Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Viele-Welten-Interpretation sieht wie eine physikalische Theorie ohne physikalische Ontologie aus |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Given how much branching and chaotic mixing of matter there has been since the Big Bang, the reduced density matrix of any region of space-time would be almost completely uniform at all scales. It will display no notable structure at all." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"The Many Worlds theorist is forced to discuss the situation at macroscopic scale without reducing it to microscopics. And the relevant discussion at the macroscopic scale—the structures that are supposed to correspond to data reports—will not be sharply defined, since the decoherent branching structure itself is not." |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Durch Deine (!) Wahl dieses physikalischen Beispiels mit operationalisierbarer Definition in Deinem Zitat wolltest Du bzw. der Autor suggerieren, daß auch ontologische Begriffe sinnvoll definierbar seien. Diesen Trick verbaust Du nun selbst, indem Du behauptest, Definitionen ontologischer Begriffe seien niemals operational. Damit stehen wir aber wieder da, wo wir vorher standen: Du kannst keine nicht selbstbezügliche Definition davon angeben, was Du unter "real" oder "wirklich" verstehst. Ich dagegen habe Beispiele gegeben, wie man versuchen kann, "real" zu operationalisieren und damit aus der metaphysischen Sphäre in die wohldefinierte zu holen. Die Alternative wäre, in der Philosophie ganz auf diesen Begriff zu verzichten, außer wenn klar ist, daß es um den intuitiv-naiven Alltagsrealismus geht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann man so sehen, stört aber nicht weiter. Im Gegenteil, es ist eine schöne Bestätigung, daß die MWI ontologisch sparsamer ist. Es gibt nur die Wellenfunktion, allerdings ist wahrscheinlich, daß eine fundamentalere Wellenfunktion (oder noch etwas ganz Anderes) zugrundeliegt, da die Raumzeit noch nicht vernünftig quantisisert ist. Wir sicher sehr lustig, dann einen Bohm-Ansatz zu versuchen ... String-Trajektorien, hihi. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Etwas Wirkliches ist also nicht bloß ein gemeinter ("intentionaler") Gegenstand unseres Denken oder Vorstellens. Entsprechend ist etwas Unwirkliches nichts weiter als ein bloß gemeinter Gegenstand unseres Denkens oder Vorstellens[, der an/für/in sich nichts ist]." – Myron
Was ist daran "selbstbezüglich"? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Manche Quantenphysiker sehen vor lauter Mathematik die physische Realität nicht mehr! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist absolut absurd, wenn sie behaupten, dass es gar keine konkrete physische Realität, keine physischen Objekte in einem physischen Raum gäbe, sondern nur ein abstraktes mathematisches Objekt in einem abstrakten mathematischen Raum. Ein reduktiver mathematischer Platonismus in der Physik führt diese ad absurdum! |
step hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, da ist noch nichts selbstbezüglich. Allerdings sagt es ja nur, was "wirklich" nicht ist. Wenn ich versuche, daraus eine Definition zu basteln, kommt so etwas raus wie: "Wirklichkeit ist etwas, das an/für/in sich etwas ist". Und das wäre dann nichtssagend bzw. selbstbezüglich, je nachdem was "an/für/in sich" genau bedeuten soll. Oder vielleicht bedeutet es ja "komplex und autonom"? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"…Alle drei Theorien sind sich darin einig, dass die Observablen-Operatoren nicht grundlegend sind, sondern ein nützlicher Formalismus zur Buchhaltung der Statistik. Sie machen auch deutlich, warum die „Messgrößen“ i.A. keine vorliegenden Eigenschaften des gemessenen Systems widerspiegeln, sondern durch den Messprozess erst hervorgebracht werden.…"
(Dürr, Detlef, und Dustin Lazarovici. Verständliche Quantenmechanik: Drei mögliche Weltbilder der Quantenphysik. Berlin: Springer, 2018. S. 222-3) |
step hat folgendes geschrieben: |
Schon in vorherigen Beiträgen ist mir aufgefallen, daß der "physikalische Raum" eine besonders unverzichtbare Rolle für Dich zu spielen scheint, ähnlich wie das für Newton oder Kant und auch noch lange danach war. Ich denke, bei der nichtrelativistischen Quantenmechanik ist das evtl. noch haltbar. Aber schon bei der Relativitätstheorie (auch ohne Quanten!) müßtest Du doch die Schwierigkeiten sehen, etwa daß sich Raum und Zeit mischen, daß sie relativ sind, oder gar die fundamentale Kopplung der Raumzeitmetrik an den Energie-Impuls-Tensor.
Vor allem aber frage ich mich, was mit Deinem apriori-Raum passiert, wenn wir in die Größenordnung der Plancklänge vorstoßen bzw. die Raumzeit quantisieren müssen, um die Experimente überhaupt noch erklären zu können. Das wird ja nahezu unweigerlich in näherer Zukunft geschehen, auch wenn wir noch nicht wissen, wie genau. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kann nur für mich sprechen: Ich wundere mich nicht über die Wahrscheinlichkeiten, da sie ja durch die Schrödingergleichung erklärt werden bzw. aus ihr folgen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Fakt: wenn ich ein Teilchen durch einen Spalt schicke, kann ich nicht sagen, wo genau es auf einem Schirm dahinter auftrifft. Die Verteilung des Auftreffens läßt sich vorhersagen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man allerdings die SG bzw. Wellenfunktion künstlich beschnippelt (Kollaps) oder am Teilchenbild festhält (Bohm), dann muß man sich natürlich wundern über die Wahrscheinlickeiten, da diese dann als Extrapostulat wieder eingeführt werden müssen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Bohm’s theory, a successor to the earlier ‘pilot wave’ interpretation described in De Broglie ([1960]), has become the classical example of a hidden variable theory. According to it, particles do have definite positions and momenta at all times. ...
It is a consequence of the Bohm theory that these initial positions and momenta of the particles are in principle impossible to determine; (Putnam, Hilary. "A Philosopher Looks at Quantum Mechanics (Again)." [i]British Journal for the Philosophy of Science 56/4 (2005): 615–634. p. 622) |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Bohmsche Mechanik. Passe, weil ich sie zu wenig kenne. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Nicht-Realismus: Quantenmechanische Objekte verhalten sich anders als makroskopische. Ihre Eigenschaften sind nicht auf's i-Tüpfelchen festgelegt oder festlegbar. [/list] |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
- Bohmsche Mechanik. Passe, weil ich sie zu wenig kenne. Gefällt mir im Zitat von Myron aber auch nicht:[/list]
Wenn sich Startbedingungen nicht festlegen lassen, lassen sich auch Endzustände nicht bestimmen. Was bedeutet "definite positions and momenta" dann noch? Eine Bremse, um nicht bei "Alles ist möglich" zu landen? Oder eine Notbremse, um weiterhin klassisch denken zu können? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ob die Wellenfunktion kollabiert oder in ein Viel-Welten-Universum entfleucht sieht aus meiner Warte gleich aus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es stellt sich also wieder die ontologische Frage, ob die mathematische Wellenfunktion und ihre "Kollapse" eine physikalische Sache und physikalische Vorgänge in der physikalischen Raumzeit repräsentieren oder nicht – und falls ja, welche. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Wirkliche/Reale besteht an/für/in sich in dem Sinne, dass es (sein Dasein&Sosein) nicht davon abhängt, Gegenstand von Gedanken oder Vorstellungen zu sein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Lassen wir mal die (durchaus nichttriviale) Frage außen vor, ob dies wirklich eine notwendige Bedingung ist / sein sollte, und nehmen an, es sei eine. Mein Punkt ist, daß es jedenfalls keine hinreichende Bedingung sein kann. Beispielsweise kannst Du mE allein mithilfe dieser Definition nicht entscheiden, ob der Hund, der sich hinter dem Mond versteckt, real ist. Noch weniger natürlich bei den folgenden "Objekten": - der heilige Geist - virtuelle Teilchen bei der Paarerzeugung - ein Spinorfeld - die Wellenfunktion, die die SG löst - die Bohm'sche Führungswelle Unter anderem müßtest Du dieses "unabhängig sein" besser operationalisieren, also z.B. eine Methode angeben, wie man das prüfen kann. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es eine Wirklichkeit unabhängig von unseren Gedanken |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und woher weißt du das? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jedes unserer Bilder von dieser Welt (und mehr als das haben wir nicht) ist immer notwendig UNSER Bild. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Er "weiß" es nicht, aber geht davon aus, weil er sich sonst nicht mit uns unterhalten würde. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und woher weißt du das? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... Die Bohmianer werden den Spieß vielmehr umdrehen und den Everettianern vorhalten, dass in deren Theorie schlicht und einfach die lokalen beables im Sinne Bells fehlen, also ontologische Größen, die sich auf lokalisierte Objekte im dreidimensionalen Raum oder in vierdimensionaler Raumzeit beziehen. " |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Alle drei Theorien sind eine „Quantentheorie ohne Beobachter“, d. h., sie liefern eine objektive Naturbeschreibung, in der dem „Beobachter“ keine herausgehobene Rolle zukommt." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Alle drei Theorien beinhalten eine Form von Nichtlokalität, was sie im Sinne des Bellschen Theorems auch müssen, um die Phänomene korrekt zu beschreiben." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Alle drei Theorien sind sich darin einig, dass die Observablen-Operatoren nicht grundlegend sind, sondern ein nützlicher Formalismus zur Buchhaltung der Statistik. Sie machen auch deutlich, warum die „Messgrößen“ i.A. keine vorliegenden Eigenschaften des gemessenen Systems widerspiegeln, sondern durch den Messprozess erst hervorgebracht werden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"In allen drei Theorien müssen wir die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum ernst nehmen. Das bedeutet auch, dass die „Ortsdarstellung“ immer ausgezeichnet ist, denn am Ende des Tages wollen wir die Wellenfunktion irgendwie auf Objekte beziehen, die im dreidimensionalen physikalischen Raum angesiedelt sind." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Vor allem aber ist die Wellenfunktion nicht nur „Information“ oder statistische Buchführung, sondern ein realer physikalischer Freiheitsgrad und zumindest Teil der objektiven Zustandsbeschreibung eines physikalischen Systems. Sie wird bei der Messung oder Präparierung eines Systems verändert. Sie stellt eine reale, physikalische Verbindung zwischen verschränkten Systemen dar. Sie erzeugt in gewissem Sinne die Messwerte, anstatt nur ihre Statistik zu beschreiben. Es gibt derzeit eine große philosophische Debatte über die Metaphysik der Wellenfunktion, aber wir können Quantenmechanik nicht verstehen, ohne die Wellenfunktion in diesem physikalischen Sinne ernst zu nehmen." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... Bohmsche Mechanik und die Viele-Welten-Theorie sind aber fundamental deterministisch. Bohmsche Mechanik enthält den „Zufall“ nur im Sinne einer praktischen Unvorhersagbarkeit, nicht aber im Sinne einer prinzipiellen Unbestimmtheit." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Kollaps-Theorien wie GRW sind fundamental indeterministisch, enthalten also einen echten, irreduziblen Zufall." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... Eine experimentelle Unterscheidung zwischen Theorien mit und ohne spontanem Kollaps ist prinzipiell möglich und könnte in absehbarer Zeit (d. h. zumindest in den nächsten Jahrzehnten) gelingen. " |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Wenn das Superpositionsprinzip für die Wellenfunktion uneingeschränkt gilt, dann sind Bohmsche Mechanik und die Viele-Welten-Theorie die besten bekannten Alternativen ... im Rahmen der nichtrelativistischen Quantenmechanik ..." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Abschließend würden wir aber allen Studierenden der Physik davon abraten, auch die nächsten hundert Jahre mit Debatten über die Grundlagen der nichtrelativistischen Quantenmechanik zu verbringen. Die wichtigen offenen Fragen finden sich heute in der relativistischen Quantenphysik, und vielleicht liegt das große Verdienst der präzisen nichtrelativistischen Theorien letztlich darin, dass sie uns aufzeigen, was die richtigen Fragen sind und wie Ansätze für zukünftige Fortschritte aussehen können." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die physische Realität ist nicht von der Physik und Physikern abhängig! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wieso nicht? Ich kenne erklärte Solipsisten, die in Foren posten. Klingt komisch, is' aver so. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wieso nicht? Ich kenne erklärte Solipsisten, die in Foren posten. Klingt komisch, is' aver so. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ja, die Bezeichnung „homo sapiens“ ist bei einigen Exemplaren stark übertrieben. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dann posten die also in einer Art Selbstgespräch mit den anderen Ausgeburten ihres Hirns. Und benutzen dabei eine Technik, die - wenn sie entsprechende Ecken ihrer Vorstellung des Internets aufsuchen, in scheinbar unendlichen Kaskaden von Erklärungen erklärbar zu sein scheint, die sie aber selbst nie erklären können. Sehr interessant. Mich bewahrt der Unwille, alles was ich so lese, als Ausgeburten meines eigen Hirns zu interpretieren, davor Solipsist zu sein. Außerdem das Problem meiner eigenen Existenz: Wer bin ich, der ich mir mich selbst nur vorstelle? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
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...Solange du das nicht mit einer Antwort auf meine Frage verwechselst, warum du kein Solipsist bist. So wie ich das sehe, willst du den Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Echte Solipsisten sind da wenigstens konsequenter im Denken. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Solipsismus ist keine argumentierbare Position, sondern maximal ein Selbstgespräch. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich nicht darauf einzugehen. |
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