Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
Myron hat folgendes geschrieben: |
Hast du eine gehaltvolle Definition von "existieren" anzubieten? Existenz ist Dasein, aber hier endet die Begriffsanalyse bereits; denn "Dasein" ist zweifellos einer unserer einfachsten Grundbegriffe. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Geht mir ebenso. |
Zitat: |
Determinismus. Darwin widerlegte den Determinismus, also die Theorie, dass alles Geschehen kausal bestimmt ist und sich genau vorhersagen lässt, sofern man die Gegenwart bis ins Einzelne kennt. Laplace wollte in diesem Fall den Lauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen können. Hiergegen setzte Darwin Ziellosigkeit und Zufall (was den britischen Astronomen und Philosophen John Herschel, 1792–1871, lästern ließ, Darwins Selektionstheorie sei ein "Kraut-und-Rüben-Gesetz"). Dass der Zufall in natürlichen Prozessen eine wichtige Rolle spielen sollte, war für viele Physiker damals noch ein unerträglicher Gedanke. Legendär ist Einsteins Ausspruch: "Gott würfelt nicht." (Er zielte damit allerdings auf die Quantenphysik; Red.) Was die Evolution betrifft, darf man nicht vergessen, dass nur der erste Schritt der natürlichen Selektion, die Entstehung von Vielfalt, dem Zufall unterliegt. Der zweite, die tatsächliche Selektion, ist nach seinem Wesen gerichtet.
https://www.spektrum.de/magazin/darwins-einfluss-auf-das-moderne-weltbild/826771 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle ... |
step hat folgendes geschrieben: |
@Myron, das überzeugt mich nicht! Die QGH ist eben keine nur epistemische Ungewißheit, die man durch bessere Kenntnis der Anfangsbedingungen lösen könnte. Sondern es muß axiomatisch hineingesteckt werden, daß es "absolut" (wie Dürr es etwas verwischend formuliert) unmöglich ist.
Das muß auch so sein, damit die Voraussagen zumindest in der nichtrelativistischen QM äquivalent zur CI oder MWI sind. Nochmal: Ort und Impuls können nicht gleichzeitig genau festgelegt werden, das ist keine rein statistische Aussage, und es ist unabhängig von der Interpretation, da es bereits aus der SG allein folgt, man könnte sagen auch schon eine klassische Welleneigenschaft ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, auch ich denke, man muß u.a. die "Unabhängigkeit" genauer anschauen und das Ganze noch vom menschlichen Denken wegbringen, eher ins Physikalische. Also welche physikalischen Umstände bewirken, daß estwas "unabhängig" erscheint. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich kann nichts Hieb- und Stichfestes vorlegen, aber zwei aus meiner Sicht verfolgenswerte Ansätze, die wir hier auch schon ca. 2004 diskutiert haben.. 1. Der erste Ansatz stammt von einem damaligen Mitforisten namens Lars, er schlug vor, alles "wirklich" zu nennen, das in der besten verfügbaren Theorie eine nichttriviale Ausdehnung in einem zugehörigen Phasenraum hat. |
step hat folgendes geschrieben: |
2. Den zweiten interessanten Ansatz habe ich vor Jahrzehnten bei David Deutsch gelesen ("The Fabric of Reality", 1997). Der Ansatz basiert auf der Überlegung, wie wir eine virtuelle (Quanten-)Realtät enttarnen könnten, und auf einem verallgemeinerten Konzept der Simulation, also nicht nur für VR:
Wenn eine Größe nach der einfachsten Erklärung komplex und autonom ist, dann bezeichnen wir sie als wirklich. Dabei bedeuten: - nach der einfachsten Erklärung komplex: Unsere Erklärungen für eine hinreichend komplexe Größe würden verkompliziert, wenn wir diese Größe nicht für wirklich halten. Deswegen halten wir z.B. die Planenten für wirklich, weil wir sonst viel kompliziertere Erklärungen für kosmische Planetarien oder sowas finden müßten. - autonom: Die Größe bezieht ihre Komplexität nicht von anderer Seite. Nur komplex reicht nicht, sonmst würde man bspw. ein Spiegelbild für wirklich halten. Natürlich ist die Illusion selbst wiederum wirklich in diesem Sinne. Etwas informationstheoretischer ausgedrückt, und den Bezug zur VR verdeutlichend: Wenn umfassende Berechnungen nötig sind, damit wir die Illusion haben, eine bestimmte Größe sei wirklich, dann bezeichnen wir diese Größe als wirklich. Interessant ist es, diesen Ansatz an strittigen Objekten der Quantenphysik zu testen, also etwa der Wellenfunktion beim Doppelspalt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn Realität mit physischer Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind nichtphysische konkrete oder abstrakte Entitäten per definitionem irreal. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, welche Größen wir für wirklich halten, sondern was "wirklich" im Allgemeinen bedeutet. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Man kann auch einfach das Ineinandergreifen von Zufall und Notwendigkeit akzeptieren. Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle: Zufall oder Planmäßigkeit?. Erkenntnistheoretische Aspekte der biologischen Informationsentstehung
Vielleicht würfelt *Gott* doch einfach in einigen Fällen, welche von ihrem Verwirklichungspotenzial gleich mächtig sind. Entscheidend wäre hierbei nur, dass sich irgend eine der gleich mächtigen Möglichkeiten verwirklichen muss. Welche, ist egal. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Also bitte. Wollen wir uns auf die Welt beziehen oder nicht? Es muß halt auch für die moderne Physik funktionieren. Ebenso könnte ich schreiben: Wenn Realität mit naiver Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind moderne physikalische Entitäten per definitionem irreal. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch natürlich, mit dieser Definition schon. |
step hat folgendes geschrieben: |
Btw, hätte nicht gedacht, daß ausgerechnet Du mal für eine liberalere Wirklichkeitsdefinition eintrittst. Und natürlich kann "Wirklichkeit" nur etwas sein, das auch wirkt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Oha. Natürlich ist sie allgemein und themenneutral, das ist ja gerade der Witz. Sie deckt definitv einen größeren Bereich der Welt ab als die herkömmlichen Wirklichkeitsdefinitionen der Ontologen oder auch der klassischen Physik. Man kann das auch sehr gut anwenden auf nichtphysikalische Begriffe, etwa "Engel" oder "Eifersucht". Trotzdem ist natürlich besonders wichtig, daß die Definition dort funktioniert, wo bisherige nicht funktionieren, also jenseits des Alltags. Und wenn man eine als emergent vermutete Eigenschaft reduzieren will, muß man sie auf einer tieferen Ebene erklären. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde es schon ein bißchen merkwürdig, was Du hier abziehst. Du postest viele Zitate von Ontologen, die mehr oder weniger deutlich sagen, daß sie selbst kapitulieren und eben unter "real" das verstehen, was man eben so darunter versteht. Trotzdem benutzt Du diese armselige Selbstbezüglichkeit, um etwa die Realität der Wellenfunktion abzulehnen. Da finde ich meinen Ansatz doch zielführender. |
step hat folgendes geschrieben: |
…Trotzdem benutzt Du diese armselige Selbstbezüglichkeit, um etwa die Realität der Wellenfunktion abzulehnen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Realität der Wellenfunktion als einer abstrakten mathematischen Entität bestreite ich in der Tat, weil ich nicht nur den mathematischen Platonismus, sondern den ontologischen Platonismus generell ablehne.
Wenn angenommen wird, dass die (fiktive) mathematische Wellenfunktion bzw. die sie beschreibende (nichtfiktive) mathematische Formel… |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal, wir haben es mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:
1. Was bedeutet "real"? 2. Was ist real? Die semantische Antwort auf 1 sollte gegenüber der ontologischen Antwort auf 2 absolut neutral sein? Das heißt, sie sollte auf keinen Fall bestimmte Arten von Sachen per definitionem von der Realität ausschließen. Ontologische Fragen wie "Existieren abstrakte Objekte?" lassen sich nicht anhand von Wörterbüchern entscheiden! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nun der wichtige Punkt: Kriterien für Realität bilden keine Definition von "Realität"!
Denn wenn ich dir sage, wie du herausfinden kannst, ob x real ist (existiert) oder Xe real sind (existieren), dann gebe ich dir damit keine Definition von "Realität" ("Existenz"). |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dein "Ansatz" ist keineswegs "zielführender", weil er eine ontologische oder gar physikalische Theorie der Realität/Wirklichkeit in die Definition von "Realität"/"Wirklichkeit" einbaut, die darin nichts zu suchen hat. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
wenn ich dir sage, wie du herausfinden kannst, ob x real ist (existiert) oder Xe real sind (existieren), dann gebe ich dir damit keine Definition von "Realität" ("Existenz"). |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"A distinction is commonly made (…) between definitions of truth and criteria of truth; the idea is, roughly, that whereas a definition gives the meaning of the word 'true', a criterion gives a test by means of which to tell whether a sentence (or whatever) is true or false—as, for example, one might distinguish, on the one hand, fixing the meaning of 'feverish' as having a temperature higher than some given point and, on the other, specifying procedures for deciding whether someone is feverish." |
Katatonia hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Determinismus und Zufall in der Evolution widersprechen sich nicht, denn dieser ist hier nicht gleichbedeutend mit Ursachenlosigkeit oder Akausalität. Im Bereich der Evolutionstheorie meint Zufälligkeit vielmehr, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Variation unabhängig von ihrer Zweckmäßigkeit ist. Verursacht werden Mutationen ja beispielsweise durch chemische Stoffe oder Strahlungsenergie. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sowohl deterministische als auch (echt) zufällige Ereignisse sind kausale Ereignisse, das heisst: sie stehen in einem ursächlichen Zusammenhang mit bestimmten Vorereignissen. Diese sind jedoch zum Teil variabel. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, wenn der Pseudozufall (aka verborgene Variablen) extrem gut wäre. Irgendjemand hat mal ausgerechnet, wie komplex ein Simulator mindestens sein müßte, um ein ein Universum vorzugaukeln, daß auch bei fies ausgedachten Experimenten immer "echten" Zufall vorgaukelt. Es sind mosntröse Zahlen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Yep. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Wellenfunktion ist keine Observable, die Unitarität folgt mathematisch aus der Annahme, daß die SG des Gesamtsystems vollständig ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich versteh kein Wort - Û und ^V sind doch Zeitentwicklungsoperatoren, keine WF-Anteile. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Der Kollaps verletzt die SG, es kann für ein beliebiges Gesamtsystem, dessen Wellenfunktion eine Lösung der SG des Gesamtsystems ist, keinen Kollaps geben, weil man diesen nicht als unitären Zeitenwicklungsoperator darstellen könnte. Das hat u.a. mit der Linearität der Differentialgleichung zu tun, für die man die allgemeine Form sämtlicher Lösungen angeben kann - grob gesagt ne komplexwertige e-Funktion mit Phase. In der Kopenhagener Deutung gilt daher die SG nur vor dem Kollaps (für die Gesamtwellenfunktion) und nach dem Kollaps (für den übriggebliebenen Teil), nicht aber während des Kollaps. Daher ist die Unitarität hier verletzt, der Kollaps selbst ist keine Lösung der SG. |
Bohr hat folgendes geschrieben: |
‘According to the quantum theory, just the impossibility of neglecting the interaction with the agency of measurement means that every observation introduces a new uncontrollable element.’ (Bohr, 1928, p. 584) |
Zitat: |
Foundations of Quantum Theory
Klaas Landsman - 2017 Die folgenden Postulate widersprechen sich: 1. System und Apparat können beide quantenmechanisch beschrieben werden. 2. Die Wellenfunktion des Systems ist vollständig. 3. Die Wellenfunktion evolviert linar (z.B. durch die Schrödingergleichung.) 4. Messungen mit identischer Start-Wellenfunktion können unterschiedliche Ergebnisse zeigen und die Wahrscheinlichkeit jedes möglichen Ergebnisses liefert die Born-Regel. There is a contradiction between the following postulates: 1. System and apparatus are both described quantum-mechanically. 2. The wave-function of the system is complete. 3. The wave-function always evolves linearly (e.g., by the Schrodinger equation). 4. Measurements with identical initial wave-functions may have different outcomes, and the probability of each possible outcome is given by the Born rule. https://www.researchgate.net/publication/317171939_Foundations_of_Quantum_Theory |
step hat folgendes geschrieben: |
Das wird bei der VWI (und ich denke auch bei Bohm) vermieden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Siehst du das auch so? Wenn du es so siehst, siehst du es wie Bohr. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was ist zum Beispiel beim Standardfall "Photon geht durch einen halbdurchlässigen Spiegel"? Dann haben wir plötzlich ein Photon im Überlagerungszustand 0,5 Links und 0,5 Rechts. ... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
...
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das Problem darin, daß gleiche Ausgangsbedingungen unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Leider sagt das Zitat nichts zur Wellenfunktion des Meßteilchens, dabei ist das doch das "unkontrollierbare" Element, von dem Bohr sprach? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... kann die QM in Bell-artigen Experimenten die Resultate vorhersagen, abweichend von der klassischen Logik? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Einwand war flapsig. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Sofern ich hier nicht falsch liege, sehe ich Probleme einmal auf der Ebene, daß die multiverse Realität unvollständig geschildert wird. Der für die Intuition inakzeptable Teil fällt in der Regel unter den Tisch.
Auf einer anderen Ebene, wenn man es konsequent durchdenkt, wäre die Erschütterung des menschlichen Selbstverständnis eine zwingende Folge - auf einer Skala, die außerhalb all dessen steht, was wir bisher kennen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich meine sogar, daß Tegmark in seinem Buch über Unsterblichkeit spekuliert hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du sagst nicht, was genau die Erschütterung ist. Laß mich raten, meinst du das:
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
... VWI-Lotterie ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... wenn dein Quantenapparat die falschen Zustände zieht, dann stirbst du einen schmerzlosen Tod, in einem für dein zukünftiges Ich unbedeutendem Zweig der VWI. Zieht der Apparat die richtigen Zustände, dann gewinnst du die Wetteinsätze der Hingeschiedenen, in dem für dich wesentlichen Zweig der Quantenrealität.
Im Regime der VWI müßte man dieses russische Quantenroulette spielen. Frage an dich und an step: was würdet ihr denken, wenn ich so ein Geschäftsmodell umsetze? Betrug oder nicht? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die vielen abgeschlossenen Welten werden als sinnvolle Varianten unseres Universums dargestellt. Sie variieren aber nicht entlang unserer Vorstellungskraft, sondern entlang der Aufspaltungen, die die Wellenfunktion beschreibt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach david Deutsch ist das Dopelspalt-Experiment mit dem resutierenden Muster ein sichtbarer Beweis für die These. Aber viele dieser Varianten wären nicht vereinbar mit unserer Vorstellungskraft. Wir halten uns beispielsweise für bewußt agierende Wesen in unserem Universum. In einem anderen Universum gibt es vielleicht Varianten von uns, die zwar äußerlich genauso aussehen wie wir, aber keine Gehirne haben. (Hier ist die Gelegenheit für viele Späße). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich wüßte nicht, warum das ausgeschlossen sein sollte, wenn doch die Realitäten auf Quanten-Ebene variieren. Die fehlenden Gehirne sind nur ein drastisches Beispiel um den Einwand gegen die Vorstellung vieler sinnvoller Welten zu verdeutlichen. Es kommt mir hier nicht darauf an, über Bewußtsein oder über Determinismus zu reden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie sich aus "Quantenunschärfe" neue Naturgesetze ergeben sollten, geht aus dem Doppelspalt-Experiment eher nicht hervor. Die Kurve kriegt David Deutsch nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Behauptung: Es gibt systematische oder emergente Naturgesetze, die sich aus der "Natur der Dinge" ergeben. Thermodynamik ist so eine Sache, um die man kaum herumkommt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution eine andere. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu ein anderes Mal. |
Alastair Rae hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Experiment ist die linke Seite [einer Bellschen Ungleichung] in Wirklichkeit um 0,101 N gößer, wobei N die Gesamtzahl der Photonenpaare in jedem Durchlauf ist. Eine Quantenberechnung derselben Größe (wobei die Effizienz des Nachweises mit einbezogen wird) ergibt 0,112 N. Der geschätzte Fehler im Experiment ist groß genug, um für das Quantenergebnis aufzukommen, jedoch klein genug, um die Bellsche Ungleichung auszuschließen. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Bell's theorem
The best possible local realist imitation (red) for the quantum correlation of two spins in the singlet state (blue), insisting on perfect anti-correlation at 0°, perfect correlation at 180°. Many other possibilities exist for the classical correlation subject to these side conditions, but all are characterized by sharp peaks (and valleys) at 0°, 180°, and 360°, and none has more extreme values (±0.5) at 45°, 135°, 225°, and 315°. These values are marked by stars in the graph, and are the values measured in a standard Bell-CHSH type experiment: QM allows ±1/?2 = ±0.7071…, local realism predicts ±0.5 or less. https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem |
Zitat: |
Discussion of Experimental Proof for the Paradox of Einstein, Rosen, and Podolsk
Bohm, Aharonov - 1957 Psi = Summe(a[i] * Psi[i]) It is evident then that the scattering cross section for two photons will depend on the a[i]. In general, we would expect that the probability of such scattering would contain cross terms such as a[i]*a[j] where i <> j. |
Bohm, Aharonov hat folgendes geschrieben: |
For the special case of the experiment that we are considering (i.e., the planes P1 and P2 are either parallel or perpendicular), it can be shown, however, that if we choose the x axis in the plane P associated with either one of the photons (and the y axis perpendicular to this plane), then all such cross terms will drop out from the expression for the probability of scattering. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, natürlich sehe ich das ebenso. Auch hier: wenn das nicht so wäre, wäre die SG falsch. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn vollständige Information nicht möglich ist, warum wundern wir uns über unerklärte Wahrscheinlichkeiten? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Merkwürdigerweise wird auf der ganzen englischen Seite nicht erklärt, wo diese Wurzel aus zwei herkommt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
|
step hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nur für mich sprechen: Ich wundere mich nicht über die Wahrscheinlichkeiten, da sie ja durch die Schrödingergleichung erklärt werden bzw. aus ihr folgen. Wenn man allerdings die SG bzw. Wellenfunktion künstlich beschnippelt (Kollaps) oder am Teilchenbild festhält (Bohm), dann muß man sich natürlich wundern über die Wahrscheinlickeiten, da diese dann als Extrapostulat wieder eingeführt werden müssen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Eine (nützliche) Definition enthält also eine Theorie über die Welt, hier ein Konzept von Temperatur. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde