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Das Rätsel der Quantenphänomene

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#61: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:28
—

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Ich bin mir sogar noch nicht mal sicher, ob das überhaupt eine vernünftige Frage ist.

#62: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Weil es "regelmässig" zugeht, kann man überhaupt spekulieren.

#63: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Weil es "regelmässig" zugeht, kann man überhaupt spekulieren.

Hehe... das ist zwar richtig, aber so leicht kommt man der Spekulation nicht bei. Weil es regelmäßig zugeht, kann man eben auch darüber spekulieren, warum das so ist. Das allein invalidiert ja die Frage nicht.

#64: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:33
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Mathematik kann nicht erklären, warum es das Photon schafft, immer exakt Lichtgeschwindigkeit einzuhalten.

Nein, das ist Physik. Mathematik ist nur die Formelsprache für eine physikalische Theorie. Der Grund für die Bewegung einer Elektromagentischen Welle mit der Grenzgeschwindigkeit c ist die Tatsache, daß sie keine Ruhemasse hat, und gleichzeitig Impulserhaltung gilt. Man kann das auch alles ohne Formeln ausdrücken, ist aber extrem uneffizient.

Hattest Du da mal ne Fünf oder warum haßt Du Mathe so?

Schneemann hat folgendes geschrieben:

... ein Mathematisches Gesetz, bei dem du automatisch annimmst dass es irgendwie immer ausgeführt wird, das ist aber nicht selbstverständlich.

Daß physikalische "Gesetze" immer gelten, ist in der Tat nicht selbstverständlich. Viele (fast alle) gelten bekanntermaßen nicht immer. Z.B. gilt F=m*a (Newton) nur bei kleinen Massen und kleinen Geschwindigkeiten. Die meisten "Gesetze" folgen logisch aus allgemeineren Zusammenhängen (wenn man diese denn mal gefunden hat), und am Ende steht irgendeine fundamentale Symmetriegruppe. Sie werden streng experimentell überprüft. Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Du fängst schon wieder an, irgendwelche logischen Verhaltensgesetze zu postulieren, die keine sind. Das ist der Knackpunkt, du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, warum es Regelmäßig zugeht und wie die Photonen es schaffen, die Lichtgeschwindigkeit auf mindestens 10 Stellen genau einzuhalten.
Das ist elementare Physik, das gehört zu den Grundlagen und nicht die darauf aufgesetzte Mathematik.

Zuletzt bearbeitet von Schneemann am 13.03.2019, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:34
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, warum es Regelmäßig zugeht

Zeig du erstmal, dass das überhaupt eine sinnvolle Frage ist. Wie hätte man sich denn eine nicht-regelmäßige Welt vorzustellen?

#66: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 19:45
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, ... wie die Photonen es schaffen, die Lichtgeschwindigkeit auf mindestens 10 Stellen genau einzuhalten.

Darüber habe ich mir Gedanken gemacht, ich habe es studiert, und ich weiß die Antwort.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das ist elementare Physik, das gehört zu den Grundlagen

Dazu braucht man schon etwas Relativitätstheorie und Quantenphysik. Du jedenfalls hast überhaupt keine Ahnung von elementarer Physik, wie wir hier alle sehen konnten.

#67: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, warum es Regelmäßig zugeht

Zeig du erstmal, dass das überhaupt eine sinnvolle Frage ist. Wie hätte man sich denn eine nicht-regelmäßige Welt vorzustellen?

Chaos, in dem man keine mathematischen Zusammenhänge Rekonstruieren könnte.

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 19:46
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Chaos, in dem man keine mathematischen Zusammenhänge Rekonstruieren könnte.

Und wer sorgt dafür, daß das Chaos so perfekt chaotisch abläuft? (Achtung, Falle!)

#69: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:50
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, ... wie die Photonen es schaffen, die Lichtgeschwindigkeit auf mindestens 10 Stellen genau einzuhalten.

Darüber habe ich mir Gedanken gemacht, ich habe es studiert, und ich weiß die Antwort.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das ist elementare Physik, das gehört zu den Grundlagen

Dazu braucht man schon etwas Relativitätstheorie und Quantenphysik. Du jedenfalls hast überhaupt keine Ahnung von elementarer Physik, wie wir hier alle sehen konnten.

Relativitätstheorie und Quantenphysik bestehen auf aufgesetzter, rekonstruierter Mathematik.

Also: Irgendetwas sagt dem Photon, dass es starten und sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen soll. Wie muß das Photon strukturiert sein, damit es diesen Befehl ausführen kann? In der makroskopischen Welt nennt man so etwas perfekte Maschine.

#70: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 19:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Chaos, in dem man keine mathematischen Zusammenhänge Rekonstruieren könnte.

Und wer sorgt dafür, daß das Chaos so perfekt chaotisch abläuft? (Achtung, Falle!)

Perfekte Unvorhersagbarkeit, wo sich das Partikel in Zukunft aufhalten wird ist perfektes Chaos. Der Grund, warum sich solche Partikel so verhalten sollten ist genauso Rätselhaft wie annähernd Vorhersagbares Verhalten. Für vorhersagbares Verhalten benötigt man jedoch wie in der Makroskopischen Welt intelligente Partikel. Die beobachtbaren Partikel gleichen einer makroskopischen hochgezüchteten Maschine.

#71: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:07
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Weil es "regelmässig" zugeht, kann man überhaupt spekulieren.

Eine Antwort auf die Frage ist aber nur in einem regelmässigen Universum möglich. Selbst wenn es in einem unregelmässigen/chaotischen Universum jemanden/etwas geben würde, was sich mit dieser Frage beschäftigt, wäre die Antwort bereits nach der Formulierung schon wieder falsch.

#72: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:11
—
Die Argumentation erinnert mich an das Anthropische Prinzip.

edit

#73: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 20:25
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Chaos, in dem man keine mathematischen Zusammenhänge Rekonstruieren könnte.

Und wer sorgt dafür, daß das Chaos so perfekt chaotisch abläuft? (Achtung, Falle!)

Wieso braucht man für perfektes Chaos keine Maschine? Einen Riesen-Zufallsgenerator?

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:28
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Weil es "regelmässig" zugeht, kann man überhaupt spekulieren.

Es ist ja noch nicht mal klar, was genau man sich unter einem unregelmäßigen Universum überhaupt vorzustellen hätte.

#75: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 20:36
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Relativitätstheorie und Quantenphysik bestehen auf aufgesetzter, rekonstruierter Mathematik.

Physik besteht angeblich aus Mathematik, und die willst Du nicht. Wie willst Du Deine Thesen dann so konkret fassen, daß sie für überprüfbare Voraussagen taugen? Die Frage weigerst Du Dich zu beantworten. Du willst also gar keine Physik betreiben, sondern nur Sprüche klopfen, oder?

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas sagt dem Photon, dass es starten und sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen soll. Wie muß das Photon strukturiert sein, damit es diesen Befehl ausführen kann?

Es muß überhaupt keinen "Befehl selbst ausführen". Vielleicht hilft Dir folgende Analogie:

Schwingende Saite:

Frage: Warum schwingt die Saite immer mit den perfekten, vorgegebenen Frequenzen und nicht mit irgendwas dazwischen?

Antwort Physik: Sie kann nur diskret schwingen aufgrund der festen Knoten am Rand.
Antwort Schneeman: Wie muß die Saite strukturiert sein, damit sie diesen Befehl ausführen kann?

Zuletzt bearbeitet von step am 13.03.2019, 20:36, insgesamt einmal bearbeitet

#76: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:36
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Chaos, in dem man keine mathematischen Zusammenhänge Rekonstruieren könnte.

Und wer sorgt dafür, daß das Chaos so perfekt chaotisch abläuft? (Achtung, Falle!)

Wieso braucht man für perfektes Chaos keine Maschine? Einen Riesen-Zufallsgenerator?

Eine Vorhersage bedeutet genau ein Mögliches Verhalten, das von allen anderen Verhaltensweisen abweicht und Intelligenz benötigt, weil eine exakte Auswahl getroffen werden muß, und das noch ultrahochgenau immer wieder reproduziert.
Deshalb ist das Photon eine Maschine.

#77: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:38
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Warum es überhaupt "regelmäßig" zugeht, darüber kann man derzeit nur spekulieren.

Weil es "regelmässig" zugeht, kann man überhaupt spekulieren.

Es ist ja noch nicht mal klar, was genau man sich unter einem unregelmäßigen Universum überhaupt vorzustellen hätte.

Ein Ort an dem Fischleichenklumpkjhg hab ulzig gnfgggt.

#78: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 20:41
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wieso braucht man für perfektes Chaos keine Maschine? Einen Riesen-Zufallsgenerator?

Auch ein perfektes Chaos weicht von allen anderen Möglichkeiten ab. Es muß auch ultrahochgenau sein, um es von nur fast perfektem Chaos zu unterscheiden.

Versuch mal, eine zufällige Zahlenfolge hinzuschreiben. Das erfordert Intelligenz!

#79: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:42
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

weil eine exakte Auswahl getroffen werden muß

Eine bewußte Auswahl?

#80: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:47
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Relativitätstheorie und Quantenphysik bestehen auf aufgesetzter, rekonstruierter Mathematik.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas sagt dem Photon, dass es starten und sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen soll. Wie muß das Photon strukturiert sein, damit es diesen Befehl ausführen kann?

Es muß überhaupt keinen "Befehl selbst ausführen". Vielleicht hilft Dir folgende Analogie:

Schwingende Saite:

Das Photon ist ein Teilchen, keine Welle. Mit der Wellenbetrachtung kommst du an esoterische Gefilde heran.

#81: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:51
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wieso braucht man für perfektes Chaos keine Maschine? Einen Riesen-Zufallsgenerator?

Du brauchst keinen perfekten Zufall, sondern nur perfekte Unvorhersagbarkeit annehmen, das genügt für perfektes Chaos. Wenn du mal glaubst, du hättest eine Regelmäßigkeit entdeckt kann das auch Zufall sein, der sich bei weiteren Messungen einstellt. Du wirst das nie genau wissen, da du nur eine endliche Messzeit zur Verfügung hast.

Zuletzt bearbeitet von Schneemann am 13.03.2019, 20:57, insgesamt 2-mal bearbeitet

#82: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:52
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

weil eine exakte Auswahl getroffen werden muß

Eine bewußte Auswahl?

Dazu sage ich später was, wenn die Grundlage klar ist.

#83: Autor: wolle,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:55
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das ist der Knackpunkt, du solltest dir als Physiker Gedanken darüber machen, warum es Regelmäßig zugeht und wie die Photonen es schaffen, die Lichtgeschwindigkeit auf mindestens 10 Stellen genau einzuhalten.
Das ist elementare Physik, das gehört zu den Grundlagen und nicht die darauf aufgesetzte Mathematik.

Die Photonen erreichen nicht in allen Medien die Lichtgeschwindigkeit, sondern werden innerhalb von bestimmten Medien abgebremst, von Glas z. B. um fast die Hälfte.
https://www.frustfrei-lernen.de/optik/lichtgeschwindigkeit.html
Im Extremfall bin ich mit dem Fahrrad schneller als das Licht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie schrieb:

Zitat:

So konnte die Forschungsgruppe der dänischen Physikerin Lene Hau im Jahr 1999 Licht auf eine Gruppengeschwindigkeit von ungefähr 17 m/s bringen.[7]

#84: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:58
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Zitat:

So konnte die Forschungsgruppe der dänischen Physikerin Lene Hau im Jahr 1999 Licht auf eine Gruppengeschwindigkeit von ungefähr 17 m/s bringen.[7]

Ich meine natürlich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

#85: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 21:02
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du Deine Thesen dann so konkret fassen, daß sie für überprüfbare Voraussagen taugen? Die Frage weigerst Du Dich zu beantworten.

...

Wieder keine Antwort ...

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Es muß überhaupt keinen "Befehl selbst ausführen". Vielleicht hilft Dir folgende Analogie: (Schwingende Saite) ....

Das Photon ist ...

Darum geht es bei der Analogie nicht. Sondern daß Du verstehst, daß viele gesetzmäßig aussehende Phänomene keine esoterische Vorstellung einer Befehlsausführung benötigen, sondern sich einfach aus den Randbedingungen ergeben.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das Photon ist ein Teilchen, keine Welle.

Es ist weder ein Teilchen, noch eine Welle. Es ist ein Anregungszustand des elektromagnetischen Quantenfeldes.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Mit der Wellenbetrachtung kommst du an esoterische Gefilde heran.

Du bist es, der bisher nur esoterisches Geschwafel abgelassen hat. Auch das hier läßt nichts Gutes hoffen in dieser Hinsicht:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine bewußte Auswahl?

Dazu sage ich später was, wenn die Grundlage klar ist.

#86: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 21:11
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Photonen erreichen nicht in allen Medien die Lichtgeschwindigkeit, sondern werden innerhalb von bestimmten Medien abgebremst, von Glas z. B. um fast die Hälfte. ...

Vorsicht - wenn so ein Photon durch ein Material geht, ist es nicht "dasselbe" Photon, das hinten raus kommt. Dispersion ist ein komplexer Streuvorgang, der meistens als Folge vieler Absorptionen und Emissionen erklärt wird.

#87: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 21:12
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du Deine Thesen dann so konkret fassen, daß sie für überprüfbare Voraussagen taugen? Die Frage weigerst Du Dich zu beantworten.

...

Wieder keine Antwort ...

Schneemann hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Es muß überhaupt keinen "Befehl selbst ausführen". Vielleicht hilft Dir folgende Analogie: (Schwingende Saite) ....

Das Photon ist ...

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das Photon ist ein Teilchen, keine Welle.

Es ist weder ein Teilchen, noch eine Welle. Es ist ein Anregungszustand des elektromagnetischen Quantenfeldes.

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Mit der Wellenbetrachtung kommst du an esoterische Gefilde heran.

Du bist es, der bisher nur esoterisches Geschwafel abgelassen hat. Auch das hier läßt nichts Gutes hoffen in dieser Hinsicht:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine bewußte Auswahl?

Dazu sage ich später was, wenn die Grundlage klar ist.

Meine Aussage ist nicht überprüfbar, aber sie vermeidet die Superposition. Diese ist definitiv esoterisch, ob du das nun hören willst oder nicht. Eine Welle mit einem Teilchen physikalisch in Einklang zu bringen ist keine Physik sondern Zauberei. Bist du nicht darüber froh, dass diese esoterische Zauberei jetzt ein Ende hat?

#88: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 21:19
—

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Meine Aussage ist nicht überprüfbar, aber sie vermeidet die Superposition.

Dann ist sie ziemlich sicher falsch. Ich hatte ja zu Beginn bereits mehrere konkrete Einwände erhoben, die Du aber nicht verstanden hast und erst recht nicht widerlegen konntest. So what?

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Bist du nicht darüber froh, dass diese esoterische Zauberei jetzt ein Ende hat?

Nein, ich finde das Konzept der QFT extrem elegant und erfolgreich. Solange nichts kommt, das bessere überprüfbare Voraussage macht, bleibe ich dabei.

#89: Autor: Schneemann,

Verfasst am: 13.03.2019, 21:23
—

step hat folgendes geschrieben:

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Meine Aussage ist nicht überprüfbar, aber sie vermeidet die Superposition.

Dann ist sie ziemlich sicher falsch. Ich hatte ja zu Beginn bereits mehrere konkrete Einwände erhoben, die Du aber nicht verstanden hast und erst recht nicht widerlegen konntest. So what?

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Bist du nicht darüber froh, dass diese esoterische Zauberei jetzt ein Ende hat?

Nein, ich finde das Konzept der QFT extrem elegant und erfolgreich. Solange nichts kommt, das bessere überprüfbare Voraussage macht, bleibe ich dabei.

Das Photon als Maschine kann alle Beobachtungen erklären genau wie bei der Annahme einer Superposition, da ist dann nur der Unterschied, dass keine esoterische Zauberei stattfindet.

#90: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.03.2019, 21:34
—
Tja, die Argumente sind ausgetauscht (naja, im weitesten Sinne), mehr ist nicht drin, da Du ja keine überprüfbaren Voraussagen herleitest.

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