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IS-Kämpfer nach Deutschland?

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

IS-Kämpfer mit deutschem Pass nach Deutschland?

80%

[ 8 ]

Keinesfalls

10%

[ 1 ]

Irgendwann mal, vielleicht

[ 0 ]

Weiß nicht

[ 0 ]

Anderes

10%

[ 1 ]

Stimmen insgesamt : 10

#31: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.02.2019, 15:10
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Heribert Prantl ist der Ansicht, dass man möglicherweise nicht verpflichtet ist, IS-Kämpfer zurückzunehmen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744

Zitat:

Haben die Kämpfer mit Eintritt in den IS ihre deutsche Staatsbürgerschaft verloren - gemäß Paragrafen 28 und 25 StAG? Das wäre dann so, wenn man den "Islamischen Staat" nicht nur als Terrorverband, sondern als ausländischen Staat betrachtet. Und zweitens dann, wenn der IS-Terrorist die Staatsbürgerschaft dieses Staates besitzt.

Der IS ist jedenfalls als Staat aufgetreten; und die IS-Kämpfer sind in diesen Staat eingetreten. Zumindest Sinn und Zweck der Vorschriften über den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit sind damit erfüllt. Mit der Söldnerschaft im fremden Dienst wäre dann die deutsche Staatsangehörigkeit verloren gegangen.

Das Problem ist hierbei, dass der IS nie als souveräner Staat anerkannt wurde. Und das aus gutem Grund.

Wuerde man Prantls Vorschlag folgen liefe dies auf eine nachträgliche Anerkennung des IS als souveräner Staat hinaus und man haette ein Glaubwürdigkeitsproblem. Man kann nicht einfach je nach jeweiliger Interessenlage zwischen 2 einander ausschliessenden Positionen hin und her springen.

Ansonsten muss ich ehrlich sagen, dass es mir erheblich lieber ist, wenn Terroristen, die schon mal in Deutschland gelebt haben und sich deshalb dort viel unauffälliger bewegen koennen als Landesfremde und vielleicht noch ueber alte Kontakte verfügen, nach Deutschland einreisen und bei der Einreise verhaftet und sicher weggeschlossen werden als wenn man sie einem unter Umständen korrupten und wenig verlässlichem fremdem Rechtssystem zur Aburteilung überlässt. Die koennen dort naemlich jeder Zeit wieder freikommen und wegen ihrer Vertrautheit mit Deutschland eine besondere Gefahr darstellen. Wenn die in D einsitzen weiss man wo sie sind und hat sie jederzeit unter Kontrolle. Das gilt natuerlich fuer Kanada ganz genauso. Wir haben hier naemlich eine ganz aehnliche Problemlage.

Diesen Vorschlag finde ich am besten und er ist ja auch - im Gegensatz zu sonstigen Verrenkungen - am naheliegendsten, am "normalsten". Coole Sache, das...

#32: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 19.02.2019, 15:25
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Heribert Prantl ist der Ansicht, dass man möglicherweise nicht verpflichtet ist, IS-Kämpfer zurückzunehmen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744

Zitat:

Dann machen die am Ende noch einen auf "Kriegsgefangene" mit entsprechenden Vergünstigungen.

Letztlich ist es egal, wer sie verknastet, Hauptsache, die Menschheit bleibt künftig von ihnen verschont.
Guantanamo wäre nicht schlecht, aber Trump hat schon recht, wenn er sich diese Typen nicht ans Bein binden will.
Europa hat sie durch jahrzehntelangen Kuschelkurs gegenüber dem Islam ausgebrütet,
jetzt muss es die Suppe halt auslöffeln.

#33: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 19.02.2019, 16:06
—

luc hat folgendes geschrieben:

[...]und die USA sind in dem Fall unbeteiligt.

Der war gut...

Mir fiel es schwer in Syrien zwischen IS/Nusra/... und USA zu unterscheiden, das waren sowas wie Bodentruppen (im Interesse) der USA die gegen den syrischen Staat kämpften. Solange die 'nur' Syrern Köpfe abschnitten hatte ich da keine grosse Probleme mit denen vernommen.

#34: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.02.2019, 16:12
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Heribert Prantl ist der Ansicht, dass man möglicherweise nicht verpflichtet ist, IS-Kämpfer zurückzunehmen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744

Zitat:

Die Argumentation hat einen kleinen Schönheitsfehler.

Art. 16 (1) GG: "[...] Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur auf Grund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird."

Du könntest natürlich sagen, diese Leute haben eben IS-Staatsangehörigkeit. Das aber würde voraussetzen, dass man den IS auch offiziell als vollwertigen Staat anerkennt - und den Stiefel will sich wohl zu Recht niemand anziehen.

#35: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 19.02.2019, 16:58
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Heribert Prantl ist der Ansicht, dass man möglicherweise nicht verpflichtet ist, IS-Kämpfer zurückzunehmen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744

Zitat:

Die Argumentation gilt nur für Leute mit doppelter Staatsangehörigkeit.

Die bisherige deutsche Strategie:
https://www.tagesschau.de/inland/bundesregierung-is-kaempfer-strafverfolgung-101.html

Zitat:

Die deutschen Behörden verfolgten daher bislang eine Doppelstrategie: In den vergangenen Monaten wurden immer wieder deutsche IS-Frauen und Kinder mehr oder weniger unbemerkt von der Öffentlichkeit aus dem Irak und der Türkei in die Bundesrepublik geholt. Gleichzeitig betonen deutsche Stellen, dass man das "Strafverfolgungsinteresse" der lokalen Justiz - etwa der irakischen Gerichte - respektiere. Immerhin habe die Terrormiliz IS vor allem in Syrien und dem Irak gewütet und gemordet.

#36: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 19.02.2019, 17:00
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

[...]und die USA sind in dem Fall unbeteiligt.

Am Krieg beteiligt aber ganz bestimmt nicht an den gesetzlichen Bestimmungen, die in Deutschland herrschen, was Nationalität und Strafbarkeit betrifft.

#37: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 19.02.2019, 20:21
—
Ist Deutschland hier wieder einmal nicht rechtzeitig aktiv geworden? Die Franzosen haben damals schiitischen Milizien ein Kopfgeld für französische Staatsbürger bezahlt, die für den IS kämpfen, und sie mit Geheimdienstinformationen versorgt, wo die sich aufhalten. So gibt es auch weniger Rückkehrer. Deutschland hatte gute Kontakte zu Kurden im Irak, hier hätte sich eine analoge Kooperation angeboten.

Früher, nach 9/11 haben die Amis Gefährder, die sie los werden wollten, u.a. in Assads Folterkellern abgeliefert. Aber mit dem hat man es sich dann ja verscherzt. Aber Ägypten scheint ohnehin die humanere Alternative zu sein:

Zitat:

If you want a serious interrogation, you send a prisoner to Jordan. If you want them to be tortured, you send them to Syria. If you want someone to disappear – never to see them again – you send them to Egypt

Als "Wüsten-KZ" bietet sich Idlib an. Das ist noch immer unter Kontrolle der Islamisten, größtenteils von einem Al-Qaeda Ableger (Hai?at Tahrir asch-Scham). Die Türkei schickt dort weiter Islamisten hin. Natürlich will Erdogan auf diese Weise seine Verhandlungsposition stärken, aber es geht ihm auch darum, diese Menschen loszuwerden. Zum großen Teil handelt es sich um ehemalige IS-Kämpfer oder Terroristen anderer Gruppen. In Idlib bekriegen die islamistischen Warlords sich gegenseitig und irgendwann wird das Gebiet von Assad oder einem anderen unter Beschuss genommen werden und dann sterben noch einmal etliche. Ob Erdogan hier selbständig handelt? Bestimmt ist das doch mit China, dem Westen und anderen Ländern, aus denen die Kämpfer kommen, abgestimmt. Die Lösung funktioniert natürlich bei denen, die noch nicht genug vom Krieg haben.

#38: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 20.02.2019, 02:19
—
Hmm, offenbar widerspricht das der Menschenwürde, die man auch dann nicht vergeben kann, wenn man selbst die Würde Anderer und deren Recht auf Leben nicht achtet. Wenn die Betreffenden also insbesondere an Leib und Leben bedroht wären, bestünde natürlich die Verpflichtung, alle Hebel in Bewegung zu setzen und sie zurückzuholen - mindestens aber dafür zu sorgen, daß kein zwei daran bestehen kann, daß wer immer sie in seiner Hand hat, sie auch nach gewissen Mindeststandards behandelt.

Deswegen der obige Einwand mit dem "Frieden mit dem Rechtssystem": Wenn man erfährt, daß man nicht aufgeknüpft wird oder aller Voraussicht nach an Deutschland ausgeliefert wird - das mögen Einige, die soo gerne "Märtyrer" geworden wären, nicht toll finden, aber es sind ja nicht alle so gefestigt.

Der Staat hat natürlich auch ein Schutzinteresse gegenüber seinen Einwohnern: Einerseits ist es richtig, daß seit dem letzten Terroranschlag in Deutschland ein paar hundert mal mehr Menschen im Straßenverkehr gestorben sind. Andererseits scheinen die meisten einen Tod durch Verkehrsunfall eher zum "allgemeinen Lebensrisiko" zu zählen als gezielt von einem dieser "Märtyrer" überfahren zu werden. Zumindest kann man nachvollziehen, daß da gewünscht wird, daß man von den Leuten zumindest weiß, wer sie sind, wo sie sich aufhalten, und möglichst auch, ob irgendwelche Verdachtsmomente vorliegen. Und wenn schon die Mitgliedschaft dafür ausreicht - der IS hat auch eine gewisse Bürokratie, es gibt auch Zeugen, aber sind die Region z.B. sicher und die jetzigen Machthaber kooperativ genug, daß man dort ermitteln könnte? Andererseits sollte es auch nicht ins "Gummiartige" abdriften - will man z.B. schon "psychologische Unterstützung" bestrafen, hieße das, daß man z.B. auch die "IS-Frauen" bestrafen könnte, die einen der Jihadisten geheiratet haben.

#39: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 20.02.2019, 06:54
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Hmm, offenbar widerspricht das der Menschenwürde, die man auch dann nicht vergeben kann, wenn man selbst die Würde Anderer und deren Recht auf Leben nicht achtet. Wenn die Betreffenden also insbesondere an Leib und Leben bedroht wären, bestünde natürlich die Verpflichtung, alle Hebel in Bewegung zu setzen und sie zurückzuholen - mindestens aber dafür zu sorgen, daß kein zwei daran bestehen kann, daß wer immer sie in seiner Hand hat, sie auch nach gewissen Mindeststandards behandelt.

Deswegen der obige Einwand mit dem "Frieden mit dem Rechtssystem": Wenn man erfährt, daß man nicht aufgeknüpft wird oder aller Voraussicht nach an Deutschland ausgeliefert wird - das mögen Einige, die soo gerne "Märtyrer" geworden wären, nicht toll finden, aber es sind ja nicht alle so gefestigt.

Der Staat hat natürlich auch ein Schutzinteresse gegenüber seinen Einwohnern: Einerseits ist es richtig, daß seit dem letzten Terroranschlag in Deutschland ein paar hundert mal mehr Menschen im Straßenverkehr gestorben sind. Andererseits scheinen die meisten einen Tod durch Verkehrsunfall eher zum "allgemeinen Lebensrisiko" zu zählen als gezielt von einem dieser "Märtyrer" überfahren zu werden. Zumindest kann man nachvollziehen, daß da gewünscht wird, daß man von den Leuten zumindest weiß, wer sie sind, wo sie sich aufhalten, und möglichst auch, ob irgendwelche Verdachtsmomente vorliegen. Und wenn schon die Mitgliedschaft dafür ausreicht - der IS hat auch eine gewisse Bürokratie, es gibt auch Zeugen, aber sind die Region z.B. sicher und die jetzigen Machthaber kooperativ genug, daß man dort ermitteln könnte? Andererseits sollte es auch nicht ins "Gummiartige" abdriften - will man z.B. schon "psychologische Unterstützung" bestrafen, hieße das, daß man z.B. auch die "IS-Frauen" bestrafen könnte, die einen der Jihadisten geheiratet haben.

Auch fuer solche "IS-Frauen" gilt prinzipiell, dass sie sich der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung schuldig gemacht haben, wobei man hier allerdings das Augenmass nicht verlieren sollte. Eine 15-jährige, die sich da mitreissen liess und sich freiwillig dem IS zur Verfügung gestellt hat, ist anders zu beurteilen als eine erwachsene in ihrem Fanatismus gefestigte Frau, die diesen Weg ging.

#40: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 20.02.2019, 10:56
—
Weiß hier jemand, um wieviel Leute es sich handelt?
In der Zeitung stand heute Früh, dass es sich um 40 Kämpfer handelt, plus 270 Frauen und Kinder.

#41: Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 20.02.2019, 11:07
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Weiß hier jemand, um wieviel Leute es sich handelt?
In der Zeitung stand heute Früh, dass es sich um 40 Kämpfer handelt, plus 270 Frauen und Kinder.

das variert,
ist aber in etwa das, was aktuell so anzutreffen ist.

Interessant für die Diskussion sind aber auch die Fälle,
die einen doppelten Pass haben - und die werden da mitgezählt.
Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Das geht natürlich nicht bei Terrorgläubigen,
die nur einen Pass haben. Da ja niemand 'staatenlos' gemacht werden darf.

#42: Autor: Samson83,

Verfasst am: 20.02.2019, 11:37
—

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

#43: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 20.02.2019, 15:00
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

#44: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.02.2019, 17:02
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

#45: Autor: Samson83,

Verfasst am: 20.02.2019, 17:45
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

wie war das mit dem Stammtischniveau?

#46: Autor: goedelchen,

Verfasst am: 20.02.2019, 19:02
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

Oh, das ist aber jetzt eine sehr komisch anmutende Auffassung von legitim und legal erlassenen Gexetzen. Bisschen Anmaßung schwingt mit? Systemüberwindung schon mal trotzkistisch angedacht Smilie

#47: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.02.2019, 19:11
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

Oh, das ist aber jetzt eine sehr komisch anmutende Auffassung von legitim und legal erlassenen Gexetzen. Bisschen Anmaßung schwingt mit? Systemüberwindung schon mal trotzkistisch angedacht Smilie

Nun haben wir schon 3 religionstreue ... äh ... gesetzestreue Bürger am Stück.

Zu deinem "legitim und legal erlassen":

Seit wann wird Legitimität und Legalität "erlassen"?

Schon mal was von Demokratie gehört? Die hat nichts mit Dekreten zu tun.

Na ja, bei Macron und Trump vielleicht schon ...- Cool

#48: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.02.2019, 19:56
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Schon mal was von Demokratie gehört? Die hat nichts mit Dekreten zu tun.

Aber vielleicht ja mit "Gexetzen"? freakteach

#49: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.02.2019, 20:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Schon mal was von Demokratie gehört? Die hat nichts mit Dekreten zu tun.

Aber vielleicht ja mit "Gexetzen"? freakteach

Ach so ja, das kann natürlich sein. idee

#50: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 20.02.2019, 22:43
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Yup!

#51: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 20.02.2019, 22:45
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

Gesetze, die nicht gut sind, sollte man aendern und nicht nach Gutdünken unterschiedlich anwenden. Natuerlich gelten die geänderten Gesetze dann auch fuer alle.

#52: Gesetz nicht immer Recht Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.02.2019, 10:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Diesen könnte man relativ problemlos die Staatsangehörigkeit in D entziehen.

Wieso sollte man das wollen? und "problemlos" stimmt nicht. Ein so massiv eingreifender Verwaltungsakt erfordert natürlich eine konkrete Rechtsgrundlage. Kennst du eine? Ich nicht.

Gesetze sollen grundsätzlich für alle Gültigkeit haben, und nicht wie es gerade passt.

Sofern die Gesetze gut sind, sicherlich.

Gesetze, die nicht gut sind, sollte man aendern und nicht nach Gutdünken unterschiedlich anwenden. Natuerlich gelten die geänderten Gesetze dann auch fuer alle.

Na ja. Das mit dem Ändern sehe ich aber auch so.

Ansonsten ist ein allgemeines Gesetz nicht unbedingt gleich ein allgemeines Recht.

#53: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.02.2019, 10:58
—
Verstehe ich nicht.

#54: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.02.2019, 12:03
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich nicht.

Ich meinte letztens noch, du hättest erstmals den Unterschied zwischen Legalität und Legitimität verstanden.

Habe ich mich da etwa geirrt?

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