smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Das ist ernster gemeint, als es daherkommt. Unter Unitär kann ich mir zwei Dinge vorstellen:
1) bei der Verrechnung zweier Zustandsvektoren kommt das Kreuzprodukt U x V heraus. 2) bei der Verrechnung zweier Zustandsvektoren kommt mit Wahrscheinlichkeit 1 ein Ergebnis heraus. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Semantik beiseite. Für meine pragmatischen Zwecke ist die Welt deterministisch und gleichzeitig voll von quantenmechanischen Erscheinungen. Wir haben Quantenphysik direkt vor unserer Nase und übersehen sie mitunter. Die Sonne scheint, weil Atomkerne in ihrem Inneren zuverlässig fusionieren, was ohne QM-Tunneleffekt seltener passierte. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
1. Was bedeutet "real"?
2. Was ist real? Die Ontologie der Physik befasst sich mit 2: Welche Realitäten oder Entitäten bilden die Basis der physischen Realität? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz der deterministischen Bohmschen Mechanik ist ja ein Beleg dafür, dass die Quantenmechanik einen keineswegs dazu zwingt, ontologische Indeterminertheit anzuerkennen. |
step hat folgendes geschrieben: |
...Da wir allerdings intuitiv in klassischen Körpern, personalen Identitäten usw. denken, scheint es Vielen, daß dabei Massen, Individuen usw. verdoppelt würden, obwohl es aus Sicht des Gesamthilbertraums eher eine Art Aufspaltung ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, allerdings ist es gefährlich, Größenordnungen zu bemühen. Ich würde dieses Gerinnen zuerst noch durch ein paar einfache Formeln konkretisieren: Vor der Messung / Dekohärenz hat man einen überlagerten Katzenzustand (Linearkombination aus 2 orthogonalen Zuständen) verschränkt mit dem Rest der Welt: psi(t0) = (|tot> + |leb>) x |Rest gespannt> Dieser Zustand entwickelt unitär mit dem Zeitentwicklungsoperator U. Danach hat man eine Überlagerung aus zwei verschränkten Zuständen: psi(t1) = U psi(t0) = |tot> x |Rest traurig> + |leb> x |Rest fröhlich> Da die zwei Zustände von "Rest" ebenfalls wieder orthogonal sind, können sie nicht kommunizieren ("viele Welten"). Aufgrund der Unitarität bleibt der "Betrag" von psi immer 1 bzw. kostant (oben fehlen die Normierungsfaktoren). Deswegen wird hier nichts "mehr", jedenfalls nicht im Hilbertraum, es wird nur anders kombiniert. Zu Deinem Ausdruck "winziger Katzenanteil": Man könnte sagen, daß die meisten Quantenzustände innerhalb von |Rest> anfangs nicht mit der Katze verschränkt sind, und sich daher |Rest traurig> und |Rest fröhlich> anfangs nur in relativ wenigen Quantenzahlen unterscheiden. Wenn das anders wäre, hätten wir auch ein makroskopisches Stabilitätsproblem. Etwa wenn eine Messung |tot> ergibt, würde gleichzeitig das weltweite Wetter umschlagen oder so. So wie bei manchen Bibelfilmen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, daß Du aufgrund meiner vorangegangenen Einlassung den Eindruck hast, daß ich eine etwaige Vermehrung der Masse problematisiert habe. Das war aber nicht mein Ansinnen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe dagegen problematisiert, daß das intuitiv leicht zu verstehende Bild einer Vervielfachung der Welten verbreitet wird, obwohl wir es tatsächlich mit einer Art Meta-Realität zu tun hätten, die Entitäten aufweist, die fern jeder Eingebung wären. Zum Beispiel im Hilbertraum die Sache, aus der unsere Katze gerinnt. Es ist dann aus meiner Sicht eben nicht die Vervielfachung dieser Katze, die mind twisting ist, sondern die Sache, die das Gesamt aller Katzen darstellt. |
step hat folgendes geschrieben: |
...aber ja, wenn man das oben ernst nimmt, dann bedeutet das in der Tat, daß man Hilbertraum und Wellenfunktion eher "real" nennen könnte als unsere intuitive Realität. Zumindest in dem Endzustand macht der Begriff "Katze" über alle Welten hinweg nicht mehr viel Sinn, da sich die Welten durch Dekohärenz bzw. weitere Verschränkungsketten auseinanderentwickeln. Selbst aus unserer klassischen Erfahrung kennen wir ja zumindest den Fall, daß eine "Katze" stirbt, zerfällt usw. und irgendwann der Begriff "Katze" oder "Ex-Katze" keinen Sinn mehr macht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu muß die Ontologie aber eine Definition von "real", und damit so etwas wie (1.), voraussetzen. Und da kommt dann meist eine ARt naiver Realismus. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
"The insistence that realist speculations should be neo-classical is, I suspect, as responsible as anything else for the widespread abandonment of realist speculations about quantum theory."
(pp. ix-x) (Forrest, Peter. Quantum Metaphysics. Oxford: Blackwell, 1988.) |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genau, sowas meinte ich. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Real ist, was existiert. Existenz ist Existenz, und Nichtexistenz ist Nichtexistenz. So einfach ist das! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal:
"A physical theory should clearly and forthrightly address two fundamental questions: what there is, and what it does. The answer to the first question is provided by the ontology of the theory, and the answer to the second by its dynamics. The ontology should have a sharp mathematical description, and the dynamics should be implemented by precise equations describing how the ontology will, or might, evolve." — "Eine physikalische Theorie sollte klar und geradeheraus zwei grundlegende Fragen anpacken: Was es gibt [Was gibt es?], und was es tut [was tut es?]. Die Antwort auf die erste Frage liefert die Ontologie der Theorie, und die Antwort auf die zweite deren Dynamik. Die Ontologie sollte eine detailgenaue mathematische Beschreibung haben, und die Dynamik sollte von präzisen Gleichungen ausgeführt werden, die beschreiben, wie sich die Ontologie entwickeln wird oder könnte." [© meine Übers.] (Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019. p. xi) Niemand sagt, dass die Ontologie einer (quanten-)physikalischen Theorie nur aus "klassischen" oder "traditionellen" Entitäten bestehen darf! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Sind es nicht eher die zwei Fragen: "Was können wir beobachten?" und "Wie hängen diese Beobachtungen nachprüfbar zusammen?", Fragen, die übrigens nicht nur auf die Physik beschränkt sind. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch pure Selbstbezüglichkeit. Ich meine mich zu erinnern, daß Du schon mal eine konkretere Definition von "real" gepostet (oder zitiert) hast, und ich habe dann Gegenbeispiele genannt, ist schon ne Weile her. Man könnte z.B. mal so anfangen: Ich halte mein Fahrrad naiv für real/existent, die Zahnfee jedoch nicht. Warum, was ist der dafür relevante Unterschied? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Physik ist nicht Beobachtungs-/Wahrnehmungspsychologie! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Soso ... nehmen wir mal eine konkrete Aussage der Unbestimmtheitsrelation: Es ist unmöglich, einen Zustand zu präparieren, in dem Ort und Impuls gleichzeitig festgelegt sind. Jetzt erklär mir mal, wie Du das trotzdem hinkriegst, indem Du an die Bohm-Interpretation glaubst. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
"... it is an uncertainty in the sense that repeated position measurements will not yield the same results ..." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... the distribution obtained in repeated position measurements arises, because the particles start at different initial positions. Since we assumed that the experimentator works perfectly accurate, there must be another reason behind those differing initial conditions. BM gives such a reason ..." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die "Unschärfe" ist in der BM also lediglich epistemologischer Natur. Sie besteht in Ungewissheit oder Unwissenheit, und sie betrifft die Grenzen des Wissens/Wissbaren und nicht das Sein selbst. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"I am inclined to think that to exist is to engage in causal processes, or at least, to have the ability to do so." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"I suspect that it is impossible to provide any analysis of 'exist.' Some concepts are so fundamental that it appears impossible to say anything much about their meaning, except give simple paraphrases. (The notion set is like this – collection, bunch, group.) And concepts don’t come much more fundamental than existence." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"The concept of existence is probably basic and primitive in the sense that it is not possible to produce an informative definition of it in terms that are more clearly understood and that would tell us something important and revealing about what it is for something to exist." |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist meines Erachtens unwahr. Es geht letztlich in der BM nicht um Unwissen, sondern um fundamentale Unmöglichkeit der Kenntnis der Anfangsbedingungen, also um fundamentale Unschärfe. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich will die Bohmsche Mechanik gar nicht auf Gedeih und Verderb verteidigen (was ich mangels ausreichenden Fachwissens eh nicht tun könnte); |
Myron hat folgendes geschrieben: |
... aber sie liefert zweifellos eine kohärente und empirisch adäquate Interpretation, d.h. sie ist mit den Ergebnissen aller quantenphysikalischen Experimente vereinbar, ... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
... sodass es einfach falsch ist, dass der Welle-Teilchen Dualismus experimentell nachgewiesen wurde. Denn der BM zufolge haben Teilchen nur Teilcheneigenschaften und keine Welleneigenschaften. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Das hängt davon ab, durch welche metaphysische/ontologische Brille man sie betrachtet. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Kurzer Exkurs: der Fleck von Arago.
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Zugegeben, das globale (nichtklassische) Wellenfeld, das alle Teilchenbewegungen im 3D-Raum holistisch und nichtlokal koordiniert, ist eine mysteriöse Sache, über deren ontologischen Status unter den Fachleuten Uneinigkeit herrscht. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Bin mir nicht sicher zu verstehen, was genau das Artefakt sein sollte. Wie könnte der Zufall ein Artefakt sein? |
step hat folgendes geschrieben: |
1. Es ist Pseudozufall, dann muß es einen Mechanismus geben
2. Es ist gar kein Zufall, sondern eine Stichprobe --> VWI 3. ?? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht wirklich. Vollständige Berechenbarkeit wäre ja vermutlich trotzdem nicht gegeben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Na klar, das liegt in ihrer mathematischen Natur. |
step hat folgendes geschrieben: |
Sollte die Wellenfunktion in der Realität nicht unitär zeitentwickeln, wäre die SG falsch bzw. unvollständig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Äh ... eher nicht. Wenn schon, dann Skalarprodukt (Erhaltung der Norm). |
step hat folgendes geschrieben: |
Gemeint ist, daß der Zeitentwicklungsoperator U für jeden Zustand seine Norm erhält: Û(t,t0)† Û(t,t0) = 1, und wegen der Linearität der Differentialgleichung kann ih d/dt Û(t,t0) = ^HÛ(t,t0) immer gelöst werden, und aus der Form der allgemeinen Lösung folgt die Deterministik. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe da nichts hereingeheimnisst. Erwähnt habe ich es deshalb, weil die Wellenfunktion selbst deswegen keine Observable sein kann. |
step hat folgendes geschrieben: |
Sie ist vor allem unitär. Die (komplexwertige) Wellenfunktion entwickelt sich lupenrein deterministisch, sie erlaubt weder mehrere Zukünfte noch entält sie einen magischen Kollaps. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe schon mal erklärt, daß selbst in indeterministischen Interpretationen der QM die Eigenwerte determiniert sind. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Er gibt immerhin zu, daß er an dieser Stelle aufgibt und eine letzlich rein intuitive Setzung vornimmt. Ich bin aber wie gesagt anderer Ansicht, ich denke, man kann (oder wird können) eine reduktive Analyse von "Realität" vorzulegen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Und wieso ist die (axiomatische) Quantengleichgewichtshypothese keine ontologische Unbestimmtheit? Aus meiner Sicht ist sie eine. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
"Zufälliges schreit nach Erklärung." So empfinde ich es. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
4. Zwischen 1 und 2 läßt sich nicht unterscheiden. ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Damit der Dämon die Zustände in einem kleinräumigen System immer genauer feststellen kann, muß er die Zustände außerhalb des Systems durcheinanderbringen. Das scheitert, sobald der Dämon das ganze beobachtbare Universum für sich in Anspruch nimmt. Mit anderen Worten: in einem geschlossenen System ist kein Dämon möglich. Falls man das nicht schon vorher wußte, weiß man es jetzt durch Quantenmechanik. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Falls doch, ist die Wellenfunktion real. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kollaps ist keine unitäre Lösung? Falls du recht hast, habe ich wirklich etwas komplett falsch verstanden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Beim Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Wurf 1/6. |
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