wurden nicht genannt. Derzeit betreibt die LOT eine Flotte von 80 Maschinen. Die Condor kommt auf knapp 60 Jets.

Bis 2024 will das polnische Unternehmen die Zahl der beförderten Passagiere auf 20 Millionen pro Jahr verdoppeln , hatte Vorstandschef Rafal Milczarski erklärt. 2015 hatte die Airline nach eigenen Angaben noch 4,4 Millionen Fluggäste mit lediglich 37 Flugzeugen befördert.

(fett von mir)

was soll das für ein zeichen sein? verstehe ich hier was falsch?

Passagierzahlen verdoppeln? Und? Zeig mir eine grössere Airline die schrumpfen oder gleichbleiben möchte. Wenn man eine Airline mit ~50 Flugzeugen übernimmt wird das nicht weniger.
In Polen ist ein Zentralflughafen geplant für 40 Millionen Passagiere, möglicher Ausbau bis 100 Millionen. Der grössere Flughafen Warschaus hat aktuell fast 19 Millionen.
#1838:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 22:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lot-condor-103.html
Die Zukunft des Ferienfliegers Condor ist gesichert: Die polnische Fluggesellschaft LOT übernimmt die Fluggesellschaft. Condor soll aber auch nach dem Verkauf weiter unter ihrer Marke fliegen.

Zitat:
OT will Passagierzahlen verdoppeln
LOT ist in der Star Alliance mit dem Lufthansakonzern verbunden. Die Gesellschaft verzeichnete 2019 zum vierten Mal in Folge einen starken Anstieg ihrer Passagierzahlen. Die Airline beförderte 2019 mehr als zehn Millionen Passagiere, das waren 1,3 Millionen mehr als im Vorjahr. Der Betrieb ist nach eigenem Bekunden profitabel - genaue Zahlen dazu wurden nicht genannt. Derzeit betreibt die LOT eine Flotte von 80 Maschinen. Die Condor kommt auf knapp 60 Jets.

Bis 2024 will das polnische Unternehmen die Zahl der beförderten Passagiere auf 20 Millionen pro Jahr verdoppeln , hatte Vorstandschef Rafal Milczarski erklärt. 2015 hatte die Airline nach eigenen Angaben noch 4,4 Millionen Fluggäste mit lediglich 37 Flugzeugen befördert.

(fett von mir)

was soll das für ein zeichen sein? verstehe ich hier was falsch?


Krass, ich dachte die verschwinden vom Markt. Ein paar Fluglinien weniger wäre nicht das schlechteste
#1839:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 22:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.
#1840:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 23:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Deutschlands bekanntester Umweltchemiker Michael Braungart über den Weltuntergang, kompostierbare Sportschuhe und Robert Habecks Umhängetasche

http://zeitung.shz.de/flensburgertageblatt/2296/article/1069976/21/1/render/?token=fdd7d6d69abb8922c465672158b09155&fbclid=IwAR1e2zyj1NW2bFv0YzFiNmDzt_hHjAlPXLhm3fSpVepgyqHtgOKMt1qec1o


z.b.
Zitat:
Sind Sie ein Revolutionär? Jedenfalls braucht es eine neue industrielle Revolution. Ich bin Chemiker und Verfahrenstechniker und weiß, dass dafür eine solide Wissenschaft nötig ist. Ich will die Dinge ändern. Dafür arbeite ich mit großer, langer Geduld. Ich habe 24 Jahre an einem kompostierbaren Leder gearbeitet und 22 Jahre, um ein kompostierbares Papier hinzukriegen. Es klappt. Meine Bücher drucke ich auf Papier, das man essen kann, so unschädlich ist es.



ich denke, greta t. würde ihm zustimmen, denn den hype machen ja die anderen um sie.
ich selbst sehe sie "nur" als ..vll mahnerin?, die nicht locker lässt.
der interviewte konnte ja nun offensichtlich mit seinen phantastischen ideen und produkten keine große aufmerksamkeit erregen, das ist traurig und beschämend genug für den zustand von politik und anderen machtvollen verantwortlichen

Zitat:
Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen? Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.





hier noch ein praktischer tipp von herrn Michael Braungart:
Zitat:
Sie sind mit der ehemaligen Greenpeace-Chefin Monika Griefahn verheiratet. Wie müssen wir uns so eine Ehe vorstellen ? Alles nur öko? Nein. Mein Lebensmotto lautet: „Entschieden, aber nicht konsequent“ (lacht ). Fürs Essen gilt: Bei tierischen Fetten immer Bio kaufen. Dann hat man schon 70 Prozent der Belastung ausgeschlossen. Das gilt auch für Paprika und Rucola, da habe noch in jeder Probe Giftstoffe gefunden.

da ist aber jetzt panikmache zwinkern


wikipedia:
m Juli 2014 wurden er, seine Frau Monika Griefahn und der Pädagoge und Buchautor Philipp Möller in den Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung aufgenommen.[3]


und wenn er schon im cicero rezipiert wird- na gute nacht



Ist der grosse Chemiker und Umweltheld etwa eifersüchtig auf ein 16-jähriges schwedisches Mädchen? Das klingt ja echt erbärmlich.

Ich habe ja auch schon meine Rübe fuer die gute Sache hingehalten, frueher an der Startbahn West, bei diversen Friedensdemos in Bonn, musste auch schon mal Tränengas ertragen und richtig rennen. Einmal hatten wir es mit knapper Not ins Ollenhauer-Haus in Bonn geschafft um einem Rudel schlagstockschwingeder Pruegelbullen zu entkommen (Ja, damals waren dieser SPD noch nicht alle Eier aus der Hose gefallen) und keiner hat's gesehen und hinreichend gewürdigt. Aber dafuer habe ich mich damals ja auch nicht eingesetzt, dass man meine Rübe auf T-shirts druckt oder ich auf dem Titelblatt jeder Zeitung bin.

Deshalb brauche ich der Greta nichts zu neiden. Die ist nichts weiter als eine junge Aktivistin, die unserer gemeinsamen Sache hervorragend dient, weil sie einer Umweltschutzbewegung ein sympathisches Gesicht gibt. Das koennte ich nicht so gut, deshalb ist sie in jeder Zeitung und nicht ich. Smilie

Was die Greta nicht ist, das ist eine göttliche Lichtgestalt, zu der sie manche machen wollen. Die ist einfach nur ein 16-jähriges Mädchen und wenn herauskommt, dass sie auch Fehler macht und z.B. mal 'ne Recyclingtonne verwechselt, dann werde ich nicht grenzenlos enttäuscht von ihr sein.

Was die Greta auch nicht ist, das ist der Teufel, den ihre Gegner gerne aus ihr machen wollen, wenn sie ihren Hass auf sie ins internet scheissen. Das ist sehr gefährlich, weil es braucht nur einen Deppen, der sich von sowas "inspirieren" laesst und Greta ist wieder auf den Titelblaettern der Zeitungen, diesmal aus den voellig falschen Gruenden. Deshalb solidarisiere ich mich gerne mit ihr und nehmen sie auch auch schon mal gegen eifersüchtige Chemiker in Schutz.

Ich wünsche der Greta alles Gute, schon weil auch ich als 15/16-jaehriger damit angefangen habe mich in den sozialen Bewegungen zu engagieren, nicht so prominent, aber darauf kommt es letztlich nicht an. Dem Herrn Braungart wuerde ich empfehlen mal darueber nachzudenken, ob es ihm bei seiner Arbeit und seinem Engagement wirklich um die Umwelt geht oder nicht vielleicht hauptsächlich um ihn selber.
#1841:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die ist einfach nur ein 16-jähriges Mädchen

17-jähriges Mädchen
#1842:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 00:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die ist einfach nur ein 16-jähriges Mädchen

17-jähriges Mädchen


Stimmt. Hat vor 3 Wochen Geburtstag gehabt. Happy Birthday! Smilie
#1843:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 02:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was man bei diesen schönen Beispielen aus der Natur gern übersieht ist, dass die davon betroffenen Ökosysteme tausende, wenn nicht hunderttausende von Jahren Zeit hatten, sich in diesem Falle an den lokalen Eintrag von Carbonaten anzupassen

Du setzt voraus, daß der Eintrag so groß und einschneidend ist, daß es solche Zeitspannen zur Anpassung braucht.

Einen Beitrag zuvor hast du noch bestritten, daß es diesen Großversuch überhaupt gibt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Frag doch mal in Australien nach, wie es am Great Barrier Reef aussieht und in welchem Tempo dort eine Anpassung von Flora und Fauna an die "neuen Umweltbedingungen" nötig wäre.

?

Im SZ-Artikel heißt es: "Karbonate wirken der Meeresversauerung entgegen." Falls das stimmt, wäre Karbonateintrag am Great Barrier Reef eine gute Sache, praktische Machbarkeits-Einwände außen vor gelassen.
#1844:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 04:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.


beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ist der grosse Chemiker und Umweltheld etwa eifersüchtig auf ein 16-jähriges schwedisches Mädchen? Das klingt ja echt erbärmlich.


Pillepalle
#1845:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 11:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Im SZ-Artikel heißt es: "Karbonate wirken der Meeresversauerung entgegen." Falls das stimmt, wäre Karbonateintrag am Great Barrier Reef eine gute Sache, praktische Machbarkeits-Einwände außen vor gelassen.

Steht dort auch, aufgrund welcher Chemie das passieren soll?
Also wenn ich meinen Kosmos Chemiebaukasten noch richtig im Kopf habe:
Carbonate plus Säure schäumt lustig auf: weil dabei CO2 entsteht.
Küchenchemie: Soda (oder Natron aka Backpulver) plus Essig. Oder Brausepulver.
#1846:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 11:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.

Jenseits dieser ad-hominem Argumentation muss man aber schon sehen dass die letzten 20 Jahre konkrete technische Ideen wie Desertec und Leichtbau Fahrzeuge keinen vom Hocker gerissen haben. Und jetzt stattdessen eine Hysterie um eine jugendliche Heilige als fast identische Neuauflage von 1858 umso höhere Wellen schlägt. So gesehen hat der Frust des Greenpeace Fuzzies über das persönliche hinaus schon auch eine sachbezogene Komponente.

Die Greta Hysterie kann man nun begrüßen, in der Hoffnung, dass sie konkrete Maßnahmen anschiebt. Ich halte jedoch für wahrscheinlicher (hoffend dass ich widerlegt werde), dass eine Gesellschaft genau deshalb zur religiösen Hysterie neigt, weil sie zu konkreten Massnahmen unfähig ist.

Derartiges gilt glücklinerweise nicht im atheistischen China, dort wirken andere Mechanismen.
#1847:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 16:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.


beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ist der grosse Chemiker und Umweltheld etwa eifersüchtig auf ein 16-jähriges schwedisches Mädchen? Das klingt ja echt erbärmlich.


Pillepalle

Ach, klar. Du hast recht.
#1848:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 16:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jenseits dieser ad-hominem Argumentation muss man aber schon sehen dass die letzten 20 Jahre konkrete technische Ideen wie Desertec und Leichtbau Fahrzeuge keinen vom Hocker gerissen haben. Und jetzt stattdessen eine Hysterie um eine jugendliche Heilige als fast identische Neuauflage von 1858 umso höhere Wellen schlägt. So gesehen hat der Frust des Greenpeace Fuzzies über das persönliche hinaus schon auch eine sachbezogene Komponente.

Es ist verständlicher persönlicher Frust, dass zu der Zeit, als er Aktivist war, noch nicht so viele Leute für solche Anliegen zu interessieren waren wie jetzt. Es ist aber extrem unreif, aus diesem verständlichen Frust heraus und mit offen formuliertem Neid eine jugendliche Aktivistin anzugreifen, statt sich zu freuen, dass diese jetzt - zeitbedingt - mehr Leute erreicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Greta Hysterie kann man nun begrüßen, in der Hoffnung, dass sie konkrete Maßnahmen anschiebt. Ich halte jedoch für wahrscheinlicher (hoffend dass ich widerlegt werde), dass eine Gesellschaft genau deshalb zur religiösen Hysterie neigt, weil sie zu konkreten Massnahmen unfähig ist.

Tut mir Leid, aber die Kennzeichnung als "religiös" ist mMn reiner Bullshit. Sie wird als bekannte und sympathische Frontfrau von den Medien - die sich tendenziell immer auf bekannte Personen konzentrieren - ziemlich in den Mittelpunkt gerückt; nicht mehr und nicht weniger. Das ist aber ein völlig normaler Vorgang in den Medien und hat mit "religiös" genau gar nichts zu tun. Wo veranstalten denn FfF-Leute irgendetwas, das auch nur annähernd etwas mit religiösem Verhalten vergleichbares zu tun hätte?
MMn sind das - inhaltlich ziemlich hilflose, aber plakativ leider wirksame - Diffamierungsversuche hauptsächlich von den Leuten, die das ganze ANliegen diffamieren wollen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] eine jugendliche Heilige als fast identische Neuauflage von 1858 [...]

Dieser Hinweis - von dir natürlich anders gemeint - ist aber mE ganz hilfreich: Er zeigt, wenn man die beiden Personen nüchtern vergelicht, im einen Fall, was tatsächlich Religion und Heiligenverherung ausmacht, und dass davon im anderen Fall eben rein gar nichts vorhanden ist.
#1849:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 20:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was man bei diesen schönen Beispielen aus der Natur gern übersieht ist, dass die davon betroffenen Ökosysteme tausende, wenn nicht hunderttausende von Jahren Zeit hatten, sich in diesem Falle an den lokalen Eintrag von Carbonaten anzupassen

Du setzt voraus, daß der Eintrag so groß und einschneidend ist, daß es solche Zeitspannen zur Anpassung braucht.

Nein, das tue ich nicht. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das man gelegentlich mit dem Satz: "Das gibt es doch schon in der Natur", vorsichtig sein sollte. Jeder, der schon einmal einen Kubikmeter Wasser innerhalb von zwei Stunden getrunken hat weiß: Die Dosis macht das Gift.


smallie hat folgendes geschrieben:
Einen Beitrag zuvor hast du noch bestritten, daß es diesen Großversuch überhaupt gibt.

Auch das habe ich nicht getan. Wenn, dann habe ich es lediglich bezweifelt, aber nicht einmal das habe ich getan. Ich habe nur gesagt, dass man aus dem Artikel nicht folgern kann, dass es einen Großversuch gibt, afair. Zur tatsächlichen Existenz einen Versuches habe ich mich genau genommen GAR NICHT geäußert.


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frag doch mal in Australien nach, wie es am Great Barrier Reef aussieht und in welchem Tempo dort eine Anpassung von Flora und Fauna an die "neuen Umweltbedingungen" nötig wäre.

?

Im SZ-Artikel heißt es: "Karbonate wirken der Meeresversauerung entgegen." Falls das stimmt, wäre Karbonateintrag am Great Barrier Reef eine gute Sache, praktische Machbarkeits-Einwände außen vor gelassen.

Ich wollte nur ein bekanntes Beispiel dafür aufzeigen, dass es Ökosysteme gibt, die sich auf neue Umweltbedingungen nur mäßig erfolgreich einstellen können, insbesondere dann, wenn sich diese Umweltbedingungen besonders schnell ändern.

Und ob nun gerade ein Karbonateintrag am Great Barrier Reef eine gute Idee ist, kann ich nicht beurteilen.
#1850:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 20:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Im SZ-Artikel heißt es: "Karbonate wirken der Meeresversauerung entgegen." Falls das stimmt, wäre Karbonateintrag am Great Barrier Reef eine gute Sache, praktische Machbarkeits-Einwände außen vor gelassen.

Steht dort auch, aufgrund welcher Chemie das passieren soll?
Also wenn ich meinen Kosmos Chemiebaukasten noch richtig im Kopf habe:
Carbonate plus Säure schäumt lustig auf: weil dabei CO2 entsteht.
Küchenchemie: Soda (oder Natron aka Backpulver) plus Essig. Oder Brausepulver.

Küchen und Ozeane kann man gern vergleichen, aber mitunter ist das sicher nicht besonders effektiv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
#1851:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 00:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.


beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ist der grosse Chemiker und Umweltheld etwa eifersüchtig auf ein 16-jähriges schwedisches Mädchen? Das klingt ja echt erbärmlich.


Pillepalle

Ach, klar. Du hast recht.


Schon wieder so einsichtig? Freut mich. Smilie
#1852:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 08:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[Frage:] Greta Thunberg ist die Heldin der Klimaschutzbewegung, was spricht dagegen?
[Antwort:] Sie kann nur Schwarz-Weiß sehen. Ich habe bei Greenpeace mein Leben eingesetzt, um Gift aufzuhalten. Ich habe Dreck eingeatmet ohne Ende, radioaktive Stäube. Und dann sitzt da jemand vor dem Parlament, geht nicht zur Schule, wird als große Widerstandskämpferin gefeiert und für den Nobelpreis vorgeschlagen. Wie lächerlich. Ich gebe zu, das provoziert mich.

Oooooohhh, da müssen wir aber ganz schnell ein gekränktes Ego streicheln. "Ja, Sie sind echt ein toller Hecht, und Greta Thunberg ist ganz doof." Und das sagen wir jetzt zwanzig mal und gucken bewundernd.


beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ist der grosse Chemiker und Umweltheld etwa eifersüchtig auf ein 16-jähriges schwedisches Mädchen? Das klingt ja echt erbärmlich.


Pillepalle

Ach, klar. Du hast recht.


Schon wieder so einsichtig? Freut mich. Smilie


Moment mal. Ich seh gerade oben, dass du überhaupt nichts eingesehen hast. Traurig

Du hast mich angelogen. Deprimiert Nicht cool, Mann, nicht cool. Weinen
#1853:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 15:12
    —
zitat Univ.-Prof. Dr. med. Claudia Traidl-Hoffmann, Institutsdirektorin helmholz münchen:

"die suppe ist dicker geworden."

eben bei planet wissen, bayern alpha vernommen.
überdies wurde ziemlich deutlich, dass es mit dem fortschritt nicht weit her ist.
https://www.planet-wissen.de/video-umweltgifte-und-bequemes-leben--wie-uns-der-wohlstand-krank-macht-100.html

weiterhin:
Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.

https://www.planet-wissen.de/sendungen/gast-umweltgifte-claudia-traidl-hoffmann-100.html

sollte das stimmen, ist ja nun greta thunbergs aktion die normalste, würde ich sagen.
#1854:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 15:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zitat Univ.-Prof. Dr. med. Claudia Traidl-Hoffmann, Institutsdirektorin helmholz münchen:

"die suppe ist dicker geworden."

eben bei planet wissen, bayern alpha vernommen.
überdies wurde ziemlich deutlich, dass es mit dem fortschritt nicht weit her ist.
https://www.planet-wissen.de/video-umweltgifte-und-bequemes-leben--wie-uns-der-wohlstand-krank-macht-100.html

weiterhin:
Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.

https://www.planet-wissen.de/sendungen/gast-umweltgifte-claudia-traidl-hoffmann-100.html

sollte das stimmen, ist ja nun greta thunbergs aktion die normalste, würde ich sagen.

Umweltschutz wird aber irgendwie verdrängt vom (abstrakten,hochtrabenden) "Klimaschutz".

Es scheint mir, wenn einige Autos bei Kälte die Abgasreinigung runterfahren und viel mehr giftiges ausstoßen, dann ist das weniger schlimm wie wenn sie ähnliches mit CO2 machen würden.
#1855:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 20:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.


Omg, wir werden alle sterben!
#1856:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 20:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.


Omg, wir werden alle sterben!


Mit ziemliche Sicherheit werde ich innerhalb die nächsten 20 Jahr sterben. Es sei denn, ich gehöre zu den wenigen, die älter als 90 werden.
#1857:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 20:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Hinweis - von dir natürlich anders gemeint - ist aber mE ganz hilfreich: Er zeigt, wenn man die beiden Personen [Thunberg + Soubirous] nüchtern vergelicht, im einen Fall, was tatsächlich Religion und Heiligenverherung ausmacht, und dass davon im anderen Fall eben rein gar nichts vorhanden ist.

Thunberg bringt keine eigenen Ideen, weder auf wirtschaftlicher noch auf technischer Ebene. Was bleibt ist die Show. Das bedingt die Parallelität von 1858 und 2018.

Dass die Leute in ihrem Schlepptau (e.g. Neubauer) noch inkompetenter sind, ist nicht ihre Schuld aber macht die Situation nicht besser.
#1858:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 21:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.


Omg, wir werden alle sterben!


Mit ziemliche Sicherheit werde ich innerhalb die nächsten 20 Jahr sterben. Es sei denn, ich gehöre zu den wenigen, die älter als 90 werden.


So furchtbar wenige sind das laengst nicht mehr.
#1859:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 21:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Hinweis - von dir natürlich anders gemeint - ist aber mE ganz hilfreich: Er zeigt, wenn man die beiden Personen [Thunberg + Soubirous] nüchtern vergelicht, im einen Fall, was tatsächlich Religion und Heiligenverherung ausmacht, und dass davon im anderen Fall eben rein gar nichts vorhanden ist.

Thunberg bringt keine eigenen Ideen, weder auf wirtschaftlicher noch auf technischer Ebene. Was bleibt ist die Show. Das bedingt die Parallelität von 1858 und 2018.

Dass die Leute in ihrem Schlepptau (e.g. Neubauer) noch inkompetenter sind, ist nicht ihre Schuld aber macht die Situation nicht besser.


Greta ist weder Wissenschaftlerin noch Technikerin. Das kann auch niemand von einer 17-jährigen Schülerin erwarten. Die ist Aktivistin, die etwas popularisiert, was Wissenschaftler herausgefunden haben und was dringendst popularisiert werden muss. Und darin ist sie sehr gut.
#1860:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 22:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Hinweis - von dir natürlich anders gemeint - ist aber mE ganz hilfreich: Er zeigt, wenn man die beiden Personen [Thunberg + Soubirous] nüchtern vergelicht, im einen Fall, was tatsächlich Religion und Heiligenverherung ausmacht, und dass davon im anderen Fall eben rein gar nichts vorhanden ist.

Thunberg bringt keine eigenen Ideen, weder auf wirtschaftlicher noch auf technischer Ebene. Was bleibt ist die Show. Das bedingt die Parallelität von 1858 und 2018.

Dass die Leute in ihrem Schlepptau (e.g. Neubauer) noch inkompetenter sind, ist nicht ihre Schuld aber macht die Situation nicht besser.

Ob das mit den fehlenden eigenen Ideen überhaupt stimmt und, wenn ja, ob eigene Ideen notwendig sind oder es jetzt ein hinreichendes und legitimes Ziel von Aktivist*innen sein könnte, bereits vorhandene Ideen endlich mal umzusetzen, lasse ich mal dahingestellt.

Dann bleibt dennoch als deine "Begründung" für den Vorwurf der pseudoreligiösen Heiligenverehrung nur, es handele sich um "Show" "ohne eigene Ideen". Das ist mir für diesen Vorwurf aber doch ein bisschen dünn, bzw. der Religionsbegriff dann doch sehr weit gefasst.
#1861:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.01.2020, 02:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.


Omg, wir werden alle sterben!


Mit ziemliche Sicherheit werde ich innerhalb die nächsten 20 Jahr sterben. Es sei denn, ich gehöre zu den wenigen, die älter als 90 werden.

Wenn es nach wilson ginge müsstest Du längst tot sein.
#1862:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2020, 02:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
„Unsere Kinder werden an den Umweltbelastungen sterben“, sagt Professor Claudia Traidl-Hoffmann. Und davon gibt es viele: ob Abgase und Feinstaub von Autos, schadstoffhaltige Luft aus Kraftwerken, Schadstoffe im Haushalt oder auch giftige Tattoo-Farben.


Omg, wir werden alle sterben!


Mit ziemliche Sicherheit werde ich innerhalb die nächsten 20 Jahr sterben. Es sei denn, ich gehöre zu den wenigen, die älter als 90 werden.

Wenn es nach wilson ginge müsstest Du längst tot sein.


naja, schau doch an, was aus dir geworden ist. obenrum. weil du deinem darm- untenrum- nicht das richtige geboten hast über die jahre. Sehr glücklich
#1863:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2020, 12:26
    —
Wenn ich so bedenke, wie arglos wir damals in den 1950er Jahren mit schädlichen Dingen umgegangen sind, es dürfte eigentlich kaum alte Leute geben. Da haben wir uns sogar im Freibad mit Insektenspray eingesprüht um die Mücken abzuschrecken. Wir haben doch geglaubt, DDT wäre nur für Insekten giftig. Und doch bin ich so alt geworden... Der Mensch ist ein zähes Ungeziefer für den bedauernswerten Planeten.
#1864:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 00:03
    —
Scott Aaronson war auf dem Davos-Gipfeltreffen und hat dort einen Vortrag über Quantencomputer gehalten. Auf seinem Blog kommentiert er die Rede von Greta Thunberg.

shtetl optimized hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich nun Gretas Bemerkungen gehört habe, gestehe ich, dass ich mit dem Inhalt ihrer Ausführungen nicht einverstanden bin.

Sie plädiert ausdrücklich für eine puristische Art des Kohlenstoffabsolutismuses, der von Unternehmen und Regierungen verlangt, sofort Null-Emissionen einführen, nicht nur Netto-Null-Emissionen (d.h. die Kompensation von Emissionen durch die Bezahlung für das Pflanzen von Bäumen und so weiter), sondern Null-Emissionen. Punkt. Da sie unmöglich wörtlich Null meinen kann, werde ich sie so interpretieren, dass sie nahe Null meint.

Trotzdem scheint mir, dass die daraus resultierenden wirtschaftlichen Umwälzungen eine massive Gegenreaktion gegen diejenigen provozieren würden, die versuchen, eine solche Politik durchzusetzen. Greta lehnt auch die Idee technologischer Lösungen für den Klimawandel ab und sagt, dass wir keine Zeit haben, solche Lösungen zu erfinden. ... [Pro-Atom-Argument geschnippt]

Wenn Gretas schrille, kompromisslose Rhetorik trotz aller meiner Meinungsverschiedenheiten dazu beiträgt, die ganze Welt zur Senkung der Emissionen zu bewegen, dann muss man sie zu den größten Menschen zählen, die je gelebt haben. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass die führenden Politiker der Welt ihr applaudieren und ihren moralischen Mut feiern, ohne dabei über symbolische Maßnahmen hinauszugehen.

https://www.scottaaronson.com/blog/#jan21

(Übersetzt mit DeepL und nachgebessert.)
#1865:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 01:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Scott Aaronson war auf dem Davos-Gipfeltreffen und hat dort einen Vortrag über Quantencomputer gehalten. Auf seinem Blog kommentiert er die Rede von Greta Thunberg.

shtetl optimized hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich nun Gretas Bemerkungen gehört habe, gestehe ich, dass ich mit dem Inhalt ihrer Ausführungen nicht einverstanden bin.

Sie plädiert ausdrücklich für eine puristische Art des Kohlenstoffabsolutismuses, der von Unternehmen und Regierungen verlangt, sofort Null-Emissionen einführen, nicht nur Netto-Null-Emissionen (d.h. die Kompensation von Emissionen durch die Bezahlung für das Pflanzen von Bäumen und so weiter), sondern Null-Emissionen. Punkt. Da sie unmöglich wörtlich Null meinen kann, werde ich sie so interpretieren, dass sie nahe Null meint.

Trotzdem scheint mir, dass die daraus resultierenden wirtschaftlichen Umwälzungen eine massive Gegenreaktion gegen diejenigen provozieren würden, die versuchen, eine solche Politik durchzusetzen. Greta lehnt auch die Idee technologischer Lösungen für den Klimawandel ab und sagt, dass wir keine Zeit haben, solche Lösungen zu erfinden. ... [Pro-Atom-Argument geschnippt]

Wenn Gretas schrille, kompromisslose Rhetorik trotz aller meiner Meinungsverschiedenheiten dazu beiträgt, die ganze Welt zur Senkung der Emissionen zu bewegen, dann muss man sie zu den größten Menschen zählen, die je gelebt haben. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass die führenden Politiker der Welt ihr applaudieren und ihren moralischen Mut feiern, ohne dabei über symbolische Maßnahmen hinauszugehen.

https://www.scottaaronson.com/blog/#jan21

(Übersetzt mit DeepL und nachgebessert.)

Steht da was über den Zeitrahmen von Thunbergs Forderung? Fordert sie Null-Emissionen ab morgen oder erst ab nächster Woche?

BTW: Die ursprüngliche Forderung der FFF ist - afair - die Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels des Pariser Klimaabkommens von 2016. Aber anscheinend ist ein solches Ziel für manche PolitikerInnen zu abstrakt. Da ist es nur logisch, dass man gelegentlich den Leuten auch mal sagt, was genau das bedeutet.




Und wenn ich das richtig sehe, gehen die Pfade echt auch mal so richtig auf die Null. Wer da allerdings gern mal für 2 bis 12 Milliarden Tonnen CO2 ein paar Bäume pflanzen möchte, dürfte, so denke ich zumindest, trotzdem herzlichst eingeladen sein.
#1866:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 02:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich so bedenke, wie arglos wir damals in den 1950er Jahren mit schädlichen Dingen umgegangen sind, es dürfte eigentlich kaum alte Leute geben. Da haben wir uns sogar im Freibad mit Insektenspray eingesprüht um die Mücken abzuschrecken. Wir haben doch geglaubt, DDT wäre nur für Insekten giftig. Und doch bin ich so alt geworden... Der Mensch ist ein zähes Ungeziefer für den bedauernswerten Planeten.


Diejenigen, die weniger Glueck hatten als Du, koennen hier nicht mehr posten. Ich kannte ja auch so manche, die in der BASF frueher die verrücktesten Sachen gemacht haben. Ihre Hände jeden Tag mit Farbverduenner gewaschen, im Labor Proben analysiert und direkt daneben ihre Pellkartoffeln fuer's Mittagessen gekocht, E605 geklaut und frei nach dem Motto "dreifache Menge wirkt auch dreifach" ihr Gemüse im Garten behandelt etc.

Ja, einige davon sind sehr alt geworden, aber verdammt viele mit 50, 60, 70 Jahren an irgendeinem Krebs gestorben. Muss man auch mal sehen.

So ist das nun mal mit der Statistik. Rein statistisch gesehen kannst Du auch als Kettenraucher locker ueber 100 Jahre alt werden. Als Nichtraucher sind allerdings Deine Chancen erheblich größer.
#1867:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 02:32
    —
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein. Auch Meat Loaf hat sich inzwischen in die Riege der Greta-Basher eingereiht.

Ich denke man sollte mit der jungen Schwedin nicht gar so hart ins Gericht gehen. Das Mädel ist ein Teenager und als Teenager sollte man doch bitteschoen einen gewissen Welpenschutz geniessen duerfen. Was die Greta konkret fordert mag auch mal voellig daneben sein, aber ich halte es fuer das Vorrecht der Jugend auch mal töricht zu sein. Altersweisheit kommt gewöhnlich erst spaeter, allerdings auch nicht immer wie man an so manchem Greta-Bashing unschwer erkennen kann.

Mir geht das Gelaester gegen Greta so langsam auf den Sack. Da hört man immer wieder die jungen Leute heute bekämen alle den Arsch nicht hoch, die waeren die ganze Zeit nur mit ihren Handys beschäftigt, waehrend wir frueher so tolle Hechte waren und jedes Wochenende auf 'ner anderen Demo und dann kommt mal so ein Goer daher und macht was und ist dabei auch noch sehr erfolgreich, da geht dann auf einmal das Rumgemaekel los...

Nein, Greta ist nicht perfekt, die macht und sagt auch schon mal was Falsches. Und nein, die Greta ist nicht gekommen um uns alle zu retten, sie rüttelt hoechstens ein bisschen an uns alten Säcken, dass wir aufhören sollen von Brokdorf und Gorleben zu träumen und endlich mal aufwachen und was tun, damit uns nicht die in Flammen stehende Bude abbrennt. Und ich finde den Job macht sie verdammt gut. Smilie


Z.B. mit ihrer Antwort an Meat Loaf:

https://www.stern.de/panorama/meat-loaf-laestert-ueber-greta-thunberg---sie-reagiert-mit-erschuetternden-grafiken-9078344.html?itm_source=outbrain&itm_medium=reco
#1868:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 08:06
    —
Kein Grund zur Aufregung. Das ist eh alles nur ein Ergebnis selektiver Wahrnehmung. Schulterzucken
#1869:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 08:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja, einige davon sind sehr alt geworden, aber verdammt viele mit 50, 60, 70 Jahren an irgendeinem Krebs gestorben.

Das liegt aber nicht am Insektenspray sondern am Alter.
An was anderem als Herzkasper oder Krebs kann man hierzulande kaum noch sterben.
#1870:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 12:34
    —
Eindrucksvoll war für mich der Nachbar meiner Freundin. Der war Lebensmittelchemiker, und er hat so weit er nur konnte sich schadstoffrei ernährt. Er habe, so berichtete man mir, sein ganzes berufliches Können eingesetzt um seine Nahrungsmittel möglichst "rein" zu bekommen. Und dann ist er mit 54 Jahren gestorben.
Das ist, wie wenn du deine Karre vor dem Ende des Staus grade noch zum Stehen bekommst - und dann kommt hinter dir ein Lastzug. Oder wie in den blöden Filmen, wo der Tod sich seine Kunden halt andersrum holt, wenn die sich widerspenstig zeigen.
Meine Nachbarin holt sich laufend milde Gaben von der Tafel. Was sie und ihre Töchter nicht mögen geben sie mir. Da ist so manches Zeug dabei, Tofuschnitzel, vegane Wurst, Quark mit Tomaten, Gemüsespätzle - brrr -igitt! Ich probiere das immer, da bin ich neugierig. Und dann füttere ich halt die Biotonne damit. Aber es fällt schwer die Dummköpfe zu bemitleiden, die sich mit sowas selber kasteien um ihr folglich armseliges Leben auch noch zu verlängern.
Gleich gibts eine Schweinshaxe. Ätsch, ihr Veggies!
#1871:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 12:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eindrucksvoll war für mich der Nachbar meiner Freundin. Der war Lebensmittelchemiker, und er hat so weit er nur konnte sich schadstoffrei ernährt. Er habe, so berichtete man mir, sein ganzes berufliches Können eingesetzt um seine Nahrungsmittel möglichst "rein" zu bekommen. Und dann ist er mit 54 Jahren gestorben.
Das ist, wie wenn du deine Karre vor dem Ende des Staus grade noch zum Stehen bekommst - und dann kommt hinter dir ein Lastzug. Oder wie in den blöden Filmen, wo der Tod sich seine Kunden halt andersrum holt, wenn die sich widerspenstig zeigen.
Meine Nachbarin holt sich laufend milde Gaben von der Tafel. Was sie und ihre Töchter nicht mögen geben sie mir. Da ist so manches Zeug dabei, Tofuschnitzel, vegane Wurst, Quark mit Tomaten, Gemüsespätzle - brrr -igitt! Ich probiere das immer, da bin ich neugierig. Und dann füttere ich halt die Biotonne damit. Aber es fällt schwer die Dummköpfe zu bemitleiden, die sich mit sowas selber kasteien um ihr folglich armseliges Leben auch noch zu verlängern.
Gleich gibts eine Schweinshaxe. Ätsch, ihr Veggies!

Guten Appetit! Sehr glücklich
#1872:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 12:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Meine Nachbarin holt sich laufend milde Gaben von der Tafel. Was sie und ihre Töchter nicht mögen geben sie mir. Da ist so manches Zeug dabei, Tofuschnitzel, vegane Wurst...
Komisch, so Zeugs ist dabei. Aber eine Haxe oder ein Porterhouse Steak nie. Wie kommt's? Mit den Augen rollen
#1873:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 13:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein.

If you can't argue the facts...
#1874:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 13:04
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Meine Nachbarin holt sich laufend milde Gaben von der Tafel. Was sie und ihre Töchter nicht mögen geben sie mir. Da ist so manches Zeug dabei, Tofuschnitzel, vegane Wurst...
Komisch, so Zeugs ist dabei. Aber eine Haxe oder ein Porterhouse Steak nie. Wie kommt's? Mit den Augen rollen

Wird umgelabelt. Schulterzucken
#1875:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 16:13
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Meine Nachbarin holt sich laufend milde Gaben von der Tafel. Was sie und ihre Töchter nicht mögen geben sie mir. Da ist so manches Zeug dabei, Tofuschnitzel, vegane Wurst...
Komisch, so Zeugs ist dabei. Aber eine Haxe oder ein Porterhouse Steak nie. Wie kommt's? Mit den Augen rollen

Es sind schon Sachen dabei gewesen, da konnte ich nur staunen. Einmal brachte sie mir 1,5 kg Kartoffeln, gekocht, klein gewürfelt und in Folie haltbar eingeschweißt. Sie konnte wohl damit nichts anfangen. Ich denke, das war ein Produkt für die Gastronomie oder Großküchen, werweiß von welchem Händler das kam. Ich hab's in eine große Schüssel getan, Zwiebel und saure Gurke dazu geschnippelt und alles mit Miracel Whip verrührt. War ein wunderbarer Kartoffelsalat.
#1876:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 16:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es sind schon Sachen dabei gewesen, da konnte ich nur staunen.
Beim Containern hab ich das auch schon erlebt, da habe ich mal ganze Enten abgegriffen.
#1877:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 16:22
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Beim Containern hab ich das auch schon erlebt, da habe ich mal ganze Enten abgegriffen.

Vermutlich lebendig, aber abgelaufen ...
#1878:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 16:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Beim Containern hab ich das auch schon erlebt, da habe ich mal ganze Enten abgegriffen.
Vermutlich lebendig, aber abgelaufen ...
Tiefgefroren und abgelaufen, aber noch nicht lebendig. Cool
#1879:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 17:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich finde den Job macht sie verdammt gut. Smilie

Alleine das sie 2x in einem kleinen Segelboot den Atlantik überquerte, nur um die Nutzung von Flugzeugen zu vermeiden, hat ihr Konsequent-Konto aufgefüllt - egal was man sonst von ihr oder deren Weg denkt.
#1880:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 19:22
    —
Wie sprecht ihr sie eigentlich aus? "Thun-" oder "Thünberg"?

Fiel mir nur gerade so ein, weil wohl fast jeder die erstere Version benutzt, die letztere aber wohl die Richtige sein soll, hab ich mir sagen lassen.
#1881:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 19:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie sprecht ihr sie eigentlich aus? "Thun-" oder "Thünberg"?

Fiel mir nur gerade so ein, weil wohl fast jeder die erstere Version benutzt, die letztere aber wohl die Richtige sein soll, hab ich mir sagen lassen.


tjunbörg zwinkern
#1882:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 19:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie sprecht ihr sie eigentlich aus? "Thun-" oder "Thünberg"?

Fiel mir nur gerade so ein, weil wohl fast jeder die erstere Version benutzt, die letztere aber wohl die Richtige sein soll, hab ich mir sagen lassen.


tjunbörg zwinkern


Auch eine interessante Version. Smilie
#1883:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 20:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Steht da was über den Zeitrahmen von Thunbergs Forderung? Fordert sie Null-Emissionen ab morgen oder erst ab nächster Woche?

Hier sagt sie ab 7:45 Subventionen für fossile Energieträger müssten sofort beendet werden. Guter Vorschlag. Weiter sagt sie, die Nutzung fossiler Energien müsse sofort beendet werden. Nicht 2050, nicht 2030, nicht mal 2021, sondern jetzt. Das ist albern.


Zitat:
BTW: Die ursprüngliche Forderung der FFF ist - afair - die Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels des Pariser Klimaabkommens von 2016. Aber anscheinend ist ein solches Ziel für manche PolitikerInnen zu abstrakt. Da ist es nur logisch, dass man gelegentlich den Leuten auch mal sagt, was genau das bedeutet.

Der Zug ist abgefahren. Die Klimaziele werden krachend scheitern. Es wäre an der Zeit, über einen Plan B nachzudenken. Einige Beispiele, wie man mit alter Denke nicht mehr weiterkommt.


In den nächsten Jahren fallen etliche Windräder aus der Förderung. Es ist nicht klar, ob die dann noch wirtschaftlich betrieben werden können, dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Sollten sie wegen Unwirtschaftlichkeit abgerissen werden müssen, ist an manchen Standorten kein Neubau möglich, weil die neuen Abstandsregelungen gelten.

Der tiefere Grund für das Problem ist die Struktur des Strommarktes. Erneuerbare Energieen werden ins Netz eingespeist, für sie fallen die gleichen Aufschlage an, wie für fossil erzeugte Energie. Statt erst alternative Energien mit direkten Subventionen zu fördern und sich dabei auf bestimmte Techniken festzulegen, wären indirekte Subventionen besser, bei denen man Erneuerbare von den Aufschlägen ausnimmt. Stromsteuern, Leitungskosten, Mehrwertsteuer, ... So wären die aus der Förderung gefallenen Windräder wieder konkurrenzfähig.


Beispiel Leitungskosten. Es sollte nicht so schwer sein, Leitungskosten nach Aufwand abzurechnen, je nachdem wie weit der Weg von Quelle zum Ziel ist. Wäre ein kleiner Anreiz zur dezentralen Energieversorgung.


Beispiel CO2-Zölle, hattest du oben erwähnt. Darüber wird man nachdenken müssen, sobald man den Preis für CO2-Emissionen erhöht. Die Antwort kenne ich schon jetzt - bilde ich mir ein: "Das lassen die WTO-Regeln nicht zu."


Beispiel "Klimapakt": Der CO2-Preis wird erhöht. Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht. Das ist kontraproduktiv. Ich bin mir des Problems durchaus bewußt: eine Kollegin fährt täglich 100 km zu uns in die Arbeit, ein anderer Kollege fährt dreimal in der Woche 80 km einfach und arbeitet zwei Tage von zu Hause aus.
#1884:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 17:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein. Auch Meat Loaf hat sich inzwischen in die Riege der Greta-Basher eingereiht.

Ich denke man sollte mit der jungen Schwedin nicht gar so hart ins Gericht gehen. Das Mädel ist ein Teenager und als Teenager sollte man doch bitteschoen einen gewissen Welpenschutz geniessen duerfen.

Ich sage ja auch nichts gegen Inkompetenz und Ideenlosigkeit, aber es macht m.E. keinen Sinn die damit besonders Gesegneten zu Gallionsfiguren einer Bewegung zu machen. Und es nützt der Klimabegegung sicher nichts, wenn sie zu einer Show ohne Inhalt degradiert wird. Dazu ein Highlight:

https://www.youtube.com/watch?v=25ZEXsPvWLc

Welpenschutz macht auch keinen Sinn, schließlich war es ja die Idee des Herren Thunberg seiner Tochter eine Expositionstherapie angedeien zu lassen.
#1885:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 14:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein. Auch Meat Loaf hat sich inzwischen in die Riege der Greta-Basher eingereiht.

Ich denke man sollte mit der jungen Schwedin nicht gar so hart ins Gericht gehen. Das Mädel ist ein Teenager und als Teenager sollte man doch bitteschoen einen gewissen Welpenschutz geniessen duerfen.

Ich sage ja auch nichts gegen Inkompetenz und Ideenlosigkeit,...


Was für ein dummes Geschwafel. Wahrscheinlich gehört Harald Lesch für dich auch zu den Inkompetenten und Ideenlosen.
#1886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 14:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
Ich sage ja auch nichts gegen Inkompetenz und Ideenlosigkeit, ....

Dass ihre Idee nicht neu ist, ist sehr schwer zu bestreiten.
Aber wenn sie sie ihr Anliegen am Ende von Reden zusammenfasst, besteht ihre eigentlich Botschaft darin, dass die Politik zu diesem Thema doch bitte die Wissenschaft stärker zu Rate ziehen solle.

Kannst Du die Inkompetenz daran mal etwas näher erläutern?
#1887:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 15:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Steht da was über den Zeitrahmen von Thunbergs Forderung? Fordert sie Null-Emissionen ab morgen oder erst ab nächster Woche?

Hier sagt sie ab 7:45 Subventionen für fossile Energieträger müssten sofort beendet werden. Guter Vorschlag. Weiter sagt sie, die Nutzung fossiler Energien müsse sofort beendet werden. Nicht 2050, nicht 2030, nicht mal 2021, sondern jetzt. Das ist albern.

Tatsächlich, du hast recht. Sie fordert, was nötig ist, um das 1,5-Grad Ziel einzuhalten. Und zwar von den richtigen Menschen. In Davos.

Zitat:
Ms. Thunberg: I joined a group of climate activists demanding that you, the world’s most powerful and influential business and political leaders, begin to take the action needed. We demand, at this year’s World Economic Forum, participants from all companies, banks, institutions and governments immediately halt all investments in fossil fuel exploration and extraction; immediately end all fossil fuel subsidies; and immediately and completely divest from fossil fuels. We don’t want these things done by 2050 or 2030 or even 2021. We want this done now.

Und wir dürfen gespannt beobachten, was davon 2021, 2030 oder 2050 passiert.

Aber: Was sollte sie denn DEINER ANSICHT NACH fordern?

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
BTW: Die ursprüngliche Forderung der FFF ist - afair - die Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels des Pariser Klimaabkommens von 2016. Aber anscheinend ist ein solches Ziel für manche PolitikerInnen zu abstrakt. Da ist es nur logisch, dass man gelegentlich den Leuten auch mal sagt, was genau das bedeutet.

Der Zug ist abgefahren. Die Klimaziele werden krachend scheitern.

Welches Ziel würdest DU denn bis 2100 vorgeben? 3°? 4°? 5°? 6°? 7°? 8°? 9°? 10°? Oder mehr? Oder brauchen wir gar kein Ziel? Wenn nicht, warum?


smallie hat folgendes geschrieben:
Es wäre an der Zeit, über einen Plan B nachzudenken.

Ach wirklich? Hast du schon drüber nachgedacht? Ist es möglich auch mehrere Pläne gleichzeitig zu verfolgen? Sowas wie Plan A UND Plan B UND Plan C...?

smallie hat folgendes geschrieben:
In den nächsten Jahren fallen etliche Windräder aus der Förderung. Es ist nicht klar, ob die dann noch wirtschaftlich betrieben werden können, dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Sollten sie wegen Unwirtschaftlichkeit abgerissen werden müssen, ist an manchen Standorten kein Neubau möglich, weil die neuen Abstandsregelungen gelten.

Solange fossile Brennstoffe weiterhin subventioniert werden, ist das vllt tatsächlich eine Frage. In der Sekunde, in der eine Nenneswerte CO2-Steuer eingeführt wird, stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit nicht mehr. Bis dahin darf man das Fehlen dieser Steuer als versteckte Subvention betrachten.

BTW: Wo finde ich eigentlich die neuen Abstandsregeln für WKA?

smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel CO2-Zölle, hattest du oben erwähnt. Darüber wird man nachdenken müssen, sobald man den Preis für CO2-Emissionen erhöht. Die Antwort kenne ich schon jetzt - bilde ich mir ein: "Das lassen die WTO-Regeln nicht zu."

Na, dann lassen wir das doch... Mit den Augen rollen Sollen doch lieber die großen CO2-Emittenten entscheiden, wie die WTO-Regeln aussehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel "Klimapakt": Der CO2-Preis wird erhöht. Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht. Das ist kontraproduktiv.

Ach wirklich?
#1888:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 15:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein. Auch Meat Loaf hat sich inzwischen in die Riege der Greta-Basher eingereiht.

Ich denke man sollte mit der jungen Schwedin nicht gar so hart ins Gericht gehen. Das Mädel ist ein Teenager und als Teenager sollte man doch bitteschoen einen gewissen Welpenschutz geniessen duerfen.

Ich sage ja auch nichts gegen Inkompetenz und Ideenlosigkeit

Bist du also ein Freund von Inkompetenz und Ideenlosigkeit?
#1889:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 15:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Greta-Bashing scheint ja wirklich schwer in Mode zu sein. Auch Meat Loaf hat sich inzwischen in die Riege der Greta-Basher eingereiht.

Ich denke man sollte mit der jungen Schwedin nicht gar so hart ins Gericht gehen. Das Mädel ist ein Teenager und als Teenager sollte man doch bitteschoen einen gewissen Welpenschutz geniessen duerfen.

Ich sage ja auch nichts gegen Inkompetenz und Ideenlosigkeit

Bist du also ein Freund von Inkompetenz und Ideenlosigkeit?


Humanist eben.
#1890:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 17:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Oder brauchen wir gar kein Ziel? Wenn nicht, warum?


Jedes Ziel der CO2-Reduzierung ist für die Katz, wenn nicht endlich die Bevölkerungsexplosion mit in die Überlegungen einbezogen wird.

Für jeweils 15-20 Menschen benötigt man 1 Hektar zusätzliches Ackerland, wenn man auf vegatarische Nahrung setzt. Mit Fleisch wird die notwendige Fläche größer, ebenfalls bei Nahrungsanbau ohne Chemie.

Ein Haushalt (4 Personen) benötigt pro Jahr in der BRD etwa 4000 kWh Strom ohne Heizung und WW, mit elektrischer WW-Versorgung werden es ca. 1000 kWh mehr.

Da sind noch keine Energien enthalten für Heizung, Verkehr, Industrie, Arbeitsplätze, Freizeit und sonstiges.

Werden jetzt bis 2050 noch 2-3 Milliarden Menschen zusätzlich geboren und wollen die den Lebensstandard einer OttoNormalFamilie in der BRD haben, dann geht das nicht ohne Kernkraft oder ohne fossile Energieträger.

Ich kenne niemanden, der bereit wäre, ein primitiveres Leben zu führen, nur um mit den Neubürgern zu teilen. Selbst die grünen Spinner, die hier öffentlich ihre Reden schwingen, sind nicht bereit, ihr Privatleben zu ändern derart, daß es an Komfort Einbußen ergäbe. Ob nun Verbrenner oder eAuto gefahren wird, aufs Auto verzichten will niemand, egal ob aufs eigene oder auf einen Mietwagen. Denn wer bringt schon eine Getränkekiste mit Glasflaschen (Plastik ist ja verpönt) vom Händler mit dem Fahrrad nach Hause und trägt sie dann ein paar Stockwerke die Treppen hoch, weil ja auch aus Umweltschutzgründen auf den Aufzug verzichtet wird, denn der braucht ja Strom?
#1891:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 18:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob nun Verbrenner oder eAuto gefahren wird, aufs Auto verzichten will niemand


Quatsch. Viele junge Leute haben heutzutage gar kein Auto.

https://www.tagesspiegel.de/politik/jugend-ohne-auto-die-zweckmobilisten/9752254.html

Selbst im FGH gibt es Leute, die kein Auto haben.
#1892:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 18:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn wer bringt schon eine Getränkekiste mit Glasflaschen (Plastik ist ja verpönt) vom Händler mit dem Fahrrad nach Hause und trägt sie dann ein paar Stockwerke die Treppen hoch, weil ja auch aus Umweltschutzgründen auf den Aufzug verzichtet wird, denn der braucht ja Strom?


Es gibt ja Wassersprudler, und man kann sich seine Getränke liefern lassen. Liefern lassen ist zwar etwas teurer, aber wenn man rechnet, was ein Auto kostet, immer noch die bessere Alternative.
#1893:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 18:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn wer bringt schon eine Getränkekiste mit Glasflaschen (Plastik ist ja verpönt) vom Händler mit dem Fahrrad nach Hause und trägt sie dann ein paar Stockwerke die Treppen hoch, weil ja auch aus Umweltschutzgründen auf den Aufzug verzichtet wird, denn der braucht ja Strom?


Ich. Zu Fuß mit einem Einkaufstrolley und ohne Fahrstuhl in den 4. Stock.
#1894:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 20:00
    —
Greta-Orden-Auszeichnung jetzt!
#1895:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 20:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob nun Verbrenner oder eAuto gefahren wird, aufs Auto verzichten will niemand


Quatsch. Viele junge Leute haben heutzutage gar kein Auto.

https://www.tagesspiegel.de/politik/jugend-ohne-auto-die-zweckmobilisten/9752254.html

Selbst im FGH gibt es Leute, die kein Auto haben.


Grey, was habe ich geschrieben? Eigenes Auto ODER Mietwagen. Es geht nicht darum, ob man ein eigenes Auto hat, das nur in der Garage rumsteht, sondern es geht darum, daß nahezu jeder Bundesbürger hin und wieder ein Auto braucht, um Sachen zu transportieren. Ob du nun in einer fremden Karre Benzin verbrennst oder mit der eigenen dürfte der Umwelt egal sein.

Und daß heute viele junge Leute gar kein Auto haben dürfte wohl eher am fehlenden Geld liegen als an einem Umweltbewußtsein. Mit was kommen denn diese "jungen Leute" in die Disko? Zu Fuß? Und nachts wieder nach Hause? Auch zu Fuß? Oder nicht eher in einem Auto eines Kumpels, der noch Geld genug hat, um sich ein Auto leisten zu können? Und dann fahren sie gemeinsam besoffen und zugekifft gegen einen Baum und stehen am nächsten Tag in der Zeitung unter Unfallmeldungen.
#1896:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 20:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn wer bringt schon eine Getränkekiste mit Glasflaschen (Plastik ist ja verpönt) vom Händler mit dem Fahrrad nach Hause und trägt sie dann ein paar Stockwerke die Treppen hoch, weil ja auch aus Umweltschutzgründen auf den Aufzug verzichtet wird, denn der braucht ja Strom?


Es gibt ja Wassersprudler, und man kann sich seine Getränke liefern lassen. Liefern lassen ist zwar etwas teurer, aber wenn man rechnet, was ein Auto kostet, immer noch die bessere Alternative.


Ich hatte ja schon mal erwähnt, daß ich meine Lebensmittel in Frankreich kaufe und daß dann eben das eigene Auto wesentlich billiger ist als ein Taxi dafür zu benutzen.

Jetzt kann natürlich ein Grüner sagen, ich möge doch "regional" einkaufen, nur haben die Franzosen halt die besseren Lebensmittel, zumindest vom Geschmack her, und da pfeife ich dann lieber auf das "regional" und zahle halt mehr für mein Essen.
#1897:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 21:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hier sagt sie ab 7:45 Subventionen für fossile Energieträger müssten sofort beendet werden. Guter Vorschlag. Weiter sagt sie, die Nutzung fossiler Energien müsse sofort beendet werden. Nicht 2050, nicht 2030, nicht mal 2021, sondern jetzt. Das ist albern.

Tatsächlich, du hast recht. Sie fordert, was nötig ist, um das 1,5-Grad Ziel einzuhalten. Und zwar von den richtigen Menschen. In Davos.

Das Ziel ist nicht mehr einzuhalten. Etwas Unmögliches zu fordern ist Unsinn. Eine Klimalüge 2.0 brauchen wir nun wirklich nicht.



jdf hat folgendes geschrieben:
Aber: Was sollte sie denn DEINER ANSICHT NACH fordern?

Hatte ich vor einigen Seiten aufgeschrieben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich bin für fast alles offen.

    - Atomstrom. Politisch nicht gewünscht. Nicht mal als Übergangslösung.
    - Fracking. Politisch nicht gewünscht. Wäre auch nur eine Übergangslösung, allerdings eine wirksame, um im fossilen Sektor schnell gut ein Drittel weniger auszustoßen.
    - CO2-Abscheidung. Politisch nicht gewünscht. Eventuell teuer, Kosten sind auf den Faktor Drei ungewiß.
    - Biogas 1: Nutzpflanzen-Verwertung. Politisch gewünscht. Aber nicht von mir.
    - Biogas 2: Pflanzenabfall-Verwertung. Gefiele mir gut, wenn es das gäbe.
    - Grüner Wasserstoff. Gut geeignet, überschüssigen Strom dingfest zu machen. Verluste sollten überschaubar sein, 30%, oder so, bin aber nicht auf dem Laufenden. Nachteil ist, daß es kein Leitungsnetz für Wasserstoff gibt.
    - Grünes Methan. Hohe Verluste. Vorteil ist, daß es dafür ein Leitungsnetz gibt.
    - Pumpspeicherwerke. (Ahriman). Man müßte die Kapazitäten verhundertfachen. Nicht realistisch.
    - Akkus. Wenn sich die Preise für Batterien weiter analog dem Moorschen Gesetz alle sechs Jahre halbieren, werden sie bald in Ländern konkurrenzfähig, in denen die Kilowattstunde keine 30 ct kostet.
    - Kernfusion. Wenn sie gelänge, gäbe es bestimmt Leute, die gegen diesen Technokraten-Unfug vorgehen. Pfeifen


Und:

smallie hat folgendes geschrieben:
Off-Shore-Wind habe ich bei meiner obigen Liste vergessen. Ich vermute, der bläst recht beständig, weil Ozean- und Landtemperaturen prinzipiell unterschiedlich sind. Stimmt das?




jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Zug ist abgefahren. Die Klimaziele werden krachend scheitern.

Welches Ziel würdest DU denn bis 2100 vorgeben? 3°? 4°? 5°? 6°? 7°? 8°? 9°? 10°? Oder mehr? Oder brauchen wir gar kein Ziel? Wenn nicht, warum?

Mein langfristiges Ziel wäre die Rückführung des CO2-Niveaus auf das Niveau vergangener Jahre oder wenigstens auf das Niveau von heute.



jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es wäre an der Zeit, über einen Plan B nachzudenken.

Ach wirklich? Hast du schon drüber nachgedacht? Ist es möglich auch mehrere Pläne gleichzeitig zu verfolgen? Sowas wie Plan A UND Plan B UND Plan C...?

Wenn du meine Beiträge nicht liest ...

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist ja keine Frage von "entweder-oder" sondern von "sowohl-als-auch".




jdf hat folgendes geschrieben:
BTW: Wo finde ich eigentlich die neuen Abstandsregeln für WKA?

In den Zeitungen?

Osnabrücker Zeitung hat folgendes geschrieben:
Abstandsregelung für Windräder: Altmaier bleibt bei 1000 Metern

https://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/1948069/abstandsregelung-fuer-windraeder-altmaier-bleibt-bei-1000-metern




jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel CO2-Zölle, hattest du oben erwähnt. Darüber wird man nachdenken müssen, sobald man den Preis für CO2-Emissionen erhöht. Die Antwort kenne ich schon jetzt - bilde ich mir ein: "Das lassen die WTO-Regeln nicht zu."

Na, dann lassen wir das doch... Mit den Augen rollen Sollen doch lieber die großen CO2-Emittenten entscheiden, wie die WTO-Regeln aussehen.

Ich sage, darüber wird man nachdenken müssen. Du machst daraus ein "dann lassen wir es doch".

So sieht das übrigens aus: Top 16 der CO2-Ströme



jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel "Klimapakt": Der CO2-Preis wird erhöht. Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht. Das ist kontraproduktiv.

Ach wirklich?

Vor ein paar Zeilen warst du noch gegen versteckte Subventionen.
#1898:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 23:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, ob man ein eigenes Auto hat, das nur in der Garage rumsteht, sondern es geht darum, daß nahezu jeder Bundesbürger hin und wieder ein Auto braucht, um Sachen zu transportieren.

Das ist ein Riesenunterschied. Wenn man ein eigenes Auto hat, ist der Löwenanteil der Kosten (Anschaffung, Steuern, Versicherung) bereits bezahlt, und wenn man überlegt, ob man das Auto für eine bestimmte Fahrt auch benutzen will, muss man nur die Benzinkosten (und evtl. ein paar weitere Verbrauchsmaterialien) berechnen. Außerdem steht es sehr bequem und sofort zur Verfügung.

Wenn man kein eigenes Auto hat, sondern jeweils mietet, sind noch keine Kosten bereits bezahlt, sondern man muss jedesmal außer dem Benzin auch einen Anteil der Anschaffung etc. bezahlen. Außerdem muss man es auch jedesmal organisieren (auch wenn das vielleicht mit einer Car-Sharing-App ein sehr leichter Vorgang ist, ist es immer noch mehr, als einen Schlüssel ins Schloss zu stecken).

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen. Kein eigenes Auto zu haben, ist also ein großer Beitrag zum Umwelt- und Klimaschutz - auch wenn man gelegentlich dennoch eins leiht.
#1899:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Wir haben noch was mit Hochhäusern offen. Also laber mich nicht von der Seite an.
#1900:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn wer bringt schon eine Getränkekiste mit Glasflaschen (Plastik ist ja verpönt) vom Händler mit dem Fahrrad nach Hause und trägt sie dann ein paar Stockwerke die Treppen hoch, weil ja auch aus Umweltschutzgründen auf den Aufzug verzichtet wird, denn der braucht ja Strom?


Es gibt ja Wassersprudler...

Bei denen man sich ganz genau vorstellen kann, wie die Preise kalkuliert werden.
#1901:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Ja, was leichter zu erreichende Dinge so an sich haben. Dementsprechend dehnt man sein Umfeld auch räumlich aus, was das Auto ermöglicht, aber ohne Auto kann es schwierig werden.
Wenn das soziale Umfeld das Auto-mögliche als räumliche Grenze zieht, dann wird man gezwungen auch ein Auto zu nutzen, oder mehr oder weniger das soziale zu kappen.
#1902:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.
#1903:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hier sagt sie ab 7:45 Subventionen für fossile Energieträger müssten sofort beendet werden. Guter Vorschlag. Weiter sagt sie, die Nutzung fossiler Energien müsse sofort beendet werden. Nicht 2050, nicht 2030, nicht mal 2021, sondern jetzt. Das ist albern.

Tatsächlich, du hast recht. Sie fordert, was nötig ist, um das 1,5-Grad Ziel einzuhalten. Und zwar von den richtigen Menschen. In Davos.

Das Ziel ist nicht mehr einzuhalten. Etwas Unmögliches zu fordern ist Unsinn. Eine Klimalüge 2.0 brauchen wir nun wirklich nicht.

§1 KSG (Was wirklich kein alter Hut ist, Es ist vor 30 Tagen (!!!) inkraftgetreten):

Zitat:
§ 1 Zweck des Gesetzes
Zweck dieses Gesetzes ist es, zum Schutz vor den Auswirkungen des weltweiten Klimawandels die
Erfüllung der deutschen Klimaschutzziele sowie die Einhaltung der europäischen Zielvorgaben zu
gewährleisten. Grundlage ist die Verpflichtung nach dem Übereinkommen von Paris aufgrund der
Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen, den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur
auf deutlich unter 2 Grad und möglichst auf 1,5 Grad gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu
begrenzen, um die Auswirkungen des weltweiten Klimawandels so gering wie möglich zu halten.
Zur Vermeidung einer anthropogenen Störung des Klimasystems soll die Freisetzung von
Treibhausgasen weitestgehend gemindert und bis zur Mitte des Jahrhunderts die NettoTreibhausgasneutralität erreicht werden.

Ich finde es wirklich einigermaßen anmaßend jemandem die Forderung vorzuwerfen, dass ein gerade beschlossenes Gesetz eingehalten werden soll. (Wenn wir einfach mal Regierung und Gesetzgeber in Deutschland adressieren.)


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber: Was sollte sie denn DEINER ANSICHT NACH fordern?

Hatte ich vor einigen Seiten aufgeschrieben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich bin für fast alles offen.

    - Atomstrom. Politisch nicht gewünscht. Nicht mal als Übergangslösung.
    - Fracking. Politisch nicht gewünscht. Wäre auch nur eine Übergangslösung, allerdings eine wirksame, um im fossilen Sektor schnell gut ein Drittel weniger auszustoßen.
    - CO2-Abscheidung. Politisch nicht gewünscht. Eventuell teuer, Kosten sind auf den Faktor Drei ungewiß.
    - Biogas 1: Nutzpflanzen-Verwertung. Politisch gewünscht. Aber nicht von mir.
    - Biogas 2: Pflanzenabfall-Verwertung. Gefiele mir gut, wenn es das gäbe.
    - Grüner Wasserstoff. Gut geeignet, überschüssigen Strom dingfest zu machen. Verluste sollten überschaubar sein, 30%, oder so, bin aber nicht auf dem Laufenden. Nachteil ist, daß es kein Leitungsnetz für Wasserstoff gibt.
    - Grünes Methan. Hohe Verluste. Vorteil ist, daß es dafür ein Leitungsnetz gibt.
    - Pumpspeicherwerke. (Ahriman). Man müßte die Kapazitäten verhundertfachen. Nicht realistisch.
    - Akkus. Wenn sich die Preise für Batterien weiter analog dem Moorschen Gesetz alle sechs Jahre halbieren, werden sie bald in Ländern konkurrenzfähig, in denen die Kilowattstunde keine 30 ct kostet.
    - Kernfusion. Wenn sie gelänge, gäbe es bestimmt Leute, die gegen diesen Technokraten-Unfug vorgehen. Pfeifen


Und:

smallie hat folgendes geschrieben:
Off-Shore-Wind habe ich bei meiner obigen Liste vergessen. Ich vermute, der bläst recht beständig, weil Ozean- und Landtemperaturen prinzipiell unterschiedlich sind. Stimmt das?

Nein, Scheiße. Du hast tatsächlich die Kernfusion in deiner Liste.

Zitat:
Der Zeitplan für die Konstruktion der Fertigungsanlagen und des Reaktors musste inzwischen mehrfach revidiert (“one year delay for each year of the project”[37]) und auch die geplanten Kosten mussten nach oben korrigiert werden. Ursprünglich sollte die Anlage 5 Mrd. Euro kosten und 2016 den Betrieb aufnehmen. Kurze Zeit später ging man von 2019 und 15 Mrd. Euro aus. Ende 2015 räumte der Anfang 2015 angetretene Generaldirektor Bernard Bigot ein, dass eine erste elektrische Entladung frühestens 2025 gezündet werden könne und die Kosten um weitere 4,6 Mrd. Euro steigen würden. Das DOE hielt 2028 für realistischer. Im Juni 2016 legte Bigot einen detaillierten Plan vor, wie der frühere Termin gehalten werden könne, indem er das Ziel änderte: Die drei wesentlichen Heizsysteme sollen erst danach installiert werden, im Wechsel mit relativ kurzen Experimentierphasen mit leichtem Wasserstoff, und der DT-Betrieb 2035 beginnen.[50][51][4][52] Weitere Verzögerungen würden die Versorgung mit Tritium erschweren, das zurzeit aus schwerwassermoderierten Kernspaltungsreaktoren stammt, aber mit zwölf Jahren Halbwertszeit zerfällt.[53]

Ich finde das Projekt ja wirklich ziemlich lässig. Allerdings glaube ich kaum, dass es wesentlich zur Verringerung der Treibhausgase bis 2100 beitragen wird. Müssen wir nicht diskutieren, ich kann mich auch irren.

Was ich viel interessanter finde, ist dass du meinst, Frau Thunberg möge in Davos und überhaupt genau das fordern, was du als Einzellösungen hier in einem Forum schreibst. Und ich dachte, sie solle die Umsetzung mal den Profis überlassen. Meinst du nicht, dass sie auch die neue Klimaschutzverordnung für Usbekistan schreiben sollte?

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Zug ist abgefahren. Die Klimaziele werden krachend scheitern.

Welches Ziel würdest DU denn bis 2100 vorgeben? 3°? 4°? 5°? 6°? 7°? 8°? 9°? 10°? Oder mehr? Oder brauchen wir gar kein Ziel? Wenn nicht, warum?

Mein langfristiges Ziel wäre die Rückführung des CO2-Niveaus auf das Niveau vergangener Jahre oder wenigstens auf das Niveau von heute.

Eine Frage vorher bist du maximal keinteilig und hier bleibst du maximal allgemein.

Ich hatte die Gradzahlen mit Bedacht aufgeschrieben, nämlich weil ich eine Antwort in einer solchen Zahl von dir wollte. Die Frage ist nämlich, welche Erwärmung (in °C) du als Ziel für realistisch bzw. anstrebenswert hältst (K geht auch ;P ).

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es wäre an der Zeit, über einen Plan B nachzudenken.

Ach wirklich? Hast du schon drüber nachgedacht? Ist es möglich auch mehrere Pläne gleichzeitig zu verfolgen? Sowas wie Plan A UND Plan B UND Plan C...?

Wenn du meine Beiträge nicht liest ...

Geschenkt.

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
BTW: Wo finde ich eigentlich die neuen Abstandsregeln für WKA?

In den Zeitungen?

Ich meinte eigentlich den Gesetzes- oder Verordnungtext. Im KSG steht nämlich nichts davon, aber wahrscheinlich ist die Verordnung noch nicht geschrieben / geändert. Weißt du, wo die jetzigen Bestimmungen dazu stehen?

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel CO2-Zölle, hattest du oben erwähnt. Darüber wird man nachdenken müssen, sobald man den Preis für CO2-Emissionen erhöht. Die Antwort kenne ich schon jetzt - bilde ich mir ein: "Das lassen die WTO-Regeln nicht zu."

Na, dann lassen wir das doch... Mit den Augen rollen Sollen doch lieber die großen CO2-Emittenten entscheiden, wie die WTO-Regeln aussehen.

Ich sage, darüber wird man nachdenken müssen. Du machst daraus ein "dann lassen wir es doch".

Ist es so unklar, auf welchen Teil deiner Aussage ich mich beziehe?

smallie hat folgendes geschrieben:
So sieht das übrigens aus: Top 16 der CO2-Ströme

Kannst du dazu auch eine Artikel verlinken. Der würde mich interessieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Beispiel "Klimapakt": Der CO2-Preis wird erhöht. Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht. Das ist kontraproduktiv.

Ach wirklich?

Vor ein paar Zeilen warst du noch gegen versteckte Subventionen.

Das war ein D'OH, ein: "Deine Aussage ist sowas von trivial, da kann ich nur noch mit Sarkasmus antworten." Natürlich ist das kontraproduktiv. Ich bin nämlich nicht nur gegen verdeckte Subventionen, ich bin auch gegen offene Subventionen klimaschädlichen Verhaltens. Denn ohne einen konsequenten Abbau solcher Förderungen macht sich der Staat zum Affen von Industrie, Kapital und Bequemlichkeit.
#1904:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 01:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.

Es kann eine rein ökonomische Abwägung sein, bei der man realistisch für die Anforderungen, die man hat, die Kosten der verschiedenen möglichen Verkehrsmittel ausrechnet und dann überlegt, ob man wirklich ein Auto braucht.

Ich glaube aber nicht, dass die meisten Autobesitzer eine solche Abwägung vorgenommen haben. Ich denke, für die meisten ist es einfach normal, ein Auto zu haben - und wenn man es hat, wird es dann auch genutzt, obwohl es vielleicht wirtschaftlicher wäre, keines zu haben.

Und ebenso kann man sich natürlich auch ganz bewusst entscheiden, kein Auto zu haben, und möglichst oft umweltfreundlichere Verkehrsmittel zu benutzen und nur selten mal eins zu leihen - obwohl sich das AUto vielleicht rechnen würde.
#1905:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 10:54
    —
Meiner Ansicht nach hat eine solche Entscheidung nur in manchen Fällen mit rationalen ökonomischen Überlegungen zu tun, etwa wenn man Schulden hat, auf dem Land lebt, spezielle Berufe oder keinen FS hat.

Die meisten Autobesitzer im Umfeld von Städten, die ich kenne, haben ihr Auto (oder auch mehrere) nicht aus rationalen ökonomischen Gründen im engeren Sinne gekauft. Die größere Rolle haben 1 oder mehrere der folgenden Motive gespielt:
- Gewohnheit
- Komfort
- Prestige
- Spaß
Solche Kriterien sind für diese Leute so wichtig, daß sie auch bereit sind, sehr hohe Summen zu bezahlen bzw. Kredite aufzunehmen (wenn sie es denn irgendwie können).

Und die meisten Nichtautobesitzer, die ich kenne - inklusive mir selbst - verzichten genausowenig primär aus ökonomischen Gründen, sondern wegen:
- Gesundheit, Streß o.ä.
- Ökologie
Auch diese Leute würden ihre Entscheidung nicht ändern, wenn es Autos fast kostenlos gäbe.
#1906:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 12:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.

Es kann eine rein ökonomische Abwägung sein, bei der man realistisch für die Anforderungen, die man hat, die Kosten der verschiedenen möglichen Verkehrsmittel ausrechnet und dann überlegt, ob man wirklich ein Auto braucht.

Ich glaube aber nicht, dass die meisten Autobesitzer eine solche Abwägung vorgenommen haben. Ich denke, für die meisten ist es einfach normal, ein Auto zu haben - und wenn man es hat, wird es dann auch genutzt, obwohl es vielleicht wirtschaftlicher wäre, keines zu haben.

Und ebenso kann man sich natürlich auch ganz bewusst entscheiden, kein Auto zu haben, und möglichst oft umweltfreundlichere Verkehrsmittel zu benutzen und nur selten mal eins zu leihen - obwohl sich das AUto vielleicht rechnen würde.

Ich denke, daß du das nur glaubst. Sehr glücklich

Von unseren Kinder hat nur einer ein Auto, und zwar genau der, der auch eins braucht. Die beiden anderen brauchen keines und haben keines. Nun können wir lange über Motive rätseln, aber solange Ökonomie eine Rolle spielt, oder mit anderen Worten: Geld ein Thema ist, neigen immer mehr Menschen dazu, eher in größere Städte zu ziehen, höhere Mieten in Kauf zu nehmen und auf ein Auto zu verzichten, und diesen Trend gibt es nicht erst seit gestern. Ich denke, das spricht eine deutliche Sprache.
#1907:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 12:56
    —
Und ich dachte, es wäre Allgemeinwissen, dass der Autokauf überwiegend emotional erfolgt.

Tss, so kann man sich täuschen.
#1908:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 13:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte, es wäre Allgemeinwissen, dass der Autokauf überwiegend emotional erfolgt. ...

Es könnte sogar Allgemeinwissen sein, dass eigentlich alle Entscheidungen außerhalb einer formalisierten Entscheidungsfindung überwiegend und zuerst emotional erfolgen und erst anschließend rationalisiert werden.

Das Auto hat zwar durch seinen Prestigewert, die Empfindung als physisches Organ (ergo: Wer ein starkes Auto hat, ist stark) usw. einen besonderen emotionalen Wert, aber bezüglich der Entscheidung zu ihm stellt es keine Besonderheit dar.
#1909:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 13:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
solange Ökonomie eine Rolle spielt, oder mit anderen Worten: Geld ein Thema ist, neigen immer mehr Menschen dazu, eher in größere Städte zu ziehen, höhere Mieten in Kauf zu nehmen und auf ein Auto zu verzichten
Und das soll sich rechnen? Also wir sind extra aufs Land gezogen, weil da der Wohnraum billig, groß und angenehm ist, und ein Auto billig. Jedenfalls wenn es alt und ein Diesel ist.
Ach ja, heizen noch - das geht mit Holz und kostet quasi gar nichts.
#1910:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte, es wäre Allgemeinwissen, dass der Autokauf überwiegend emotional erfolgt. ...

Es könnte sogar Allgemeinwissen sein, dass eigentlich alle Entscheidungen außerhalb einer formalisierten Entscheidungsfindung überwiegend und zuerst emotional erfolgen und erst anschließend rationalisiert werden.

Das Auto hat zwar durch seinen Prestigewert, die Empfindung als physisches Organ (ergo: Wer ein starkes Auto hat, ist stark) usw. einen besonderen emotionalen Wert, aber bezüglich der Entscheidung zu ihm stellt es keine Besonderheit dar.

Und den Widerspruch zwischen der vorgeblichen Rationalität mancher Leute hinsichtlich der Entscheidung und ihrer tatsächlichen Emotionalität findest du nicht bemerkenswert?
#1911:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:16
    —
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen.
es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

ich habe keine ahnung wie z.b. das amt reagieren würde, wenn man nun sein auto abschaffte und damit den (miesen) job nicht mehr ausführen könnte.
#1912:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen. es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

Car-Sharing (mit privat oder gemietet)? AG setzt (Klein-)Busse ein? AG passt Abrbeitszeit der Bahn an? Bahn paßt Fahrplan dem AG an?
#1913:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen. es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

Car-Sharing (mit privat oder gemietet)? AG setzt (Klein-)Busse ein? AG passt Abrbeitszeit der Bahn an? Bahn paßt Fahrplan dem AG an?


ich bitte dich... die arbeitsbedingungen sind sowieso unter aller S**.
1 woche frühschichte, eine woche spätschicht, eine nachtschicht. der biorhythmus ist dahin.
25 tage urlaub und das für dixi-klos zwinkern

im grunde arbeite man, damit man sich ein auto leisten kann, was einen zur arbeit bringt.

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.
#1914:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:04
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
solange Ökonomie eine Rolle spielt, oder mit anderen Worten: Geld ein Thema ist, neigen immer mehr Menschen dazu, eher in größere Städte zu ziehen, höhere Mieten in Kauf zu nehmen und auf ein Auto zu verzichten
Und das soll sich rechnen? Also wir sind extra aufs Land gezogen, weil da der Wohnraum billig, groß und angenehm ist, und ein Auto billig. Jedenfalls wenn es alt und ein Diesel ist.
Ach ja, heizen noch - das geht mit Holz und kostet quasi gar nichts.

Und das sind dann die Leute die meinen: "die Stadtluft sei schlecht". Mit den Augen rollen
Schlecht wird sie erst, durch die ganzen Landeier die mit ihren Autos in die Stadt fahren.
#1915:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen.
es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

ich habe keine ahnung wie z.b. das amt reagieren würde, wenn man nun sein auto abschaffte und damit den (miesen) job nicht mehr ausführen könnte.


Ist manchmal wirklich doof.
Wenn Du sowieso nicht so begeistert bist von Deine Arbeit. Was hindert Dich daran, nach was anderes umzusehen?
#1916:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

halbe Stunde laufen heisst Du wohnst privilegierterweise nur 2 km von Deiner Arbeit entfernt.
Diese Strecke fahre ich 5 Tage die Woche mit dem Fahrrad - bei Wind und Wetter.
#1917:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen.
es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

ich habe keine ahnung wie z.b. das amt reagieren würde, wenn man nun sein auto abschaffte und damit den (miesen) job nicht mehr ausführen könnte.


Ist manchmal wirklich doof.
Wenn Du sowieso nicht so begeistert bist von Deine Arbeit. Was hindert Dich daran, nach was anderes umzusehen?


ich rede hier ja nicht von mir, nehme aber rege anteil am leben anderer.
sollen diejenigen in die großstadt ziehen, wo es jobs gibt?
nein, man muss nicht allzeit und immerdar flexibel sein, seinen freudeskreis aufgeben können oder sich einer gehirnwäsche unterziehen wg. unflexibilität bei einem coach. oder tabletten?
glt das auch fürs beziehungsleben?

möchtest du, dass alle so sind wie du?

ps ich selber hatte mich ja in berlin umgesehen, 3 jobs -keine wohnung- oder möchtest du auschlusskriterien für meine freie! wahl einführen?
#1918:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

halbe Stunde laufen heisst Du wohnst privilegierterweise nur 2 km von Deiner Arbeit entfernt.
Diese Strecke fahre ich 5 Tage die Woche mit dem Fahrrad - bei Wind und Wetter.


du bist ja auch ein toller hecht. wahrscheinlich lungerst du dann im büro rum und ruhst dich erstmal aus auf deinem ergonomischen stuhl
#1919:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die arbeitsbedingungen sind sowieso unter aller S**.
1 woche frühschichte, eine woche spätschicht, eine nachtschicht. der biorhythmus ist dahin.
25 tage urlaub und das für dixi-klos zwinkern im grunde arbeite man, damit man sich ein auto leisten kann, was einen zur arbeit bringt.

Ja, das ist Mist. Ist zwar ein anderes Problem, aber solche Jobs sind mE nicht langfristig zumutbar. Wird's hoffentlich bald eh nicht mehr geben. Ich persönlich würde Schichtarbeit auf jeden Fall vermeiden, wenn es irgendeine Alternative gibt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

Bei mir ist es 15m laufen -> 30m Bahn -> 10m laufen, 10 mal die Woche. 1h radeln geht auch. Ich könnte auch Bus und U-Bahn fahren, dann wären es aber 90m.
#1920:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen.
es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

ich habe keine ahnung wie z.b. das amt reagieren würde, wenn man nun sein auto abschaffte und damit den (miesen) job nicht mehr ausführen könnte.


Ist manchmal wirklich doof.
Wenn Du sowieso nicht so begeistert bist von Deine Arbeit. Was hindert Dich daran, nach was anderes umzusehen?


ich rede hier ja nicht von mir, nehme aber rege anteil am leben anderer.
sollen diejenigen in die großstadt ziehen, wo es jobs gibt?
nein, man muss nicht allzeit und immerdar flexibel sein, seinen freudeskreis aufgeben können oder sich einer gehirnwäsche unterziehen wg. unflexibilität bei einem coach. oder tabletten?
glt das auch fürs beziehungsleben?

möchtest du, dass alle so sind wie du?

ps ich selber hatte mich ja in berlin umgesehen, 3 jobs -keine wohnung- oder möchtest du auschlusskriterien für meine freie! wahl einführen?


Trösten

Aber das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, um dann zu jammern ist auch nicht so der Hit.
Da sollte man schon Kompromissen eingehen.
Außerdem kann man noch mit dem Fahrrad zu Arbeit, umziehen, andere Arbeit in der Gegend suchen, usw usw.
Manchmal trifft man den Freundeskreis öfters, wenn man weiter weg wohnt, als wenn man um die Ecke gehen muß.
Ich möchte zwar nicht, dass alle so sind wie ich. Das wäre ja langweilig, aber doch, dass alle so zufrieden wären mit ihrem Leben wie ich. zwinkern
#1921:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier um die kleinstadt herum gibt es einige betriebe, die leute in der produktion benötigen.
es handelt sich um entfernungen von ca 30 km.
d
um dorthin zu gelangen, braucht man ein auto. mir selbst sind einige bekannt, die entspr. arbeiten.
die bahn fährt stündlich aber eben nicht den arbeitszeiten entsprechend.

ich habe keine ahnung wie z.b. das amt reagieren würde, wenn man nun sein auto abschaffte und damit den (miesen) job nicht mehr ausführen könnte.


Ist manchmal wirklich doof.
Wenn Du sowieso nicht so begeistert bist von Deine Arbeit. Was hindert Dich daran, nach was anderes umzusehen?


ich rede hier ja nicht von mir, nehme aber rege anteil am leben anderer.
sollen diejenigen in die großstadt ziehen, wo es jobs gibt?
nein, man muss nicht allzeit und immerdar flexibel sein, seinen freudeskreis aufgeben können oder sich einer gehirnwäsche unterziehen wg. unflexibilität bei einem coach. oder tabletten?
glt das auch fürs beziehungsleben?

möchtest du, dass alle so sind wie du?

ps ich selber hatte mich ja in berlin umgesehen, 3 jobs -keine wohnung- oder möchtest du auschlusskriterien für meine freie! wahl einführen?


Trösten

Aber das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, um dann zu jammern ist auch nicht so der Hit.
Da sollte man schon Kompromissen eingehen.
Außerdem kann man noch mit dem Fahrrad zu Arbeit, umziehen, andere Arbeit in der Gegend suchen, usw usw.
Manchmal trifft man den Freundeskreis öfters, wenn man weiter weg wohnt, als wenn man um die Ecke gehen muß.
Ich möchte zwar nicht, dass alle so sind wie ich. Das wäre ja langweilig, aber doch, dass alle so zufrieden wären mit ihrem Leben wie ich. zwinkern


ich freue mich ja auch für dich (und andere) und bin eben nicht neidisch.
#1922:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

halbe Stunde laufen heisst Du wohnst privilegierterweise nur 2 km von Deiner Arbeit entfernt.
Diese Strecke fahre ich 5 Tage die Woche mit dem Fahrrad - bei Wind und Wetter.


du bist ja auch ein toller hecht. wahrscheinlich lungerst du dann im büro rum und ruhst dich erstmal aus auf deinem ergonomischen stuhl

Ich war frueher noch viel toller. Da wohnte ich innerstaedtisch und hatte es 8km auf die Arbeit.

Warum man zwar 2km laufen, aber nicht 2km Rad fahren kann, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Und bei anscheinend nur 2 Arbeitstagen die Woche sollte man erst recht nicht maulen.
#1923:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 16:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

halbe Stunde laufen heisst Du wohnst privilegierterweise nur 2 km von Deiner Arbeit entfernt.
Diese Strecke fahre ich 5 Tage die Woche mit dem Fahrrad - bei Wind und Wetter.


du bist ja auch ein toller hecht. wahrscheinlich lungerst du dann im büro rum und ruhst dich erstmal aus auf deinem ergonomischen stuhl

Ich war frueher noch viel toller. Da wohnte ich innerstaedtisch und hatte es 8km auf die Arbeit.

Warum man zwar 2km laufen, aber nicht 2km Rad fahren kann, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Und bei anscheinend nur 2 Arbeitstagen die Woche sollte man erst recht nicht maulen.


und dein büro? hast du eine kaffeemaschine oder jemanden der dir cafe holt? hast du regelmäßig pause?
ungestört? kannst du immer aufs klo, wenn du mal musst?

ich arbeite die ganze woche, manchmal fährt eben der bus.
#1924:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 23:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.


Das Leben kostet nun mal Geld, ohne Kohle bleibt nämlich nur noch staatliche Stütze. Und zum Auto: Ich bin u.a. Mitglied eines Schützenvereins und muß die Waffen von zu Hause bis zum Schützenhaus transportieren und solche Schützenhäuser liegen der Knallerei wegen immer in größeren Entfernungen von Wohngebieten, meist irgendwo im Walde. Da kommt man ohne Auto gar nicht hin, denn es wird wohl keinem Polizisten gefallen, wenn da nachts jemand mit der Knarre auf dem Rücken so durch die Straßen nach Hause schlendert.

Auto bedeutet Freiheit, auch in Bezug auf Freizeitgestaltung, was ich auch schon geschildert hatte in Bezug auf den Besuch von Badeseen oder in Bezug auf Wanderungen und Radtouren. Wer kein Auto hat beschränkt sein Leben auf ein sehr eingeengtes Umfeld und kann viele Hobbys gar nicht ausführen. Wer z.B. in Frankfurt wohnt (war bei mir in den 70ern der Fall) und kein Auto hat, der sieht doch nur noch Beton um sich herum oder ein paar überfüllte städtische Parks. Mach mal eine Radtour von Ffm aus, da brauchst du schon mal 30 km, bis du überhaupt die Bebauung hinter dir gelassen hast. Und schwimmen geht nur in städtischen Bädern in überfüllter Chlorjauche.
#1925:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 00:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.


Das Leben kostet nun mal Geld, ohne Kohle bleibt nämlich nur noch staatliche Stütze. Und zum Auto: Ich bin u.a. Mitglied eines Schützenvereins und muß die Waffen von zu Hause bis zum Schützenhaus transportieren und solche Schützenhäuser liegen der Knallerei wegen immer in größeren Entfernungen von Wohngebieten, meist irgendwo im Walde. Da kommt man ohne Auto gar nicht hin, denn es wird wohl keinem Polizisten gefallen, wenn da nachts jemand mit der Knarre auf dem Rücken so durch die Straßen nach Hause schlendert.

Auto bedeutet Freiheit, auch in Bezug auf Freizeitgestaltung, was ich auch schon geschildert hatte in Bezug auf den Besuch von Badeseen oder in Bezug auf Wanderungen und Radtouren. Wer kein Auto hat beschränkt sein Leben auf ein sehr eingeengtes Umfeld und kann viele Hobbys gar nicht ausführen. Wer z.B. in Frankfurt wohnt (war bei mir in den 70ern der Fall) und kein Auto hat, der sieht doch nur noch Beton um sich herum oder ein paar überfüllte städtische Parks. Mach mal eine Radtour von Ffm aus, da brauchst du schon mal 30 km, bis du überhaupt die Bebauung hinter dir gelassen hast. Und schwimmen geht nur in städtischen Bädern in überfüllter Chlorjauche.


naja. frankfurt- oberursel im taunus mit der s5 in 18 minuten. ffm---bad homburg 22minuten mit der s5 usw.
allerdings ist es im taunus auch nicht gerade leise wegen der autos und motorräder im sommer und auch wg des flugverkehrs.
die parks sind tatsächlich voll UND laut wg des verkehrs drumherum und von oben.
#1926:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 00:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle, die man für ein gemietetes Auto überschreiten muss, ist bei jeder einzelnen Benutzung also viel höher; demgegenüber hat ein eigenes Auto einen erheblichen Anreiz, es auch zu benutzen.

Dafür muß man mit der Anschaffung eines Autos eine erhebliche Schwelle überschreiten: Kauf, Versicherung, Unterhaltung, Stellplatz. Am Ende ist es eine ökonomische Abwägung.


Das Leben kostet nun mal Geld, ohne Kohle bleibt nämlich nur noch staatliche Stütze. Und zum Auto: Ich bin u.a. Mitglied eines Schützenvereins und muß die Waffen von zu Hause bis zum Schützenhaus transportieren und solche Schützenhäuser liegen der Knallerei wegen immer in größeren Entfernungen von Wohngebieten, meist irgendwo im Walde. Da kommt man ohne Auto gar nicht hin, denn es wird wohl keinem Polizisten gefallen, wenn da nachts jemand mit der Knarre auf dem Rücken so durch die Straßen nach Hause schlendert.

Auto bedeutet Freiheit, auch in Bezug auf Freizeitgestaltung, was ich auch schon geschildert hatte in Bezug auf den Besuch von Badeseen oder in Bezug auf Wanderungen und Radtouren. Wer kein Auto hat beschränkt sein Leben auf ein sehr eingeengtes Umfeld und kann viele Hobbys gar nicht ausführen. Wer z.B. in Frankfurt wohnt (war bei mir in den 70ern der Fall) und kein Auto hat, der sieht doch nur noch Beton um sich herum oder ein paar überfüllte städtische Parks. Mach mal eine Radtour von Ffm aus, da brauchst du schon mal 30 km, bis du überhaupt die Bebauung hinter dir gelassen hast. Und schwimmen geht nur in städtischen Bädern in überfüllter Chlorjauche.

Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet. Außerdem betrachte ich Auto fahren als arbeiten. "Bessere Leute" lassen sich fahren. Man steigt ein, und der Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer, wissen wo es lang geht. Man braucht sich um nichts kümmern. Kein Stress! Das ist Freiheit.
#1927:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 10:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

und dein büro? hast du eine kaffeemaschine oder jemanden der dir cafe holt? hast du regelmäßig pause?
ungestört? kannst du immer aufs klo, wenn du mal musst?

Und weil Du alles das anscheinend nicht hast, kannst Du zwar 2km laufen, aber nicht 2km Rad fahren? Am Kopf kratzen
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich arbeite die ganze woche, manchmal fährt eben der bus.

Schreib doch gleich, dass Du auch am WE arbeiten musst und dann kein Bus fährt.
Dann wird's gleich verständlicher.
#1928:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 11:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet.


Für den Einzelnen ist Autofahren i.d.R. schon bequemer, das liegt aber v.a. daran, dass die Infrastruktur eben aufs Auto zugeschnitten ist und da muss man auch ansetzen.
#1929:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 11:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und dein büro? hast du eine kaffeemaschine oder jemanden der dir cafe holt? hast du regelmäßig pause?
ungestört? kannst du immer aufs klo, wenn du mal musst?

Und weil Du alles das anscheinend nicht hast, kannst Du zwar 2km laufen, aber nicht 2km Rad fahren? Am Kopf kratzen
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich arbeite die ganze woche, manchmal fährt eben der bus.

Schreib doch gleich, dass Du auch am WE arbeiten musst und dann kein Bus fährt.
Dann wird's gleich verständlicher.


da ja nun sitzen das neue rauchen ist und du sicher ein durcheffizientierter bist, macht es natürlich sinn, vor und nach sitz-büro-schluss mit wichtig schauen und wahnsinnig wichtige entscheidungen treffen und viel kaffee, die arbeitswege sportlich zu bewältigen.
ich hoffe doch sehr, du fährst nicht durch den miefigen berufsverkehr und nimmst tiefe lungenzüge.

jedenfalls fehlt es dir eben an fantasie. denn wenn man den ganzen berufstag auf den beinen war und ständig angequatscht wird, ist man eben erledigt und möchte hurtig nach hause und das ungefährdet (durch evtl unaufmerksamkeit seiner selbst) ...und vorher möchte man auch nicht ausgelaugt am arbeitsplatz erscheinen.
deine work-life -balance ist mir zu mainstream, wie dein ganzen leben.
#1930:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 12:17
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Was für ein dummes Geschwafel. Wahrscheinlich gehört Harald Lesch für dich auch zu den Inkompetenten und Ideenlosen.

In meinem Beitrag ging es um die Frontfiguren der FFF Bewegung - wer lesen kann ist im Vorteil.

Von Harald Lesch kommen gelegentlich konkrete Hinweise, z,.B. dass der sofortige Ausbau der Elektromobilität KEINE Lösung ist. Sowas sehe ich als positiven Beitrag und genau dergleichen kommt vom Kinder Kasperltheater nicht.
#1931:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 12:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass ihre Idee nicht neu ist, ist sehr schwer zu bestreiten.
Aber wenn sie sie ihr Anliegen am Ende von Reden zusammenfasst, besteht ihre eigentlich Botschaft darin, dass die Politik zu diesem Thema doch bitte die Wissenschaft stärker zu Rate ziehen solle.

Kannst Du die Inkompetenz daran mal etwas näher erläutern?

Die Inkompetenz besteht darin Nullaussagen abzusondern und so zu tun, als hätte man einen Beitrag geleistet. Zugegeben: vielleicht liegt die inkompetenz mehr bei den Gläubigen, als bei der Heiligen.
Wenn keine konkreten Aussagen kommen, dann bedient sich im Wissenschafts Laden jeder dort, wo es ihm passt, z.B. bei der Information, dass der Porsche Taycan Turbo 0 g CO2/km produziert.
#1932:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 12:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet.


Für den Einzelnen ist Autofahren i.d.R. schon bequemer, das liegt aber v.a. daran, dass die Infrastruktur eben aufs Auto zugeschnitten ist und da muss man auch ansetzen.
Kommt ganz darauf an, wo man wohnt, und wo man hin will.
Wenn ich meine Kinder in Belgien (Genk) besuche, fahre ich bis Aachen mit dem Zug, und miete dort ein Auto, für die Zeit wo ich dort bin. Ich wäre sonst dort mehr beschäftigt mit Bus fahren, als mit Besuchen. zwinkern
#1933:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 13:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet.


Für den Einzelnen ist Autofahren i.d.R. schon bequemer, das liegt aber v.a. daran, dass die Infrastruktur eben aufs Auto zugeschnitten ist und da muss man auch ansetzen.
Kommt ganz darauf an, wo man wohnt, und wo man hin will.
Wenn ich meine Kinder in Belgien (Genk) besuche, fahre ich bis Aachen mit dem Zug, und miete dort ein Auto, für die Zeit wo ich dort bin. Ich wäre sonst dort mehr beschäftigt mit Bus fahren, als mit Besuchen. zwinkern

Richtig! Wir machen kürzere Wege (< 50 km) mit dem Auto oder zu Fuß, alles darüber mit der Bahn. Deshalb gibt's gleich die neue BahnCard, ab heute günstiger, wegen gesenkter MWSt. Smilie
#1934:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 15:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man steigt ein, und der Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer, wissen wo es lang geht. Man braucht sich um nichts kümmern. Kein Stress! Das ist Freiheit.


Dann darfst du mal deine Freiheit genießen, wenn du von Saarbrücken aus zum Ètang des Marais (Rèmering lès Puttelange) zum baden fahren möchtest, sind 40 km. Da ist nichts mit ÖPNV.

http://uwebus.de/Marais-1.png http://uwebus.de/Marais-2.png

Oder wenn du eine Radtour vom Ètang de Mittersheim (sind je nach Anfahrt zwischen 80 und 100 km) aus machen möchtest, da kommst du ohne Auto auch nicht hin.

http://uwebus.de/4-Seen-Tour.pdf

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 01.02.2020, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1935:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 15:16
    —
https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-klimaaktivisten-legen-verkehr-lahm-13514817.html


cool. ich habe um die ecke gewohnt. die luft war unter aller kanone, die lautstärke auch.
wer dort im berufsverkehr radelt, muss nicht alle tassen im schrank haben.

parallel befindet sich ein liebesobjekt der grünen, die rotlintstrasse. jedes jahr wird dort, was auch immer, gefeiert.
wirklich so neo- öko, wie man es sich vorstellt. was hab ich für post versendet...

https://www.nestoria.de/wohnung/mieten/rotlintstrasse

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 01.02.2020, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1936:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 15:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-klimaaktivisten-legen-verkehr-lahm-13514817.html


cool. ich habe um die ecke gewohnt. die luft war unter aller kanone, die lautstärke auch.
wer dort im berufsverkehr radelt, muss nicht alle tassen im schrank haben.

parallel befindet sich ein liebesobjekt der grünen, die rotlindstrasse. jedes jahr wird dort, was auch immer, gefeiert.
wirklich so neo- öko, wie man es sich vorstellt. was hab ich für post versendet...

https://www.nestoria.de/wohnung/mieten/rotlintstrasse


Rothschildallee, Nordend-Ost, Frankfurt am Main
Rotlintstraße · 11 m² · 1 Zimmer · Wohnung
700 euronen

die rothschildallee ist eine 4-spurige mit mittelstreifen, die die friedberger kreuzt. immerhin an der stelle mit drückampel, die ob man drückt oder nicht, ihren schaltmodus beibehält.
#1937:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 15:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn du eine Radtour vom Ètang de Mittersheim (sind je nach Anfahrt zwischen 80 und 100 km)


Und? Kann man derartige Radtouren eben nicht mehr machen, genauso wie man jetzt am Wochende nicht mal schnell eine Radtour in den Anden machen kann.
Meine Urgrossmutter legte damals nur einmal im Jahr derartige Strecken zurück - als sie zum Hopfenzopfen über die Grenze ging, also zum Arbeiten, große Urlaubsreisen gab's damals nicht. Den Reichtum und die Freiheit, die viele anscheinend für selbstverständlich halten, waren ein seltener kulturhistorischer Ausnahmefall. In Zukunft wird's das nicht mehr geben. Die Klimarettung erfordert persönliche Opfer.

(Ist mir natürlich klar, dass das politisch nicht durchsetzbar ist. Und die naiven Klimahüpfer würden am lautesten rumschreien, wenn man ihnen die Urlaubsreisen streicht und die Smartphones wegnimmt. Die bösen, alten weißen Männer und Frauen kennen andere Zeiten teilweise noch aus eigener Erfahrung und können damit besser umgehen...)
#1938:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 16:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet. Außerdem betrachte ich Auto fahren als arbeiten. "Bessere Leute" lassen sich fahren. Man steigt ein, und der Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer, wissen wo es lang geht. Man braucht sich um nichts kümmern. Kein Stress! Das ist Freiheit.

Nö. Du kannst nur dahin fahren, wo Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer ihre Strecken haben und das auch nur zu Zeiten, die ihnen genehm sind.
Mit dem eigenen Auto jederzeit überall hin fahren zu können, das ist Freiheit.
Darf dann auch was kosten.
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.
Für alle anderen zählt der Aufwand, vor allem der zeitliche, um von Tür zu Tür zu kommen.
Der ist je nach Entfernung/Verkehrsmittel unterschiedlich.
Bis 4km kann man normal das Rad nehmen, bis 10km die Trambahn, jedenfalls in städtischen Umgebungen.
Das Auto ist trotzdem fast immer am schnellsten, besonders bei mittleren Strecken bis vlt 100km.
Beispiel aus meinem Alltag: ca 1-mal im Monat muss ich beruflich in eine nahe Stadt (ca. 70km),
pünktlich.
Mit dem Auto eine Sache von vlt 45min (Tür-Tür).
Mit Öffis (S-Bahn + IC + Stadtbus) muss ich mich 2 Stunden vor dem Termin auf den Weg machen.
Rückweg nochmal dasselbe.
Und hoffen, dass alle (!) 3 Verkehrsmittel auch (pünktlich) fahren.
Ungefähr jedes dritte Mal ist irgendwas (S kommt nicht, Weichenstörung, Signalstörung, Oberleitung kaputt, Bahn baut um und der IC fährt nicht, ein Idiot wirft sich auf die Schienen ...)
Mein Auto hat auf dieser Strecke noch nie versagt, nicht in 20 Jahren.

Dazu noch ein idiotisches Tarifunwesen, zwei Beispiele:

Auf "meiner" Strecke muss ich zusätzlich noch ein Busticket am Automaten ziehen,
weil mein Bahnticket am Ziel nicht gilt.

Eine Bekannte fährt, wenn sie in die nächste Stadt will, mit dem Auto (!) eine S-Bahnstation weiter,
weil die jenseits der Tarifgrenze liegt, was locker den Fahrpreis halbiert (so die Grössenordnung 20 Euro auf 10 Euro).
#1939:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 16:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sehe ein Auto als freiheitseinschränkend. Wenn man mal vorstellt, was man alles anstellen kann mit dem Geld was ein Auto kostet. Außerdem betrachte ich Auto fahren als arbeiten. "Bessere Leute" lassen sich fahren. Man steigt ein, und der Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer, wissen wo es lang geht. Man braucht sich um nichts kümmern. Kein Stress! Das ist Freiheit.

Nö. Du kannst nur dahin fahren, wo Lokführer, Straßenbahnfahrer, Busfahrer ihre Strecken haben und das auch nur zu Zeiten, die ihnen genehm sind.
Mit dem eigenen Auto jederzeit überall hin fahren zu können, das ist Freiheit.
Darf dann auch was kosten.
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.
Für alle anderen zählt der Aufwand, vor allem der zeitliche, um von Tür zu Tür zu kommen.
Der ist je nach Entfernung/Verkehrsmittel unterschiedlich.
Bis 4km kann man normal das Rad nehmen, bis 10km die Trambahn, jedenfalls in städtischen Umgebungen.
Das Auto ist trotzdem fast immer am schnellsten, besonders bei mittleren Strecken bis vlt 100km.
Beispiel aus meinem Alltag: ca 1-mal im Monat muss ich beruflich in eine nahe Stadt (ca. 70km),
pünktlich.
Mit dem Auto eine Sache von vlt 45min (Tür-Tür).
Mit Öffis (S-Bahn + IC + Stadtbus) muss ich mich 2 Stunden vor dem Termin auf den Weg machen.
Rückweg nochmal dasselbe.
Und hoffen, dass alle (!) 3 Verkehrsmittel auch (pünktlich) fahren.
Ungefähr jedes dritte Mal ist irgendwas (S kommt nicht, Weichenstörung, Signalstörung, Oberleitung kaputt, Bahn baut um und der IC fährt nicht, ein Idiot wirft sich auf die Schienen ...)
Mein Auto hat auf dieser Strecke noch nie versagt, nicht in 20 Jahren.

Dazu noch ein idiotisches Tarifunwesen, zwei Beispiele:

Auf "meiner" Strecke muss ich zusätzlich noch ein Busticket am Automaten ziehen,
weil mein Bahnticket am Ziel nicht gilt.

Eine Bekannte fährt, wenn sie in die nächste Stadt will, mit dem Auto (!) eine S-Bahnstation weiter,
weil die jenseits der Tarifgrenze liegt, was locker den Fahrpreis halbiert (so die Grössenordnung 20 Euro auf 10 Euro).

Mir ist schon bewußt, dass ich in der priviligierte Situation bin, dass ich an einem Punkt wohne, wo A) sowohl der Bus, als auch die S-Bahn in 10-Minuten Takt fahren. Und B) ich eine Jahresnetzkarte der VVS habe. Sodass ich in Stuttgart und Umgebung nahezu jeden Punkt innerhalb eine Zeit erreichen kann, womit das Auto kaum konkurieren kann. (Ich brauche bei Ankunft z.B. kein Parkplatz suchen).
Dennoch ist eine Nachbarin von uns, jeden Tag mit dem Auto (ein riesenjeep Mit den Augen rollen ) jeden Tag zu ihre Arbeitsstelle in die Stadt gefahren. Geschimpft über fehlende Parkplätze hat sie auch regelmäßig. Lachen
#1940:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 17:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Dazu noch ein idiotisches Tarifunwesen, zwei Beispiele:

Auf "meiner" Strecke muss ich zusätzlich noch ein Busticket am Automaten ziehen,
weil mein Bahnticket am Ziel nicht gilt.

Eine Bekannte fährt, wenn sie in die nächste Stadt will, mit dem Auto (!) eine S-Bahnstation weiter,
weil die jenseits der Tarifgrenze liegt, was locker den Fahrpreis halbiert (so die Grössenordnung 20 Euro auf 10 Euro).


Da gehört dringend was gemacht werden.
Es gibt auch so manche Angebote, die kaum jemand weiß.
Wenn wir Z.B. mal einen Ausflug nach Karlsruhe oder Ulm machen, fahren wir mit dem Regionalzug. Die jeweilige Tarifzonen grenzen aneinander. Wir kaufen dann schon daheim eine Gruppentageskarte für die jeweilige Zone, sodass wir dann z.B. nach Ulm und zurück können für zusammen nicht mal 20 Euro.
Sowas muß man alles selber auskundschaften.
#1941:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 17:25
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn du eine Radtour vom Ètang de Mittersheim (sind je nach Anfahrt zwischen 80 und 100 km)


Und? Kann man derartige Radtouren eben nicht mehr machen, genauso wie man jetzt am Wochende nicht mal schnell eine Radtour in den Anden machen kann.
Meine Urgrossmutter legte damals nur einmal im Jahr derartige Strecken zurück - als sie zum Hopfenzopfen über die Grenze ging, also zum Arbeiten, große Urlaubsreisen gab's damals nicht. Den Reichtum und die Freiheit, die viele anscheinend für selbstverständlich halten, waren ein seltener kulturhistorischer Ausnahmefall. In Zukunft wird's das nicht mehr geben. Die Klimarettung erfordert persönliche Opfer.

(Ist mir natürlich klar, dass das politisch nicht durchsetzbar ist. Und die naiven Klimahüpfer würden am lautesten rumschreien, wenn man ihnen die Urlaubsreisen streicht und die Smartphones wegnimmt. Die bösen, alten weißen Männer und Frauen kennen andere Zeiten teilweise noch aus eigener Erfahrung und können damit besser umgehen...)


Na ja, wer meint, wenn er persönlich auf seine Freizeitbeschäftigung wie Radtouren oder baden gehen verzichtet, der rettet damit die Welt vorm Untergang, der möge das tun. Also wenn es soweit kommt, daß mir die Grünen meine Hobbys verbieten wollen und vielleicht auch noch den Schinken auf dem Brot, dann ist glaube ich das Ende jeden Verständnisses für diese Spinner angezeigt.
#1942:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 17:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich hoffe doch sehr, du fährst nicht durch den miefigen berufsverkehr und nimmst tiefe lungenzüge.

Grade in städtischem Milieu kann man sich immer gesündere Nebenstrecken suchen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

jedenfalls fehlt es dir eben an fantasie. denn wenn man den ganzen berufstag auf den beinen war

und dann läufst Du 2km nach Hause, statt mit dem Rad zu fahren, wobei Du doch sitzen könntest?
Wilson hat folgendes geschrieben:

und ständig angequatscht wird, ist man eben erledigt und möchte hurtig nach hause und das ungefährdet (durch evtl unaufmerksamkeit seiner selbst)

das wären dann aber schlechte Voraussetzungen um sich zB ans Steuer des eigenen Autos zu setzen.
Radfahren hingegen entspannt.
Wilson hat folgendes geschrieben:

...und vorher möchte man auch nicht ausgelaugt am arbeitsplatz erscheinen.

nach 2km Radfahren bist Du ausgelaugt, nach 2km laufen nicht?
Wilson hat folgendes geschrieben:

deine work-life -balance ist mir zu mainstream, wie dein ganzen leben.

Ich bezweifle mal, dass Du das beurteilen kannst.
#1943:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 17:32
    —
Zitat:
nsgesamt schwankt die Belastung von Straße zu Straße. Das zeigen die Messungen auf drei verschiedenen Strecken, die mit dem Fahrrad abgefahren wurden. Vor allem an Hauptverkehrsstraßen war die Belastung hoch, sie lag zwischen 63 und 72 Mikrogramm. „Das hohe Verkehrsaufkommen, geringer Abstand der Radwege zur Fahrbahn und enge Straßen verursachen konstant sehr hohe Konzentrationen, denen die Radfahrer ausgesetzt sind“, heißt es in der Studie. Die Autoren führen das auch auf die ihrer Ansicht nach unzureichenden Radwege zurück. Oft habe der Radler auf der Straße hinter Autos fahren müssen. Auf Nebenstraßen auszuweichen, bringe den Radfahrern in Frankfurt wenig, da auch dort die Belastung hoch sei.

https://www.fnp.de/frankfurt/schlechte-luft-auch-roemerberg-10498907.html
#1944:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 18:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
nsgesamt schwankt die Belastung von Straße zu Straße. Das zeigen die Messungen auf drei verschiedenen Strecken, die mit dem Fahrrad abgefahren wurden. Vor allem an Hauptverkehrsstraßen war die Belastung hoch, sie lag zwischen 63 und 72 Mikrogramm. „Das hohe Verkehrsaufkommen, geringer Abstand der Radwege zur Fahrbahn und enge Straßen verursachen konstant sehr hohe Konzentrationen, denen die Radfahrer ausgesetzt sind“, heißt es in der Studie. Die Autoren führen das auch auf die ihrer Ansicht nach unzureichenden Radwege zurück. Oft habe der Radler auf der Straße hinter Autos fahren müssen. Auf Nebenstraßen auszuweichen, bringe den Radfahrern in Frankfurt wenig, da auch dort die Belastung hoch sei.

https://www.fnp.de/frankfurt/schlechte-luft-auch-roemerberg-10498907.html

Na, diese Konzentration dürfte im Inneren der Autos wenig niedriger sein, hat da schon mal einer dran gedacht? Meine Autos saugten die "Frisch"luft immer vorn unterhalb der Windschutzscheibe an, da hatten die so'n Gitter. Da hat der Radfahrer seine Nase immerhin 1m höher.
#1945:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 19:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

das wären dann aber schlechte Voraussetzungen um sich zB ans Steuer des eigenen Autos zu setzen.
Radfahren hingegen entspannt.


Also ich bewundere ja Radler für ihren Mut, die in der Stadt während des Berufsverkehrs Fahrrad fahren. Wenn ich hier sehe, wie Radler zwischen nahezu abstandsfreiem durchgehendem Autoverkehr links -Pkw und Lkw- und parkenden Autos rechts auf einem durch weiße Striche aufgemalten "Radweg" von gut 1 m Breite entlang radeln und aufpassen müssen, daß nicht irgendein Depp vor ihnen die Tür eines parkenden Autos öffnet, dann hat das mit "Entspannung" mit Sicherheit nichts zu tun, es grenzt eher an einen täglichen Suizidversuch.
#1946:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 20:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
nsgesamt schwankt die Belastung von Straße zu Straße. Das zeigen die Messungen auf drei verschiedenen Strecken, die mit dem Fahrrad abgefahren wurden. Vor allem an Hauptverkehrsstraßen war die Belastung hoch, sie lag zwischen 63 und 72 Mikrogramm. „Das hohe Verkehrsaufkommen, geringer Abstand der Radwege zur Fahrbahn und enge Straßen verursachen konstant sehr hohe Konzentrationen, denen die Radfahrer ausgesetzt sind“, heißt es in der Studie. Die Autoren führen das auch auf die ihrer Ansicht nach unzureichenden Radwege zurück. Oft habe der Radler auf der Straße hinter Autos fahren müssen. Auf Nebenstraßen auszuweichen, bringe den Radfahrern in Frankfurt wenig, da auch dort die Belastung hoch sei.

https://www.fnp.de/frankfurt/schlechte-luft-auch-roemerberg-10498907.html

Na, diese Konzentration dürfte im Inneren der Autos wenig niedriger sein, hat da schon mal einer dran gedacht? Meine Autos saugten die "Frisch"luft immer vorn unterhalb der Windschutzscheibe an, da hatten die so'n Gitter. Da hat der Radfahrer seine Nase immerhin 1m höher.


na klar ist die luft IM auto schlecht! hatte ich schon mal verlinkt irgendwo.
#1947:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 20:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.

quote gerichtet. vrolijke
#1948:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:02
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.


dann weiterhin gute fahrt und gute freiheit.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Giftige-Abgase-Die-Gefahr-im-Auto,abgase128.html
Mehr Abgase im Autoinnenraum als an der Messstation

quote gerichtet. vrolijke
#1949:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.


dann weiterhin gute fahrt und gute freiheit.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Giftige-Abgase-Die-Gefahr-im-Auto,abgase128.html
Mehr Abgase im Autoinnenraum als an der Messstation



Naja, ich fahre seit über 50 Jahren Auto. Bin bei bester Gesundheit und halte von solchen Gefahrhinweise deshalb erstmal nichts. Aber Danke für deinen Wunsch.

quote gerichtet. vrolijke
#1950:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:09
    —
Wieder offen.

@rosbud: ich habe jetzt schon einige Male Deine vermurkste quote gerichtet. Mit falsche Zitaten legt man User was in den Mund, was sie nie geschrieben haben.
Achtet bitte in der Vorschau darauf, ob die Zitate stimmen.

Edit: Hinweis nachträglich etwas abgemildert.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 02.02.2020, 15:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1951:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:47
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.



Das sind so die typische Ausreden von Menschen, die in ihrem Leben noch nie, oder äußerst selten öffentlich gefahren sind, und sich mit Fahrpläne schwer tun. Lesen dann mal was in der Zeitung, und gehen davon aus, dass es bei den Öffentlichen die Regel ist.
#1952:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.


dann weiterhin gute fahrt und gute freiheit.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Giftige-Abgase-Die-Gefahr-im-Auto,abgase128.html
Mehr Abgase im Autoinnenraum als an der Messstation

quote gerichtet. vrolijke


Zitat:
Ein erwachsener Mensch atmet etwa 12 bis 15 mal pro Minute. Dabei atmet er pro Atemzug ein Atemzugvolumen von 500 bis 700 ml ein. Somit beträgt sein Atemminutenvolumen durchschnittlich acht Liter (13 × 600 ml = 7800 ml) pro Minute.

...

Das Atemminutenvolumen kann bei körperlicher Anstrengung auf das Drei- bis Vierfache gesteigert werden. Bei gut trainierten Sportlern kann sich das maximale AMV bis zum 15-fachen des Ausgangswertes steigern.

Fazit: Die Luft im Auto ist immer noch viel zu gut.
#1953:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:15
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen.

Soo schlecht sind die Öffentlichen nun auch wieder nicht.
Ich sitze öfters in fast- oder halbleeren S- oder Trambahnen und frage mich,
wie sich bei solcher Auslastung das ganze rechnen kann.
Als Kontrastprogramm fallen mir dann Drittweltländer ein, wo die Leute in Trauben an den Zügen hängen,
weil sie keine andere Möglichkeit haben, von A nach B zu kommen.
#1954:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen.

Soo schlecht sind die Öffentlichen nun auch wieder nicht.
Ich sitze öfters in fast- oder halbleeren S- oder Trambahnen und frage mich,
wie sich bei solcher Auslastung das ganze rechnen kann.
Als Kontrastprogramm fallen mir dann Drittweltländer ein, wo die Leute in Trauben an den Zügen hängen,
weil sie keine andere Möglichkeit haben, von A nach B zu kommen.

Vor allem fährt man als Rentner meistens nicht in den Berufsverkehr.
#1955:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:19
    —
Weil ihr ja gerade Hessen am Wickel habt:

Landesentwicklungsplan 2000 Hessen hat folgendes geschrieben:
Träger des größeren Teils der Mobilität der Bevölkerung und der Verkehrsleistung für die Wirtschaft ist
das Verkehrssystem Straße. Auf absehbare Zeit wird die Hauptlast des Personen- und Güterverkehrs auf
den motorisierten Individualverkehr entfallen und über die Straße abgewickelt werden.

Die klassifizierten Straßen stellen...


18 Jahre später:

Landesentwicklungsplan 2018 Hessen hat folgendes geschrieben:
Träger des größeren Teils der Mobilität der Bevölkerung und der Verkehrsleistung für die
Wirtschaft ist das Verkehrssystem Straße. Auf absehbare Zeit wird die Hauptlast des
Personen- und Güterverkehrs auf den motorisierten Individualverkehr entfallen und über die
Straße abgewickelt werden. Die Verkehrsinfrastruktur soll zudem gerade im ländlichen Raum
für die sich aus dem demografischen Wandel besondere Herausforderungen ergeben,
stabilisierend wirken, indem sie die Anbindung der Mittelzentren an die Oberzentren
sicherstellt und die regionale Wirtschaft stimulieren.

Die klassifizierten Straßen stellen...

Fett der Unterschied zwischen LEP 2000 und 2018. https://landesplanung.hessen.de/lep-hessen-allgemein

Selbst im Jahr 2018 war also immer noch der Individualverkehr als vorrangig gesetzt. Allerdings gilt er 2018 nun auch als stabilisierend für für den ländlichen Raum. Wer also den magischen ÖPNV in alle Winkel der Republik zaubern will, hat noch viel zu tun.

Ich habe leider keine Ausgabe des LEP 1970 (Modernes Hessen, gesicherte Zukunft - Hessen '80) gefunden. Es wäre interessant gewesen, wie sich die Planungsbegründungen damals gelesen haben.
https://www.worldcat.org/title/grosser-hessenplan-landesentwicklungsplan/oclc/310641070&referer=brief_results
#1956:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:27
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:

Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen.

Soo schlecht sind die Öffentlichen nun auch wieder nicht.
Ich sitze öfters in fast- oder halbleeren S- oder Trambahnen und frage mich,
wie sich bei solcher Auslastung das ganze rechnen kann.

Gleiches gilt für Straßen BTW.
#1957:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
§1 KSG (Was wirklich kein alter Hut ist, Es ist vor 30 Tagen (!!!) inkraftgetreten):

<schnipp>

Ich finde es wirklich einigermaßen anmaßend jemandem die Forderung vorzuwerfen, dass ein gerade beschlossenes Gesetz eingehalten werden soll.


jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ms. Thunberg: ... We demand, at this year’s World Economic Forum, participants from all companies, banks, institutions and governments

immediately halt all investments in fossil fuel exploration and extraction;
immediately end all fossil fuel subsidies; and
immediately and completely divest from fossil fuels.

We don’t want these things done by 2050 or 2030 or even 2021. We want this done now.

"immediately" läßt sich mit "sofort" übersetzen, eventuell auch mit "umgehend" oder "baldmöglichst". Im Gesetz finde ich keine dieser Varianten.

KSG hat folgendes geschrieben:
Absatz 1 übernimmt das Minderungsziel für Treibhausgasemissionen für das Jahr 2030, das bereits mit dem Energiekonzept 2010 und dem Klimaschutzplan 2050 festgelegt wurden. Das bedeutet eine Minderung der menschlich veranlassten Freisetzung von Treibhausgasen um mindestens 55 Prozent bis zum Jahr 2030 gegenüber dem Basisjahr 1990.

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Gesetze/191118_ksg_lesefassung_bf.pdf


Das Energiekonzept 2010 war ein von Fachleuten ins Detail ausgearbeiteter Plan. Der Plan wurde mittlerweile an mehreren Stellen aufgeweicht. Die Restlaufzeit von Atomkraftwerken wurde verkürzt, Biokraftstoffe als Ersatz für fossile Treibstoffe wurden zugunsten des E-Antriebs verworfen, CO2-Abscheidung wurde gestrichen. Das alles, ohne zu sagen, wie die Lücken gefüllt werden. Nur an den Zielvorgaben hält man fest.

Auch sehr schön:

KSG hat folgendes geschrieben:
§ 8 Sofortprogramm bei Überschreiten der Jahresemissionsmengen

(1) Weisen die Emissionsdaten ... eine Überschreitung der zulässigen Jahresemissionsmenge für einen Sektor in einem Berichtsjahr aus, so legt das ... zuständige Bundesministerium der Bundesregierung innerhalb von drei Monaten nach der Vorlage der Bewertung der Emissionsdaten durch den Expertenrat für Klimafragen ... ein Sofortprogramm für den jeweiligen Sektor vor, das die Einhaltung der Jahresemissionsmengen des Sektors für die folgenden Jahre sicherstellt.

Nichts gegen die Nachjustierung eines bestehenden Plans. Setzt aber voraus, daß man einen Plan hat.
#1958:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe leider keine Ausgabe des LEP 1970 (Modernes Hessen, gesicherte Zukunft - Hessen '80) gefunden. Es wäre interessant gewesen, wie sich die Planungsbegründungen damals gelesen haben.
https://www.worldcat.org/title/grosser-hessenplan-landesentwicklungsplan/oclc/310641070&referer=brief_results

Damals regierten die Roten, 2000 die Schwarzgelben und heute die Grünen (mit).
Geändert hat sich seither praktisch nichts.
1970 galt noch der Leber-Plan
Zitat:
Ihm zufolge sollte kein Deutscher (mehr als) 20 Kilometer von der nächsten Autobahn entfernt leben müssen.

(kursiv von mir eingefügt).
#1959:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 23:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe leider keine Ausgabe des LEP 1970 (Modernes Hessen, gesicherte Zukunft - Hessen '80) gefunden. Es wäre interessant gewesen, wie sich die Planungsbegründungen damals gelesen haben.
https://www.worldcat.org/title/grosser-hessenplan-landesentwicklungsplan/oclc/310641070&referer=brief_results

Damals regierten die Roten, 2000 die Schwarzgelben und heute die Grünen (mit).
Geändert hat sich seither praktisch nichts.

Ich hatte extra auch noch einmal nachgesehen, wer in Hessen so regierte. So ein LEP wird mE sowieso von Fachministerialen und nicht von politischen Ministerialen entworfen und geschrieben. Natürlich werden Leitlinien politisch vorgegeben, besonders bei politisch bedeutsamen Themen, das Kleingedruckte kommt aber weit überwiegend von den Fachleuten.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
1970 galt noch der Leber-Plan
Zitat:
Ihm zufolge sollte kein Deutscher (mehr als) 20 Kilometer von der nächsten Autobahn entfernt leben müssen.

(kursiv von mir eingefügt).

Schon interessant, wie sehr solche Aussagen vom Zeitgeist geprägt sind. Das war ja sogar noch vor der Ölkriese.
#1960:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 00:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.



Das sind so die typische Ausreden von Menschen, die in ihrem Leben noch nie, oder äußerst selten öffentlich gefahren sind, und sich mit Fahrpläne schwer tun. Lesen dann mal was in der Zeitung, und gehen davon aus, dass es bei den Öffentlichen die Regel ist.


Nö, keine typische Ausrede, sondern eine jahrelange Erfahrung mit Bahnen aller Art. Ich weiß durchaus von was ich schreibe.
Ich habe ebenfalls jahrelang Kids on Tour gemacht. Kannst ja mal googeln, was das ist. Ab da war mir Bahnfahren nur in der ersten Klasse vorstellbar. Und selbst da wurden mit der Zeit die simpelsten Umgangsformen einfach nicht mehr eingehalten. Mach ich nicht mehr.
Zu beginn meiner Rentnerzeit habe ich es auch mit den Öffentlichen Probiert. Was ich da so erlebt habe, habe ich ja schon weiter oben grob skizziert. Freiwillig kriegt mich niemand mehr in so ein Gefährt.
Nein, ich bleib beim Auto. Bequem, komfortabel, passt. Was will ich mehr.
#1961:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 00:21
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Deinen Modus kann man sich nur leisten, wenn man Rentner ist, beliebig viel Zeit hat und nirgends pünktlich sein muss.


Nun, ich bin Rentner und habe beliebig viel Zeit. Ich werde trotzdem den Teufel tun und mich in überfüllte, stinkende, mit überwiegend schlecht erzogenen Leuten um mich herum, den ÖNV benutzen. Zum Masochismus fehlt mir jedes Talent.
In meinem AUTO herrscht Ruhe und wenn doch mal Lärm, dann von mir gewollter. Kein Müll um mich herum, höchstens mein eigener. zwinkern
Ich muss nicht in einem InterCity hocken und in Freie zum Pinkeln raus gehen, weil mal wieder was nicht funktioniert.
Nö, Auto bedeutet Freiheit. Ich bestimme, wann und wohin ich fahre. Wann und wo ich halte. Ich kann Abstecher zu interessanten Orte machen.
Den öffentlichen Nahverkehr überlassen ich gerne den diesbezüglich Interessierten.



Das sind so die typische Ausreden von Menschen, die in ihrem Leben noch nie, oder äußerst selten öffentlich gefahren sind, und sich mit Fahrpläne schwer tun. Lesen dann mal was in der Zeitung, und gehen davon aus, dass es bei den Öffentlichen die Regel ist.


Nö, keine typische Ausrede, sondern eine jahrelange Erfahrung mit Bahnen aller Art. Ich weiß durchaus von was ich schreibe.
Ich habe ebenfalls jahrelang Kids on Tour gemacht. Kannst ja mal googeln, was das ist. Ab da war mir Bahnfahren nur in der ersten Klasse vorstellbar. Und selbst da wurden mit der Zeit die simpelsten Umgangsformen einfach nicht mehr eingehalten. Mach ich nicht mehr.
Zu beginn meiner Rentnerzeit habe ich es auch mit den Öffentlichen Probiert. Was ich da so erlebt habe, habe ich ja schon weiter oben grob skizziert. Freiwillig kriegt mich niemand mehr in so ein Gefährt.
Nein, ich bleib beim Auto. Bequem, komfortabel, passt. Was will ich mehr.


Komisch, was manche Menschen alles so erleben. Am Kopf kratzen Wenn ich nicht selber regelmäßiger Bahnfahrer wäre, würde ich Dir vielleicht glauben.
#1962:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 00:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Komisch, was manche Menschen alles so erleben. Am Kopf kratzen Wenn ich nicht selber regelmäßiger Bahnfahrer wäre, würde ich Dir vielleicht glauben.


Nun, ich erfinde nichts. Glaub es, oder lass es. Es ändert nichts an den Dingen, die ich erlebt habe. Schulterzucken
#1963:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 12:30
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Komisch, was manche Menschen alles so erleben. Am Kopf kratzen Wenn ich nicht selber regelmäßiger Bahnfahrer wäre, würde ich Dir vielleicht glauben.


Nun, ich erfinde nichts. Glaub es, oder lass es. Es ändert nichts an den Dingen, die ich erlebt habe. Schulterzucken

Es geht wohl weniger ums glauben, als um die Frage der Relevanz für mich persönlich. Öffis in der Bronx waren früher ein no-go, heute dank Ralph Giuliani klar das kleinere Übel im Vergleich zum eigenen PKW im Zentrum.

zur Situation in D
https://www.spiegel.de/thema/gewalt_in_bus_und_bahn/
#1964:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 13:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Komisch, was manche Menschen alles so erleben. Am Kopf kratzen Wenn ich nicht selber regelmäßiger Bahnfahrer wäre, würde ich Dir vielleicht glauben.


Nun, ich erfinde nichts. Glaub es, oder lass es. Es ändert nichts an den Dingen, die ich erlebt habe. Schulterzucken

Es geht wohl weniger ums glauben, als um die Frage der Relevanz für mich persönlich. Öffis in der Bronx waren früher ein no-go, heute dank Ralph Giuliani klar das kleinere Übel im Vergleich zum eigenen PKW im Zentrum.

zur Situation in D
https://www.spiegel.de/thema/gewalt_in_bus_und_bahn/

Der Bericht geht schon über eine geraume Zeitspanne. Wo Menschen zusammenkommen passiert nun mal das eine oder andere.
Was ich auf eine Fahrt auf der Autobahn erlebe, geht manchmal auf keine Kuhhaut, und ist (auch statistisch) viel gefährlicher.
Rechne doch mal die Toten/Km bei der Bahn, und mit dem Auto. Komplett von der Rolle
#1965:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 14:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Rechne doch mal die Toten/Km bei der Bahn, und mit dem Auto. Komplett von der Rolle


Ich will hier mal etwas einfügen, was nicht ganz in diese "Unfallstatistik" paßt:

Mir ist es 2x passiert, daß während einer Bahnfahrt der Zug auf freier Strecke wegen "Personen im Gleisbett" etliche Minuten hielt.

Im Straßenverkehr kommen jährlich etwa 3.500 Personen um, es gibt aber pro Jahr etwa 10.000 Suizide in Deutschland. Nun müßte man mal die Toten (Personen im Gleisbett) hinzuzählen zu den Toten durch reguläre Unfälle mit der Bahn, dann wird der Unterschied zum Straßenverkehr vielleicht gar nicht mehr so groß. Da in der BRD Sterbehilfeunternehmen wie Dignitas (CH) verboten sind, wird eben die Deutsche Bahn von vielen derer, die noch ohne Rollator den Bahndamm hochkommen, als Ausweichunternehmen genutzt. Leider gibt es da keine öffentlich zugängliche Statistik, um mal den "Sekundärnutzen" der DB beurteilen zu können.
#1966:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 17:07
    —
https://www.merkur.de/reise/was-deutsche-bahn-durchsagen-wirklich-bedeuten-zr-7044434.html

Zitat:
Personen im Gleis

Diese Bahnauskunft scheint schon eindeutiger. Ob versehentlich oder bewusst – es befinden sich bei diesem Störungsfall eine oder mehrere Personen auf den Gleisen. Doch wie kommen die da hin? Sie wollen meist abkürzen, haben sich verlaufen oder wollen sogar ein Selfie mit fahrendem Zug schießen. Hier läuten bei der Bahn natürlich die Alarmglocken – schließlich ist diese Situation lebensgefährlich. Und auch ärgerlich: Denn dadurch können unnötige Verspätungen entstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Schienensuizid

https://de.wikipedia.org/wiki/Suizid_im_Stra%C3%9Fenverkehr
#1967:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.merkur.de/reise/was-deutsche-bahn-durchsagen-wirklich-bedeuten-zr-7044434.html

Zitat:
Personen im Gleis

Diese Bahnauskunft scheint schon eindeutiger. Ob versehentlich oder bewusst – es befinden sich bei diesem Störungsfall eine oder mehrere Personen auf den Gleisen. Doch wie kommen die da hin? Sie wollen meist abkürzen, haben sich verlaufen oder wollen sogar ein Selfie mit fahrendem Zug schießen. Hier läuten bei der Bahn natürlich die Alarmglocken – schließlich ist diese Situation lebensgefährlich. Und auch ärgerlich: Denn dadurch können unnötige Verspätungen entstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Schienensuizid

https://de.wikipedia.org/wiki/Suizid_im_Stra%C3%9Fenverkehr


Danke für die Links. Also einen Suizid mit der Bahn besser nicht durchführen, um nicht Angehörige mit Schadensersatzforderungen zu ruinieren.

Muß man sich halt jetzt eine andere Lösung suchen, um zwischen den Alternativen Suizid - Idioten-KZ zu entscheiden.
#1968:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 18:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Idioten-KZ


Was soll das sein?
#1969:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 20:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Idioten-KZ


Was soll das sein?


Ich empfehle dir mal einen Besuch in einem sog. Alten- und Pflegeheim, in dem Insassen ohne familiären Rückhalt "aufbewahrt" werden. Entrechtung, Entmündigung, Enteignung, Demütigung, Entwürdigung bis hin zur Mißhandlung sind dann die Lebensumstände eines solchen Insassen.

Ich möchte in solch einem Laden nicht lebendig verfaulen müssen, und das ggf. über einen Zeitraum von Jahren.
#1970:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 20:33
    —
Was zum Teufel haben nun Altenheime mit diesem Thema zu tun?
#1971:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 20:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Idioten-KZ


Was soll das sein?


Ich empfehle dir mal einen Besuch in einem sog. Alten- und Pflegeheim, in dem Insassen ohne familiären Rückhalt "aufbewahrt" werden. Entrechtung, Entmündigung, Enteignung, Demütigung, Entwürdigung bis hin zur Mißhandlung sind dann die Lebensumstände eines solchen Insassen.

Ich möchte in solch einem Laden nicht lebendig verfaulen müssen, und das ggf. über einen Zeitraum von Jahren.

Gefettet von mir.
Ob du ursprünglich Suizid-Gefährdete in psychiatrischen Einrichtungen meintest, oder ohne jeden Sinn und Zusammenhang, jetzt von Pflegefällen und Pflegeheimen sprichst, spielt keine Rolle:
Du verunglimpfst mit dem Begriff "Idioten-KZ" einerseits Patienten, und andererseits Kliniken/Pflegeeinrichtungen. Und verharmlost damit Konzentrationslager des dritten Reiches. Du bist hiermit streng verwarnt.
#1972:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 22:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was zum Teufel haben nun Altenheime mit diesem Thema zu tun?


Ich habe gerade eine Antwort geschrieben auf die Verwarnung, komischerweise ist die nicht angekommen.

Deshalb nochmals: Die Frage war, was meine ich mit Idioten-KZ.

In sog. Alten- und Pflegeheimen werden auch Insassen aufgenommen, die nur einen vom Gericht bestellten gesetzlichen Betreuer haben. Das sind häufig Anwaltsbüros mit mehreren Betreuungsfällen, die kümmern sich letztendlich nur um das Finanzielle, den Rest überlassen sie dem Heim. In solchen Heimen werden familienlose renitente Demente häufig genug ans Bett "fixiert" (auf gut deutsch gefesselt) und liegen dann stundenlang in ihren Exkrementen, liegen sich wund und werden z.T. auch über Magensonde zwangsernährt und eben auch häufig mißhandelt.

Ich habe einen Fall gesetzlich verfügter Betreuung in der eigenen Familie, mein Bruder ist in seiner Wohnung gestürzt und hat tagelang auf dem Fußboden gelegen, weil sich der Betreuer einen Scheißdreck um ihn gekümmert hat. Damit hat mein Bruder seine notwendigen Medikamente nicht bekommen und war nach einer Woche tot, die Bemerkung des Betreuers dazu: "Ach du Scheiße".
#1973:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 22:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was zum Teufel haben nun Altenheime mit diesem Thema zu tun?


Ich habe gerade eine Antwort geschrieben auf die Verwarnung, komischerweise ist die nicht angekommen.

Na soooowaas...
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201715#2201715 und siehe folgender Beitrag.
#1974:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 01:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...

Vergiss es. EOD.
#1975:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 02:06
    —
Ich habe diesen Beitrag geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass seit Jahrzehnten die Landes- und Regionalplanungen in D ohne den motorisierten Individualverkehr nicht auskommen. Und ich wüsste nicht, wie sich das in den nächsten Jahren ändern sollte. Städtische Ballungsräume mögen hier eine Ausnahme bilden, mehr aber auch nicht.

Die gesamte räumliche und wirtschaftliche Entwicklung der letzten 70, 80 Jahre in D ist ohne das Auto kaum zu denken. Das heißt, dass man die hiesige Diskussion um die Abschaffung des privaten KFZ getrost als Strohmanndiskussion ansehen kann, die vor allem die Vertreter der Autolobby erfreuen dürfte, denn sie ist unsinnig und lenkt von der Frage ab, wie politsch auf den derzeitigen und zukünftigen Farhzeugbestand eingewirkt werden kann und soll.

Warum muss ich den Betrieb von Personen-KFZ mit einem Gewicht von mehr als 2,5 t steuerlich auch noch besonders fördern? ZB ein Cayenne Turbo S E-Hybrid Coupé mit 500 kW profitiert von der 0,5 Prozent-Regelung für Plug-in Hybride.

Warum müssen Fahrzeuge mit einer Masse über 1,5 t oder auch nur 1 t überhaupt steuerlich absetzbar sein? Wenn der Gesetzgeber will, kann er solche Fahrzeuge aus der Förderung rausfallen lassen.

Man könnte auch die Motorleistung als Maßstab ansetzen, oder bei Verbrennern den Hubraum. Denn der Verbrauch bzw CO2-Ausstoß ist als Maßstab ja offensichtlich unbrauchbar, wenn man bedenkt, dass das og Auto mit 90 - 72 g CO2/100 km bzw einem Kraftsoffverbrauch von 3,9 - 3,1 l/100km angegeben werden darf.

Also: Privat-KFZ muss es noch einige Jahrzehnte geben, da bin ich mir sicher. Das sollte nicht die Frage sein. Die Frage sollte sein, was für welche? Oder welche sollen steuerlich anrechenbar sein und welche muss man als Luxus komplett selbst bezahlen?
#1976:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 09:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe diesen Beitrag geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass seit Jahrzehnten die Landes- und Regionalplanungen in D ohne den motorisierten Individualverkehr nicht auskommen. Und ich wüsste nicht, wie sich das in den nächsten Jahren ändern sollte. Städtische Ballungsräume mögen hier eine Ausnahme bilden, mehr aber auch nicht.

Die gesamte räumliche und wirtschaftliche Entwicklung der letzten 70, 80 Jahre in D ist ohne das Auto kaum zu denken. Das heißt, dass man die hiesige Diskussion um die Abschaffung des privaten KFZ getrost als Strohmanndiskussion ansehen kann, die vor allem die Vertreter der Autolobby erfreuen dürfte, denn sie ist unsinnig und lenkt von der Frage ab, wie politsch auf den derzeitigen und zukünftigen Farhzeugbestand eingewirkt werden kann und soll.

Warum muss ich den Betrieb von Personen-KFZ mit einem Gewicht von mehr als 2,5 t steuerlich auch noch besonders fördern? ZB ein Cayenne Turbo S E-Hybrid Coupé mit 500 kW profitiert von der 0,5 Prozent-Regelung für Plug-in Hybride.

Warum müssen Fahrzeuge mit einer Masse über 1,5 t oder auch nur 1 t überhaupt steuerlich absetzbar sein? Wenn der Gesetzgeber will, kann er solche Fahrzeuge aus der Förderung rausfallen lassen.

Man könnte auch die Motorleistung als Maßstab ansetzen, oder bei Verbrennern den Hubraum. Denn der Verbrauch bzw CO2-Ausstoß ist als Maßstab ja offensichtlich unbrauchbar, wenn man bedenkt, dass das og Auto mit 90 - 72 g CO2/100 km bzw einem Kraftsoffverbrauch von 3,9 - 3,1 l/100km angegeben werden darf.

Also: Privat-KFZ muss es noch einige Jahrzehnte geben, da bin ich mir sicher. Das sollte nicht die Frage sein. Die Frage sollte sein, was für welche? Oder welche sollen steuerlich anrechenbar sein und welche muss man als Luxus komplett selbst bezahlen?


In den 1990ern habe ich noch gelernt, dass es Ziel der Regional- und Landesplanung sein müsse, Verkehre zu schaffen, weil Logistik und Information die Jobmotoren des 21. Jahrhunderts sein würden. Es galt damals die Rechnung: Pro LKW: mindestens ein Arbeitsplatz, gleichzeitig massive Kostensenkungen durch Wegfall der Lagerwirtschaft, Just-In-Time-Produktion bei Best Pricing. Da herrschte seinerzeit eine Euphorie ohne Gleichen, zumal zeitgleich der Grundsatz der Entmischung in der Stadtplanung galt: Einkaufszentren nach draußen auf die Grüne Wiese, Einzelhandel raus aus den Wohngebieten.
#1977:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 09:27
    —
Mr. Wales und der Flug zur Klimadiskussion in Cambridge.

Da hat Prinz Charles seinem eigenen Anliegen wohl einen Bärendienst erwiesen.
#1978:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 10:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe diesen Beitrag geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass seit Jahrzehnten die Landes- und Regionalplanungen in D ohne den motorisierten Individualverkehr nicht auskommen. Und ich wüsste nicht, wie sich das in den nächsten Jahren ändern sollte. Städtische Ballungsräume mögen hier eine Ausnahme bilden, mehr aber auch nicht.

Die gesamte räumliche und wirtschaftliche Entwicklung der letzten 70, 80 Jahre in D ist ohne das Auto kaum zu denken. Das heißt, dass man die hiesige Diskussion um die Abschaffung des privaten KFZ getrost als Strohmanndiskussion ansehen kann, die vor allem die Vertreter der Autolobby erfreuen dürfte, denn sie ist unsinnig und lenkt von der Frage ab, wie politsch auf den derzeitigen und zukünftigen Farhzeugbestand eingewirkt werden kann und soll.

Warum muss ich den Betrieb von Personen-KFZ mit einem Gewicht von mehr als 2,5 t steuerlich auch noch besonders fördern? ZB ein Cayenne Turbo S E-Hybrid Coupé mit 500 kW profitiert von der 0,5 Prozent-Regelung für Plug-in Hybride.

Warum müssen Fahrzeuge mit einer Masse über 1,5 t oder auch nur 1 t überhaupt steuerlich absetzbar sein? Wenn der Gesetzgeber will, kann er solche Fahrzeuge aus der Förderung rausfallen lassen.

Man könnte auch die Motorleistung als Maßstab ansetzen, oder bei Verbrennern den Hubraum. Denn der Verbrauch bzw CO2-Ausstoß ist als Maßstab ja offensichtlich unbrauchbar, wenn man bedenkt, dass das og Auto mit 90 - 72 g CO2/100 km bzw einem Kraftsoffverbrauch von 3,9 - 3,1 l/100km angegeben werden darf.

Also: Privat-KFZ muss es noch einige Jahrzehnte geben, da bin ich mir sicher. Das sollte nicht die Frage sein. Die Frage sollte sein, was für welche? Oder welche sollen steuerlich anrechenbar sein und welche muss man als Luxus komplett selbst bezahlen?


Exakt so ist es!
bravo
#1979:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 11:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und das sind dann die Leute die meinen: "die Stadtluft sei schlecht". Mit den Augen rollen
Schlecht wird sie erst, durch die ganzen Landeier die mit ihren Autos in die Stadt fahren.
Genau. Weil Städter ja nicht fahren. Mit den Augen rollen
Aber das bessert sich ja jetzt. Einkaufen geht mit Amazon. zynisches Grinsen
#1980:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 12:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch schon mal, ich selbst muss morgends bei wind und wetter 2 tage die woche an meinen arbeitsplatz laufen- halbe stunde.

halbe Stunde laufen heisst Du wohnst privilegierterweise nur 2 km von Deiner Arbeit entfernt.
Diese Strecke fahre ich 5 Tage die Woche mit dem Fahrrad - bei Wind und Wetter.


du bist ja auch ein toller hecht. wahrscheinlich lungerst du dann im büro rum und ruhst dich erstmal aus auf deinem ergonomischen stuhl


Was ist toll daran, 2 Kilometer mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren oder zu Fuß zu gehen? So etwas sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
#1981:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 13:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Was für ein dummes Geschwafel. Wahrscheinlich gehört Harald Lesch für dich auch zu den Inkompetenten und Ideenlosen.

In meinem Beitrag ging es um die Frontfiguren der FFF Bewegung - wer lesen kann ist im Vorteil


Harald Lesch unterstützt die Frontfiguren der FFF-Bewegung genauso wie die gesamte Bewegung und deren Forderungen. Wer das weiß, ist klar im Vorteil und schwätzt nicht, wie du, dumm daher.
#1982:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 13:55
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Was ist toll daran, 2 Kilometer mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren oder zu Fuß zu gehen? So etwas sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Schön wär's, leider ist es nicht selbstverständlich, 2km von der Arbeit entfernt zu wohnen.
#1983:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 14:59
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
In den 1990ern habe ich noch gelernt, dass es Ziel der Regional- und Landesplanung sein müsse, Verkehre zu schaffen, weil Logistik und Information die Jobmotoren des 21. Jahrhunderts sein würden. Es galt damals die Rechnung: Pro LKW: mindestens ein Arbeitsplatz, gleichzeitig massive Kostensenkungen durch Wegfall der Lagerwirtschaft, Just-In-Time-Produktion bei Best Pricing. Da herrschte seinerzeit eine Euphorie ohne Gleichen, zumal zeitgleich der Grundsatz der Entmischung in der Stadtplanung galt:

Hinsichtlich der Regionalplanung magst du mehr Ahnung haben als ich, aber in Bezug auf die Stadtplanung will ich dir dann doch widersprechen. Dort war schon in den 90ern die (völlig) entmischte Stadt kein Leitbild mehr.

Als besonders wichtig galt damals (und gilt mW immer noch) in der Stadtplanung die Verödung des Öffentlichen Raumes zu verhindern. Der Fokus zielte auf die (Wieder-)Herstellung städtischer Räume, nach den Punkt- und Zeilenplanungen der Wiederaufbaujahre mit ihrem "toten Abstandsgrün", sowie auf die Auseinandersetzung mit dem Sockel des städtischen Raumes, sei es durch öffentlichkeitswirsame Nutzungen in Erdgeschossen oder durch die Privatisierung des Abstandsgrüns durch Mietergärten oä, um so diesen Räumen mehr Identität zu geben.

Dies ist auch als Gegenbewegung zur Schaffung von privatrechtlich bestimmten Konsum- und Erlebnisräumen zu sehen, die das Ziel haben kontrollierte Umgebungen zu schaffen, in denen ungestört eine Gewinnmaximierung betrieben werden kann. Hier lohnt es sich die die Planung von Hilmer & Sattler am Potsdamer Platz (zwischen Potsdamer Straße, Linkstraße und Eichhornstaße) zu betrachten. Der gebaute Unterschied zwischen dem öffentlichen Raum und den "Potsdamer Platz Arkaden" könnte kaum größer sein. Besonders widerlich ist hier, dass der Raum der Arkaden in der ursprünglichen Planung eine öffentliche Straße war.

Als Gegenbespiel dazu kann man den Neuen Wall nennen, bei dem sich der Fußgänger im öffentlichen Raum bewegt. wiki: "Die Mieter und Eigentümer der Grundstücke haben sich zum Business Improvement District Neuer Wall zusammengeschlossen, der unter anderem auch für die Reinigung der Straße sorgt und den ruhenden Verkehr kontrolliert und einweist." Allerdings bleiben hier die Möglichkeiten der Geschäfte, den Raum zu kontrollieren und zu gestalten durch das öffentliche Recht beschränkt.

Millionenstädte wie Hamburg oder Berlin können solche privaten Konsumräume verkraften, anders sieht es aber in kleineren Städten aus, deren öffentliche Räume durch die Kaufkraftverschiebung in die Passagen und Arkaden und Galerien bla bla mitunter stark leiden. Das Geschäftskonzept der ECE eben.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Einkaufszentren nach draußen auf die Grüne Wiese, Einzelhandel raus aus den Wohngebieten.

Das wiederum ist mE eine Folge der Motorisierung der Bevölkerung, denn ohne diese würden solche Konzepte nicht funktionieren. Auf billigem Grund wird billig gebaut, gut erreichbar für (motorisierte) Konsumenten und die Logistik. Folge ist hier nicht die Verödung der Städte, sondern die Verödung der Dörfer. Seit ca. 15 Jahren bin ich einmal im Jahr in Amelinghausen und kann die Veränderungen des Dorfes durch EDEKA, Netto, Aldi und KiK beobachten. Dort wo früher ein großes Haushaltswarengeschäft war, sitzt nun nach langem Leerstand hinter zugeklebten Fenstern ein kleiner Versandhandel für was-weiß-ich.
#1984:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 15:26
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Was für ein dummes Geschwafel. Wahrscheinlich gehört Harald Lesch für dich auch zu den Inkompetenten und Ideenlosen.

In meinem Beitrag ging es um die Frontfiguren der FFF Bewegung - wer lesen kann ist im Vorteil


Harald Lesch unterstützt die Frontfiguren der FFF-Bewegung genauso wie die gesamte Bewegung und deren Forderungen. Wer das weiß, ist klar im Vorteil und schwätzt nicht, wie du, dumm daher.

Lesch mag (wie ich) mit Frontfiguren von FFF in einzelnen Punkten konform gehen. Dadurch wird er aber selbst noch keine Frontfigur von FFF. Und darum ging es. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

So macht z.B. die inkompetente aber heilige Greta mit Arni Werbung für Tesla während Lesch klar die Grenzen der Elektromobilität aus technischer Sicht aufzeigt.
#1985:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 15:26
    —
Wir haben hier auch ein großes Einkaufszentrum vor der Stadt.Dort finden sich auch Firmen wie Lidl, Aldi, Müller, die früher mal Läden im Stadtzentrum hatten. Nun, die Omnibuslinie führt daran vorbei, nicht hinein. Und die Haltestelle ist so angelegt, daß man noch einen Kilometer laufen muß.
#1986:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 15:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Was für ein dummes Geschwafel. Wahrscheinlich gehört Harald Lesch für dich auch zu den Inkompetenten und Ideenlosen.

In meinem Beitrag ging es um die Frontfiguren der FFF Bewegung - wer lesen kann ist im Vorteil


Harald Lesch unterstützt die Frontfiguren der FFF-Bewegung genauso wie die gesamte Bewegung und deren Forderungen. Wer das weiß, ist klar im Vorteil und schwätzt nicht, wie du, dumm daher.

Lesch mag (wie ich) mit Frontfiguren von FFF in einzelnen Punkten konform gehen. Dadurch wird er aber selbst noch keine Frontfigur von FFF. Und darum ging es. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

So macht z.B. die inkompetente aber heilige Greta mit Arni Werbung für Tesla während Lesch klar die Grenzen der Elektromobilität aus technischer Sicht aufzeigt.


Du bist der einzige Inkompetente hier, in diesem Zusammenhang.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 03.02.2020, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1987:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 15:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
So macht z.B. die inkompetente aber heilige Greta mit Arni Werbung für Tesla während Lesch klar die Grenzen der Elektromobilität aus technischer Sicht aufzeigt.

Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent und inwieweit ist das für dich wichtig? An anderer Stelle hattest du doch geschrieben, dass du nichts gegen Inkompetenz hast. Und warum nennst du sie andauernd "heilig"?
#1988:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 17:37
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Was ist toll daran, 2 Kilometer mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren oder zu Fuß zu gehen? So etwas sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Schön wär's, leider ist es nicht selbstverständlich, 2km von der Arbeit entfernt zu wohnen.

Und bei demjenigen der 4km vor sich hat kommt es drauf an was der für eine Arbeit hat, ob den ganzen Tag sitzend oder häufig stehend/laufend. Der Sachbearbeiter würde evtl gerne laufen, während der Bauarbeiter oder die Krankenschwester lieber fahren würde.
#1989:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 17:41
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Mr. Wales und der Flug zur Klimadiskussion in Cambridge.

Da hat Prinz Charles seinem eigenen Anliegen wohl einen Bärendienst erwiesen.

Genau sowas macht Greta glaubwürdig, statt zu fliegen macht die einen auf Christoph Kolumbus.
#1990:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 00:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... heilige Greta ...

Pillepalle
Wird durch Wiederholung nicht besser.
#1991:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 02:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. EOD.

Großartig! Jetzt kann ich beliebigen Blödsinn schreiben. Wenn du konterst, werfe ich dir dein EOD vor. Zustimmung


Die offizielle EU-Politik sieht so aus:

Zitat:
Carbon Capture and Geological Storage

Der Vorschlag der Kommission für einen klima- und energiepolitischen Rahmen für 2030 bestätigt die Rolle von CCS bei der Erreichung des langfristigen Emissionsreduktionsziels der EU.

In den energie- und kohlenstoffintensiven Industrien der EU sind erhebliche Emissionssenkungen erforderlich. Da die theoretischen Grenzen der Effizienz bald erreicht sein werden und prozessbedingte Emissionen in einigen Sektoren unvermeidbar sind, könnte CCS die einzige Option sein, die zur Verfügung steht, um die direkten Emissionen aus industriellen Prozessen im langfristig erforderlichen Umfang zu reduzieren.

Im Energiesektor wäre CCS eine Schlüsseltechnologie für die auf fossilen Brennstoffen basierende Erzeugung. Sie könnte dazu beitragen, ein Elektrizitätssystem mit steigenden Anteilen variabler erneuerbarer Energien auszugleichen.

https://ec.europa.eu/clima/policies/innovation-fund/ccs_en


Das ist so ziemlich das Gegenteil eines sofortigen Verzichts auf fossile Energieträger, wie er von Thunberg und Co. gefordert wird.
#1992:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 14:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. EOD.

Großartig! Jetzt kann ich beliebigen Blödsinn schreiben. Wenn du konterst, werfe ich dir dein EOD vor. Zustimmung

Besser kannst du mir mein EOD nicht bestätigen. Ich habe unsere Diskussion falsch eingeschätzt, weil ich nämlich gedacht hatte, dass du an einer vernünftigen Diskussion interessiert wärst. Mein Fehler.

Schade eigentlich, das Thema des Innovationsoptimismus finde ich nämlich sehr interessant.
#1993:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:46
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Du bist der einzige Inkompetente hier, in diesem Zusammenhang.

Danke für das ad-hominem, das Deine Argumentationsnot schön aufzeigt.
- Lesch hat die Probleme der batteriegestützten Elektromobilität sachgerecht diskutiert.
- Thunberg macht ziellos Werbung für Tesla.
Das bringt den Unterschied zwischen Kompetenz und Inkompetenz doch schön auf den Punkt.
#1994:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 21:34
    —
Ad Beitrag, Zitat:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier auch ein großes Einkaufszentrum vor der Stadt.Dort finden sich auch Firmen wie Lidl, Aldi, Müller, die früher mal Läden im Stadtzentrum hatten. Nun, die Omnibuslinie führt daran vorbei, nicht hinein. Und die Haltestelle ist so angelegt, daß man noch einen Kilometer laufen muß.


Manchmal liegen wohl auch die Verkehrsachsen so, daß man noch ein paar hundert Meter bis zu den Läden laufen muß und mit dem Bus kaum näher drankäme. (Angenommen, ein Wohngebiet, die Schulen, der Bahnhof der Stadt etc. liegen alle auf einer Achse, aber die Ladenstraße dazu versetzt.)

Andererseits wird doch behauptet, die Planung des ÖPNV richte sich nach dem Bedarf: Sie schaffen es durchaus mal, eine Haltestelle in 50 Metern Entfernung von einem Kleinzentrum mit mehreren Geschäften oder einem großen Einkaufsmarkt zu plazieren, sofern der Bedarf dazu besteht und nicht sowieso fast Jeder mit dem Auto dorthin fährt.

(Ich würde zehn Kilo Einkäufe auch nicht einen Kilometer weit schleppen wollen, die 150 Meter vom Laden zum Bus und vom Bus nach Hause sind mir da genug, und ich bin nichtmal halb so alt. Und ich kaufe dann auch nicht 100% nach Plan (z.B. einmal in der Woche zu dem Laden ohne nahe Busanbindung, wo es das Obst und Gemüse "lose" gibt, die "schweren Sachen" dann wann anders mit dem Bus holen), nehme schonmal (für die z.B. drei Birnen, auf die ich dann vielleicht noch ungeplanten Appetit habe) das eingeschweißte Obst oder Gemüse anstatt nochmal 1 km zu laufen, wo es sie "lose" gibt.)
#1995:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 15:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Du bist der einzige Inkompetente hier, in diesem Zusammenhang.

Danke für das ad-hominem, das Deine Argumentationsnot schön aufzeigt.
- Lesch hat die Probleme der batteriegestützten Elektromobilität sachgerecht diskutiert.
- Thunberg macht ziellos Werbung für Tesla.
Das bringt den Unterschied zwischen Kompetenz und Inkompetenz doch schön auf den Punkt.

Für diese im Gesamtzusammenhang unwichtige Antwort hast du also 4 Stunden gebraucht, obwohl du nach meiner Antwort und den Fragen von jdf, auf die du nicht reagiert hast, zwischen etwa 14.35 und 14.45 Uhr online warst und dich ohne zu antworten wieder ausgeloggt hast. Besser kannst du deine Inkompetenz nicht unter Beweis stellen.
#1996:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 16:47
    —
https://www.youtube.com/watch?v=FG5hr8HvDKQ

Zitat:
Astrophysiker Harald Lesch spricht im Interview über seine Sicht auf das Klimapaket, die Auswirkungen des Klimawandels für Deutschland und Greta Thunberg.
#1997:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 09:50
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Du bist der einzige Inkompetente hier, in diesem Zusammenhang.

Danke für das ad-hominem, das Deine Argumentationsnot schön aufzeigt.
- Lesch hat die Probleme der batteriegestützten Elektromobilität sachgerecht diskutiert.
- Thunberg macht ziellos Werbung für Tesla.
Das bringt den Unterschied zwischen Kompetenz und Inkompetenz doch schön auf den Punkt.

Für diese im Gesamtzusammenhang unwichtige Antwort hast du also 4 Stunden gebraucht, obwohl du nach meiner Antwort und den Fragen von jdf, auf die du nicht reagiert hast, zwischen etwa 14.35 und 14.45 Uhr online warst und dich ohne zu antworten wieder ausgeloggt hast. Besser kannst du deine Inkompetenz nicht unter Beweis stellen.

Bravo, in diesem ad-hominem Beitrag ist es Dir zumindest gelungen zu zeigen, wo Deine tatsächlichen Stärken liegen.
Leider ist das kein Diskussionsbeitrag. Zu meinen sachbezogenen Hinweisen wäre Deinerseits Stellung zu nehmen. Den Thread mit Links zuzumüllen bringt keinen weiter.
#1998:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 09:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
So macht z.B. die inkompetente aber heilige Greta mit Arni Werbung für Tesla während Lesch klar die Grenzen der Elektromobilität aus technischer Sicht aufzeigt.

Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent und inwieweit ist das für dich wichtig? An anderer Stelle hattest du doch geschrieben, dass du nichts gegen Inkompetenz hast. Und warum nennst du sie andauernd "heilig"?

Ich halte sie für inkompetent, da Sie nichts eigenes zur Klimadiskussion beiträgt.
Sorry, ich muss mich korrigieren, sie trägt doch was bei: die Klimadiskussion auf das Niveau einer Show herunterzuziehen. Die AfD & Co dürfen sich freuen, dass das Argument von der "Hysterie" auf diese Weise neu untersetzt wird.
#1999:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 10:53
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Du bist der einzige Inkompetente hier, in diesem Zusammenhang.

Danke für das ad-hominem, das Deine Argumentationsnot schön aufzeigt.
- Lesch hat die Probleme der batteriegestützten Elektromobilität sachgerecht diskutiert.
- Thunberg macht ziellos Werbung für Tesla.
Das bringt den Unterschied zwischen Kompetenz und Inkompetenz doch schön auf den Punkt.

Für diese im Gesamtzusammenhang unwichtige Antwort hast du also 4 Stunden gebraucht, obwohl du nach meiner Antwort und den Fragen von jdf, auf die du nicht reagiert hast, zwischen etwa 14.35 und 14.45 Uhr online warst und dich ohne zu antworten wieder ausgeloggt hast. Besser kannst du deine Inkompetenz nicht unter Beweis stellen.

Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht. Nicht dass das überhaupt von Relevanz wäre: VanHanegem kann seinen eigenen Tagesablauf gestalten, wie er will. Du bist anscheinend der Meinung, andere User hätten kein Recht auf ein eigenes Leben, sondern existierten nur dafür, hier im Forum zu sein und dich zu bespaßen. Sag mal geht's noch? Pillepalle
#2000:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 12:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
So macht z.B. die inkompetente aber heilige Greta mit Arni Werbung für Tesla während Lesch klar die Grenzen der Elektromobilität aus technischer Sicht aufzeigt.

Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent und inwieweit ist das für dich wichtig? An anderer Stelle hattest du doch geschrieben, dass du nichts gegen Inkompetenz hast. Und warum nennst du sie andauernd "heilig"?

Ich halte sie für inkompetent, da Sie nichts eigenes zur Klimadiskussion beiträgt.
Sorry, ich muss mich korrigieren, sie trägt doch was bei: die Klimadiskussion auf das Niveau einer Show herunterzuziehen. Die AfD & Co dürfen sich freuen, dass das Argument von der "Hysterie" auf diese Weise neu untersetzt wird.

Da du Thunberg bereits mehrfach als inkompetent bezeichnet hast, nehme ich dir dein Zurückrudern nicht ab.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201004#2201004
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201290#2201290
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201576#2201576
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201755#2201755

Deshalb hier zwei Fragen, die ich dir bereits gestellt hatte, die du aber nicht beantwortet hast. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201758#2201758

1. Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent?
2. Inwieweit ist es für dich wichtig, dass sie kompetent ist?
#2001:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ad-hominem ... blablabla


Ad hominem oder nicht, du bist dennoch inkompetent. Scheinbar sogar zu inkompetent dazu, dir ein 3-Minuten Youtube-Video anzusehen, das deinen dümmlichen Kommentaren zuwiderläuft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht.


Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 06.02.2020, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet
#2002:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:56
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ad-hominem ... blablabla


Ad hominem oder nicht, du bist dennoch inkompetent.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht.


Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, da ich mich hier nur einlogge, wenn ich auch etwas schreiben will. Wenn du hier dauereingeloggt bist, ist das deine Sache.

Ich lese häufig einen Beitrag, um ihn dann aus welchen Gründen auch immer später zu beantworten. Ich finde daran zunächst nichts problematisch. Es fällt mir aber auf, wenn meine Fragen mehrfach nicht oder ausweichend, ablenkend oder in anderer Weise eristrisch beantwortet werden. Bevor du VanH darauf angeschrieben hattest, waren es von mir bei ihm schon drei Beiträge mit Fragen. Ich war schon kurz davor, auf die Meta zu wechseln...

Vielen Leuten geht es hier aber auch nicht um vernünftige Diskussionen, sondern nur darum, irgendwo ihre Meinung hinzukacken. Schulterzucken
#2003:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ad-hominem ... blablabla


Ad hominem oder nicht, du bist dennoch inkompetent.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht.


Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, da ich mich hier nur einlogge, wenn ich auch etwas schreiben will. Wenn du hier dauereingeloggt bist, ist das deine Sache.

Ich lese häufig einen Beitrag, um ihn dann aus welchen Gründen auch immer später zu beantworten. Ich finde daran zunächst nichts problematisch. Es fällt mir aber auf, wenn meine Fragen mehrfach nicht oder ausweichend, ablenkend oder in anderer Weise eristrisch beantwortet werden. Bevor du VanH darauf angeschrieben hattest, waren es von mir bei ihm schon drei Beiträge mit Fragen. Ich war schon kurz davor, auf die Meta zu wechseln...

Vielen Leuten geht es hier aber auch nicht um vernünftige Diskussionen, sondern nur darum, irgendwo ihre Meinung hinzukacken. Schulterzucken


Ich habe meinen Beitrag editiert, während du geschrieben hast:

Zitat:
Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.


jdf hat folgendes geschrieben:
Vielen Leuten geht es hier aber auch nicht um vernünftige Diskussionen, sondern nur darum, irgendwo ihre Meinung hinzukacken. Schulterzucken


Habe ich prinzipiell auch kein Problem mit, wenn die Meinung dann nicht nur aus Kacke besteht. Aber leider ist das beim hinkacken per Definition so.
#2004:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 17:06
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich habe meinen Beitrag editiert, während du geschrieben hast:

Zitat:
Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.

Auch dafür kann es gute Gründe geben. Muss es aber nicht. Letztlich bin ich bei deinem Punkt ohne besondere Meinung.
#2005:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 01:49
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
... wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.

Bravo, sehr fleissig!
#2006:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 01:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
1. Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent?
2. Inwieweit ist es für dich wichtig, dass sie kompetent ist?

Meine Antworten darauf hast Du in Deinem Beitrag selbst verlinkt. Du magst - Deiner rhetorischen Kompetenz entsprechend - vortragen, was Dir daran nicht gefällt, oder das bleiben lassen.
#2007:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 03:21
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ad-hominem ... blablabla


Ad hominem oder nicht, du bist dennoch inkompetent. Scheinbar sogar zu inkompetent dazu, dir ein 3-Minuten Youtube-Video anzusehen, das deinen dümmlichen Kommentaren zuwiderläuft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht.


Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.



Du stoppst mit wer wann wie lange eingeloggt ist? Geschockt


Finde ich ganz schoen gruselig. Smilie
#2008:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 12:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ad-hominem ... blablabla


Ad hominem oder nicht, du bist dennoch inkompetent. Scheinbar sogar zu inkompetent dazu, dir ein 3-Minuten Youtube-Video anzusehen, das deinen dümmlichen Kommentaren zuwiderläuft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass VanHanegem in diesen vier Stunden einen Termin oder sonst irgendwas wichtiges zu tun gehabt haben könnte, kommst du natürlich nicht.


Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn sich jemand erst nach meiner Antwort und den Fragen von jdf einloggt und 10 Minuten später ohne Reaktion wieder ausloggt, um dann 4 Stunden später eine Antwort hinzurotzen, die man in 30 Sekunden schreiben kann.



Du stoppst mit wer wann wie lange eingeloggt ist? Geschockt


Finde ich ganz schoen gruselig. Smilie

Ich auch.
#2009:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 16:50
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Nein. Auf diese Idee komme ich nicht, wenn [...]

Bla bla bla, Geschnatter.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht dass das überhaupt von Relevanz wäre: VanHanegem kann seinen eigenen Tagesablauf gestalten, wie er will. Du bist anscheinend der Meinung, andere User hätten kein Recht auf ein eigenes Leben, sondern existierten nur dafür, hier im Forum zu sein und dich zu bespaßen. 


Either way, du hast kein verbrieftes Recht auf die Lebenszeit anderer Leute.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.02.2020, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
#2010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 16:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du stoppst mit wer wann wie lange eingeloggt ist? Geschockt Finde ich ganz schoen gruselig. Smilie

Gruselig ist noch nett gesagt. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass das anscheinend mit einer nicht zu rechtfertigenden Anspruchshaltung einhergeht, würde ich das als hart an der Grenze zum Cyberstalking einschätzen.
#2011:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 20:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
1. Inwiefern ist denn Frau Thunberg dMn inkompetent?
2. Inwieweit ist es für dich wichtig, dass sie kompetent ist?

Meine Antworten darauf hast Du in Deinem Beitrag selbst verlinkt.

zu 1. Nein habe ich nicht. Du hast anscheinend Schwierigkeiten die Fragewörter "warum" und "inwiefern" zu unterscheiden. Du hast bisher nur die Frage nach dem "Warum" deiner Meinung beantwortet, aber nicht die Frage nach dem "Inwiefern". Ich meine meine Frage iSd Dudens: "auf welche Weise (zustande gekommen), in welcher Hinsicht".

Oder mit einem Beispiel anders gesagt: Ist die kompetenteste Person in einer Sache inkompetent, solange sie sich dazu nicht äußert? Und: Wie stellst du die Kompetenz einer Person in einer Sache fest?

zu 2. Die Frage bleibt bestehen, aber ich formuliere sie noch einmal um, damit du sie besser verstehst: In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?
#2012:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 22:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Oder mit einem Beispiel anders gesagt: Ist die kompetenteste Person in einer Sache inkompetent, solange sie sich dazu nicht äußert? Und: Wie stellst du die Kompetenz einer Person in einer Sache fest?

Beispiel: ich stelle die Kompetenz von Harald Lesch in Sachen Elektromobilität fest, wenn er ein einem Youtube Beitrag die Beherrschung der 4 Grundrechenarten (incl. sinnvoller Anwendung) demonstriert.

Dagegen Thunberg
"how dare you"-Rede: Show ohne Inhalt
Segelturn: Show ohne Inhalt
Teslafahren mit Arni: Show ohne Inhalt

Aber Du hast recht: Dass Thunberg in Sachen Energietechnik/Energiewirtschaft/Klima Kompetenz besitzt lässt sich nicht ausschliessen. Sie kann es dann aber sehr gut verstecken.
#2013:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 23:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Oder mit einem Beispiel anders gesagt: Ist die kompetenteste Person in einer Sache inkompetent, solange sie sich dazu nicht äußert? Und: Wie stellst du die Kompetenz einer Person in einer Sache fest?

Beispiel: ich stelle die Kompetenz von Harald Lesch in Sachen Elektromobilität fest, wenn er ein einem Youtube Beitrag die Beherrschung der 4 Grundrechenarten (incl. sinnvoller Anwendung) demonstriert.

Dagegen Thunberg
"how dare you"-Rede: Show ohne Inhalt
Segelturn: Show ohne Inhalt
Teslafahren mit Arni: Show ohne Inhalt

Aber Du hast recht: Dass Thunberg in Sachen Energietechnik/Energiewirtschaft/Klima Kompetenz besitzt lässt sich nicht ausschliessen. Sie kann es dann aber sehr gut verstecken.

Erwartest du von jemandem, der in der Werbung arbeitet, Fach-Kompetenz betreffs des Produktes das beworben werden soll?
Wieviel Kompetenz muß ein Protestierender haben der einfach nur auf Fachleute verweist das deren Worte gehört werden sollen?
#2014:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 23:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber Du hast recht: Dass Thunberg in Sachen Energietechnik/Energiewirtschaft/Klima Kompetenz besitzt lässt sich nicht ausschliessen. Sie kann es dann aber sehr gut verstecken.

Also können wir festhalten, dass du Frau Thunberg inkompetent nennst, obwohl du nicht weißt, wie kompetent tatsächlich ist. Das sieht mir sehr nach einem herabsetzenden ad hominem aus. Du kennst den Begriff ja...

Und wie sieht es damit aus:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?
#2015:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 12:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Erwartest du von jemandem, der in der Werbung arbeitet, Fach-Kompetenz betreffs des Produktes das beworben werden soll?

Nun handelt es sich konkret um fas Produkt "weltweite klimaneutrale Wirtschaft". Das muss erst entwickelt werden. Hierzu wäre fachliche Kompetenz nötig.
Wenn der Werbeaspekt in einer derart frühen Phase in den Fordergrund gerückt wird dann gremnzt das schon fast an eine Sabotage der tatsächlichen Produktentwicklung, zumal dann wenn ungeeignete Entwicklungsstränge dadurch forciert werden.
#2016:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 12:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
lso können wir festhalten, dass du Frau Thunberg inkompetent nennst, obwohl du nicht weißt, wie kompetent tatsächlich ist. Das sieht mir sehr nach einem herabsetzenden ad hominem aus. Du kennst den Begriff ja...

Falsch!
Die Kompetenz einer öffentlichen Person wird selbstverständlich anhand ihrer öffentlich gemachten Äußerungen beurteilt.
Genauso, wie ich einen Nick im Forum streng nach seinen Beiträgen beurteile.

Dass hierbei strenggenommen keine realen, sondern fiktive Personen in der Diskussion stehen ist Haarspalterei.
#2017:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 17:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Kompetenz einer öffentlichen Person wird selbstverständlich anhand ihrer öffentlich gemachten Äußerungen beurteilt.

Und welche ihrer öffentlich gemachten Äußerungen zeigen Inkompetenz? Nach dem, was ich lese, hat sie die wissenschaftlichen Fakten gut drauf (und das wird auch von Wissenschaftlern bestätigt). Selbst wissenschaftlich tätig zu sein oder Lösungen zu finden, ist nicht ihr Job - sie ist Aktivistin, nicht Wissenschaftlerin. Da viele Maßnahmen zur Verfügung stehen, die aber nicht hinreichend ergriffen werden, ist es auch völlig OK, sich auf den entsprechenden AKtivismus zu konzentrieren. Also Problem wo?
#2018:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 17:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
lso können wir festhalten, dass du Frau Thunberg inkompetent nennst, obwohl du nicht weißt, wie kompetent tatsächlich ist. Das sieht mir sehr nach einem herabsetzenden ad hominem aus. Du kennst den Begriff ja...

Falsch!
Die Kompetenz einer öffentlichen Person wird selbstverständlich anhand ihrer öffentlich gemachten Äußerungen beurteilt.

Von dir vielleicht. Andere Menschen halten diese Methode für viel zu unzuverlässig, als dass sie sich darauf verlassen wollen. Ich gehöre zu diesen Menschen und bleibe bei meiner Aussage, dass du ohne vernünftige Grundlage Frau Thunberg inkompetent nennst. Ad hominem.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Genauso, wie ich einen Nick im Forum streng nach seinen Beiträgen beurteile.

Dass hierbei strenggenommen keine realen, sondern fiktive Personen in der Diskussion stehen ist Haarspalterei.

Wie du das machst, bleibt deine Sache. Erwarte aber nicht, dass irgendjemand die Ergebnisse, die du mit deiner Methode erreichst, als zuverlässig ansieht.
#2019:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 08:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Von dir vielleicht. Andere Menschen halten diese Methode für viel zu unzuverlässig, als dass sie sich darauf verlassen wollen. Ich gehöre zu diesen Menschen und bleibe bei meiner Aussage, dass du ohne vernünftige Grundlage Frau Thunberg inkompetent nennst. Ad hominem.

Schülern und Studenten werden aufgrund schriftlicher und mündlicher Äußerungen in Prüfungen ggf. sogar Berufslaufbahnen versperrt.
Deine Forderung bei einer öffentlichen Person aufgrund ihrer schriftlichen und mündlichen Äußerungen nicht zumindest die Kompetenz einschätzen zu dürfen ist absurd.
#2020:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 09:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Kompetenz einer öffentlichen Person wird selbstverständlich anhand ihrer öffentlich gemachten Äußerungen beurteilt.

Und welche ihrer öffentlich gemachten Äußerungen zeigen Inkompetenz? Nach dem, was ich lese, hat sie die wissenschaftlichen Fakten gut drauf (und das wird auch von Wissenschaftlern bestätigt). Selbst wissenschaftlich tätig zu sein oder Lösungen zu finden, ist nicht ihr Job - sie ist Aktivistin, nicht Wissenschaftlerin. Da viele Maßnahmen zur Verfügung stehen, die aber nicht hinreichend ergriffen werden, ist es auch völlig OK, sich auf den entsprechenden AKtivismus zu konzentrieren. Also Problem wo?

Ich hatte ihre "how to dare"-Rede und andere Showeinlagen längst genannt. Erstere: Bei seitenlangem Gelabere 5 fachlich relevante Zeilen, wie UK seine CO2 Werte schönrechnet.
Es ist natürlich Dein gutes Recht zu definieren, dass "Aktivisten" (was immer das sein soll) Schwätzer sein müssen und dass man das Denken den Wissenschaftlern überlassen soll. Damit wird aber nichts bewegt.
#2021:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 10:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Es ist natürlich Dein gutes Recht zu definieren, dass "Aktivisten" (was immer das sein soll) Schwätzer sein müssen und dass man das Denken den Wissenschaftlern überlassen soll. Damit wird aber nichts bewegt.


(fett von mir)

Also ich finde, dass Frau Thunberg bereits eine ganze Menge bewegt hat.
#2022:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 12:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von dir vielleicht. Andere Menschen halten diese Methode für viel zu unzuverlässig, als dass sie sich darauf verlassen wollen. Ich gehöre zu diesen Menschen und bleibe bei meiner Aussage, dass du ohne vernünftige Grundlage Frau Thunberg inkompetent nennst. Ad hominem.

Schülern und Studenten werden aufgrund schriftlicher und mündlicher Äußerungen in Prüfungen ggf. sogar Berufslaufbahnen versperrt.

Und?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Deine Forderung bei einer öffentlichen Person aufgrund ihrer schriftlichen und mündlichen Äußerungen nicht zumindest die Kompetenz einschätzen zu dürfen ist absurd.

Ich habe die Zuverlässigkeit solcher Schlussfolgerungen angezweifelt. Aber natürlich darfst du so viele Schlüsse ziehen, wie du willst. Ich halte sie nur für unbegründet. Schulterzucken

Wenn du allerdings eine umfassende Werkanalyse, nach allgemein anerkannten Regeln ausgeführt, liefern würdest, könntest du mich vielleicht umstimmen. Aber letztlich ist mir die Antwort auf die Frage nach Thunbergs Kompetenz und deiner diesbezüglichen Urteilskraft sowieso nicht so wichtig. Und für mich zumindest hast du sie längst beantwortet.

Sie ist ohnehin bloß ein Strohmann. Und der wird immer offensichtlicher, da du meine andere Frage ignorierst, die ich jetzt mindestens schon zum fünften Mal stelle:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?
#2023:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 13:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Kompetenz einer öffentlichen Person wird selbstverständlich anhand ihrer öffentlich gemachten Äußerungen beurteilt.

Und welche ihrer öffentlich gemachten Äußerungen zeigen Inkompetenz? Nach dem, was ich lese, hat sie die wissenschaftlichen Fakten gut drauf (und das wird auch von Wissenschaftlern bestätigt). Selbst wissenschaftlich tätig zu sein oder Lösungen zu finden, ist nicht ihr Job - sie ist Aktivistin, nicht Wissenschaftlerin. Da viele Maßnahmen zur Verfügung stehen, die aber nicht hinreichend ergriffen werden, ist es auch völlig OK, sich auf den entsprechenden AKtivismus zu konzentrieren. Also Problem wo?

Ich hatte ihre "how to dare"-Rede und andere Showeinlagen längst genannt. Erstere: Bei seitenlangem Gelabere 5 fachlich relevante Zeilen, wie UK seine CO2 Werte schönrechnet.
Es ist natürlich Dein gutes Recht zu definieren, dass "Aktivisten" (was immer das sein soll) Schwätzer sein müssen und dass man das Denken den Wissenschaftlern überlassen soll. Damit wird aber nichts bewegt.

Aha. Wie viele "fachlich relevante" Zeilen finden sich denn sonst so in politischen Reden, zB vor der UNO? Müsste man das nicht vergleichen, um einer bestimmten Rednerin Inkompetenz vorzuwerfen? MW stellen Klimawissenschaftler genau dieser Rednerin ja bezüglich ihres Fachwissens ein recht gutes Zeugnis aus, verglichen mit anderen Rednern.

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

[Und nebenbei zur Kompetenz: Du hast es geschafft, bei der Wiedergabe eines Vier-Worte-Zitats drei Fehler zu machen (zwei Worte weggelassen, eines hinzugefügt). Da würde ich bezüglich der Kompetenz den Ball flach halten.]
#2024:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 21:21
    —
Am Inkompetenz-Thema möchte ich mich nicht beteiligen. Wenn jemand etwas falsches sagt, brauche ich im ersten Schritt keine Ursachenforschung.


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ms. Thunberg: ... We demand, at this year’s World Economic Forum, participants from all companies, banks, institutions and governments

immediately halt all investments in fossil fuel exploration and extraction;
immediately end all fossil fuel subsidies; and
immediately and completely divest from fossil fuels.

We don’t want these things done by 2050 or 2030 or even 2021. We want this done now.

"immediately" läßt sich mit "sofort" übersetzen, eventuell auch mit "umgehend" oder "baldmöglichst".

Vielleicht läuft bei meinem Englisch-Verständnis etwas schief oder bei Thunberg. Falls nicht, halte ich die Aussage für falsch. Oder ohne Richtig/Falsch-Wertung gesagt:

Thunbergs Forderung widerspricht dem Energiekonzept 2010, widerspricht EU-Richtlinien, und widerspricht dem, was in Japan geplant ist, nämlich 20 neue Kohlekraftwerke zu bauen mit C02-Abscheidung. Dieser Widerspruch, etc. pp., sollte Thema sein, allerdings gibt es dazu in Deutschland wenig Diskussion.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Für Klimaschutz zu sein ist so einfach wie gegen Arbeitslosigkeit zu sein. Wenn's in die Details geht, gehen die Meinungen auseinander, wie man's am Besten macht.



PS:

Ein Kollege meinte zum Thema, man müsse das Unmögliche fordern, damit man das Mögliche kriegt. Hm. Nicht mein Ding.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 11.02.2020, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2025:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2020, 21:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ein Kollege meinte zum Thema, man müsse das Unmögliche fordern, damit man das Mögliche kriegt. Hm. Nicht mein Ding.


Versteh ich nicht.
So laufen Verhandlungen doch immer ab.
#2026:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.02.2020, 11:53
    —
hier mal eine kita, direkt an der friedberger landstrasse in frankfurt am main.
https://www.bvz-frankfurt.info/Kinder-Einrichtungen/Kita-am-Wasserpark/

die kinder sind zu klein um sich zu wehren. und der wasserpark?- lächerlich, laut und ebenfalls direkt an der mehrspurigen zubringer strasse.
die armen kinder, der zaun des gartens, zum toben und spielen reicht tatsächlich bis direkt an die strasse.

Zitat:
Verkehr
Individualverkehr
Die Friedberger Landstraße ist heute durch die direkte Anbindung an die Innenstadt, an den Alleenring und an die A 661 eine der wichtigsten Verkehrsverbindungen, vor allem für Pendler aus den nördlichen und östlichen Vororten Frankfurts. Die Straße ist für den motorisierten Individualverkehr größtenteils zweispurig ausgebaut, im nördlichen Teil auch dreispurig. Als Konsequenz erreicht die Friedberger Landstraße regelmäßig die höchsten Feinstaubwerte der Stadt. Der südliche Teil ist deshalb für LKW gesperrt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedberger_Landstra%C3%9Fe

Link klickbar gemacht. vrolijke
#2027:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 17:22
    —
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren
#2028:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 17:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren


Die Zitate innerhalb des Textes sind einfach nur zum Fremdschämen
#2029:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 17:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren


Genau wie damals in der 68er Zeit. Let's Rock
#2030:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 18:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren


Genau wie damals in der 68er Zeit. Let's Rock

Bloss haben die 68er ihren Anliegen auch gleich Taten folgen lassen.
zB die K1 gegründet um das freie Vögeln zu üben.
Das war nachhaltig.

Kommt bei F4F noch was entsprechendes, oder war's das schon?
#2031:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 18:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kommt bei F4F noch was entsprechendes, oder war's das schon?


Warum willst Du das wissen? Das findet so oder so ohne Dich statt.
#2032:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 18:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren


Genau wie damals in der 68er Zeit. Let's Rock

Bloss haben die 68er ihren Anliegen auch gleich Taten folgen lassen.
zB die K1 gegründet um das freie Vögeln zu üben.
Das war nachhaltig.

Kommt bei F4F noch was entsprechendes, oder war's das schon?


Ich hatte erst letztens ein Gespräch mit jemand, der die 68er nur in Verbindung mit "freies Vögeln" sah. Mit den Augen rollen Der so denkt, hat wirklich nichts begriffen.
#2033:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 20:17
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

Zitat:
Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren


Es wird Zeit, dass das Wahlalter herab gesetzt wird auf 16 oder 15 Jahre.
#2034:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2020, 21:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kommt bei F4F noch was entsprechendes, oder war's das schon?


Warum willst Du das wissen? Das findet so oder so ohne Dich statt.


Nicht so ganz...
#2035:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 01:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hatte erst letztens ein Gespräch mit jemand, der die 68er nur in Verbindung mit "freies Vögeln" sah.

Das war damals aber schonmal die halbe Miete.

Wie gesagt, die 68er haben haben nicht nur demonstriert, sondern auch was getan.
10 Jahre später war dann Umweltschutz angesagt und die frühen Grünen fingen an Müsli zu fressen,
biodynamisches Grünzeug anzubauen und Bioläden zu gründen.
Was bleibt von F4F wenn die Schule mal aus ist?
#2036:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 01:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was bleibt von F4F wenn die Schule mal aus ist?


Wenn du so fragst: Greta ruiniert mit einer Mangelernährung ihre Gesundheit - der Umwelt zuliebe. Das kann man ihr trotz ihrer bereits vorhandenen Essstörung als persönliches Opfer durchgehen lassen und ist mehr als das, was die meisten Klimahüpfer zu tun bereit sind. Trotzdem wird es etliche Nachahmer geben.
#2037:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 13:27
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(..)
Es ist natürlich Dein gutes Recht zu definieren, dass "Aktivisten" (was immer das sein soll) Schwätzer sein müssen und dass man das Denken den Wissenschaftlern überlassen soll. Damit wird aber nichts bewegt.


(fett von mir)

Also ich finde, dass Frau Thunberg bereits eine ganze Menge bewegt hat.

z.B. den Ausbau der Windkraft in D angeschoben und die Kohlekraftwerk Neubauten in China gestoppt.
#2038:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 13:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.
#2039:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 20:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft. Man sollte nicht von ihr erwarten, dass sie das Problem auch noch fuer uns löst.
#2040:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 22:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.


Die moderne außerparlamentarische Umweltbewegung wäre quasi mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie vorliegende und gesicherte wissenschaftliche Befunde ignorieren und sich statt dessen auf eigene *Ideen* stützen würde.

Das wäre eine aufklärungsfeindliche Bewegung, welche hinter bereits vorhandene Erkenntnisse zurück fallen würde.

Reicht es nicht schon, dass die westlichen Regierungen die wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren?
#2041:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 00:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.

Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Und nun schon zum mindestens sechsten Male:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?
#2042:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 00:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft.

Nö. Solche Appelle gibt es seit zig Jahren. Mindestens seit dem "Club of Rome".
Wenn die F4Fs keine eigene, darüber hinaus gehende Agenda entwickeln,
dann wird von ihnen in 2 Jahren nichts mehr übrig sein als die Erinnerung an zwei Zöpfe.
#2043:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 00:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft.

Nö. Solche Appelle gibt es seit zig Jahren. Mindestens seit dem "Club of Rome".
Wenn die F4Fs keine eigene, darüber hinaus gehende Agenda entwickeln,
dann wird von ihnen in 2 Jahren nichts mehr übrig sein als die Erinnerung an zwei Zöpfe.

Und was wird dann mit der Klimapolitik passieren?
#2044:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 00:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft.

Nö. Solche Appelle gibt es seit zig Jahren. Mindestens seit dem "Club of Rome".
Wenn die F4Fs keine eigene, darüber hinaus gehende Agenda entwickeln,
dann wird von ihnen in 2 Jahren nichts mehr übrig sein als die Erinnerung an zwei Zöpfe.


Meinst Du?

https://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Fox


Das war auch so einer, dessen ausschliessliches Verdienst es war fuer ein Anliegen die grosse Werbetrommel zu schlagen. Praktisch hat er die Krebsforschung, der sein Engagement aus persönlicher Betroffenheit heraus gewidmet war, kein bisschen weitergebracht.

Trotzdem gibt es 40 Jahre spaeter immer noch "Terry-Fox-Runs" um Mittel fuer die Krebsforschung zu generieren.

Ich wuerde nicht behaupten wollen, dass sein legendärer Lauf im Jahre 1980 umsonst war, auch wenn er ihn vorzeitig abbrechen musste.


Man sollte die Bedeutung von PR-Ikonen nie unterschaetzen.


Vielleicht werden nach der Greta ja irgendwann Schulen benannt werden. Wer vermag das heute schon vorauszusagen? Als Terry Fox quer durch Kanada gehumpelt ist, hat das auch niemand vorausgesehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Fox_Secondary_School
#2045:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 00:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft.

Nö. Solche Appelle gibt es seit zig Jahren. Mindestens seit dem "Club of Rome".
Wenn die F4Fs keine eigene, darüber hinaus gehende Agenda entwickeln,
dann wird von ihnen in 2 Jahren nichts mehr übrig sein als die Erinnerung an zwei Zöpfe.

Und was wird dann mit der Klimapolitik passieren?

Nichts, was nicht auch ohne F4F passiert wäre.
#2046:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 01:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wird nicht vielleicht in der Politik tatsächlich viel durch Reden bewegt?

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.



Es reicht voellig wenn ein 17-jähriges Mädchen ein grosses Menschheitsproblem ins Bewusstsein ruft.

Nö. Solche Appelle gibt es seit zig Jahren. Mindestens seit dem "Club of Rome".
Wenn die F4Fs keine eigene, darüber hinaus gehende Agenda entwickeln,
dann wird von ihnen in 2 Jahren nichts mehr übrig sein als die Erinnerung an zwei Zöpfe.

Und was wird dann mit der Klimapolitik passieren?

Nichts, was nicht auch ohne F4F passiert wäre.

Und das wäre? Mit den Augen rollen
#2047:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 01:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Und das wäre?

Die üblichen Trippelschritte. An die fetten Batzen traut man sich eh nicht ran, mit oder ohne F4F.
Hierzulande zB:
Den massenhaften Autoverkehr. Den überflüssigen Flugverkehr.
Die endlosen LKW-Kolonnen, verursacht durch Konsum per Internet.

Aber auch wenn es hier nicht politisch korrekt ist:
Was Europa macht oder nicht macht ist eh ziemlich egal, entscheidend sind China, Indien und künftig Afrika.
Dass F4F, ein westliches Wohlstandsprodukt, in diesen Gegenden ein Erfolgsmodell ist, das wage ich zu bezweifeln.
#2048:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 08:39
    —
Jupp. Seh ich ähnlich.

Na wenigstens haben sich die Kiddies nicht im Unterricht langweilen oder wie wir damals in der Pause mit Tamagochis ablenken müssen. Ist doch schön, wenn man ein Hobby hat, das einen vor die Tür treibt. Smilie
#2049:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 20:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und das wäre?

Die üblichen Trippelschritte. An die fetten Batzen traut man sich eh nicht ran, mit oder ohne F4F.
Hierzulande zB:
Den massenhaften Autoverkehr. Den überflüssigen Flugverkehr.
Die endlosen LKW-Kolonnen, verursacht durch Konsum per Internet.

Heißt das, dass die FFF-Aktivitäten dann die Ursache wären, falls doch etwas Bedeutendes an Gesetzen zum "Klimaschutz" käme?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber auch wenn es hier nicht politisch korrekt ist:

Was soll das denn heißen?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber auch wenn es hier nicht politisch korrekt ist:
Was Europa macht oder nicht macht ist eh ziemlich egal, entscheidend sind China, Indien und künftig Afrika.
Dass F4F, ein westliches Wohlstandsprodukt, in diesen Gegenden ein Erfolgsmodell ist, das wage ich zu bezweifeln.

Die EU ist einer der weltgrößten Märkte für Konsumgüter. Würden nennenswerte "Klima- oder auch Umweltzölle" auf Importe erhoben, hätte das mMn auch Einfluss auf die Volkswirtschaften in China oder Indien. Also glaube ich nicht, dass es egal ist, was Europa macht.
#2050: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 20:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die üblichen Trippelschritte. An die fetten Batzen traut man sich eh nicht ran, mit oder ohne F4F.
Hierzulande zB:
Den massenhaften Autoverkehr. Den überflüssigen Flugverkehr.
Die endlosen LKW-Kolonnen, verursacht durch Konsum per Internet.

Aber auch wenn es hier nicht politisch korrekt ist:
Was Europa macht oder nicht macht ist eh ziemlich egal, entscheidend sind China, Indien und künftig Afrika.
Dass F4F, ein westliches Wohlstandsprodukt, in diesen Gegenden ein Erfolgsmodell ist, das wage ich zu bezweifeln.

ja,
und wie Du schon richtig sagtest - anders als frühere Umweltaktivistengenerationen trauen die sich von F4F nicht ran - in den 70ern wurde bezüglich Bevölkerungswachstum der Menschheit und dem damit verbunden Ressourcenverbrauch wesentlich radikaler diskutiert.

Aktuell setzt man ja alles auf die Hoffnung, dass der Export von Bildung - vor allem Mädchen- und Frauenbildung - das Bevölkerungswachstum zähmen kann,
aber das funktioniert bei explodierenden Bevölkerungszahlen eben nicht automatisch - denn dort muss dann halt ein Lehrer / eine Lehrerin statt 20 Schüler / -innen 50 bis 60 beschulen - dementsprechend bleiben halt dann viele halbbeschulte zurück - und die gehen reproduktionstechnisch ob schlechterer Bildung einen ähnlichen Weg wie unbeschulte.

Progressiv könnte eine positives - konsumorientiertes Werben für Kastrations- und Sterilisationsprogramme einen nachhaltigeren ökologischen Effekt haben - als diese nur von Hoffnung getragenen Habbildungsprogramme.
Ergo - für jeden und jede, die sich operativ verpflichtet, ihre Reproduktion medizinisch zu verhindern,
gibt es dann einen
Fernseher,
oder ein Smartphone,
und kostenlos Netflix.

Solche Projekte gibt es ja schon:
Sterilisation mit Fernseher belohnt
Quelle:
https://taz.de/%21272813/

Zitat:
Nordindien setzt zur Senkung der Geburtenrate auf freiwillige Sterilisierung und bietet dafür als Belohnung Fernseher, Küchenmaschinen und Motorräder.


Es ist halt leichter und schneller,
sich Menschen und Gesellschaften
über den Konsum zu kaufen,
als auf den langsamen Wandel durch Bildung zu setzen.
Letzteres darf und soll natürlich nicht unterbleiben,
aber,
um die Panik von F4F aufzugreifen,
unser Planet braucht jetzt schnelles Handeln gegenüber dem Bevölkerungswachstum und der damit verbundenen Klimakatastrophe.
Im Übrigen wurde dies schon lange vor F4F erkannt,
unter anderem hier von den UN (2009):

https://www.welt.de/politik/ausland/article5254001/Bevoelkerungswachstum-zerstoert-das-Weltklima.html

Zitat:
Kurz vor dem Weltklimagipfel in Kopenhagen hat der Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen (Unfpa) vor den dramatischen Folgen des Bevölkerungswachstums für den Klimawandel gewarnt. Je mehr Menschen auf der Erde leben, desto mehr Treibhausgase wie Kohlendioxid (CO 2 ) setzten sie frei.


Und klar,
gleich kommen wieder die Relativisten aus den Löchern, die da sagen,
der CO2-Abdruck eines Westeuropäers ist 2-3 Mal so hoch wie der eines Menschen in Gambia oder Tansania,
na und,
zukünftig - und darum sollte es ja bei Futurebewegungen gehen - wird sich diese schlechtere Bilanz der Westler umkehren und die Menschen in den abgehängten Ländern werden den Platz der Westler (Saudis und Kataris lassen wir mal aus der Berechnung draußen) einnehmen und schnell negativ ausbauen.

Aber würden F4F Aktivisten auch für Sterilisationsprogramme in der vorwiegend Dritten-Welt
hüpfen und schreien,
skeptisch
#2051: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 20:48
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber würden F4F Aktivisten auch für Sterilisationsprogramme in der vorwiegend Dritten-Welt hüpfen und schreien, skeptisch

Natürlich nicht, und das zurecht.
#2052: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 21:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber würden F4F Aktivisten auch für Sterilisationsprogramme in der vorwiegend Dritten-Welt hüpfen und schreien, skeptisch

Natürlich nicht, und das zurecht.

aha,
aber ich denke wir sind in Panik, step.

Welches schnelle und effiziente Rezept hast Du denn,
um dem Bevölkerungswachstum her zu werden?
#2053: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 21:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Welches schnelle und effiziente Rezept hast Du denn, um dem Bevölkerungswachstum her zu werden?

Alle schnell wirksamen Rezepte (Bomben, Diktatur, Chemtrails, ökonomische Erpressung ...) sind mE aus ethischen Gründen nicht vertretbar, also bleibt wieder nur das mit der Bildung.

Parallel ist es wegen der steigenden Weltbevölkerung umso wichtiger, daß die konsumkräftigsten Teile der Weltbevölkerung ihren Fußabdruck verringern und gleichzeitig den Drittweltländern die Technologie und Wissen dafür zur Verfügung stellen.
#2054: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 21:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Welches schnelle und effiziente Rezept hast Du denn, um dem Bevölkerungswachstum her zu werden?

Alle schnell wirksamen Rezepte (Bomben, Diktatur, Chemtrails, ökonomische Erpressung ...) sind mE aus ethischen Gründen nicht vertretbar, also bleibt wieder nur das mit der Bildung.

Parallel ist es wegen der steigenden Weltbevölkerung umso wichtiger, daß die konsumkräftigsten Teile der Weltbevölkerung ihren Fußabdruck verringern und gleichzeitig den Drittweltländern die Technologie und Wissen dafür zur Verfügung stellen.


Wo man gerade dabei ist könnte man auch gleich Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung stellen. Fänd ich jedenfalls echt Knorke. Coole Sache, das...
#2055: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 21:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wo man gerade dabei ist könnte man auch gleich Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung stellen. Fänd ich jedenfalls echt Knorke. Coole Sache, das...

So isses! Auch wenn dadurch kurzfristig mehr Kinder überleben ... tss.
#2056: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 21:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
daß die konsumkräftigsten Teile der Weltbevölkerung ihren Fußabdruck verringern

Ja
step hat folgendes geschrieben:

und gleichzeitig den Drittweltländern die Technologie und Wissen dafür zur Verfügung stellen.

Ja

verpufft aber leider hoffnungslos,
weil ja dies:

step hat folgendes geschrieben:

(...) also bleibt wieder nur das mit der Bildung.

zu lange dauert.
Schulterzucken

Ich formuliere jetzt mal drastisch:

Diese Bildung müsste zudem
ohne Religion - in Afrika heißen hier die Feinde der Menschheit und ihrer Zukunft die führenden Religionen Christentum und Islam,
die beide auf Vermehrung setzen
sowie
egomanische Machthalter und Machthalterinnen,
die so etwas sagen:

https://taz.de/Tansanias-Praesident-zu-den-Frauen/%215606541/

Zitat:
Tansanias Präsident John Magufuli (...) hat (...) Tansanias Frauen empfohlen, mehr Kinder zu kriegen, um das Land reicher zu machen. „Wenn du eine große Bevölkerung hast, baust du die Wirtschaft auf“, erklärte er am Dienstag bei einem Auftritt in seiner Heimatstadt und erläuterte: „Deswegen ist Chinas Wirtschaft so groß.“ Und dann: „Ich weiß, dass diejenigen, die gerne Eierstöcke verschließen, sich über meine Worte beschweren werden. Setzt eure Eierstöcke frei! Sollen die anderen ihre verschließen.“


Zitat:
Als er 2016 kostenlose Grundschulen einführte, sagte Tansanias Präsident: „Die Frauen können jetzt ihre Verhütungsmittel wegschmeißen“.


Also Religionen als Grundübel entschieden bekämpfen,
und Herrscher wie diesen tansanischen Präsi putschen,
etc.

Mit einer ständigen Rücksichtnahme auf Tradition und Rituale oder auf die Selbstständigkeit von Nationen kommt man nicht weit.
Also sollte Druck auf derartige Regime ausgeübt werden - vielleicht so wie im Falle des Irans.

Oder aber man belohnt diejenigen Staaten und Gesellschaften,
die sich ändern wollen - das wäre ein positives Anreizsystem - so wie einst im Falle Mosambiques.
#2057:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 22:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... heilige Greta ...

Pillepalle
Wird durch Wiederholung nicht besser.

Neulich an einem Baum vorbeigekommen, der von Fällung bedroht ist.
Daran ein Plakat in Pennälerschrift: "Greta hilf!".
Wenn das keine katholische Anrufung von Notheiligen ist ...
#2058:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 22:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Heißt das, dass die FFF-Aktivitäten dann die Ursache wären, falls doch etwas Bedeutendes an Gesetzen zum "Klimaschutz" käme?

Solange weder von F4F noch von Gesetzen Bedeutendes kommt ist das rein hypothetisch.
jdf hat folgendes geschrieben:

Die EU ist einer der weltgrößten Märkte für Konsumgüter. Würden nennenswerte "Klima- oder auch Umweltzölle" auf Importe erhoben, hätte das mMn auch Einfluss auf die Volkswirtschaften in China oder Indien. Also glaube ich nicht, dass es egal ist, was Europa macht.

Hat meinetwegen symbolischen Wert.
Das Problem aber ist bzw wird der Binnenkonsum in diesen Gegenden sein.
Deren Kopfzahl schlägt alles.
#2059: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 23:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ja,
und wie Du schon richtig sagtest - anders als frühere Umweltaktivistengenerationen trauen die sich von F4F nicht ran - in den 70ern wurde bezüglich Bevölkerungswachstum der Menschheit und dem damit verbunden Ressourcenverbrauch wesentlich radikaler diskutiert.

Als Rhein-Mainer sind Dir die wöchentlichen Montagdemos im Frankfurter Flughafen vermutlich ein Begriff.
Der Protest gegen die ständigen Erweiterungen wird im wesentlichen getragen von Opas und Omas (wir erinnnern uns: Umweltsäue!),
die schon gegen die Startbahn West dabei waren.
F4F wurden dabei mW nur sporadisch gesichtet, wenn überhaupt.
Dabei läge der Termin zeitlich günstig: 18:00. Man müsste also nicht mal Schule schwänzen.
#2060: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 23:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Welches schnelle und effiziente Rezept hast Du denn, um dem Bevölkerungswachstum her zu werden?

Alle schnell wirksamen Rezepte (Bomben, Diktatur, Chemtrails, ökonomische Erpressung ...) sind mE aus ethischen Gründen nicht vertretbar, also bleibt wieder nur das mit der Bildung.

Ob bei einem künftigen Kampf um bewohnbare Flecken Erde die Ethik noch eine grosse Rolle spielt wage ich zu bezweifeln.
step hat folgendes geschrieben:

Parallel ist es wegen der steigenden Weltbevölkerung umso wichtiger, daß die konsumkräftigsten Teile der Weltbevölkerung ihren Fußabdruck verringern und gleichzeitig den Drittweltländern die Technologie und Wissen dafür zur Verfügung stellen.

Die Atmosphäre schert sich aber weder um individuelle Fussabdrücke noch um esoterische Fragen wie soziale Gerechtigkeit, sondern nur um die Gesamtmenge an CO2. Und die sieht so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten
USA und EU (gelbe und grüne Kurve) im Mittelfeld, stagnierend bzw abnehmend,
China, Indien und Rest (rot, orange, schwarz) rasant steigend.
Also wo muss man logischerweise ansetzen: bei der roten und orangen und schwarzen Kurve natürlich.
#2061: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 00:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ja,
und wie Du schon richtig sagtest - anders als frühere Umweltaktivistengenerationen trauen die sich von F4F nicht ran - in den 70ern wurde bezüglich Bevölkerungswachstum der Menschheit und dem damit verbunden Ressourcenverbrauch wesentlich radikaler diskutiert.

Als Rhein-Mainer sind Dir die wöchentlichen Montagdemos im Frankfurter Flughafen vermutlich ein Begriff.
Der Protest gegen die ständigen Erweiterungen wird im wesentlichen getragen von Opas und Omas (wir erinnnern uns: Umweltsäue!),
die schon gegen die Startbahn West dabei waren.
F4F wurden dabei mW nur sporadisch gesichtet, wenn überhaupt.
Dabei läge der Termin zeitlich günstig: 18:00. Man müsste also nicht mal Schule schwänzen.


die alten damen und herren haben dort ihre (eigentums)wohnungen und häuschen, können sie nicht mehr genießen wegen des lärms. sogar der lerchesberg ist betroffen, hihihi.
https://www.fr.de/frankfurt/lerchesberg-frankfurt-sachsenhausen-reichen-wohnen-13424772.html
#2062:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 01:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Heißt das, dass die FFF-Aktivitäten dann die Ursache wären, falls doch etwas Bedeutendes an Gesetzen zum "Klimaschutz" käme?

Solange weder von F4F noch von Gesetzen Bedeutendes kommt ist das rein hypothetisch.

So, so...

DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die EU ist einer der weltgrößten Märkte für Konsumgüter. Würden nennenswerte "Klima- oder auch Umweltzölle" auf Importe erhoben, hätte das mMn auch Einfluss auf die Volkswirtschaften in China oder Indien. Also glaube ich nicht, dass es egal ist, was Europa macht.

Hat meinetwegen symbolischen Wert.
Das Problem aber ist bzw wird der Binnenkonsum in diesen Gegenden sein.
Deren Kopfzahl schlägt alles.

Solange der Binnenkonsum nicht den in der EU schlägt, ist das rein hypothetisch.
#2063: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ja,
und wie Du schon richtig sagtest - anders als frühere Umweltaktivistengenerationen trauen die sich von F4F nicht ran - in den 70ern wurde bezüglich Bevölkerungswachstum der Menschheit und dem damit verbunden Ressourcenverbrauch wesentlich radikaler diskutiert.

Als Rhein-Mainer sind Dir die wöchentlichen Montagdemos im Frankfurter Flughafen vermutlich ein Begriff.
Der Protest gegen die ständigen Erweiterungen wird im wesentlichen getragen von Opas und Omas (wir erinnnern uns: Umweltsäue!),
die schon gegen die Startbahn West dabei waren.
F4F wurden dabei mW nur sporadisch gesichtet, wenn überhaupt.
Dabei läge der Termin zeitlich günstig: 18:00. Man müsste also nicht mal Schule schwänzen.


die alten damen und herren haben dort ihre (eigentums)wohnungen und häuschen, können sie nicht mehr genießen wegen des lärms. sogar der lerchesberg ist betroffen, hihihi.
https://www.fr.de/frankfurt/lerchesberg-frankfurt-sachsenhausen-reichen-wohnen-13424772.html

Bloss betreffen Krach und Dreck, den Flughäfen produzieren, auch Arme. Hauptsächlich Arme.
#2064:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Solange der Binnenkonsum nicht den in der EU schlägt, ist das rein hypothetisch.

Tut er. In China schon längst. In Indien demnächst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten
#2065:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Solange der Binnenkonsum nicht den in der EU schlägt, ist das rein hypothetisch.

Tut er. In China schon längst. In Indien demnächst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Ist das wirklich alles nur Binnenkonsum?

Stelle dir bitte einmal deinen Haushalt ohne in China produzierte Waren vor.
#2066: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ja,
und wie Du schon richtig sagtest - anders als frühere Umweltaktivistengenerationen trauen die sich von F4F nicht ran - in den 70ern wurde bezüglich Bevölkerungswachstum der Menschheit und dem damit verbunden Ressourcenverbrauch wesentlich radikaler diskutiert.

Als Rhein-Mainer sind Dir die wöchentlichen Montagdemos im Frankfurter Flughafen vermutlich ein Begriff.
Der Protest gegen die ständigen Erweiterungen wird im wesentlichen getragen von Opas und Omas (wir erinnnern uns: Umweltsäue!),
die schon gegen die Startbahn West dabei waren.
F4F wurden dabei mW nur sporadisch gesichtet, wenn überhaupt.
Dabei läge der Termin zeitlich günstig: 18:00. Man müsste also nicht mal Schule schwänzen.


die alten damen und herren haben dort ihre (eigentums)wohnungen und häuschen, können sie nicht mehr genießen wegen des lärms. sogar der lerchesberg ist betroffen, hihihi.
https://www.fr.de/frankfurt/lerchesberg-frankfurt-sachsenhausen-reichen-wohnen-13424772.html

Bloss betreffen Krach und Dreck, den Flughäfen produzieren, auch Arme. Hauptsächlich Arme.

sag bloß.

dir gings doch aber um was anderes.
schließlich bist du auch nicht in der lage, dein gift immer und überall zu verspritzen, wobei ich zugeben muss, du gibst dir echt mühe. Sehr glücklich
#2067:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Solange der Binnenkonsum nicht den in der EU schlägt, ist das rein hypothetisch.

Tut er. In China schon längst. In Indien demnächst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Ist das wirklich alles nur Binnenkonsum?

Vermutlich nicht, aber Indien, nicht grade als "Werkbank der Welt" bekannt, geht denselben Weg
und wird EU in ein paar Jahren überholt haben.
jdf hat folgendes geschrieben:

Stelle dir bitte einmal deinen Haushalt ohne in China produzierte Waren vor.

Vorstellen kann ich mir ihn schon, bloss kaufen nicht.
#2068: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 05:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wo man gerade dabei ist könnte man auch gleich Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung stellen. Fänd ich jedenfalls echt Knorke. Coole Sache, das...

So isses! Auch wenn dadurch kurzfristig mehr Kinder überleben ... tss.


Äh... warum "Auch"? Verwundert Ich dachte, das ist das Ziel der Übung. Am Kopf kratzen
#2069: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 10:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wo man gerade dabei ist könnte man auch gleich Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung stellen. Fänd ich jedenfalls echt Knorke. Coole Sache, das...
So isses! Auch wenn dadurch kurzfristig mehr Kinder überleben ... tss.
Äh... warum "Auch"? Verwundert Ich dachte, das ist das Ziel der Übung. Am Kopf kratzen

Manchen hier ist evtl. wichtiger, die Kinderzahl zu begrenzen ...
#2070: Re: Sterilisationsprogramme andenken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 11:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wo man gerade dabei ist könnte man auch gleich Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung stellen. Fänd ich jedenfalls echt Knorke. Coole Sache, das...
So isses! Auch wenn dadurch kurzfristig mehr Kinder überleben ... tss.
Äh... warum "Auch"? Verwundert Ich dachte, das ist das Ziel der Übung. Am Kopf kratzen

Manchen hier ist evtl. wichtiger, die Kinderzahl zu begrenzen ...

Mich kannst Du damit ja nicht meinen,
da ich nicht Kinder vermehrt sterben lassen möchte,
sondern lediglich ihr Entstehen ggf. verhindere.
Schulterzucken

Ich mache damit das Leben der verbliebenen Kinder wahrscheinlich
schöner,
glücklicher,
und für die Zukunft erfolgreicher.
Das Armutsrisiko für die Familien sinkt.
Und weil sie nun gesünder leben,
werden sie seltener krank und brauchen weniger Medikamente - Impfungen brauchen sie natürlich immer noch.
#2071:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 15:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... heilige Greta ...

Pillepalle
Wird durch Wiederholung nicht besser.

Neulich an einem Baum vorbeigekommen, der von Fällung bedroht ist.
Daran ein Plakat in Pennälerschrift: "Greta hilf!".
Wenn das keine katholische Anrufung von Notheiligen ist ...

Ich halte das für Satire - oder Ironie, nach Belieben.
Beides sind Sachen, die viele hier im Forum nicht erkennen, wenn sie sie in einem Thread sehen.
#2072:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 15:41
    —
War Greta schon in Ungarn?
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-viktor-orban-will-fuer-jedes-neugeborene-zehn-baeume-pflanzen-a-62e04ae4-acd6-485d-87f9-cd28d82c5d97#
#2073: Gretas Hunde und die Klimabilanz von Haustieren Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 20:54
    —
Klimatechnisch ist beispielsweise ihr Kampf gegen das Fliegen sicherlich positiv zu bewerten,
und den feier ich auch - insbesondere weil sie schon seit Jahren gegen das Fliegen war - als - und jetzt kommt ein Adhominem - Jetset-Luisa N. noch wild durch die Gegend flog (siehe erste Seiten des Threads),

dennoch transportiert sie über die Soz.Med. einen Lebensstil,
der nicht gerade förderlich für das Klima ist,
das abfeiern ihrer Hunde im Netz - und damit Werbung für Haustierhaltung machend:

Quelle:
https://www.instagram.com/moses_roxy/











sprechen wir doch mal darüber,
was F4F aktiv gegen die Haustierhaltung unternimmt,
oha,
da findet sich dann wirklich ein Aktivist,
der sich kritisch dazu äußert:

https://www.ruhrbarone.de/fridays-for-future-organisator-haustiere-sind-co2-luxus/174709

Zitat:
Das Klima, es liegt ihm am Herzen und er ist der Ansicht, dass man zur Rettung der Welt zukünftig auch auf etwas verzichten muss: Haustiere zum Beispiel. Die, die es jetzt gibt, müssen um ihr Leben nicht fürchten, aber gezüchtet werden sollen sie nicht mehr – denn sie sind Luxus


Aber sicherlich gibt es irgendwo wieder etwas,
womit man das kompensieren kann,
so läuft das ja bei denen meist ab,
skeptisch
#2074: Re: Gretas Hunde und die Klimabilanz von Haustieren Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:40
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber sicherlich gibt es irgendwo wieder etwas,
womit man das kompensieren kann,
so läuft das ja bei denen meist ab,
skeptisch

Tägl. ein kleines Steak essen?
#2075: Re: Gretas Hunde und die Klimabilanz von Haustieren Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber sicherlich gibt es irgendwo wieder etwas,
womit man das kompensieren kann,
so läuft das ja bei denen meist ab,
skeptisch

Tägl. ein kleines Steak essen?


nö - bleib mal ernst kritisch,

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2165080#2165080

Zitat:
(...) man kann sich aus den ethischen Problemen rauskaufen


ich denke,
darauf wird es dann hinauslaufen,
es wird ne Ökosteuer auf die Viecher geben,
aber keine konsequente Massenkeulung geschweige denn für derzeit noch lebende und damit sie schonendes Nachzuchtverbot.

die werden sich freikaufen,
wie die Flugreisejunkies,
skeptisch
#2076: Re: Gretas Hunde und die Klimabilanz von Haustieren Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 00:55
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
ich denke,
darauf wird es dann hinauslaufen,
es wird ne Ökosteuer auf die Viecher geben,
aber keine konsequente Massenkeulung geschweige denn für derzeit noch lebende und damit sie schonendes Nachzuchtverbot.

die werden sich freikaufen,
wie die Flugreisejunkies,
skeptisch

Ich war tatsächlich auch überrascht, dass zB Katzen mit 1 - 2 t CO2 jährlich anzusetzen sind. Wenn aber eine CO2-Steuer von 180 EUR je Tonne CO2 erhoben werden würde, würde sich ja auch die Haustierhaltung ebenso wie jede andere CO2-Produktion verteuern.

Aber sag doch endlich mal, was du eigentlich gegen Katzen hast?
#2077:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 12:21
    —
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, sich nicht (nur) freizukaufen, sondern tatsächlich weniger Benzin zu verfahren, und tatsächlich weniger Tiere zu verbrauchen, inklusive fleischfressender Haustiere.

Das "nur Freikaufen" ist vor allem ein Phänomen bei den Arrivierten, und bei den taktischen Vermeidern (z.B. Politiker, Firmen).
#2078:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 12:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich
#2079:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich

Ich bleibe dabei. Ich sehe es eher als Trendwende à la 68er. Und die war dauerhaft.
#2080:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich

Ich bleibe dabei. Ich sehe es eher als Trendwende à la 68er. Und die war dauerhaft.


Ich bin ein alt-68ziger. Und ich sehe das nicht so. spätestens nach der zweiten Generation verflüchtigt sich alles mal da Gewesenes. Zur Zeit findet doch eine totale Retro statt. Alleine, wenn ich mir die zur Zeit überwiegenden Frisuren anschaue. Könnte ohne weiteres als aus der Zeit vorm W2 sein.

Zuletzt bearbeitet von rosbud am 18.02.2020, 14:44, insgesamt einmal bearbeitet
#2081:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich

Ich bleibe dabei. Ich sehe es eher als Trendwende à la 68er. Und die war dauerhaft.


Die Veränderungen gab es in der Tat; sie waren und sind aber sehr oberflächlich. Vieles ist heute anders lackiert.

Das, was unter der Motorhaube war, hat sich nicht geändert; es ist gleich geblieben.

Insofern hat die 68er Bewegung fast nichts erreicht. Z.B. sind ja auch die Grünen mittlerweile kaum noch für eine radikale ökologische Politik, sondern haben sich eingereiht in den bürgerlichen Einheitsbrei.

Mit einem Titel von Depeche Mode könnte man fragen: "Where's the Revolution?"
#2082:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich

Ich bleibe dabei. Ich sehe es eher als Trendwende à la 68er. Und die war dauerhaft.

Das einzige, was an den sogenannten 68ern dauerhaft war, war ihre Neigung zum Selbstbetrug. Sie waren angetreten gegen den Muff von tausend Jahren, für Frieden, Freiheit und Gleichberechtigung, dabei waren sie wenigstens so chauvinistisch, gewalt- und kriegsverherrlichend und antisemitisch wie die Generation ihrer Eltern, nur rot angestrichen, und nicht braun -obwohl, selbst die Volte haben einige von ihnen hingekriegt.
#2083:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, ...

Ja, bis zum nöchsten Trend, zur nächsten Mode. Sehr glücklich

Ich bleibe dabei. Ich sehe es eher als Trendwende à la 68er. Und die war dauerhaft.

Das einzige, was an den sogenannten 68ern dauerhaft war, war ihre Neigung zum Selbstbetrug. Sie waren angetreten gegen den Muff von tausend Jahren, für Frieden, Freiheit und Gleichberechtigung, dabei waren sie wenigstens so chauvinistisch, gewalt- und kriegsverherrlichend und antisemitisch wie die Generation ihrer Eltern, nur rot angestrichen, und nicht braun -obwohl, selbst die Volte haben einige von ihnen hingekriegt.
Nana, jetzt übertreibe mal nicht. Die meisten meiner damaligen Mitstreiter sind bürgerlich geworden. In der Tat, sehr bürgerlich. Aber antisemitisch, kriegsverherrlichend, chauvinistisch sicher nicht. Da lege ich mein Veto ein. Smilie
#2084:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 14:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was an den sogenannten 68ern dauerhaft war, war ihre Neigung zum Selbstbetrug. Sie waren angetreten gegen den Muff von tausend Jahren, für Frieden, Freiheit und Gleichberechtigung, dabei waren sie wenigstens so chauvinistisch, gewalt- und kriegsverherrlichend und antisemitisch wie die Generation ihrer Eltern, nur rot angestrichen, und nicht braun -obwohl, selbst die Volte haben einige von ihnen hingekriegt.

Egal wie un dob man die 68-er insgesamt bewertet: man kann kaum leugnen, daß diverese ganz wesentliche Errungenschaften bzw. Ideen aus dieser Zeit bis heute durchgehalten haben, in Bereichen wie Zurückdrängung der Autoritätsgläubigkeit, Gleichberechtigung, Pädagogik, Sexualität, Bürgerrechte, Kirchenkritik usw.

Und so könnte es auch mit der Klimabewegung kommen - sie hat zwar sicher auch erratische Aspekte und vielleicht ist in 1-2 Generationen was Anderes Mode, aber einige Ideen und Errungenschaften werden bleiben. Beispielsweise daß Firmen nur noch mit ernstgemeinten Nachhaltigkeitsprogrammen Mitarbeiter finden, den Anfang vom Ende der individuellen Herumdüserei oder die Senkung des Wahlalters - nur mals so spekulativ.
#2085:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 15:44
    —
Ich vernehme da auch andauernd ein Gemecker über den Internet-Versandhandel, vorzugsweise Amazon. Der steigert angeblich den Lkw-Verkehr und so.
Nun, ich brauchte eine Seifenschale. Das gibt es nicht mehr in unserem Zentrum, der Installateur hat seinen Laden schon lange dichtgemcht, er ist nur noch Handwerker. Auch der Drogeriemüller hat sich aus dem Stadtzentrum davongemacht, der ist draußen auf der Grünen Wiese. Dorthin müßte ich umweltfeindlich mit einem Auto fahren. Oder laufen, gut zwei Kilometer. Das schaff ich nicht mehr. Bus gibts nicht. Taxi wäre auch nicht anders als eigenes Auto, umweltlich gesehen, nur teurer.
Was bleibt? Gebracht hat mir das Päckchen die Postbotin auf einem Elektrofahrrad. Der Herr segne und bewahre Amazon.
#2086:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 16:14
    —
Auch ich denke nicht, daß man den Versandhandel insgesamt verdammen sollte. Meist wird ja auch nicht der VH als solcher kritisiert, sondern besondere Auswüchse auf Kundenseite (10 bestellen, 9 zurückschicken) und aud Versandseite (Retouren wegschmeißen).
#2087:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 16:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Und so könnte es auch mit der Klimabewegung kommen - sie hat zwar sicher auch erratische Aspekte und vielleicht ist in 1-2 Generationen was Anderes Mode, aber einige Ideen und Errungenschaften werden bleiben. Beispielsweise daß Firmen nur noch mit ernstgemeinten Nachhaltigkeitsprogrammen Mitarbeiter finden, den Anfang vom Ende der individuellen Herumdüserei oder die Senkung des Wahlalters - nur mals so spekulativ.

Du machst den selben Fehler wie die Gegner der "Klimabewegung", indem Du die sich ändernde Umwelt nicht in Dein Modell einbeziehst. Was aus dieser Bewegung wird, ist deshalb völlig Wumpe, weil die veränderte Welt andere Freiheitsgrade bieten wird, die die neuen Regeln diktieren werden. Ob die Bewegung dann einige dieser Regeln vorweggenommen haben wird, wird dann egal sein.
#2088:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 16:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ob die Bewegung dann einige dieser Regeln vorweggenommen haben wird, wird dann egal sein.

Naja, letztlich ist im Rückblick natürlich immer alles egal - und mir ist sowieso eher egal, wie nun genau die einzelnen Bewegten heißen usw. - Greta ist für mich nur ein Symbol, ein Kristallisationskeim vieleicht. Aber die Bewegung ist jetzt nicht egal, da eine kausale Wirkung von der Bewegung auf die Umwelt und Gesellschaft stattfindet - das ist jedenfalls meine Deutung.
#2089:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 20:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was an den sogenannten 68ern dauerhaft war, war ihre Neigung zum Selbstbetrug. Sie waren angetreten gegen den Muff von tausend Jahren, für Frieden, Freiheit und Gleichberechtigung, dabei waren sie wenigstens so chauvinistisch, gewalt- und kriegsverherrlichend und antisemitisch wie die Generation ihrer Eltern, nur rot angestrichen, und nicht braun -obwohl, selbst die Volte haben einige von ihnen hingekriegt.

Egal wie un dob man die 68-er insgesamt bewertet: man kann kaum leugnen, daß diverese ganz wesentliche Errungenschaften bzw. Ideen aus dieser Zeit bis heute durchgehalten haben, in Bereichen wie Zurückdrängung der Autoritätsgläubigkeit, Gleichberechtigung, Pädagogik, Sexualität, Bürgerrechte, Kirchenkritik usw.
Wer das nicht wahrnimmt, hat das vorherige nicht mitbekommen.

step hat folgendes geschrieben:
Und so könnte es auch mit der Klimabewegung kommen - sie hat zwar sicher auch erratische Aspekte und vielleicht ist in 1-2 Generationen was Anderes Mode, aber einige Ideen und Errungenschaften werden bleiben. Beispielsweise daß Firmen nur noch mit ernstgemeinten Nachhaltigkeitsprogrammen Mitarbeiter finden, den Anfang vom Ende der individuellen Herumdüserei oder die Senkung des Wahlalters - nur mals so spekulativ.

Was so einzelne Figuren der 68er waren, wie z.B. Rudi Dutschke, ist Greta für die FFF-Bewegung.
#2090:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 23:03
    —
Zum Thema Freiheitsgrade:

Zitat:
Forscher entwerfen gigantischen Damm für die Nordsee

...

Konkret geht es in dem Entwurf um einen 161 Kilometer langen Damm, der den Ärmelkanal zwischen Bretagne und Cornwall schließt, und um eine zweite, fast 500 Kilometer lange Barriere in der nördlichen Nordsee zwischen Schottland und Norwegen.

...

"Nach unseren bisherigen Maßstäben klingt die Dimension eines solchen Projekts völlig unvorstellbar", sagt Co-Autor Joakim Kjellsson vom Geomar-Institut. Neben den technischen Herausforderungen habe ein solches Projekt auch Folgen für das marine Ökosystem der Nordsee sowie für die Fischerei- und Schifffahrtsindustrie. Trotzdem könne es am Ende wirtschaftlicher sein als individuelle Küstenschutzmaßnahmen in den insgesamt 15 Anrainerstaaten von Nordsee und Ostsee.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-forscher-planen-gigantischen-damm-fuer-die-nordsee-a-74c7c8ef-e362-46df-91b0-a181dc1ee963
#2091:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 00:37
    —
Was für ein Schildbürgerplan. Intensivmaßnahmen zur Rettung der Region zu ergreifen, die langfristig mit einem enormen Energieverbrauch (böses CO2) verbunden sind, wird sich auf Dauer nicht rechnen - jedenfalls solange keine Wunderenergiequelle (Kernfusion,...) gefunden ist.

Die Regionen sind dann eben unbewohnbar. Punkt. Seine Ingenieurskunst tobt man besser anderswo aus.
#2092:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 20:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.

Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Und nun schon zum mindestens sechsten Male:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?


Ich schrieb doch nicht, dass es Aufgabe der Politik sei Ideen zu liefern. Eher vorhandene in die Tat umzusetzen. Dazu braucht es Ideenlieferanten mit Kompetenz.

Ein Kasperltheater, wie die Thunberg Show marginalisiert vorhandene ausbaufähige Ideen.
#2093:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 21:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.

Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Und nun schon zum mindestens sechsten Male:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?


Ich schrieb doch nicht, dass es Aufgabe der Politik sei Ideen zu liefern. Eher vorhandene in die Tat umzusetzen. Dazu braucht es Ideenlieferanten mit Kompetenz.

Ein Kasperltheater, wie die Thunberg Show marginalisiert vorhandene ausbaufähige Ideen.


Wie das? Soweit ich das Feststellen kann bekommt das Thema Klimaschutz dank ihr weit mehr Aufmerksamkeit als ohne ihr. Es ist also gar nicht so, das Sie von Tatsächlichen vorhandenen Ideen ablenkt.
Wirkungsvolle aber unbeqeme Ideen gibt e nämlich seit mehr als 20 Jahren.
#2094:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 21:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht die Politik aber konkrete Ideen als Input. Die bringt Thunberg nicht.

Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Und nun schon zum mindestens sechsten Male:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In welchem Maße ist es für dich wichtig, dass Frau Thunberg kompetent ist?


Ich schrieb doch nicht, dass es Aufgabe der Politik sei Ideen zu liefern. Eher vorhandene in die Tat umzusetzen. Dazu braucht es Ideenlieferanten mit Kompetenz.

Ein Kasperltheater, wie die Thunberg Show marginalisiert vorhandene ausbaufähige Ideen.

Nochmal bitte. Mit den Augen rollen

Und BTW... Wie wär's mal damit. Mit den Augen rollen
#2095:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2020, 11:16
    —
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen
#2096:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2020, 13:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen

All inclusive? Mit Abenteuer-Gefängnisaufenthalt als Regime-Gefährder?
#2097:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2020, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen

All inclusive? Mit Abenteuer-Gefängnisaufenthalt als Regime-Gefährder?


nö, unbescholtener, fröhlicher massentourismus für umme (lau)
#2098:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 03:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke nicht, daß man den Versandhandel insgesamt verdammen sollte. Meist wird ja auch nicht der VH als solcher kritisiert, sondern besondere Auswüchse auf Kundenseite (10 bestellen, 9 zurückschicken) und aud Versandseite (Retouren wegschmeißen).

Wie kommt es dann, dass heutzutage die rechte Spur der Autobahnen fast komplett von LKWs belegt ist?
Versandhandel gibt es schon ewig.
Ich erinnere mich dumpf an eine düstere Vorhersage, als vor 20, 25 Jahren die Kommerzialisierung und Pöbelisierung des Internets richtig Fahrt aufnahm:
Dadurch, das auf einem Bildschirm alles nur ein paar cm entfernt scheine, würde es sehr viel einfacher,
Dinge in Bewegung zu setzen, die in Wirklichkeit hunderte oder gar 1000e km entfernt sind,
was zu einer dramatischen Zunahme des Güterverkehrs führen würde.
Diese Prognose ist wohl leider eingetreten.
#2099:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meist wird ja auch nicht der VH als solcher kritisiert, sondern besondere Auswüchse auf Kundenseite (10 bestellen, 9 zurückschicken) und auf Versandseite (Retouren wegschmeißen).
Wie kommt es dann, dass heutzutage die rechte Spur der Autobahnen fast komplett von LKWs belegt ist?

Ich sehe den Widerspruch zu meiner Aussage nicht.

Natürlich hat auch der Konsum insgesamt zugenommen, und erst recht der Versandhandel. Immerhin kann sich der Durchschnittsdeutsche heute um Größenordnungen mehr Konsumartikel leisten als vor 30 Jahren. Zweitens liegen in den LKW auch Konsumgüter, die im Einzelhandel endverkauft werden. Und schließlich ist der LKW-Transport so billig, daß sich viel Herumgefahre lohnt, etwa um die Weiterverarbeitung logistisch und steurtrickserisch zu optimieren.
#2100:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen


Ich wünsche fröhliches Aufregen. (Du wirst bestimmt berichten)
#2101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen


Ich wünsche fröhliches Aufregen. (Du wirst bestimmt berichten)


hatte ich doch nur gesehen im tv- sonnenklar de. kennst du?

das ist ja auch das schlimme, man fliegt, schadet dem klima UND hat nicht mal wirklich was davon.
mit kohle sucht man sich was besseres...fliegt aber auch. wer ist hier doppelt gea***?
#2102:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen


Ich wünsche fröhliches Aufregen. (Du wirst bestimmt berichten)


hatte ich doch nur gesehen im tv- sonnenklar de. kennst du?

das ist ja auch das schlimme, man fliegt, schadet dem klima UND hat nicht mal wirklich was davon.
mit kohle sucht man sich was besseres...fliegt aber auch. wer ist hier doppelt gea***?


Ich dachte, Du wolltest hin.
Ich verstehe sowieso nicht, wieso man erst meilenweit fliegen muß, um sich erholen zu können. Schulterzucken
#2103:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist ja auch das schlimme, man fliegt, schadet dem klima UND hat nicht mal wirklich was davon. mit kohle sucht man sich was besseres...fliegt aber auch. wer ist hier doppelt gea***?

Du benutzt hier das Wort "man", um ein Klassenklischee zu bestätigen. Sowohl arm wie reich kann fliegen oder es bleiben lassen. Gea*** sind also (in diesem Fall) die Umweltopfer von denen, die fliegen.

Zum Thema "man hat nichts davon": Da stimme ich Dir zu. Mir ist völlig unverständlich, wie man einen Pauschalbilligurlaub in der Türkei (oder ähnlich) einer Naherholung in unseren Breiten vorziehen kann - aber Du selbst hast mal geschrieben, daß Du Dich nur so erholen könnest. Was genau ist denn da so erholsam?
#2104:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
8 tage türkei- all inclusive im mai- 180 euronen


Ich wünsche fröhliches Aufregen. (Du wirst bestimmt berichten)


hatte ich doch nur gesehen im tv- sonnenklar de. kennst du?

das ist ja auch das schlimme, man fliegt, schadet dem klima UND hat nicht mal wirklich was davon.
mit kohle sucht man sich was besseres...fliegt aber auch. wer ist hier doppelt gea***?


Ich dachte, Du wolltest hin.
Ich verstehe sowieso nicht, wieso man erst meilenweit fliegen muß, um sich erholen zu können. Schulterzucken


Weil die Werbung es sagt. Komplett von der Rolle
#2105:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 12:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist ja auch das schlimme, man fliegt, schadet dem klima UND hat nicht mal wirklich was davon. mit kohle sucht man sich was besseres...fliegt aber auch. wer ist hier doppelt gea***?

Du benutzt hier das Wort "man", um ein Klassenklischee zu bestätigen. Sowohl arm wie reich kann fliegen oder es bleiben lassen. Gea*** sind also (in diesem Fall) die Umweltopfer von denen, die fliegen.

Zum Thema "man hat nichts davon": Da stimme ich Dir zu. Mir ist völlig unverständlich, wie man einen Pauschalbilligurlaub in der Türkei (oder ähnlich) einer Naherholung in unseren Breiten vorziehen kann - aber Du selbst hast mal geschrieben, daß Du Dich nur so erholen könnest. Was genau ist denn da so erholsam?


erstmal sonne bzw sonnengarantie. in unseren gefilden werde ich durch den anblick von alltag, meint: charakteristische architektur, natur, fratzen zwinkern an meine arbeit erinnert, ich kann dann nicht abschalten. davon ab könnte ich mir in z.b. bayern doch sowieso nicht jeden tag ein schönes abendbrot gönnen, all inclusive in übersee schon (hab ich selbst noch nie in anspruch genommen) unbeschwert nicht aufs geld achten zu müssen und die eigentlich miese qualität verdrängen, so gehts vll vielen.

außerdem das meer. das warme meer, die garantie hat man an der ostsee/nordsee nicht. für was steht das denn das warme meer, palmen, weite stände? andere stimmen, andere sitten? alles wird evtl für einen organisiert. oder man liegt endlich mal faul rum, wenn man pech hat allerdings um ständig angequatscht u werden. aber was soll die altzernative für die gestressten, malochenden sein? die, die keine lust, kraft oder nerven haben umfangreiche plaungen bezüglich ihres urlaubs zu machen.

bsp hier kenn ich jemanden, der hat eine woche frühschicht, ein halbes jahr mehr oder weniger gezwungen, auch samstags. dann hat er also sonntag frei. montag gehts in den spätdienst für eine woche bis freitag und am samstag hat derjenige frei, denn sonntag gehst abends in den nachtdienst, der bis zum nächsten samstag morgen geht. sonntag hat er dann frei um frisch und ausgeruht in den frühdienst am montag zu starten. und es handelt sich um schwere körperliche arbeit für einen appel und ein ei.
und derjenige soll sich dann also dir und deinen kindern zuliebe und seinen, die er nicht hat, weil er sie sich nicht leisten kann (so reflektiert ist er, zumal sie ihn ja auch kaum sehen würden), gedanken über ein solides klimaneutrales leben und einen entsprechenden urlaub machen?
diejenigen machen für euch die drecksarbeit.
#2106:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 13:43
    —
Einiges ist Geschmacksache. Ich bin da auch sicher untypisch, z.B. mag ich es nicht >30° und noch schlimmer finde ich, wenn da viele Leute, Autos o.ä. sind.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... sonnengarantie ... architektur, natur, fratzen zwinkern an meine arbeit erinnert ...

Den Teil mit den Fratzen kann ich nachvollziehen, deswegen mache ich fast immer da Urlaub, wo es sehr einsam ist.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... schönes abendbrot ... unbeschwert nicht aufs geld achten ...

Ja - jeder Job sollte ausreichen, um sich halbwegs vernünftiges Essen leisten zu können - nicht nur im Urlaub. Ich weiß ja nicht, was Du Dir sonst noch leistest, aber ein bißchen eigene Erfahrung kann ich beisteuern, da ich mal ein paar Jahre (mit Familie) von Sozialhilfe gelebt habe. Da haben wir uns für den Urlaub z.B. günstige Bauernhofferien gemietet, oder Jugendherberge, oder sogar bei Bekannten/Verwandten und dann von da aus gewandert. Kaltes Meer und Regen war auch mal dabei zwinkern. Verpflegung haben wir immer selbst gekauft / zubereitet. Einmal im Jahr ging das problemlos, wir haben halt woanders gespart, z.B. Kleidung, Kosmetik, Auto. Andererseits verstehe ich auch, wenn man es so nicht sein ganzes Leben lang machen will, jung geht das natürlich leichter.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... und derjenige soll sich dann also dir und deinen kindern zuliebe und seinen, die er nicht hat, weil er sie sich nicht leisten kann (so reflektiert ist er, zumal sie ihn ja auch kaum sehen würden), gedanken über ein solides klimaneutrales leben und einen entsprechenden urlaub machen?

Dazu möchte ich nichts schreiben.

Wilson hat folgendes geschrieben:
diejenigen machen für euch die drecksarbeit.

Ja, die sollten dringend bessere Arbeitsbedingungen bekommen. Dafür zahle ich gern noch mehr Steuern. Übrigens verstehe ich gerade bei Pflegeberufen nicht, warum da die Gewerkschaften so schwach auftreten bzw. warum die Ausgebeuteten da nicht mal so richtig streiken. Gerade in diesen Berufen haben die Arbeitnehmer doch eine gewisse Machtposition, weil der Markt knapp ist und man es nicht outsourcen kann.
#2107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 15:46
    —
Einige Beiträge nach Pflege verschoben. Diskussionen über Pflege, bitte dort fortführen.
#2108:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 19:45
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie das? Soweit ich das Feststellen kann bekommt das Thema Klimaschutz dank ihr weit mehr Aufmerksamkeit als ohne ihr. Es ist also gar nicht so, das Sie von Tatsächlichen vorhandenen Ideen ablenkt.
Wirkungsvolle aber unbeqeme Ideen gibt e nämlich seit mehr als 20 Jahren.

Damit hast Du alles gesagt. Klimaschutz als seichte Show bekommt viel Aufmerksamkeit. 20 Jahre alte teure (Desertec) und unbequeme (Leichtbau Auto) Ideen sind vom Tisch.
#2109:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 19:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie das? Soweit ich das Feststellen kann bekommt das Thema Klimaschutz dank ihr weit mehr Aufmerksamkeit als ohne ihr. Es ist also gar nicht so, das Sie von Tatsächlichen vorhandenen Ideen ablenkt.
Wirkungsvolle aber unbeqeme Ideen gibt e nämlich seit mehr als 20 Jahren.

Damit hast Du alles gesagt. Klimaschutz als seichte Show bekommt viel Aufmerksamkeit. 20 Jahre alte teure (Desertec) und unbequeme (Leichtbau Auto) Ideen sind vom Tisch.

Das eine muss doch das andere nicht ausschließen.
#2110:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 19:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Also nochmal:
Sie Politik kann Show zweifelsohne selbst hervorragend Show ohne Inhalt. Um die Show mit Inhalt zu füllen bräuchte sie Ideen. Wer sich in die Politik einklinkt um auch nur Show ohne Inhalt zu machen bringt nichts weiter.

Natürlich geht es nicht um "Thunbergs Ideen", denn die hat nun mal keine.
#2111:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 20:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Natürlich geht es nicht um "Thunbergs Ideen", denn die hat nun mal keine.

So banal das klingt - sie hatte die Idee, sich mit dem Plakat da hinzusetzen und es ist in der Folge gelungen, damit eine Bewegung junger Leute zu mobilisieren. Diese Kombination aus unbestreitbarer Wichtigkeit des Anliegens und jugendlicher Glaubwürdigkeit und Unmittelbarkeit hebt die Aktion heraus aus dem üblichen taktischen Geplänkel rechter und linker Politik.

Letztlich ist Greta "nur" ein Symbol, eine Galionsfigur - sie müßte keinen einzigen konkreten Vorschlag machen, das können Andere besser.

Angesichts dessen ist es schon bemerkenswert, wie sehr sich einige alte weiße Männer an Greta abarbeiten, anstatt selber konkrete Vorschläge zu machen und glaubwürdig vorzuleben.
#2112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 20:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?

Also nochmal:
Sie Politik kann Show zweifelsohne selbst hervorragend Show ohne Inhalt. Um die Show mit Inhalt zu füllen bräuchte sie Ideen. Wer sich in die Politik einklinkt um auch nur Show ohne Inhalt zu machen bringt nichts weiter.

Natürlich geht es nicht um "Thunbergs Ideen", denn die hat nun mal keine.

Du kannst antworten ohne zu antworten. Das ist nicht mehr als eine schlechte Antwort-Show. Wer sich in Diskussionen einklinkt, um auch nur Show ohne Inhalt zu machen, bringt nichts weiter.

Also nochmal:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?
(Diese Frage lässt sich unabhängig davon beantworten, ob sie überhaupt Ideen bringt. Das könnten wir später diskutieren, falls du es dann mal schaffst, simple Fragen zu beantworten.)
#2113:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 20:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist Greta "nur" ein Symbol, eine Galionsfigur

Sicher? Wenn ja, für wen?
#2114:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 20:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist Greta "nur" ein Symbol, eine Galionsfigur

Sicher? Wenn ja, für wen?

Für den "Ruck" durch die Gesellschaft.
#2115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 20:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist Greta "nur" ein Symbol, eine Galionsfigur
Sicher? Wenn ja, für wen?

Für ein wichtiges Anliegen und gleichzeitig für einen Teil der Jugend, der selbst sich ermächtigen möchte. Vielleicht eher analog zu einem Künstler, der einen Nerv trifft.
#2116:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2020, 21:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist Greta "nur" ein Symbol, eine Galionsfigur
Sicher? Wenn ja, für wen?

Für ein wichtiges Anliegen und gleichzeitig für einen Teil der Jugend, der selbst sich ermächtigen möchte. Vielleicht eher analog zu einem Künstler, der einen Nerv trifft.

Das Problem an der Sache ist für mich, dass sie damit (Symbol, Galleonsfigur) zu einer vielseitigen Projektionsfläche gemacht werden kann und ihre Sache zu sehr in den Hintergrund rückt.
Nicht umsonst gibt es hier auch einen solchen Thread: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37241

Allerdings ist es auch richtig und nützlich, dass überhaupt über das Thema gesprochen wird und da kann man Thunbergs Person (oder Präsenz) ja auch als Katalysator verstehen, in der Hoffnung das wenigstens irgendetwas in irgendeiner Weise beschleunigt wird.
#2117:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.02.2020, 09:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Problem an der Sache ist für mich, dass sie damit (Symbol, Galleonsfigur) zu einer vielseitigen Projektionsfläche gemacht werden kann und ihre Sache zu sehr in den Hintergrund rückt.

Meine Rede! Durch symbolträchtiges Kasperltheater wie Segeltörn etc. wird der Eindruck erweckt Klimaschutz bestünde in symbolträchtigen Handlungen, z.b. Porsche Taycan oder Tesla fahren. Jedem wird der Weg eröffnet dahinein zu projizieren, war ihm gerade nicht wehtut. Dem tatsächlichen Klimaschutz wird dadurch geschadet.
#2118:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.02.2020, 09:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Also nochmal:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum denkst du, dass es ihre Aufgabe ist, "der Politik" Ideen zu liefern? Und glaubst du, dass "die Politik" ohne Thunbergs Ideen nicht arbeiten kann? Wenn nein, warum?
(Diese Frage lässt sich unabhängig davon beantworten, ob sie überhaupt Ideen bringt. Das könnten wir später diskutieren, falls du es dann mal schaffst, simple Fragen zu beantworten.)

Ich habe nie geschrieben Thunberg hätte eine Aufgabe. Wer keine Phantasie hat, sollte das phantasieren besser bleiben lassen.
#2119:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.02.2020, 10:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es auch richtig und nützlich, dass überhaupt über das Thema gesprochen wird und da kann man Thunbergs Person (oder Präsenz) ja auch als Katalysator verstehen, in der Hoffnung das wenigstens irgendetwas in irgendeiner Weise beschleunigt wird.

Das sehe ich ebenso.

jdf hat folgendes geschrieben:
Das Problem an der Sache ist für mich, dass sie damit (Symbol, Galleonsfigur) zu einer vielseitigen Projektionsfläche gemacht werden kann und ihre Sache zu sehr in den Hintergrund rückt.

Ja natürlich, das liegt u.a. daran, daß die meisten Leute sich mehr für Promigeschichten als für Inhalte interessieren. Aber es gibt ja genug Inhalte, von Wissenschaftlern oder wissenschaftsnahen Aktivisten etwa - das Problem liegt also nicht insgesamt an mangelnden Inhalten, sondern an mangelndem Umsetzungswillen in Politik, Wirtschaft und Konsumvolk. Durch einen Abbau der Galionsfigur würde das nicht besser.
#2120:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 24.02.2020, 14:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie das? Soweit ich das Feststellen kann bekommt das Thema Klimaschutz dank ihr weit mehr Aufmerksamkeit als ohne ihr. Es ist also gar nicht so, das Sie von Tatsächlichen vorhandenen Ideen ablenkt.
Wirkungsvolle aber unbeqeme Ideen gibt e nämlich seit mehr als 20 Jahren.

Damit hast Du alles gesagt. Klimaschutz als seichte Show bekommt viel Aufmerksamkeit. 20 Jahre alte teure (Desertec) und unbequeme (Leichtbau Auto) Ideen sind vom Tisch.


Das impliziert das ohne Show seitens Ihr die Ideen noch auf dem Tisch wären. Hier wird eine verdrängende Wirkung behauptet und das Widerspricht dem was ich gesagt habe.
Tatsache ist, das die "Show" von Ihr das Thema zu mehr Aufmerksamkeit verhilft und dank Ihr viel mehr Menschen sich intensiver mit dem Thema auseinander setzen (müssen) als ohne Ihr der Fall wäre. Was dazu führt das mehr Menschen sich für den Klimaschutz stark machen bzw. bereit sind auch unbequeme Lösungen zu akzeptieren. Sie erhöht durch Ihre Tätigkeit den Willen zur Umsetzung und das zeigt sowohl die Geschichte als auch Gegenwart ist es woran es der Gesellschaft und Politik am meisten Mangelt und nicht Ideen.

Denn die Ideen gibt es schon lange, sie sind bereits zahlreich vorhanden, es kommen immer mehr hinzu und diese sind eben nicht geheim oder werden durch Ihr aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit verdrängt, sondern sie sind in der Regel zentraler Bestandteil des öffentlichen politischen Diskurzes.
Selbst jene Ideen die nicht Bestandteil des öffentlichen politischen Diskurzes sind, weil sie Priwatwirtschaftlich, Individuel oder über Gemeinützig Umgesetzt werden, erhalten durch ihr mehr potentielle Unterstützung.

Klar wäre es toll, wenn Sie selbst noch zusätzlich sinnvolle Ideen auf den Tisch bringen könnte oder die wichtigsten und dringsten Ideen hervor heben könnte, damit diese noch mehr Nachdruck verleihen bekämen. Das sie dazu nicht in der Lage ist schmält in meinen Augen aber niht ihren Beitrag.
In meiner Erfahrung sind diejenigen die Ihre "Show" als eben solches Ablehnen jene, die das Thema gar nicht hören möchten und eben nicht jene die Sagen hier diese super Idee muss dringend Umgesetzt werden, bitte lenkt nicht ab mit Greta und Fridays for Furture.
#2121:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.02.2020, 20:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Haltet mich für naiv, ...

Gerne. Zustimmung Allerdings nicht deshalb:

step hat folgendes geschrieben:
... aber ich glaube, daß es tatsächlich einen signifikanten jungen Trend geben wird, sich nicht (nur) freizukaufen, sondern tatsächlich weniger Benzin zu verfahren, und tatsächlich weniger Tiere zu verbrauchen, inklusive fleischfressender Haustiere.

sondern darum:

step hat folgendes geschrieben:
Das "nur Freikaufen" ist vor allem ein Phänomen bei den Arrivierten, und bei den taktischen Vermeidern (z.B. Politiker, Firmen).

Freikaufen? CO2-Preise verstehe ich nicht als Ablaßhandel.

Ich kann sie als Steuerelement sehen, das nachhaltige Techniken wirtschaftlicher macht als fossile. Das könnte gerade noch als "freikaufen" durchgehen. Mir wären "Neutralisationskosten" lieber. Ein sinnvoller CO2-Preis muß die langfristigen Schäden decken, leider sind die schwer zu beziffern. Bessere Variante zu "Neutralisationskosten": man nehme den tatsächlichen Preis, den die Endlagerung von CO2 kostet, mit den Methoden, wie sie in deinem SZ-Link dargestellt wurden. Die sind leichter zu beziffern.

Für CO2-Abscheidung an Kraftwerken werden Kosten von 30 - 100 $/t genannt. jdf hat 180 EUR/t aufgerufen. Vor einer Weile hab ich überschlagen, daß man Regenwald auf einer Fläche so groß wie China pflanzen und den enthaltenen Kohlenstoff endlagern müßte, um das menschengemachte CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen. Ein gigantisches Projekt, aber keine Quantenraketentechnik.

Jetzt darfst du mich naiv nennen. Obendrein auch wegen folgendem, ich bin tatsächlich für eine Weile drauf reingefallen:

Handelsblatt hat folgendes geschrieben:
Grüne legen Eckpunkte für eine CO2-Abgabe vor
28.06.2019

Die Einnahmen aus der Kohlendioxid-Abgabe sollen nicht dem Staat, sondern Bürgern und Unternehmen zugutekommen.

    1) Die CO2-Preise sollen sich mittelfristig an den realen CO2-Schadenskosten orientieren.

    2) Die Bepreisung soll aufkommensneutral durchgeführt werden. Der Staat erhält keine neuen Einnahmen, sondern die Mittel fließen wieder an die Menschen und an die Wirtschaft zurück.

Handelsblatt

Wenn Preise aufkommensneutral sind, womit werden die Schäden bezahlt?

Das Geld gehört eigentlich in einen Fonds zur Beseitigung zukünftiger Schäden. Oder in meiner Variante: damit bezahlt man die Endlagerung der Emissionen. Oder: mit dem Geld bezahlt man den Aufbau passender Infrastruktur - falls man Planwirtschaft mag. Oder ein Mix daraus, etc. etc.

Letztlich behaupten die Grünen, die Energiewende gäbe es für lau, wenn sie aufkommensneutrale CO2-Preise vorschlagen. Ist das realistisch?
#2122:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 10:29
    —
step hat folgendes geschrieben:

Angesichts dessen ist es schon bemerkenswert, wie sehr sich einige alte weiße Männer an Greta abarbeiten, anstatt selber konkrete Vorschläge zu machen und glaubwürdig vorzuleben.

Die Vorschläge waren doch da. Vor ca 20 Jahren Diesel Leichtbauten, mit denen wir unser CO2 Aufkommen längst halbiert hätten. Die Entwicklungen im 1-3 l Bereich stammten m.W. sogar von einem alten weißen Mann (hieß er Piech oder so?)
Darüberhinaus verfüge ich auch über andekdotische Evidenz dafür, dass alte weiße Männer auch den 3l-Lupol gefahren sind.
#2123:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 10:41
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das impliziert das ohne Show seitens Ihr die Ideen noch auf dem Tisch wären. Hier wird eine verdrängende Wirkung behauptet und das Widerspricht dem was ich gesagt habe.

Im Rahmen von Klimaschutz Bemühungen, die zur reinen Show degeneriert sind macht jeder das, was ihm Spaß macht und nicht weh tut. Den Bau von Stromtrassen verhindern, den Bau effizienter deutscher Kohlekraftwerte zugunsten tschechischen und polnischen Kohlestroms verhindern, e Mobilität in D verhindern etc.

Was nicht passiert ist, dass der Ausbau der Windkraft in D wieder in Gang kommt.
#2124:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 10:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Solange der Binnenkonsum nicht den in der EU schlägt, ist das rein hypothetisch.

Tut er. In China schon längst. In Indien demnächst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Ist das wirklich alles nur Binnenkonsum?

Stelle dir bitte einmal deinen Haushalt ohne in China produzierte Waren vor.

meine Rede. Wer hierzulande ein Elektroauto kauft sponsert höchstwahrscheinlich Batterieherstellung mit chinesischem Kohlestrom.
#2125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 12:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Angesichts dessen ist es schon bemerkenswert, wie sehr sich einige alte weiße Männer an Greta abarbeiten, anstatt selber konkrete Vorschläge zu machen und glaubwürdig vorzuleben.

Die Vorschläge waren doch da. Vor ca 20 Jahren Diesel Leichtbauten, mit denen wir unser CO2 Aufkommen längst halbiert hätten. Die Entwicklungen im 1-3 l Bereich stammten m.W. sogar von einem alten weißen Mann (hieß er Piech oder so?)
Darüberhinaus verfüge ich auch über andekdotische Evidenz dafür, dass alte weiße Männer auch den 3l-Lupol gefahren sind.

Ja. Der 3L-Lupo wurde nicht weiter gebaut, weil er sich, obwohl laut und heftig beworben, nicht verkaufte. Das lag also nicht an VW.

Was wahrscheinlich an der Automobil-Lobby liegt, ist, dass - auch von grünen, linken oder Greta-bewegten - immer noch nicht über eine Dezentralisierung der Wirtschaft nachgedacht wird, die das Transportaufkommen für Waren und Personen auf Dauer reduzieren würde.

Was nicht an der Automobillobby liegt, sind unsere tollen Möglichkeiten, auch gegen notwendige Projekte wie die Erhöhung des Windkraftanteils Einspruch zu erheben ....

Ansonsten langweilen mich die "alten weißen Männer" inzwischen. Wenn da eine andere Hautfarbe stünde, wäre ein solche Formulierung übrigens geeignet, wildes Geschrei wegen übelsten Rassismus' auszulösen.
#2126:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 12:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)

Ansonsten langweilen mich die "alten weißen Männer" inzwischen. Wenn da eine andere Hautfarbe stünde, wäre ein solche Formulierung übrigens geeignet, wildes Geschrei wegen übelsten Rassismus' auszulösen.


Schlimm ist auch der Begriff "White Trash". Man könnte ja auch von 'weißer Unterschicht' sprechen, aber man verwendet doch gerne von interessierter Seite diesen Begriff.
Ersetze man mal diese Begriff durch andere Hautfarben bzw. Gruppenzugehörigkeiten (und wir wissen, Hautfarbe ist nur eine oberflächliche), dann wären viele
zu recht getriggert.
#2127:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 16:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der 3L-Lupo wurde nicht weiter gebaut, weil er sich, obwohl laut und heftig beworben, nicht verkaufte. Das lag also nicht an VW.

Kennst du die Verkaufspreise?

Lupo 1.2 TDI 3L 61PS (1999 - 2005) = 15.225 €
Lupo 1.4 60PS (2000 - 2002) = 11.075 €
Lupo 1.0 50PS (2004 - 2005) = 10.225 €

Wird nicht gerade bei einem Kleinstwagen, 3-Türer, auf den Anschaffungspreis geschaut?

Die Spritpreise waren bei der Einführung des Lupo 3L bei ~1,51 DM. DM! Etwa 0,77€
#2128:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 19:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das impliziert das ohne Show seitens Ihr die Ideen noch auf dem Tisch wären. Hier wird eine verdrängende Wirkung behauptet und das Widerspricht dem was ich gesagt habe.

Im Rahmen von Klimaschutz Bemühungen, die zur reinen Show degeneriert sind macht jeder das, was ihm Spaß macht und nicht weh tut. Den Bau von Stromtrassen verhindern, den Bau effizienter deutscher Kohlekraftwerte zugunsten tschechischen und polnischen Kohlestroms verhindern, e Mobilität in D verhindern etc.

Was nicht passiert ist, dass der Ausbau der Windkraft in D wieder in Gang kommt.


Es fehlt mir nicht nur der Beweis das durch Ihr das Ganze zur reinen Show degeneriert, sondern das Sie überhaupt einen Anteil daran hat, das die Politik häufig nur auf Show bei dem Thema Klimaschutz setzt. Es sind nun mal ihre politischen Widersacher/Gegener welche nur Show machen wollen oder noch lieber gar nichts (bzw. Lösungen Verhindern).
Und gerade denen ist Sie uangenehmen, weil das nur geht wenn die Menschen nicht so genau hinschauen, weil anderen Themen im vordergrund stehen. Sie legt aber mit Ihrer Show den Finger in die Wunde anstatt davon abzulenken.
#2129:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 19:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Angesichts dessen ist es schon bemerkenswert, wie sehr sich einige alte weiße Männer an Greta abarbeiten, anstatt selber konkrete Vorschläge zu machen und glaubwürdig vorzuleben.
Die Vorschläge waren doch da ... sogar von einem alten weißen Mann (hieß er Piech oder so?) ...
... Der 3L-Lupo wurde nicht weiter gebaut, weil er sich ... nicht verkaufte. Das lag also nicht an VW.

Dann wohl eher an den SUV-Käufern Mit den Augen rollen

Piech selbst ist allerdings auch sicher kein gutes Vorbild gewesen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten langweilen mich die "alten weißen Männer" inzwischen.

Das sieht aber gar nicht so danach aus.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn da eine andere Hautfarbe stünde, wäre ein solche Formulierung übrigens geeignet, wildes Geschrei wegen übelsten Rassismus' auszulösen.

Ja sicher. Der Grund ist das Machtgefälle, das bei uns leider mit der Hautfarbe ... ähm ... "korreliert".

Aber zurück zum Thema:

Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:


https://www.tagesschau.de/inland/tempolimit-umweltamtbundes-studie-101.html
#2130:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 19:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der 3L-Lupo wurde nicht weiter gebaut, weil er sich, obwohl laut und heftig beworben, nicht verkaufte. Das lag also nicht an VW.

Kennst du die Verkaufspreise?

Lupo 1.2 TDI 3L 61PS (1999 - 2005) = 15.225 €
Lupo 1.4 60PS (2000 - 2002) = 11.075 €
Lupo 1.0 50PS (2004 - 2005) = 10.225 €

Wird nicht gerade bei einem Kleinstwagen, 3-Türer, auf den Anschaffungspreis geschaut?

Die Spritpreise waren bei der Einführung des Lupo 3L bei ~1,51 DM. DM! Etwa 0,77€

Das Auto, um das es ging, hatte 1. einen modernen Dieselmotor, die sind teurer, und zweitens eine Elektronik, die von den teureren Autos stammte. Der Preisunterschied war von der Sache her gerechtfertigt. Eine Freundin von mir hatte diesen Wagen. Sie hatte ihn aus ökologischen wie auch aus preislichen Gründen gekauft, und die Sache ging auch auf.

Was man in dem Zusammenhang aber allen deutschen Regierungen einschließlich der grün-roten vorwerfen kann, ist dass man an der Extrabesteuerung von Diesel PKWs festhielt, einer Besteuerung aus der Zeit, als Diesel-PKWs praktisch nur beruflich genutzt wurden (und von Bauern, die da ihren landwirtschaftlich genutzten geringer versteuerten Treibstoff fuhren, wenn sie nicht gleich Heizöl nahmen). Diese Besteuerung hatte seit dem Einzug der "Turbo-Diesel" in der PKW-Motorisierung eigentlich keine Grundlage mehr. Gleichzeitig hatten diese Autos aber alle eine bessere CO2-Bilanz als Benziner mit vergleichbaren Leistungen.
#2131:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 19:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Angesichts dessen ist es schon bemerkenswert, wie sehr sich einige alte weiße Männer an Greta abarbeiten, anstatt selber konkrete Vorschläge zu machen und glaubwürdig vorzuleben.
Die Vorschläge waren doch da ... sogar von einem alten weißen Mann (hieß er Piech oder so?) ...
... Der 3L-Lupo wurde nicht weiter gebaut, weil er sich ... nicht verkaufte. Das lag also nicht an VW.

Dann wohl eher an den SUV-Käufern Mit den Augen rollen
...

Wer einen SUV kauft schielt nicht nach Kleinwagen.

Ansonsten: siehe einen Post weiter oben.
#2132:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 19:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer einen SUV kauft schielt nicht nach Kleinwagen.

Dann schielen snscheinend alte weiße Männer eher nach SUVs.
#2133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 20:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer einen SUV kauft schielt nicht nach Kleinwagen.

Dann schielen snscheinend alte weiße Männer eher nach SUVs.

Auch die alten weißen Frauen: Die Dinger heißen nicht umsonst auch Hausfrauenpanzer, auch wenn dieser Teil im Normalfall wahrscheinlich etwas schwächer motorisiert ist, also nicht ganz so bescheuert.

Aber ja: In privatwirtschaftlichen Systemen entscheidet nicht nur das Kapital, auch die Kundschaft redet mit. Allerdings kann der Staat steuerlich Anreize oder Hemmnisse setzen. Das hat er beim Automobil bisher kaum mit ökologischer Zielsetzung gemacht, sondern höchstens als Industrieförderung, wenn man an die "Abschlachtprämie" denkt.
#2134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.02.2020, 20:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)

Ansonsten langweilen mich die "alten weißen Männer" inzwischen. Wenn da eine andere Hautfarbe stünde, wäre ein solche Formulierung übrigens geeignet, wildes Geschrei wegen übelsten Rassismus' auszulösen.


Schlimm ist auch der Begriff "White Trash". Man könnte ja auch von 'weißer Unterschicht' sprechen, aber man verwendet doch gerne von interessierter Seite diesen Begriff.
Ersetze man mal diese Begriff durch andere Hautfarben bzw. Gruppenzugehörigkeiten (und wir wissen, Hautfarbe ist nur eine oberflächliche), dann wären viele
zu recht getriggert.


Kennst Du einen treffenderen Begriff fuer Trump-Waehler in den USA? Ich nicht. Schulterzucken
#2135:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 01:35
    —
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.
#2136:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 01:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.

Ich weiss jetzt nicht ob die Mädchen beim Missbrauch "oben" oder "unten" gelegen haben,
gugl doch einfach mal nach "Missbrauch" "Rassismus" und "Rotherham", "Newcastle" oder "Telford".
#2137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 11:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.


Verstehe ich genauso.
#2138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 11:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.

Ich weiss jetzt nicht ob die Mädchen beim Missbrauch "oben" oder "unten" gelegen haben,
gugl doch einfach mal nach "Missbrauch" "Rassismus" und "Rotherham", "Newcastle" oder "Telford".


Vergisss. Niemand glaubt euch dem rechten Rand, dass ihr euch für andere Menschen einsetzen und sorgen würdet, erst recht nicht Frauen.
Deine Ablenkungsmanöver kannst dur dir schenken
#2139:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 12:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.


Aber auch das greift zu kurz. Denn es ist ja tatsächlich kaum zu leugnen, dass gerade der "White Trash" eine gewisse Neigung zum Rassismus hat. Der beruht aber eben nicht zuletzt darauf, dass die (gefühlte) kulturelle Zugehörigkeit zur "herrschenden Rasse" über Jahrzehnte das einzige war, was ihn sich mit "den Verhältnissen "hat identifizieren lassen. Materiell hatte ein Angehöriger des White Trash von der Politik nicht viel zu erwarten (und zwar weder von Republikanern, noch von "moderaten" Demokraten), aber er konnte sich imaginieren, zumindest noch mehr zu sein als ein Neger. Auch auf diesem stillschweigenden Einverständnis beruht die an sich goteske Allianz aus Milliardären und weißer Unterschicht, die die Basis der seit den 70er bestehenden strukturelle Mehrheit der Republikaner bildet. Trump ist, so gesehen, nur die ehrlichst denkabare Ausdrucksform dieser Allianz - Milliardär und White Trash vereint in einer Person. Und eins ist auch klar: Mit Identitätspolitik bricht man sie gewiss nicht auf, wie das Beispiel H. Clinton ja auch eindrucksvoll gezeigt hat.
#2140:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 13:40
    —
step hat folgendes geschrieben:


Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:

Deine Beobachtung ist völlig richtig. Dazu brauchst du aber keine Studie des Umweltbundesamtes. Da reicht ein Blick auf die Verbrauchsanzeige.

Und jetzt mein tipp: schaut euch das Ganze nochmal bei Tempo 70 an.
#2141:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 13:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:

Deine Beobachtung ist völlig richtig. Dazu brauchst du aber keine Studie des Umweltbundesamtes. Da reicht ein Blick auf die Verbrauchsanzeige.

Und jetzt mein tipp: schaut euch das Ganze nochmal bei Tempo 70 an.

Wieso eigentlich nicht Tempo 0?
#2142:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 13:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kennst du die Verkaufspreise?

Lupo 1.2 TDI 3L 61PS (1999 - 2005) = 15.225 €
Lupo 1.4 60PS (2000 - 2002) = 11.075 €
Lupo 1.0 50PS (2004 - 2005) = 10.225 €

Wird nicht gerade bei einem Kleinstwagen, 3-Türer, auf den Anschaffungspreis geschaut?

Die Spritpreise waren bei der Einführung des Lupo 3L bei ~1,51 DM. DM! Etwa 0,77€

Du benennst exakt das Problem - zu niedrige Spritpreise. Was machen jetzt die Spritpreise im Zeitalter von FFF? Merkst Du was?
#2143:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 13:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wieso eigentlich nicht Tempo 0?

auch diese Frage beantwortet der blick auf die Verbrauchsanzeige sofort.
#2144:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 14:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es fehlt mir nicht nur der Beweis das durch Ihr das Ganze zur reinen Show degeneriert, sondern das Sie überhaupt einen Anteil daran hat, das die Politik häufig nur auf Show bei dem Thema Klimaschutz setzt. Es sind nun mal ihre politischen Widersacher/Gegener welche nur Show machen wollen oder noch lieber gar nichts (bzw. Lösungen Verhindern).
Und gerade denen ist Sie uangenehmen, weil das nur geht wenn die Menschen nicht so genau hinschauen, weil anderen Themen im vordergrund stehen. Sie legt aber mit Ihrer Show den Finger in die Wunde anstatt davon abzulenken.

Man kann das Phänomen "Greta" genausowenig von der Politik getrennt betrachten, wie das Phänomen "Bernadette" getrennt von der katholischen Kirche. Das Design der Heiligenfigur war in beiden Fällen von vornherein auf Show angelegt.

Das Erzeugen einer diffus positiven Stimmung zugunsten von Naturschutzorientierten Parteien und Organisationen hilft der Umwelt kaum mehr als die paar Spontanheilungen in Lourdes dem Gesundheitssystem. Auch kontraproduktive Strömungen sind nicht ausgeschlossen, z.B. von Leuten die NOx Hysterie verbreiten und meinen sie würden damit was für den Klimaschutz tun.

Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
#2145:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 14:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Da reicht ein Blick auf die Verbrauchsanzeige. Und jetzt mein tipp: schaut euch das Ganze nochmal bei Tempo 70 an.

Einer von uns hat da was falsch verstanden.

Es geht um den Ausstoß für dieselbe Fahrtstrecke, nicht in derselben Zeit. Der Effekt hat also eher was mit Beschleunigen/Bremsen und mit Luftwiderstand zu tun. Eine Rakete im Weltraum dagegen würde bei 130 tatsächlich nicht mehr CO2 emittieren als bei 100. Auf derselben Strecke. Nämlich gar keins. Außer es ist Stau natürlich.

Zuletzt bearbeitet von step am 01.03.2020, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet
#2146:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 14:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Man kann das Phänomen "Greta" genausowenig von der Politik getrennt betrachten, wie das Phänomen "Bernadette" getrennt von der katholischen Kirche. Das Design der Heiligenfigur war in beiden Fällen von vornherein auf Show angelegt.

Nein. Der wesentliche Unterschied liegt darin, daß im Fall der KK eine mächtige, diktatorische Organistion die Maßnahme gelenkt hat, während Greta in keiner Weise von Toni Hofreiter & Co ferngesteuert wird - auch wenn die Grünen natürlich gern im Windschatten dieser Bewegung mitsegeln.
#2147:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 15:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:

Den Effekt hat man aber auch bei der Bahn, der oft geforderte Hochgeschwindigkeitszug braucht immer mehr Energie für den Luftwiderstand je schneller der wird.

Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE:
100 km/h = 100 Ee
200 km/h = 400 Ee
250 km/h = 625 Ee
300 km/h = 900 Ee
q
#2148:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 17:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:
Den Effekt hat man aber auch bei der Bahn, der oft geforderte Hochgeschwindigkeitszug braucht immer mehr Energie für den Luftwiderstand je schneller der wird.

Ja selbstverständlich.

Letztlich ist es eine Mischkalkulation: Nehmen wir einen 2/3 besetzten Zug mit 250 km/h und Ökostrom. Wie langsam, mit welchem Sprit und mit wieviel Personen besetzt müßte ein SUV fahren, damit er so wenig CO2 emittiert wie der Zug pro Person?

PS:
- die Bahn beschleunigt/bremst seltener
- der Luftwiderstandseffekt kann vermindert werden, z.B. bei Tunnelführung
... aber das nur am Rande.
#2149:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 18:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist es eine Mischkalkulation: Nehmen wir einen 2/3 besetzten Zug mit 250 km/h und Ökostrom. Wie langsam, mit welchem Sprit und mit wieviel Personen besetzt müßte ein SUV fahren, damit er so wenig CO2 emittiert wie der Zug pro Person?

Moment, geht es um Energiesparen und möglichst wenig Emissionen, oder um Relationen? Also, hauptsache Zug besser wie Auto oder Flugzeug, selbst wenn der Zug halb so viel Strom nuckeln könnte durch Reduzierung der Geschwindigkeit?
#2150:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 19:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White".

Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.


Aber auch das greift zu kurz. Denn es ist ja tatsächlich kaum zu leugnen, dass gerade der "White Trash" eine gewisse Neigung zum Rassismus hat. Der beruht aber eben nicht zuletzt darauf, dass die (gefühlte) kulturelle Zugehörigkeit zur "herrschenden Rasse" über Jahrzehnte das einzige war, was ihn sich mit "den Verhältnissen "hat identifizieren lassen. Materiell hatte ein Angehöriger des White Trash von der Politik nicht viel zu erwarten (und zwar weder von Republikanern, noch von "moderaten" Demokraten), aber er konnte sich imaginieren, zumindest noch mehr zu sein als ein Neger. Auch auf diesem stillschweigenden Einverständnis beruht die an sich goteske Allianz aus Milliardären und weißer Unterschicht, die die Basis der seit den 70er bestehenden strukturelle Mehrheit der Republikaner bildet. Trump ist, so gesehen, nur die ehrlichst denkabare Ausdrucksform dieser Allianz - Milliardär und White Trash vereint in einer Person. Und eins ist auch klar: Mit Identitätspolitik bricht man sie gewiss nicht auf, wie das Beispiel H. Clinton ja auch eindrucksvoll gezeigt hat.

Ja, durch Rassismus können sich Angehörige dieser Gruppe ein Selbstwertgefühl verschaffen (bzw. immer weniger erfolgreich zu verscvhaffen versuchen), das sie aus ihrer sozioökonomischen Position nicht ziehen können.

Das bricht man in der Tat nicht mit Identitätspolitik allein auf, weil es selbst Identitätspolitik ist - allerdings eine diskriminierende, die die ökonomischen Verhältnisse verdeckt. Genauso wenig bekämpft man aber den Rassismus allein mit einer Sozial- und Wirtschaftspolitik, die die sozialen Gräben vermindert - denn die selbstwertsteigernde Funktion des Rassismus verschwindet ja nicht mit sozialer Sicherheit; es sind ja gerade nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich die tatsächlich Armen, die Rassisten sind.

Man bräuchte also beides, eine Politik für größere soziale Sicherheit für alle und eine antidiskriminierende Identitätspolitik. Das eine gegendas andere auszuspielen hilft mE nur denjenigen, die beides nicht wollen.
#2151:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 19:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Moment, geht es um Energiesparen und möglichst wenig Emissionen, oder um Relationen? Also, hauptsache Zug besser wie Auto oder Flugzeug, selbst wenn der Zug halb so viel Strom nuckeln könnte durch Reduzierung der Geschwindigkeit?

Es geht meiner Ansicht nach um die Frage:

Wieviel CO2 Emmission pro Person und km soll die Allgemeinheit tolerieren, um mit der Geschwindigkeit v zu reisen?

Ein Verkehrsmittel zu verlangsamen, das eh mit Ökostrom fährt, bringt da nicht viel. Das würde theoretisch auch für PKW gelten - wenn es nicht noch andere Argumente für Temoplimit gäbe.
#2152:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 19:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Moment, geht es um Energiesparen und möglichst wenig Emissionen, oder um Relationen? Also, hauptsache Zug besser wie Auto oder Flugzeug, selbst wenn der Zug halb so viel Strom nuckeln könnte durch Reduzierung der Geschwindigkeit?

Es geht meiner Ansicht nach um die Frage:

Wieviel CO2 Emmission pro Person und km soll die Allgemeinheit tolerieren, um mit der Geschwindigkeit v zu reisen?

Du erwartest sowas? In einem Land wo Luxuswagen gebaut werden, etc ?

Zitat:
Ein Verkehrsmittel zu verlangsamen, das eh mit Ökostrom fährt, bringt da nicht viel.

In meinen geposteten Daten vom BUND fährt ein ICE mit 300 km/h zwar 3x so schnell, aber mit 9x so viel Strom wie ein 100 km/h Zug. Und mit 200 nicht mal halb so viel wie bei 300.
Bringt da nicht viel?
#2153:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 19:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Verkehrsmittel zu verlangsamen, das eh mit Ökostrom fährt, bringt da nicht viel.
In meinen geposteten Daten vom BUND fährt ein ICE mit 300 km/h zwar 3x so schnell, aber mit 9x so viel Strom wie ein 100 km/h Zug. Und mit 200 nicht mal halb so viel wie bei 300. Bringt da nicht viel?

Ja, für den CO2 Ausstoß meine ich.
#2154:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 20:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Moment, geht es um Energiesparen und möglichst wenig Emissionen, oder um Relationen? Also, hauptsache Zug besser wie Auto oder Flugzeug, selbst wenn der Zug halb so viel Strom nuckeln könnte durch Reduzierung der Geschwindigkeit?

Es geht meiner Ansicht nach um die Frage:

Wieviel CO2 Emmission pro Person und km soll die Allgemeinheit tolerieren, um mit der Geschwindigkeit v zu reisen?

Du erwartest sowas? In einem Land wo Luxuswagen gebaut werden, etc ?

Zitat:
Ein Verkehrsmittel zu verlangsamen, das eh mit Ökostrom fährt, bringt da nicht viel.

In meinen geposteten Daten vom BUND fährt ein ICE mit 300 km/h zwar 3x so schnell, aber mit 9x so viel Strom wie ein 100 km/h Zug. Und mit 200 nicht mal halb so viel wie bei 300.
Bringt da nicht viel?


Zwei Dinge:

1. Die Anzahl der Strecken für bis zu 300 km/h im Netz der DB sind recht karg gesät. Tatsächlich sind die allermeisten für höchstens 230 km/h ausgelegt.

2. Ist in deinen Angaben schon die Rückspeisung während der Bremsung mit eingerechnet?
#2155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 20:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:

Deine Beobachtung ist völlig richtig. Dazu brauchst du aber keine Studie des Umweltbundesamtes. Da reicht ein Blick auf die Verbrauchsanzeige.

Und jetzt mein tipp: schaut euch das Ganze nochmal bei Tempo 70 an.

Wieso eigentlich nicht Tempo 0?


Ich übersetze das mal eben in praktische Politik:

Wohnen, Arbeiten und Freizeit räumlich moeglichst eng beieinander ist sozusagen der Jackpot einer grünen Verkehrspolitik. Wer arbeiten geht, braucht kein Auto mehr, sondern geht ins Nachbarhaus. Das Auto, falls noch vorhanden, bleibt in der Garage. Tachoanzeige: 0 Stundenkilometer.


Bin dabei! Smilie
#2156:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.03.2020, 22:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bisher war ich ja für Tempo 130, jetzt bin ich für Temop 100:

Den Effekt hat man aber auch bei der Bahn, der oft geforderte Hochgeschwindigkeitszug braucht immer mehr Energie für den Luftwiderstand je schneller der wird.

Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE:
100 km/h = 100 Ee
200 km/h = 400 Ee
250 km/h = 625 Ee
300 km/h = 900 Ee
q

Das ist nicht der Luftwiderstand sondern die kinetische Energie.
Die wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.
Die Bahn muss auch nicht unbedingt schneller werden sondern:
1. überhaupt fahren,
2. zuverlässig fahren,
3. pünktlich fahren.
In meinem Alltag jedenfalls verliert die Bahn in allen Punkten gegen mein Auto.
#2157: schnell mal nach Montabauer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 00:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)

1. Die Anzahl der Strecken für bis zu 300 km/h im Netz der DB sind recht karg gesät. Tatsächlich sind die allermeisten für höchstens 230 km/h ausgelegt.

(...)


und zu den 300 km/h Strecken zählt auch noch die Strecke FFM-Köln,
aber damit es aber auch ja nicht zu schnell zu geht,
hat man dort bei manchen Zügen interessante Halte eingebaut,
Limburg und kurz danach,
Montabauer,
Lachen

Einer davon hätte ja vielleicht gereicht - aber RLP brauchte ja auch einen für seine Töpfer und Melker aus dem Westerwald,
Smilie
#2158:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 00:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es fehlt mir nicht nur der Beweis das durch Ihr das Ganze zur reinen Show degeneriert, sondern das Sie überhaupt einen Anteil daran hat, das die Politik häufig nur auf Show bei dem Thema Klimaschutz setzt. Es sind nun mal ihre politischen Widersacher/Gegener welche nur Show machen wollen oder noch lieber gar nichts (bzw. Lösungen Verhindern).
Und gerade denen ist Sie uangenehmen, weil das nur geht wenn die Menschen nicht so genau hinschauen, weil anderen Themen im vordergrund stehen. Sie legt aber mit Ihrer Show den Finger in die Wunde anstatt davon abzulenken.

Man kann das Phänomen "Greta" genausowenig von der Politik getrennt betrachten, wie das Phänomen "Bernadette" getrennt von der katholischen Kirche. Das Design der Heiligenfigur war in beiden Fällen von vornherein auf Show angelegt.

Das Erzeugen einer diffus positiven Stimmung zugunsten von Naturschutzorientierten Parteien und Organisationen hilft der Umwelt kaum mehr als die paar Spontanheilungen in Lourdes dem Gesundheitssystem. Auch kontraproduktive Strömungen sind nicht ausgeschlossen, z.B. von Leuten die NOx Hysterie verbreiten und meinen sie würden damit was für den Klimaschutz tun.

Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Mit den Augen rollen Doch kann man getrennt betrachten, Gerade in dem von dir gebrachten Vergleich, weil die Beziehung von Greta zur Politik eine gänzlich andere als Bernadette und Katolische Kirche.
Greta steht mit Ihrer Show "Es muss so viel getan werden wie Möglich für den Klimaschutz, auch wenn es weh tut und zwar schon sofort/gestern" eben nicht für die politische Show des "wir machen Klimaschutz aber nur als Versprechen in der Zukunft" oder "wir setzen beim Klimaschutz zum X+1 mal auf den Markt/neue techniche Lösungen obwohl der Markt/ die Technik schon zum Xten mal versargt hat/nicht durchgesetzt hat, weil wir die Rahmenbedingungen zum Xten mal so gesetzt haben das es Versargen musste/sich nicht durhsetzen konnte".
Das Erzeugen einer diffusen positven Stimmung Pro-Klimaschutz kommt dann eben all jenen zu gute die Ernsthaft oder Hyterisch für Klimaschutz eintreten, während es vor allem jene ärgert die keinen Klimaschutz betreiben wollen oder nur zur Show.
Wenn dann auch jene davon Profitieren die Kontraproduktiv sind, dann liegt es eben daran das Sie zu den ernsthaften oder hysterikern gehören, während Ihre Gegener zur Klimaschutz nur als Show Fraktion gehören.
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.
#2159: Re: schnell mal nach Montabauer Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 00:49
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und zu den 300 km/h Strecken zählt auch noch die Strecke FFM-Köln,
aber damit es aber auch ja nicht zu schnell zu geht,
hat man dort bei manchen Zügen interessante Halte eingebaut,
Limburg und kurz danach,
Montabauer,
Lachen

Einer davon hätte ja vielleicht gereicht - aber RLP brauchte ja auch einen für seine Töpfer und Melker aus dem Westerwald,
Smilie

Siegburg = NRW
Montabaur = Rheinland Pfalz
Limburg = Hessen

Wiki: "Das Land Hessen hielt, wie Rheinland-Pfalz mit Montabaur, an einem Bahnhof im Landesgebiet fest."

Jedes Bundesland durch die diese neue Schnellfahrstrecke führte bekam 1 Bahnhof.
#2160: Re: schnell mal nach Montabauer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 01:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und zu den 300 km/h Strecken zählt auch noch die Strecke FFM-Köln,
aber damit es aber auch ja nicht zu schnell zu geht,
hat man dort bei manchen Zügen interessante Halte eingebaut,
Limburg und kurz danach,
Montabauer,
Lachen

Einer davon hätte ja vielleicht gereicht - aber RLP brauchte ja auch einen für seine Töpfer und Melker aus dem Westerwald,
Smilie

Siegburg = NRW
Montabaur = Rheinland Pfalz
Limburg = Hessen

Wiki: "Das Land Hessen hielt, wie Rheinland-Pfalz mit Montabaur, an einem Bahnhof im Landesgebiet fest."

Jedes Bundesland durch die diese neue Schnellfahrstrecke führte bekam 1 Bahnhof.

ja,
das sind die Schrullen des Föderalismus.
Meine Heimatstadt Wiesbaden, vom Fernverkehr eigentlich abgenabelt, bekommt als Landeshauptstadt ICEs hingestellt.
Cool davon finde ich nur den nach Hamburg morgens um fünfe,
dann ist man kurz vor Zehn in Hamburg.
Ansonsten werden noch Stuttgart und Dresden angesteuert.

Das ganze aber ist absurd,
weil ja die eigentlichen Fernverkehrstrassen entweder via Mainz oder Flughafen FFM in ein paar Minuten von Wi erreichbar sind. Vor allem wenn die Schnelltrasse (Hofheimer Spange) endlich vergleist wird.
Sehr glücklich
#2161:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 01:45
    —
Etwa 700000 Autos im letzten Jahr mehr geworden, in Deutschland.
Mit anderen zugelassenen Fahrzeugen sind jetzt ~ 1 Million mehr Fahrzeuge zugelassen(2018>>>2019)
Überrascht


Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrzeugbestand-101.html
#2162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 05:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White". Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.

Da der Ausdruck von Weißen für Weiße geprägt wurde, und zwar schon im neunzehnten Jahrhundert, kann von einem anti-weißen Hintergrund jedenfalls wohl eher keine Rede sein. Im Ausdruck überkreuzen sich aber zweifelsohne Rassismus und Klassismus auf ungünstige Weise, die zeigt, dass der weiß-amerikanische Rassismus letztlich auch Weißen schadet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, durch Rassismus können sich Angehörige dieser Gruppe ein Selbstwertgefühl verschaffen (bzw. immer weniger erfolgreich zu verscvhaffen versuchen), das sie aus ihrer sozioökonomischen Position nicht ziehen können.

Das bricht man in der Tat nicht mit Identitätspolitik allein auf, weil es selbst Identitätspolitik ist - allerdings eine diskriminierende, die die ökonomischen Verhältnisse verdeckt. Genauso wenig bekämpft man aber den Rassismus allein mit einer Sozial- und Wirtschaftspolitik, die die sozialen Gräben vermindert - denn die selbstwertsteigernde Funktion des Rassismus verschwindet ja nicht mit sozialer Sicherheit; es sind ja gerade nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich die tatsächlich Armen, die Rassisten sind.

Man bräuchte also beides, eine Politik für größere soziale Sicherheit für alle und eine antidiskriminierende Identitätspolitik. Das eine gegendas andere auszuspielen hilft mE nur denjenigen, die beides nicht wollen.

So isses. Daumen hoch!
#2163:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 05:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kennst Du einen treffenderen Begriff fuer Trump-Waehler in den USA? Ich nicht. Schulterzucken

Mit den Augen rollen Die Bezeichnung von Menschen als Müll ist natürlich kein treffender Begriff für diese Leute - auch nicht für Trump-Wähler. Überhaupt ist Trump gewählt zu haben weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium dafür, von Leuten, denen es besser geht als einem selbst, als White Trash betitelt zu werden. Und der Begriff lässt sich auch nicht dahingehend redefinieren.
#2164:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 05:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber auch das greift zu kurz. Denn es ist ja tatsächlich kaum zu leugnen, dass gerade der "White Trash" eine gewisse Neigung zum Rassismus hat. Der beruht aber eben nicht zuletzt darauf, dass die (gefühlte) kulturelle Zugehörigkeit zur "herrschenden Rasse" über Jahrzehnte das einzige war, was ihn sich mit "den Verhältnissen "hat identifizieren lassen.

Das spielt auf jeden Fall eine Rolle und die kulturelle Separation armer Weißer von armen Schwarzen wird auch durchaus vom politischen und sozialen Establishment aktiv gefördert. Ein anderer Faktor ist aber auch, dass arme, ungelernte Weiße und arme, ungelernte Schwarze schlichtweg um die selben Jobs konkurrieren.
#2165:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 13:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Doch kann man getrennt betrachten, Gerade in dem von dir gebrachten Vergleich, weil die Beziehung von Greta zur Politik eine gänzlich andere als Bernadette und Katolische Kirche.

Selbstverständlich gibt es unterschiede, z.B. Beziehung der Hl. Greta zur Politik ist erheblich enger, war vom Vater von Anfang an forciert und führte bereits nach wenigen Monaten zum UN Auftritt, währen die kath. Kirche immerhin 2 Jahre brauchte um die Bernadette Bewegung zu vereinnahmen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.

Deine Demonstration festgefügter Freund- und Feindbilder zeigt doch gerade schön den Charakter einer Polit Bewegung, die zur bloßen Show degeneriert ist. Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst.

Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
#2166:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 13:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE: ... q
Das ist nicht der Luftwiderstand sondern die kinetische Energie. Die wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Wenn das einfach die kinetische Energie wäre, hätte das auf den Verbrauch pro Personenkilometer ohne Halt gar keine Auswirkung. Der ganze Artikel wäre dann sinnlos.
#2167:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 13:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Du meinst: Ein bisschen Frieden ... äh ... ein bisschen Öko! Frage Ausrufezeichen

Dacht' ich's mir doch.

Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.
#2168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.03.2020, 16:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, durch Rassismus können sich Angehörige dieser Gruppe ein Selbstwertgefühl verschaffen (bzw. immer weniger erfolgreich zu verscvhaffen versuchen), das sie aus ihrer sozioökonomischen Position nicht ziehen können.

Das bricht man in der Tat nicht mit Identitätspolitik allein auf, weil es selbst Identitätspolitik ist - allerdings eine diskriminierende, die die ökonomischen Verhältnisse verdeckt. Genauso wenig bekämpft man aber den Rassismus allein mit einer Sozial- und Wirtschaftspolitik, die die sozialen Gräben vermindert - denn die selbstwertsteigernde Funktion des Rassismus verschwindet ja nicht mit sozialer Sicherheit; es sind ja gerade nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich die tatsächlich Armen, die Rassisten sind.

Man bräuchte also beides, eine Politik für größere soziale Sicherheit für alle und eine antidiskriminierende Identitätspolitik. Das eine gegendas andere auszuspielen hilft mE nur denjenigen, die beides nicht wollen.


Bezüglich der identitätspolitischen Dimension vergleichbarer Konstellationen gibt's übrigens einen interessanten Aufsatz von Philip Cohen über Identitätspolitik bei rassistischen britischen Hooligans aus der weißen Unterschicht. Das betrifft jetzt zwar nicht unmittelbar die Situation vergleichbarer Schichten in den USA, aber die Problematiken sind m.E. vergleichbar. Philip Cohen ignoriert zwar gewollt die ökonomische Ebene, aber bezüglich der identitätspolitischen Dimension hat der Artikel ein paar richtig interessante Ansätze. Der Titel des Aufsatzes ist "We Hate Humans. Antirassismus und Antihumanismus", und zu bekommen ist er heute m.W. leider nur noch in diesem Sammelband. (Vom Logo der Naumann-Stiftung auf dem Sammelband sollte man sich nicht abschrecken lassen. Die Stiftung nahm auf die Textauswahl keinen Einfluss, sondern hat nur die Finanzierung geleistet, und der Band enthält u.A. auch Artikel deutlich linker Autoren wie Étienne Balibar, Immanuel Wallerstein und Zygmunt Bauman.)
#2169:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.03.2020, 21:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Doch kann man getrennt betrachten, Gerade in dem von dir gebrachten Vergleich, weil die Beziehung von Greta zur Politik eine gänzlich andere als Bernadette und Katolische Kirche.

Selbstverständlich gibt es unterschiede, z.B. Beziehung der Hl. Greta zur Politik ist erheblich enger, war vom Vater von Anfang an forciert und führte bereits nach wenigen Monaten zum UN Auftritt, währen die kath. Kirche immerhin 2 Jahre brauchte um die Bernadette Bewegung zu vereinnahmen.


Ja, die Bernadette war überhaupt nicht seit der Gerburt in der Kirche. Und die Politker welche Gretha eingeladen haben, sind natürlich repräsentativ für die Mehrheit bzw. für jene die Klimaschutz nur als Show möchten(um bei Thema zu bleiben).
Dein Vergleich scheitert an wesentlich Untershieden. Es ist nun mal so das Gretas Show und Klimapolitik nur als Show um andere Arten des Shows handelt die auf andere Definitionen des wortes Show beruhen und das dies politisch aus Feindlichen gegenüberstehenden Ecken kommt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.

Deine Demonstration festgefügter Freund- und Feindbilder zeigt doch gerade schön den Charakter einer Polit Bewegung, die zur bloßen Show degeneriert ist. Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst.



Du redest dir einen Stuß zusammen. Ich muss mir zwar selber vorwerfen, das ich beim editieren vor dem Abschicken, wichtiges gelöscht habe (die Formulierung die Klarmachte das ich gar nicht geprüft habe ob es es tatsächlich kontraproducktiv ist). Aber wenn man Meine Aussage vollständig anschaut und nicht deine spezielle Zitierung, wird doch schon klar das ich auf was anderes hinaus war als du gerne heraus lesen möchtest.

Hier das was du Weg gelassen hast:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das Erzeugen einer diffusen positven Stimmung Pro-Klimaschutz kommt dann eben all jenen zu gute die Ernsthaft oder Hyterisch für Klimaschutz eintreten, während es vor allem jene ärgert die keinen Klimaschutz betreiben wollen oder nur zur Show.
Wenn dann auch jene davon Profitieren die Kontraproduktiv sind, dann liegt es eben daran das Sie zu den ernsthaften oder hysterikern gehören, während Ihre Gegener zur Klimaschutz nur als Show Fraktion gehören.
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.


Vielleicht hast du die Logik meiner Aussage nicht nachvollziehen können. Ich versuch es mal mit einer mathematischen Veranschaulichung.

Greta erzeugt eine diffuse positve Stimmung(pS) Pro-Klimaschutz, davon profitieren all jenen die Ernsthaft(E) oder Hysterisch(H) für Klimaschutz eintreten, schadet aber allen die nur Show(S) oder gegen(G) Klimaschutz sind.

Also durch Greta gibt es folgenden effect: E+pS(e), H+pS(h), S-pS(s-), G-pS(g-).

Selbst wenn Ich ohne Prüfung davon Aussgehe das H kontraproduktiv ist, müsste der positve Effekt von Greta auf H größer sein als der auf E und müsste auch noch die negativen Effekte auf S und G ausgleichen. Der Effekt auf H müsste also größer sein als auf E, S und G zusammen und das trotz diffuser Streung.

Also nur wenn pS(h) > pS(e) + pS(s-) + pS(g-) wäre die gesamt Auswirkung negativ.

Wenn ich sage das ich dann ein wenig Kontraproduktivität hinnehmen kann, dann liegt es daran, das die postiven Auswirkung auf die ernsthaften Klimaschützer schon größer sind und wenn man die Negativwirkung auf kein Klimaschutz oder nur zu Show hinzufügt die Differenz noch größer wird.



Und zur Klarstellung dabei habe ich gar nicht geprüft ob, Anti-Atomstrom und Anti-Diesel oder etc. wirklich kontraproduktiv ist oder nicht. Also kannst du dir den Satz "Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst." Sonst wo hinstecken.
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.
#2170:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.03.2020, 12:12
    —
Presseschau zur Frage, wo wir stehen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Letztlich behaupten die Grünen, die Energiewende gäbe es für lau, wenn sie aufkommensneutrale CO2-Preise vorschlagen. Ist das realistisch?

Es ist dann realistisch, wenn Erneuerbare konkurrenzfähig sind - was seit einigen Jahren behauptet wird:

DLF hat folgendes geschrieben:
Wind- und Solarstrom seien längst konkurrenzfähig, sagte Clemens Hoffmann vom Fraunhofer-Institut für Energiewirtschaft im Dlf.

https://www.deutschlandfunk.de/erneuerbare-energien-die-energiewende-ist-seit-einigen.676.de.html?dram:article_id=448772

Wenn das so ist, warum ist die Energiewende nicht schon längst ein Selbstläufer?

Der Autor des Artikels meint:

DLF hat folgendes geschrieben:
Ralf Krauter: Falsche wirtschaftliche Anreize sind der Hauptgrund dafür, dass die Energiewende in Deutschland ins Stocken geraten ist. ... Aber konkrete Maßnahmen? Fehlanzeige.

Leider sagt er nicht, welche falschen wirtschaftlichen Anreize das sind. Und warum es wirtschaftliche Anreize für konkurrenzfähige Produkte braucht.

Als Kontrast die Aussage einer Werbeseite:

wegatech hat folgendes geschrieben:
Reicht die Einspeisevergütung noch?

Da die Einspeisevergütung in den letzten Jahren kontinuierlich gesenkt wurde, stellt sich vielfach die Frage, ob die Einspeisevergütung zum wirtschaftlichen Betrieb einer Photovoltaikanlage noch ausreicht. Grundsätzlich ist die Höhe der Einspeisevergütung etwa so gewählt, dass Sie mit ihr alle Kosten zur Erzeugung Ihres Solarstroms decken können. Dies ist auch noch heute der Fall.

https://www.wegatech.de/ratgeber/photovoltaik/foerderung-finanzierung/einspeiseverguetung/

Fehlende finanzielle Anreize scheinen nicht das Problem zu sein. Mit der Höhe der Einspeisevergütung soll der Zubau gesteuert werden, richtig?


Sein Interviewpartner meint:

DLF hat folgendes geschrieben:
Krauter: Das heißt, diese Technologien sind mittlerweile konkurrenzfähig?

Hoffmann: Die sind konkurrenzfähig. Was wir aber insbesondere bei der Windenergie zurzeit konstatieren, sind die Probleme in den Genehmigungsverfahren. Dort werden also noch nicht mal die von der Ausschreibung möglichen Mengen ausgeschöpft, wiewohl grundsätzlich jetzt – gemessen an den Zahlen, die ich eben gesagt habe – auch diese Ausschreibungsmengen ja noch nicht hoch genug angesetzt sind. Aber noch nicht mal die werden derzeit getroffen.

Moment. Wenn eine Anlage ausgeschrieben wird, dann ist sie automatisch genehmigt, oder? Falls ja, liegt es nicht ausschließlich an problematischen Genehmigungsverfahren. Frage

Der Experte behauptet weiter, man müße zwanzig mal mehr zubauen, als gegenwärtig zugebaut wird. Was mir auf den ersten Blick albern vorkam, da wir doch schon 50 GW installierte Windleistung haben - man müßte nur noch drei mal so viel dazu bauen. Scheint aber zu stimmen, weil ich mit "Zubau" die Erhöhung der installierten Leistung meine, während er auch den Ersatz bestehender Anlagen dazu zählt. Kann man machen, solange der unterschiedliche Blickwinkel klar ist, sonst vergleicht man Äpfel mit Erdäpfeln.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was nicht passiert ist, dass der Ausbau der Windkraft in D wieder in Gang kommt.

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.


smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html
CO2-Ausstoß überraschend stark gesunken


Daraus:

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Laut Studie sanken die CO2-Emissionen so stark, dass das Ziel für 2020 in Reichweite ist.

Zwar bin ich ein bisschen skeptisch, weil ich dem Artikel nicht ganz traue und befürchte, die Reduktion kam vorwiegend aus geringerem Stromverbrauch. Aber bei aller berechtigten Kritik an der Energiewende, so ganz weit vom Soll wie für mein Ohr manchmal rüberkommt, liegen wir hierzulande nicht.

(Schon klar, das erste Drittel zu reduzieren ist einfach.)
#2171:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE: ... q
Das ist nicht der Luftwiderstand sondern die kinetische Energie. Die wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Wenn das einfach die kinetische Energie wäre, hätte das auf den Verbrauch pro Personenkilometer ohne Halt gar keine Auswirkung. Der ganze Artikel wäre dann sinnlos.

Die quadratische Kiste hat m.E. mit dem Strömungswiderstand bei turbulenten Strömungen zu tun.
#2172:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 14:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.

guckstu da:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/gipfel-windkraft-101.html
#2173:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 14:11
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.
#2174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 14:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.

Nie gehört, dass Bernadett als Heilige verehrt wurde. (Und ich bin in eine schwer katholische Gegend assoziiert geworden). Sie ist zwar "Heilig gesprochen", aber erst in 1933.
#2175:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 23:32
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

Aha, die Gretchenfrage.

Sorry, das ist mir zu nahe an Personenkult.
#2176:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 23:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
... Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Ich weiß nicht, was dir an VanHanegems Zeilen nicht gefallen hat. Mir gefällt deine Angriffsrethorik nicht. Egal. Zum Thema:


Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.
#2177:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 11:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
... Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Ich weiß nicht, was dir an VanHanegems Zeilen nicht gefallen hat. Mir gefällt deine Angriffsrethorik nicht. Egal. Zum Thema:


Wie man in den Wald hineinruft, schallt es aus dem Wald heraus, smallie.

Van Hanegem verfährt mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Schlussfolgerungen nicht viel anders als uwebus, welcher den Unterstützern wissenschaftlicher Theorie vorwirft, sie seien in Wahrheit Anhänger von Religion. So ähnlich ist es, wenn Van Hanegem Greta mit einer katholischen Heiligen und Heilerin vergleicht. In beiden Fällen dient es a) dazu, Wissenschaft selbst zu diffamieren, genauer gesagt: die wissenschaftliche Herangehensweise an die Dinge und die wissenschaftlich Methodik und b) wird dieser Theaterdonner als Ablenkung von eigenen rückständigen/konservativen Ziele benutzt.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

smallie hat folgendes geschrieben:
Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Rein rechnerisch vielleicht. Aber nicht, wenn es um qualitative Maßnahmen in Richtung des Fernzieles geht. Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.

IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.


Natürlich. Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten.

Immerhin besteht die Grundübereinstimmung zwischen FFF und IPCC darin, dass bis 2030 die globale Durchschnittstemperatur maximal um 1,5° erhöht werden darf:

https://www.ipcc.ch/sr15/

Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert. Sonst reißt man mit dem Hintern ein, was man zuvor mühsam aufgebaut hat. Wie bekannt sein sollte, spricht mittlerweile auch der deutsche Städtetag vom Paradigma der integrierten Konzepte und nimmt damit Abschied von unzusammenhängenden Einzelmaßnahmen.

Genau so muss es auch in der Klimapolitik sein. Man muss die Dinge in ihren Interdependenzen betrachten und genau im Auge behalten, welche Pfade wohin laufen. Und man muss eingetretene Pfade verlassen.

Aber auch FFF ist hier teilweise blind und nicht zufällig wurde Greta jüngst vom Papst sowie von Flinten-Uschi persönlich eingeladen. FFF wird umso erfolgreicher sein, je mehr die Bewegung gesellschaftliche Strukturhindernisse in den Blick nimmt. So weit ist es leider noch nicht ...-
#2178:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 15:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

So dürr waren die Zielchen nicht, eher selbstverständlich.

Reichen 1-2 Beispiele nicht mehr, um ein Argument deutlich zu machen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.

Das könnte von mir sein.

Aber sind wir uns auch einig, wenn's konkret wird?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten. ...

Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

(Ganz fiese Fangfrage, ich weiß. zynisches Grinsen )


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert.

CATCH-22. Ein Dilemma.

Wenn du die die Unabhängigkeit oder die Kompetenz des IPCC bezweifelst, landest du im Lager der Leugner. Wenn du dem IPCC glaubst, ist die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ein unwissenschaftlicher Vorschlag.
#2179:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 16:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt. Manche Politiker rationalisieren das sogar noch mit der Annahme möglicher exponentiell oder sogar disruptiv wirksamer technischer Lösungen.

Im Kleinen hat man dieses Vorgehen einfach zu oft gesehen, ob Rente, Pflegeversicherung, Anschluß Ost, Streckennetz der Bahn, ...
#2180:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 22:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.


Nur das ich, kein Verehrer der Greta bin. Ich kann Sie und der Personenkult um Ihr, wie es smallie ausdrückt, nicht leiden. Ich wünschte mir sehr das mit gleicher wirkkraft wie die Greta, doch jemand der Rhetorisch besser Reden kann und wissenschaftlich fundierter das symbolishe Aushängeschild der Klimaschutz bewegung sei.
Leider gehen Wünsche nicht Magisch in Erfüllung.


smallie hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

Aha, die Gretchenfrage.

Sorry, das ist mir zu nahe an Personenkult.


Den Personen Kult negativ zu sehen, ist eine Sache und zwar eine welche Ich teile, aber zu behaupten Ihr wirken sei negativ, weil Sie das Umsetzen von tatsächlichen Lösungen verhindert, da sie von denen Ablenken würde, ist eine andere. Und darum geht es mir. Dazu fehlt jeglicher Beweis (ausser das VanHanegem lieblings Projekte nicht umgesetzt werden, wie er das möchte, woraus er Logisch schluss folgert das es die Greta sein muss die das Verhindert)
Man muss die Dame weder Mögen noch den Personen Kult gut heißen um anzuerkennen, das Sie einen postiven und keinen negativen effect auf den Klima und Umweltschutz hat.

smallie hat folgendes geschrieben:

Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.


smallie hat folgendes geschrieben:

FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

smallie hat folgendes geschrieben:

IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.


Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Um zurück auf die Rechnung oben zukommen, wenn jedes Jahr 2000 produziert wird, so dass bis 2050 60.000 produziert wird und man gerne 30.000 einsparen möchte dann kann man eigentlich nicht bis zum letzten Jahr warten, denn in dem Jahr kann man ja normal nur noch 2000 einsparen.
Das geht aber doch wenn man mit mit technologien rechnet, welche nicht nur weniger Emissionen produzieren sondern auch auch aus der Atmosphäre vorher produzierte Emessionen herausfiltern und einlagern.
#2181: Kompetenz vs. Pfadabhängigkeiten und gesellschaftliche Hindernisse Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.03.2020, 14:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

So dürr waren die Zielchen nicht, eher selbstverständlich.

Reichen 1-2 Beispiele nicht mehr, um ein Argument deutlich zu machen?


Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. Denn diese Bewegung verweist ja auf das wissenschaftliche Fundament der Notwendigkeit einer radikal zu ändernden Produktion (von Energie, von Mobilität, von Wohnen, etc.)

Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. Denn die Ziele lassen sich durch ganz unterschiedliche Wege erreichen. Deshalb ist die Allgemeinheit der FFF-Forderungen keine Schwäche, sondern eine Stärke; denn die Forderungen lassen diverse Wege offen.

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.


Das könnte von mir sein.

Aber sind wir uns auch einig, wenn's konkret wird?


Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten. ...


Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

(Ganz fiese Fangfrage, ich weiß. zynisches Grinsen )


Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.

Das muss also FFF widersprechen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert.


CATCH-22. Ein Dilemma.

Wenn du die die Unabhängigkeit oder die Kompetenz des IPCC bezweifelst, landest du im Lager der Leugner. Wenn du dem IPCC glaubst, ist die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ein unwissenschaftlicher Vorschlag.


Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/

sowie vom World Council for Renewable Energy:

https://wcre.org/

Über die Möglichkeiten des Recyclings habe ich vor kurzem etwas geschrieben:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2204124#2204124

Interessant und zum Einstieg in das Thema sehr geeignet ist folgendes Buch:

https://www.amazon.de/Solare-Weltwirtschaft-Strategie-%C3%B6kologische-Moderne/dp/3888973147

(Muss man ja nicht bei Amazon bestellen)

Auch die Wissenschaftler von IPCC sowie die Umweltbewegung FFF sollten sich mit folgender Fragestellung beschäftigen:

Zitat:
Was blockiert die Gesellschaftstransformation?

Um die Bevölkerung nicht zu verschrecken, setzen Transformationsstrategien häufig anfänglich auf zunächst leichte Veränderungen, die dann nach und nach in ihrer Eingriffstiefe und ihrem Umfang gesteigert werden sollen. Dieses Vorgehen setzt voraus, dass die Gegenseite nicht frühzeitig mit Eskalation reagiert ("Wehret den Anfängen").

Der Gradualismus verunmöglicht sich also selbst: Auf Grund der mit Sicherheit einzukalkulierenden ökonomischen Reaktionen des Kapitals auf die ersten Schritte müssen die zweiten, dritten etc. Schritte gleichzeitig mit oder nach dem ersten Schritt erfolgen, soll der erste Schritt nicht wirkungslos bleiben. Analoges gilt für die politische Ebene.
Heimann, Zeuner 1974, S. 142

Das Dilemma lautet also: "Verlangt eine teilweise Reform und sie halten euch die Verkettung und die Wechselwirkung der Gesamtorganisation entgegen. Verlangt die Umwälzung der Gesamtorganisation, und ihr seid destruktiv, revolutionär, gewissenlos, utopisch und übergeht die partiellen Reformen. Also Resultat: lasst alles beim alten" (Marx, MEW 5, 423).

https://www.heise.de/tp/features/Was-blockiert-die-Gesellschaftstransformation-4617185.html?seite=all


Da die Menschheit gespalten ist in Klassen und in Staatsgebilde und diese Spaltung aufgrund der kapitalistischen Konkurrenz quasi arrettiert ist, gelangt die Menschheit nicht an ihr eigenes Potenzial - egal um welche dringenden Fragen es sich handelt, ob Ökologie oder integrierte Maßnahmen zur Eindämmung von Epidemien ...-
#2182:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.03.2020, 18:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Du meinst: Ein bisschen Frieden ... äh ... ein bisschen Öko! Frage Ausrufezeichen

Dacht' ich's mir doch.

Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Es ist richtig, dass der zunehmende Einsatz von Wind + Solar, bei gleichzeitiger Einsparung fossiler Brennstoffe stückweise voranschreiten werden.

Der Beitrag "Skeptiker" demonstriert, wie die Forderung nach grundlegenden Lösungen mit Diffamierung aller konkreten Ansätze als "Stückwerk" einhergeht. Verschiedene religiöse Denkansätze, wie die marxistische Forderung nach grundlegender Gesellschaftsänderung und die Greta Heiligenverehrung mit diffusem Hinweis auf Wissenschaft (unter Aussparung konkreter Ansätze) harmonieren da sehr schön.
#2183:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.03.2020, 00:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt.

Seit zehn Jahren gibt es ein quantitatives Konzept, das Klimaziele festlegt. Damit kann man sagen, ob die Ziele für 2019 oder 2020 erreicht wurden oder nicht. Bei aller Kritik an der Umsetzung der Energiewende, man muß es den Verantwortlichen lassen, daß sie noch im Korridor der geplanten Reduktionen liegen.

Wo ich zustimme: Das erste Drittel ist einfach, das zweite Drittel wird schwieriger werden. Das letzte Drittel ist ohne einen tiefgreifende Umbau der Infrastruktur nicht zu machen. Hier hapert es noch gewaltig.



step hat folgendes geschrieben:
Manche Politiker rationalisieren das sogar noch mit der Annahme möglicher exponentiell oder sogar disruptiv wirksamer technischer Lösungen.

"Exponentiell" habe ich selbst schon in Spiel gebracht. Der Preisverfall für Stromspeicherzellen folgt einem Mooreschen Gesetz. Wenn die Entwicklung so weitergeht, wird das ein wesentlicher Teil, um Erneuerbare konkurrenzfähig zu machen. Eine preislich konkurrenzfähige Technik - die wäre disruptiv.

Wie wär's damit: auch ein stetig steigender Preis von CO2-Emissionen kann eine disruptive Maßnahme sein. Ich lese immer wieder von einem Preis in Höhe von 80 oder 100 EUR/t, ab dem so einige Technologien rentabel werden. Das gerne auch in der grünen, aufkommensneutralen Variante.
#2184:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.03.2020, 00:43
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.

Von deinen drei Möglichkeiten ist erste ernsthaft, die anderen beiden sind Mogelpackungen. Das sollte jedem durchschnittlich verständigem Menschen klar sein.

Wobei ich die dritte Variante für realistisch halte. Mag sein daß einige Länder ihre Selbstverpflichtungen erfüllen, andere werden scheitern.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

<schnipp>

Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Sorry, hab' zu sparsam zitiert.

IPCC hat folgendes geschrieben:
Technologien zur Kohlendioxidabscheidung und -speicherung könnten die Lebenszyklus-Treibhausgasemissionen von Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen reduzieren (mittlere Evidenz, mittlere Zustimmung)

Die Kombination von Bioenergie mit CCS (BECCS) bietet die Aussicht auf eine Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen, die in vielen Szenarien mit geringer Stabilisierung eine wichtige Rolle spielt, während sie gleichzeitig Herausforderungen und Risiken mit sich bringt (begrenzte Evidenz, mittlere Zustimmung).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht skalieren sollte - außer die Sache wäre zu teuer.


PS:

Kürzlich war im Landwirtschaftlichen Wochenblatt über das Einbringen von Pflanzenkohle, char, in den Boden zu lesen. Und natürlich darüber, wo das Geld dafür herkommt.
#2185:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2020, 10:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich lese immer wieder von einem Preis in Höhe von 80 oder 100 EUR/t, ab dem so einige Technologien rentabel werden. Das gerne auch in der grünen, aufkommensneutralen Variante.

Funktioniert aber nur, wenn die Großen mitmachen. Denn sehr leicht kann eine auf Importe angewandte CO2-Abgabe als Einfuhrzoll gedeutet werden und zu Handelskriegen führen.
#2186:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.03.2020, 15:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt.

Seit zehn Jahren gibt es ein quantitatives Konzept, das Klimaziele festlegt. Damit kann man sagen, ob die Ziele für 2019 oder 2020 erreicht wurden oder nicht. Bei aller Kritik an der Umsetzung der Energiewende, man muß es den Verantwortlichen lassen, daß sie noch im Korridor der geplanten Reduktionen liegen.


Mein letzter wissens Stand ist das Ziele Normal nicht mehr 2020 zu erreichen wären, sondern realistisch erst 2025. Falls dieses Jahr die Ziele in erfüllung gehen, dann nur mit Hilfe vom Sonderfall Corana-virus, in dem dieser Verkehr und Produktion lahm legt.

smallie hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.

Von deinen drei Möglichkeiten ist erste ernsthaft, die anderen beiden sind Mogelpackungen. Das sollte jedem durchschnittlich verständigem Menschen klar sein.



Und eine ernsthafte wird von der FFF gefordert.


smallie hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

<schnipp>

Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Sorry, hab' zu sparsam zitiert.

IPCC hat folgendes geschrieben:

Die Kombination von Bioenergie mit CCS (BECCS) bietet die Aussicht auf eine Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen, die in vielen Szenarien mit geringer Stabilisierung eine wichtige Rolle spielt, während sie gleichzeitig Herausforderungen und Risiken mit sich bringt (begrenzte Evidenz, mittlere Zustimmung).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht skalieren sollte - außer die Sache wäre zu teuer.


Ich hab mal eins der Probleme die direkt ins Auge springen gefettet. Um neben der geringen wissenschaftlichen Belegtheit, die Anderen zu erkennen muss man ein bischen Behördensprech bei willfährigen Auslegung von Gutachten verstehen. Da steht dann nicht das "Die Kombination von Bioenergie mit CSS bietet die Möglichkeit einer Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen", sondern lediglich das es die "Aussicht" bietet. Gleichtzeitig werden die Herausfoderungen und Risiken hier nicht genauer erwähnt.
Wenn man sich durch das PDF kämpft findet man heraus das hier die Herausforderung sowohl von CSS (Die Speicherung von Kohlendioxide bei der Enegieerzeugung) wie auch die beachtliche herausforderug große Teile der Land- bzw. Forstwirtschaft umzustellen bzw. neu Aufzustellen für die Produktion von Bioenergie. In Kapital 11 wird da näher zu eingegangen (einfach bei deinem Link die 7 durch eine 11 ersetzen).

Ich Persönlich halte viel von der Idee von BECSS, weil es eines der wenigen Ansätze ist, welches Negative Emessionen ermöglicht. Ich müsste aber Mogelpackungverkäufer sein, wenn ich versuchen würde diese als Teil meiner ernsthaften Modellplanung hier und jetzt mit einzuplanen. Es ist allenfalls als Notfallslösung nach dem Supergau tauglich.
#2187: Re: Kompetenz vs. Pfadabhängigkeiten und gesellschaftliche Hindernisse Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 22:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. ...

Die Feststellung:

    1) Es gibt einen menschengemachten Treibhauseffekt.

bringt kein bisschen weiter in der Frage, ob

    2) X, Y oder Z die besten Gegenmaßnahmen sind.

Hier im Thread wurde Kritik an FFF umgedeutet in eine Kritik an 1).


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. ...

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

Daraus:

FFF-Forderungen hat folgendes geschrieben:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Kohleausstieg bis 2030 ist eine konkrete Forderung. Also macht FFF etwas, was nach deinen Worten genau der falsche Weg ist.

Das Konzept des IPCC sieht keinen Kohleausstieg vor. Das Energiekonzept 2010 sah ihn auch nicht vor. Was hat sich in den letzen zehn Jahren geändert, daß die alten Konzepte nicht mehr stimmen? (Sicher kann und soll man alte Konzepte über den Haufen werfen, wenn man Fehler findet oder eine bessere Idee hat.)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.

Viele Wege führen nach Rom. Die meisten davon sind Umwege. step sprach weiter oben von einer Optimierungsaufgabe. Leider kennen wir manche Parameter der Aufgabe noch nicht: was kosten Maßnahmen, die im Testbetrieb funktionieren, wenn sie im Großen umgesetzt werden? Was kostet ein dafür eventuell fälliger Umbau der Infrastruktur?

FFF behauptet zum Beispiel, CO2-Abscheidung würde nicht skalieren. Eine Begründung habe ich bisher nicht gesehen. Aber Strom-zu-Gas skaliert, das ist ohne weitere Begründung sonnenklar. Mit den Augen rollen

Das verlockende an der CO2-Zertifikatpreis-Stellschraube ist, daß der Markt seine eigenen Wege finden kann, wie man die Probleme am Besten löst. Die Politik braucht sich dann nicht auf eine Technik festzulegen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.

Also sind manche Mitglieder des IPCC politisch abhängig und deshalb in eine Falle getappt?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/

...

Einige Zitate aus einem Positionspapier von denen. Manches war ganz in Ordnung. Diese Forderung halte ich sogar für großartig:

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Energiepolitische Handlungsempfehlungen für die 19. Legislaturperiode

In Zeiten temporärer regionaler Überschüsse von Strom aus Erneuerbaren Energien (wie z.B. der Windenergie in Schleswig-Holstein oder Brandenburg) soll der Einsatz dieses Stroms von der Stromsteuer, Netzentgelten und anderen Abgaben befreit werden, wenn er zwischengespeichert wird oder zur Konvergenz der Energiemärkte eingesetzt wird, z.B. in Power-to-Heat- und Power-to-Gas-Anlagen

https://www.eurosolar.de/de/images/TEXTEMEDIEN/Memoranden/2017_EUROSOLAR_Handlungsempfehlungen.pdf


In weiten Teilen ist es die übliche Propaganda.

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Windkraft und Photovoltaik produzieren Energie heute kostengünstiger als jedes neu gebaute Kohle- oder Atomkraftwerk.

Nur leider produzieren sie nicht immer dann, wenn man die Energie braucht. Ohne die Kosten für Speicher einzurechnen oder auch für Stromtrassen von Off-Shore-Anlagen ins Binnenland ist die Aussage wertlos.

So wird das nix mit der Energiewende, wenn man sich die Sache schönrechnet.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
Ziel war immer die Degression der Förderung auf null in dem Augenblick, da die Erneuerbaren Energien im Markt gegen die massiv subventionierte fossile und nukleare Energieumwandlung bestehen können. Das können sie heute nur deswegen noch nicht, weil die Energiemarktordnung immer noch auf fossil-atomare Energieträger ausgerichtet ist und eben kein chancengleicher Wettbewerb mit subventionierten und abgeschriebenen Großkraftwerken besteht.

- Steinkohle wurde hoch subventioniert, um den eigentlich unrentablen Steinkohleabbau in Deutschland zu stützen. Braunkohletagebau hingegen dürfte auch ohne Subventionen rentabel sein.

- Die Energiemarktordnung ist im Gegenteil zum Zitat auf Eneuerbare ausgerichtet, am Strommarkt haben Erneuerbare "Vorfahrt", sie müssen zuerst abgenommen werden. Ausnahme: wenn das Leitungsnetz überlastet würde, dann werden zum Beispiel Windräder gestoppt. Entweder liege ich hier völlig daneben oder die Leute von eurosolar.

- "abgeschriebene Großkraftwerke". Das alte Argument: abgeschriebene Anlagen seien irgendwie profitabler. Da hat jemand in BWL nicht aufgepasst. Solange eine Anlage in der Abschreibephase ist, kann man den Wertverlust steuerlich geltend machen und zahlt weniger Steuern. Sobald die Anlage abgeschrieben ist, zahlt man mehr Steuern. In welcher Phase ist man profitabler?

Gegenvorschlag: eine Anlage hat einen positiven ROI, Return-of-Investment, sobald sie ihre Investitionskosten erwirtschaftet hat. Hier versteckt sich ein Argument zur Höhe von Entschädigungszahlungen.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
Die dezentrale Nutzung von Erneuerbaren Energien ist mittel- und langfristig kostengünstiger als das Verbrennen von fossilen Energieträgern...

Bevor ich das glaube, möchte ich erst eine Abschätzung sehen, was Strom-zu-Gas kostet im Vergleich zu CCS. nee

Das "dezentral" halte ich für richtig.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
... oder das lebensgefährliche Spiel mit der Atomtechnologie

Angeblich ist die Zahl der Toten pro erzeugter Kilowattstunde bei Atomtechnologie ziemlich niedrig und etwa auf dem Niveau von Windkraft.
#2188:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 15:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.

guckstu da:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/gipfel-windkraft-101.html

Das sieht schlimm aus. So schlimm, daß ich es schon fast nicht glauben kann. Warum ist das so, was läuft schief?

Der Artikel nennt Probleme bei den Genehmigungen.

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Hauptgründe für den Einbruch sind nach übereinstimmender Analyse von Verbänden und Experten fehlende Flächen und Klagen gegen weitere Windräder. Nach Angaben des Bundesverbandes Windenergie stecken rund 11.000 Megawatt in Genehmigungsverfahren fest, die mittlerweile auch an Land drei bis fünf Jahre dauern und mehrere 100.000 Euro kosten können.

Vielleicht ist das etwas vorübergehendes, wie die Klagen gegen die Tesla-Rodung. Dann kann man das der Politik nur zum Teil vorwerfen. Horst-10H-Seehofer und Co. ausgenommen.

Weiter heißt es:
tagesschau hat folgendes geschrieben:
Der Ausbau der Windkraft auf See liegt im Plan. ... Damit ist das Ausbauziel von 6,5 Gigawatt für 2020 erreicht.

Die naheliegende Lösung wäre, den off-shore-Anteil zu erhöhen, um die "Landlücke" auszugleichen. Übersehe ich gerade etwas?

Kürzlich habe ich gelesen, man solle das deutsche Stromnetz preislich trennen in einen Nord- und Südteil. So entstünde ein Preisgefälle zwischen Nord/Süd und die Süddeutschen hätten Ansporn sich in Richtung Stromtrassen und Selbstversorgung zu bewegen. Das hat mir gefallen.

Die technokratische Lösung ist ohnehin einfach: suche auf der Karte die ergiebigsten Windgebiete und baue dort. Zum Beispiel so:

    Die Alpen sind als Windkraftgebiet fast so ergiebig wie Off-Shore-Anlagen. Ein 10H-Problem hat man auch nicht. Mr. Green

Stimmts? Ich wäre radikal genug, das ernsthaft zu fordern, falls es technisch und wirtschaftlich machbar ist. Landschaftsschutz, pff. Jene Leute, die Windräder häßlich finden, haben sich über Strommasten und Leitungen nie beschwert.



Aber ich möchte mich nicht vorschnell auf die Genehmigungslücke festlegen, es könnte noch andere Gründe geben. Eine Sache leuchtet mir nicht ein: warum treten die Schwierigkeiten jetzt auf? Was ist jetzt anders als vor fünf Jahren?

In meiner Gegend gibt es gefühlt noch einige Orte, die mir günstig für Windkraft aussehen, die auch nicht unter Abstandsregelungen fallen, und trotzdem steht da keine Anlage. Irgendetwas verstehe ich hier nicht. Ganz wild spekuliert und angenommen, ich wollte ein Windrad aufstellen. Vielleicht würde ich noch warten, weil in den nächsten paar Jahren fast die Hälfte aller Windräder das Ende ihrer Lebenszeit erreicht, und ich dann in besserer Wind-Lage bauen könnte. Vielleicht gehen wir gerade durch einen Schweine-Zyklus, in ökonomischen Systemen kommt das gelegentlich vor.


Kurzfassung: man kann etwas nur dann reparieren, wenn man weiß, warum es kaputt ist.
#2189:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 16:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. ...

Die Feststellung:

    1) Es gibt einen menschengemachten Treibhauseffekt.

bringt kein bisschen weiter in der Frage, ob

    2) X, Y oder Z die besten Gegenmaßnahmen sind.

Hier im Thread wurde Kritik an FFF umgedeutet in eine Kritik an 1).


Wir sind beim Unter-den Teppich-Kehren der wissenschaftlichen Basis der Jugend- und Ökologiebewegung durch Van Hanegem & co.

Wir sind beim durchschaubaren Versuch einer Umdeutung dieser wissenschaftliche Basis in Religion durch Van Hanegem & co.

Wir sehen, dass dies dadurch erreicht werden soll, dass eine Sache (dem wissenschaftlich gut begründeten ökologischen Anliegen) in eine Person (Greta & co.) verwandelt werden soll. Somit soll also zur angeblichen Religion die Religionsführerin präsentiert werden.

Und schließlich sehen wir Van Hanegem & anschließend fröhlich dabei, *Forderungen* vorzubringen - welche ja von der Ökologiebewegung nicht kämen.

Zusammengefasst also genau das, was ich auch schon an @beachbernie kritisiere: Ein wissenschaftsignoranter & theorieloser Pragmatismus.

Und so etwas ist immer schlecht.

Du dagegen meinst, an irgend welchen Stellen "Kritik" an der FFF-Bewegung von Van Hanegem & co. zu lesen. Nun, wie diese vermeintliche "Kritik" aussieht, habe ich soeben beschrieben. Es ist keine Kritik, sondern es sind ausschließlich ad hominems gegen die Köpfe der Bewegung und zum zweiten geht es um einen Angriff gegen die Wissenschft selbst. Schon in früheren Beiträgen habe ich aufgezeigt, dass Van Hanegem einen ausschließlich technischen Begriff von Wissenschaft hat, also genau genommen gar keinen. (So wie uwebus übrigens auch, der auch immer von Technik spricht und meint, damit von Wissenschaft zu sprechen.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. ...

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

Daraus:

FFF-Forderungen hat folgendes geschrieben:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Kohleausstieg bis 2030 ist eine konkrete Forderung. Also macht FFF etwas, was nach deinen Worten genau der falsche Weg ist.


Es gibt verschiedene Wege, um den Anstieg der CO²-Belastung zu stoppen und umzukehren. FFF redet hier von einem Ziel, von dem der IPCC auch spricht:

Zitat:
Der IPCC beurteilt in seinem Sonderbericht "1,5 °C globale Erwärmung" die im Abkommen festgelegten nationalen Minderungsziele als deutlich zu niedrig. "Pfade, die diese Ziele widerspiegeln, würden die globale Erwärmung nicht auf 1,5°C begrenzen, selbst wenn sie nach 2030 durch sehr anspruchsvolle Steigerungen des Umfangs und der Ziele der Emissionsminderungen ergänzt würden". Erforderlich für die Einhaltung des 1,5 Grad-Ziels sei eine zusätzliche Minderung um ca. das Doppelte.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%9Cbereinkommen_von_Paris&oldid=197907956


Im durch den Wiki-Artikel verlinkten PDF thematisiert der IPCC die Einführung von "Investitionen in kohlenstoffarme Energietechnologien" (Seiten 23/24).

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Konzept des IPCC sieht keinen Kohleausstieg vor. Das Energiekonzept 2010 sah ihn auch nicht vor. Was hat sich in den letzen zehn Jahren geändert, daß die alten Konzepte nicht mehr stimmen? (Sicher kann und soll man alte Konzepte über den Haufen werfen, wenn man Fehler findet oder eine bessere Idee hat.)


Du meinst, was früher Recht war, kann heute nicht unrecht sein? zynisches Grinsen
(War böse, ich weiß.)

Aber man darf hier nicht (struktur)konservativ sein. Alle Verhältnisse ändern sich ständig. Alles fließt (Heraklit). Neue Bedingungen erfordern neuartige Strategien, was nicht einfach heißt *neue Lösungen*, sondern vor allem: neue Lösungsfindungsstrategien, das heißt heute konkret: demokratische und wissenschaftsbasierte!

Der Kohleausstieg ergibt sich übrigens nicht, weil irgend welche Subjekte sich hinstellen und diesen gut finden. Sondern der Kohleausstieg ergibt sich logisch und ist eines der notwendigen Mittel zur Erreichung besagter Ziele. (Es geht also nicht um einen *Kampf der Ideen*.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.


Viele Wege führen nach Rom. Die meisten davon sind Umwege. step sprach weiter oben von einer Optimierungsaufgabe. Leider kennen wir manche Parameter der Aufgabe noch nicht: was kosten Maßnahmen, die im Testbetrieb funktionieren, wenn sie im Großen umgesetzt werden? Was kostet ein dafür eventuell fälliger Umbau der Infrastruktur?

FFF behauptet zum Beispiel, CO2-Abscheidung würde nicht skalieren. Eine Begründung habe ich bisher nicht gesehen. Aber Strom-zu-Gas skaliert, das ist ohne weitere Begründung sonnenklar. Mit den Augen rollen

Das verlockende an der CO2-Zertifikatpreis-Stellschraube ist, daß der Markt seine eigenen Wege finden kann, wie man die Probleme am Besten löst. Die Politik braucht sich dann nicht auf eine Technik festzulegen.


"Kosten" und "Markt".

Diese beiden merkwürdigen Brüder hatten lange genug Zeit zu zeigen, was in ihnen steckt. Wir sehen heute, dass es durchaus einiges ist. Aber heute und für die Zukunft reicht das nicht mehr.

Ich denke, dass ich a.a.O. sehr intensiv auf die Kontradiktionen von Tausch- und Gebrauchswert eingegangen bin. Aber gerne kann ich auf gezielte Nachfrage noch mal erläutern, worauf es speziell beim Thema Klima ankommt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?


Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.


Also sind manche Mitglieder des IPCC politisch abhängig und deshalb in eine Falle getappt?


Genauer lesen, smallie! (Siehe Fettung und Underlines!)

In seinen Studien führt der IPCC immer verschiedene Pfade vor, das sind stets kausal intern verkettete Maßnahmepakete, welche auf die Integration diverser Konzepte verweisen. Wer mit "A1" anfängt, ist oft gezwungen, als nächsten step "A2" zu gehen, usw. Manchmal muss man feststellen, dass es falsch war, mit "A" zu beginnen, oder überhaupt "A" fortzuführen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/ ...


Einige Zitate aus einem Positionspapier von denen. Manches war ganz in Ordnung. Diese Forderung halte ich sogar für großartig:

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Energiepolitische Handlungsempfehlungen für die 19. Legislaturperiode

In Zeiten temporärer regionaler Überschüsse von Strom aus Erneuerbaren Energien (wie z.B. der Windenergie in Schleswig-Holstein oder Brandenburg) soll der Einsatz dieses Stroms von der Stromsteuer, Netzentgelten und anderen Abgaben befreit werden, wenn er zwischengespeichert wird oder zur Konvergenz der Energiemärkte eingesetzt wird, z.B. in Power-to-Heat- und Power-to-Gas-Anlagen

https://www.eurosolar.de/de/images/TEXTEMEDIEN/Memoranden/2017_EUROSOLAR_Handlungsempfehlungen.pdf


In weiten Teilen ist es die übliche Propaganda.

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Windkraft und Photovoltaik produzieren Energie heute kostengünstiger als jedes neu gebaute Kohle- oder Atomkraftwerk.


Nur leider produzieren sie nicht immer dann, wenn man die Energie braucht. Ohne die Kosten für Speicher einzurechnen oder auch für Stromtrassen von Off-Shore-Anlagen ins Binnenland ist die Aussage wertlos.

So wird das nix mit der Energiewende, wenn man sich die Sache schönrechnet.


Man muss das im globalen Maßstab betrachten. Irgendwo auf der Welt scheint immer die Sonne. Dann muss man das halt dorthin transportieren, wo es gerade dunkel ist. Ähnliches gilt für andere regenerative Energien.

Verbrennen sollte man nur das, was wieder in absehbarer Zeit nachwächst. (Sofern man überhaupt den Boden dafür hat oder dafür reservieren will, Stichwort Biosprit. Das ist ja immer eine Sache der Schattenkosten.)

Die Speichertechnologien werden von Jahr zu Jahr besser.

Generell ist es logisch zwingend, Energieverbrauch durch ganz andere Wohn- und Verkehrskonzepte herunter zu fahren, z.B. Transport & Verkehr ganz einfach überflüssig zu machen durch logistisch ausgeklügelte Anordnungskonzepte.

Kostenargumente, wie auch Eurosolar sie oben bringt, müssen auch ganz anders aussehen. Du meinst, es müssten die Kosten für Speichertechnologien mit einbezogen werden.

Ich meine, es müssen vor allem die Kosten für Umweltzerstörung mit einbezogen werden und zwar sowohl aktuell als auch für die Zukunft.

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
Ziel war immer die Degression der Förderung auf null in dem Augenblick, da die Erneuerbaren Energien im Markt gegen die massiv subventionierte fossile und nukleare Energieumwandlung bestehen können. Das können sie heute nur deswegen noch nicht, weil die Energiemarktordnung immer noch auf fossil-atomare Energieträger ausgerichtet ist und eben kein chancengleicher Wettbewerb mit subventionierten und abgeschriebenen Großkraftwerken besteht.


- Steinkohle wurde hoch subventioniert, um den eigentlich unrentablen Steinkohleabbau in Deutschland zu stützen. Braunkohletagebau hingegen dürfte auch ohne Subventionen rentabel sein.

- Die Energiemarktordnung ist im Gegenteil zum Zitat auf Eneuerbare ausgerichtet, am Strommarkt haben Erneuerbare "Vorfahrt", sie müssen zuerst abgenommen werden. Ausnahme: wenn das Leitungsnetz überlastet würde, dann werden zum Beispiel Windräder gestoppt. Entweder liege ich hier völlig daneben oder die Leute von eurosolar.


Also zunächst einmal müssen genügend Windenergieanlagen gebaut werden. Und da eiert die deutsche Regierung genau so herum wie andere. Davon abgesehen haben die wirtschaftlich abgekoppelten und unterindustrialisierten Länder gar nicht die Mittel, die Energieproduktion und alles weitere ökologisch umzugestalten.

In Deutschland fehlt bei so einer CDU schlicht und einfach der politische Wille. FFF sind leider politisch sehr blauäugig, was die ganzen *Machbarkeitsargumente* der Kapitalparteien betrifft.

smallie hat folgendes geschrieben:
- "abgeschriebene Großkraftwerke". Das alte Argument: abgeschriebene Anlagen seien irgendwie profitabler. Da hat jemand in BWL nicht aufgepasst. Solange eine Anlage in der Abschreibephase ist, kann man den Wertverlust steuerlich geltend machen und zahlt weniger Steuern. Sobald die Anlage abgeschrieben ist, zahlt man mehr Steuern. In welcher Phase ist man profitabler?

Gegenvorschlag: eine Anlage hat einen positiven ROI, Return-of-Investment, sobald sie ihre Investitionskosten erwirtschaftet hat. Hier versteckt sich ein Argument zur Höhe von Entschädigungszahlungen.


Entschädigungszahlungen sind eine politische Angelegenheit. Wenn ein Unternehmen schädliche Technologien betreibt, dann muss es seinerseits Entschädigungszahlungen an die Gesellschaft abführen, was durch entsprechende progressiv steigende Steuersätze und deren konsequentes Eintreiben leicht zu erreichen ist. Wenn besagtes Kapital das nicht mehr will, weil Profit lau, dann steht es ihm frei, das Betreiben seiner Schadtechnologie einzustellen. Marktwirtschaft mal anders. Cool

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
Die dezentrale Nutzung von Erneuerbaren Energien ist mittel- und langfristig kostengünstiger als das Verbrennen von fossilen Energieträgern...


Bevor ich das glaube, möchte ich erst eine Abschätzung sehen, was Strom-zu-Gas kostet im Vergleich zu CCS. nee


Über zukünftige Zeiträume? Dann müssen wie gesagt auch die Kosten für Umweltschäden einbezogen werden. Unwiederbringliche Ressourcen sind unbezahlbar.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das "dezentral" halte ich für richtig.


Das hatte schon Hermann Scheer so gesehen. Man muss zentrale und dezentrale Energietechniken kombinieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
... oder das lebensgefährliche Spiel mit der Atomtechnologie


Angeblich ist die Zahl der Toten pro erzeugter Kilowattstunde bei Atomtechnologie ziemlich niedrig und etwa auf dem Niveau von Windkraft.


Ich sage nur: Tschernobyl und Fukushima.

Wie viel Tote gibt es denn durch Windkraft? (Mal abgesehen von den Vögeln, was ich allerdings schlimm finde. Das Problem sollte man unbedingt angehen.)
#2190:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 17:33
    —
FfF, Verdi und Parität 'vereinigen' sich.

Bundespressekonferenz*: https://www.youtube.com/watch?v=ggegWJ00l5Y


(* in diesem Fall erträglich)
#2191:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 16:45
    —
Die FFF-Bewegung meldet sich zurück. Ein aktueller Artikel dazu heute auf TP:

Zitat:
Schulstreiks: Forderungen an die EU

Schüleraktionen gehen weiter. Offener Brief an EU wird auch von zahlreichen Wissenschaftlern unterstützt. "Werteunion" stänkert

Freitag ist für die Schüler noch immer Klimastreiktag, wenn auch durch die Corona-Auflagen stark beschränkt. Für die junge Schwedin Greta Thunberg, die die globale Bewegung 2018 angestoßen hat, war es die 100. Woche. (...)

Aus den Reihen der internationalen Fridays-for-Future-Bewegung ist in diesen Tagen ein offener Brief an die Staats- und Regierungschefs der EU geschrieben worden, die sich derzeit zu einem Gipfel treffen, auf dem vor allem über den Haushalt für die kommenden Jahre beraten wird.

Der noch zur Zeichnung offene Brief wurde bisher von über 300 Wissenschaftlern, einigen Nobelpreisträger und Prominenten sowie von über 50.000 weiteren Personen aus 50 Ländern unterschrieben.

In dem Brief wird unter anderem gefordert, sofort alle neuen Investitionen in fossile Energieträger und ihre Infrastruktur einzustellen und feste und bindende Treibhausgasbudgets für alle EU-Länder einzuführen. (...)

Die Unterzeichner fordern zugleich unmissverständlich ein, was sie Klimagerechtigkeit nennen:

"Entwickeln sie Klimapolitik, die die Arbeiter und die am meisten Gefährdeten schützt und alle Formen der Ungleichheit – sei es ökonomische, rassische oder geschlechtsbasierte – abbaut."

Hans-Georg Maaßen, Mitglied der "Werteunion" und ehemaliger Präsident des Inlandsgeheimdienstes, der unter seiner Leitung vor allem durch die massive, willentliche oder versehentliche Behinderung der Ermittlungen rund um das NSU-Terrornetzwerk auffiel, nimmt derweil den offenen Brief zum Anlass, junge Frauen zu denunzieren.

Luisa Neubauer und Greta Thunberg, die zu den Initiatorinnen des Briefs gehören, könnten womöglich so verstanden werden, dass sie die Abschaffung der Demokratie und die Errichtung einer Klimadiktatur verlangen, twitterte er am Donnerstag.

Wie absurd dieser Vorwurf ist, zeigt unter anderem ein Blick in den Brief, der die EU-Regierungen explizit auffordert, die Demokratie zu schützen. Offensichtlich hat Maaßen aber eine ganz andere Vorstellung vom Inhalt der Demokratie.

Interessant jedenfalls, dass sich der Werteunionist an den bei Rechten so beliebten diffamierenden Angriffe auf selbstbewusste prominente Frauen beteiligt, die zuletzt in einer Serie von Morddrohungen gegen linke Politikerinnen, Medienschaffende und Anwältinnen gipfelten.


https://www.heise.de/tp/news/Schulstreiks-Forderungen-an-die-EU-4846998.html


Hier ist der offene Brief der Umweltbewegung:

Open letter and demands to EU and Global Leaders

Zwar gehen die Forderungen nicht weit genug, wie bekannt. Aber sie wären bei Umsetzung dennoch ein großer Schritt vorwärts für die Menschheit in Richtung nachhaltiger Ökonomie.
#2192:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.06.2021, 22:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber auch wenn es hier nicht politisch korrekt ist:
Was Europa macht oder nicht macht ist eh ziemlich egal, entscheidend sind China, Indien und künftig Afrika.
Dass F4F, ein westliches Wohlstandsprodukt, in diesen Gegenden ein Erfolgsmodell ist, das wage ich zu bezweifeln.

Die EU ist einer der weltgrößten Märkte für Konsumgüter. Würden nennenswerte "Klima- oder auch Umweltzölle" auf Importe erhoben, hätte das mMn auch Einfluss auf die Volkswirtschaften in China oder Indien. Also glaube ich nicht, dass es egal ist, was Europa macht.


El Spiegel hat folgendes geschrieben:
EU plant CO2-Grenzzölle zum Klimaschutz
Für den Klimaschutz steigen die CO2-Preise kräftig. Damit dabei klimaschädliche Billigimporte keine Konkurrenz werden, erwägt die EU nun eine Reihe von Einfuhrzöllen auf bestimmte Waren.

...

Brüssel arbeitet bereits konkret an sogenannten Kohlenstoff-Einfuhrzöllen auf besonders energieintensive oder klimaschädliche Produkte. Konkret betroffen sind Stahl, Zement, Düngemittel oder Aluminium, wie aus einem Eckpunktepapier der EU-Kommission hervorgeht, das dem SPIEGEL vorliegt.

Die Abgaben könnten ab 2026 voll greifen. Hintergrund ist, dass die EU ihre Industrie im Zuge des Kampfes gegen den Klimawandel vor Billigimporten schützen will.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-plant-offenbar-co-grenzzoelle-auf-stahl-zement-und-aluminium-a-8514b3db-0f91-4a58-9815-69e5505abe2c

Mr. Green
#2193:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.01.2022, 01:49
    —
ja, da läuft wohl nix mehr. letzter eintrag hier 21.06.2021

nun ja, die klimarettung übernimmt ja nun der staaat, respektive die ampel.

deshalb:
https://taz.de/Druck-auf-Klimaschuetzer/!5824934/

Zitat:
Druck auf Klimaschützer
:Staatsschutz geht gegen Fridays vor
Fridays for Future protestiert friedlich für radikalen Klimaschutz. Doch die Bewegung sieht sich immer häufiger mit Repressionen konfrontiert.


Zitat:
OSNABRÜCK taz | System change, not climate change: Wer dieser Forderung nach Klimaschutz anhängt, ruft staatliche Skepsis auf den Plan. Was das konkret bedeutet, hat ein Mitglied der Osnabrücker Ortsgruppe von Fridays for Future (FFF) erlebt. Seither kämpft er mit den Folgen eines Ermittlungseinsatzes. Klimaschützer*in­nen sehen darin einen staatlichen Angriff auf die gesamte Umweltbewegung.
(...)
Es geht um eine vermeintliche Sachbeschädigung. Am 22. Juli 2021 war die „Hasewelle“ des Osnabrücker Mode- und Sporthauses L&T, eine stehende Indoor-Surfwelle, mit grüner Farbe eingefärbt worden, um auf die Produktionsbedingungen in der Textilbranche aufmerksam zu machen. Das FFF-Mitglied gerät durch eine Funkzellenabfrage in den Verdacht, der Täter zu sein.

„Die haben mich stark als Verdächtigen behandelt“, sagt der FFFler. Schnell wird klar, dass er ein Alibi hat, zum Tatzeitpunkt war er bei zwei Freund*innen. Was nach der Durchsuchung bei einer von ihnen geschah, ärgert ihn sehr: „Die Polizei ist zu ihr auf die Arbeit gefahren. Es tut mir total leid, dass sie das durchmachen musste.“

Bei beiden Freun­d*in­nen habe die Polizei versucht, ihre politische Orientierung herauszufinden.



Zitat:

FFF kritisiert auch die Osnabrücker Stadtverwaltung, die die Gruppe nachteilig behandeln würde. FFF wirft ihr vor, mit zweierlei Maß zu handeln: „Die für uns geltenden Auflagen und Einschränkungen scheinen seit Monaten für Quer­den­ke­r*in­nen nicht zu gelten.“

Querdenker werden kaum behelligt
Eine Aktivistin, die im Sommer eine FFF-Demo anmeldete, habe ein Bußgeldverfahren bekommen, „weil der Kundgebungsbereich scheinbar nicht ausreichend gekennzeichnet wurde“. Auch sei die Polizeipräsenz bei FFF-Veranstaltungen erhöht, „während Tausende von Co­ro­nal­eug­ne­r*in­nen ohne Maske, mit vergleichsweise wenig Polizeibegleitung und mit rechtsextremen Handzeichen und Parolen durch ganz Osnabrück laufen können.“
#2194:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.01.2022, 10:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, da läuft wohl nix mehr. letzter eintrag hier 21.06.2021

nun ja, die klimarettung übernimmt ja nun der staaat, respektive die ampel.

deshalb:
https://taz.de/Druck-auf-Klimaschuetzer/!5824934/

Zitat:
Druck auf Klimaschützer
:Staatsschutz geht gegen Fridays vor
Fridays for Future protestiert friedlich für radikalen Klimaschutz. Doch die Bewegung sieht sich immer häufiger mit Repressionen konfrontiert.


Zitat:
OSNABRÜCK taz | System change, not climate change: Wer dieser Forderung nach Klimaschutz anhängt, ruft staatliche Skepsis auf den Plan. Was das konkret bedeutet, hat ein Mitglied der Osnabrücker Ortsgruppe von Fridays for Future (FFF) erlebt. Seither kämpft er mit den Folgen eines Ermittlungseinsatzes. Klimaschützer*in­nen sehen darin einen staatlichen Angriff auf die gesamte Umweltbewegung.
(...)
Es geht um eine vermeintliche Sachbeschädigung. Am 22. Juli 2021 war die „Hasewelle“ des Osnabrücker Mode- und Sporthauses L&T, eine stehende Indoor-Surfwelle, mit grüner Farbe eingefärbt worden, um auf die Produktionsbedingungen in der Textilbranche aufmerksam zu machen. Das FFF-Mitglied gerät durch eine Funkzellenabfrage in den Verdacht, der Täter zu sein.

„Die haben mich stark als Verdächtigen behandelt“, sagt der FFFler. Schnell wird klar, dass er ein Alibi hat, zum Tatzeitpunkt war er bei zwei Freund*innen. Was nach der Durchsuchung bei einer von ihnen geschah, ärgert ihn sehr: „Die Polizei ist zu ihr auf die Arbeit gefahren. Es tut mir total leid, dass sie das durchmachen musste.“

Bei beiden Freun­d*in­nen habe die Polizei versucht, ihre politische Orientierung herauszufinden.



Zitat:

FFF kritisiert auch die Osnabrücker Stadtverwaltung, die die Gruppe nachteilig behandeln würde. FFF wirft ihr vor, mit zweierlei Maß zu handeln: „Die für uns geltenden Auflagen und Einschränkungen scheinen seit Monaten für Quer­den­ke­r*in­nen nicht zu gelten.“

Querdenker werden kaum behelligt
Eine Aktivistin, die im Sommer eine FFF-Demo anmeldete, habe ein Bußgeldverfahren bekommen, „weil der Kundgebungsbereich scheinbar nicht ausreichend gekennzeichnet wurde“. Auch sei die Polizeipräsenz bei FFF-Veranstaltungen erhöht, „während Tausende von Co­ro­nal­eug­ne­r*in­nen ohne Maske, mit vergleichsweise wenig Polizeibegleitung und mit rechtsextremen Handzeichen und Parolen durch ganz Osnabrück laufen können.“


Dass die rechten Querdenker anders behandelt werden als linke Umweltschützer ist halt die Fortsetzung der antisozialistischen Grundverfassung eines jeden bürgerlichen Staates. Das zeigt sich in vielen Varianten, so auch hier.
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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