step hat folgendes geschrieben: |
Hmm, aber was wäre dann der Vorteil? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nee, mit der Unbestimmtheit hätte ich kein Problem. Der Vorteil der VWI liegt mE darin, daß sie nichts zusätzlich postulieren / erfinden muß, um Teile der Gesamtsystemwellenfunktion loszuwerden. Sie betreibt also gerade weniger ontologischen Aufwand als die Interpretationen mit magischem Zufall zusätzlich zur SG oder die mit Teilchen zusätzlich zur Wellenfunktion. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer. |
step hat folgendes geschrieben: |
IdZ: QM-Objekt = alles, was man so genau beschreiben will, daß man dazu den QM-Formalismus benötigt. Man beachte, daß dies nicht etwa der selbstbezügliche Versuch ist, einem Formalismus zu huldigen, sondern einfach die derzeit beste Beschreibung der Tatsachen ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel kann man eine Lichtwelle klassisch beschreiben, allerdings kann man dann einige ihrer Eigenschaften nicht erklären. Ebenso ein Orbitalelektron in der Chemie u.ä.; sobald man ein Objekt aber als Anregungszustand eines Quantenfeldes, als Eichboson o.ä. versteht, wird klar, daß es kein klassisches Feld und kein klassisches Teilchen sein kann, obwohl es Eigenschaften von beiden zeigt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was den Teilchenbegriff betrifft, so gibt es mehrere Auffassungen:
"(CP) Classical particles are (MQ) carriers of mass m and charge q, …" (p. 211) "(QM) Quantum mechanical particles are (MQS) carriers of mass m, electric charge q, and spin s, …" (pp. 215-6) "(LQ) Light quanta (photons) are (E) massless quanta of energy E = h?, …" (p. 218) "(OP) Operationally, particles are (MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, charge q, …" (p. 220) "(FQ) Field quanta are (MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi, …" (p. 227) "(GT) According to group theory, (elementary) particles (MESPQ) are collections of mass m, energy E, spin s, parity P, and charges qi, …" (p. 232) "(VP) Virtual particles are (MESQ) collections of mass m, energy E, spin s, and charges qi, …" (p. 236) "(QP) Quasi-particles are (to a very good approximation) (ESQM) collections of energy E, spin s, charge q, and some effective mass m, …" (p. 242) (Falkenburg, Brigitte. Particle Metaphysics: A Critical Account of Subatomic Reality. Berlin: Springer, 2007) |
alois hat folgendes geschrieben: | ||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nur wird damit eben nicht der Determinismus in jeder der einzelnen Welten gerettet. Ganz im Gegenteil. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Weicht die Qm den Existenzbegriff so sehr auf, dass Gott wieder ins Spiel kommen kann? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Die Erwartungswerte beziehen sich immer auf Observablen,… |
step hat folgendes geschrieben: |
…also auf einen Dekohärenzvorgang in einem Gesamtsystem. Wenn man schon nach etwas "physisch Realem" sucht, wäre die Wellenfunktion, oder in der QFT das Quantenfeld, ein Kandidat. Meine persönliche Meinung dazu: Es ist sicher, daß das klassische Realitätskonzept unhaltbar ist. Ich bezweifle, daß man es sinnvoll erweitern kann - es scheint eher so, als ob wir unintuitive Formeln haben, die eine nachweisliche gute Beschreibung abliefern, und wer unbedingt will und sonst nix zu tun hat, kann den prominenten Termen in diesen Formeln ein "Realitätskrönchen" verpassen, ist aber eher nutzlos und mißverständlich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Quantenfeld kann sowas! Etwa indem es sich in einem Überlagerungszustand aus zwei Zuständen unterschiedlicher Masse befindet. So etwas ist in der klassischen Physik unmöglich, weswegen es die haptisch fixierten Ontologen nicht auf dem Radar haben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Steile Behauptung. Kannst Du das beweisen? Oder ist das eine Tautologie, weil Ihr Ontologen ein "Ding" eben gerade so definiert? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, die löst Dein Problem auch nicht. Ist ein schwieriges Thema, auch für Physiker, aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb: "Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial." |
step hat folgendes geschrieben: |
Dazu kommt, daß auch bei dB/B die Wellenfunktion als real angesehen wird, wie bei der VWI. Nur daß man bei dB/B zusätzlich ein Teilchen postuliert, daß man eigentlich gar nicht braucht, quasi aus "ontologischer Nostalgie". Nichtlokal ist sie zudem auch noch (wenn auch nicht so extrem wie bei EPR). Weiß nicht, ob Ihr das verdauen könnt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist es natürlich so, daß sämtliche Implikationen, die unabhängig von der Interpretation sind (siehe meinen Beitrag oben), bereits ausreichen, um in der klassischen Ontologie keinen Stein auf dem anderen zu lassen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Bohmian mechanics is about point particles in motion. …In a Bohmian universe everything is made out of particles. Their motion is guided by the wave function. That is why the wave function is there. That is its role.…Bohmian mechanics happens to be deterministic."
(Dürr, Detlef, and Stefan Teufel. Bohmian Mechanics: The Physics and Mathematics of Quantum Theory. Berlin: Springer, 2009. p. 6) Das der mathematischen Wellenfunktion entsprechende physikalische "Wellenfeld" als "Teilchen-Führungsfeld" ist allerdings eine ziemlich mysteriöse Sache. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Hier kann man sehr schön beobachten, was passiert, wenn man Philosophie und Wissenschaft nicht fein säuberlich auseinanderhält. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Von Seele war bisher keine Rede, sondern Bewußtsein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne keinen "unklassischen" Realitätsbegriff. "Realität" bedeutet entweder schlicht "Existenz" ("Dasein") oder "vorstellungs-/wahrnehmungsunabhängige Existenz". |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Als abstraktes mathematisches Objekt kann eine Wellenfunktion natürlich nicht Teil der konkreten, physischen Realität sein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein klassisches physikalisches Feld ist ein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten, die zum Wertespektrum einer determinierbaren Quantität gehören. Ein nichtklassisches Quantenfeld ist davon wesentlich verschieden, weil es kein räumliches Kollektiv determinierter Quantitäten ist. Das heißt, bei einem Quantenfeld werden Raumpunkten keinerlei wirkliche physikalische Eigenschaften zugeordnet, sondern nur eine Menge (rein) möglicher physikalischer Eigenschaften. Ein Quantenfeld als bloßes "Feld von Möglichkeiten" ist aber kein wirkliches Feld. Ein Kollektiv potenzieller Quantitäten ist kein Kollektiv aktueller Quantitäten, und damit ist es nicht Teil der physischen Realität, weil das Dasein rein möglicher Sachen ontologisch unmöglich ist. Die physische Wirklichkeit (Aktualität/Realität) lässt sich nicht auf reine Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit reduzieren! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Von einem konkret-realen physischen Feld kann nur dann die Rede sein, wenn es sich dabei um ein Kollektiv aktueller und determinierter Quantitäten handelt! Folglich sind Quantenfelder nicht Teil der physischen Realität! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... Instead, quantum field operators represent the whole spectrum of possible values so that they rather have the status of observables (Teller: “determinables”) or general solutions. Only a specific configuration, i.e. an ascription of definite values to the field observables at all points in space, can count as a proper physical field." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
nichts kann zur selben Zeit zwei verschiedene determinierte Quantitäten aus demselben Wertespektrum einer determinierbaren Quantität besitzen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Außerdem stellt sich die Frage, ob es bestimmbare Eigenschaften überhaupt gibt – und falls ja, was genau sie sind. Dass es z.B. bestimmte Massen gibt, ist unbestritten; aber gibt es darüber hinaus so etwas wie "die Masse an sich"? Ich bezweifle dies.
Der Philosoph George Molnar bejaht die Existenz bestimmbarer Eigenschaften, aber er betrachtet sie als Eigenschaften höherer Ordnung, deren Träger bestimmte Eigenschaften sind, was sie von Letzteren ontologisch abhängig macht. So hat ihm zufolge z.B. eine Masse von 1g die Eigenschaft, eine Masse zu sein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, die löst Dein Problem auch nicht. Ist ein schwieriges Thema, auch für Physiker, aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb: "Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial." |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
"... It is further argued that ... the theory of many worlds is rooted in the intrinsically unlikely assumption that quantum measurements should be modelled on classical measurements, and is therefore unlikely to be true." ... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann (und soll!) die Philosophie und die Wissenschaft, inbesondere die Metaphysik und die (theoretische) Physik nicht "fein säuberlich" auseinanderhalten! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ein moderner Realitätsbegriff würde mindestens den quantenfeldtheoretischen und relativistischen Modellen Rechnung tragen. Vielleicht würde er "Realität" auch reduzibel machen, z.B. quantenphysikalisch oder sogar informationstheoretisch. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine völlig willkürliche Festlegung. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das Problem bei dieser orthodoxen Ontologie ist, daß Du implizit einen klassischen Meßprozeß voraussetzt, sowie zusätzlich apriori-Kategorien wie Raum und Zeit, etwa auf dem Stand von Kant. Das kannst Du machen, aber Deine Ontologie und Realität wird damit niemals die Erkenntnisse der Quantenfeldtheorie erfassen. Nichtmal ein Photon hat Platz darin. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du sagst im Prinzip "Ein Quantenfeld ist kein klassisches Feld". Das weiß ich aber bereits. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Also Du gibst mir bestimmt recht, daß das in der Mathematik kein Problem ist - so hat etwa die Gleichung x²=1 zwei unterschiedliche Lösungen gleichzeitig. Ähnlich gibt es den Doppelspalt in der Physik. Es gibt nur ein Photon, seine Energie kann nicht geteilt werden (weil minimal), aber es nimmt beide Wege gleichzeitig. Außer ich verhindere das. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht ist der Begriff der "Eigenschaft" zu eng, weil die Annahme einer klassischen Messbarkeit mitschwingt? Klassische Analogie: Wenn ich den Ort eines Pendels messe bzw. festlegen will, ist seine Frequenz nicht mehr wohlbestimmt. Und umgekehrt. |
step hat folgendes geschrieben: |
1. Es gibt im Standardmodell (auch eine QFT) einen Mechanismus, durch den (fast) allen massiven Elementarteilchen Masse "verliehen" wird, den sogenannten Higgs-Mechanismus. Dabei wechselwirken die Teilchen (z.B. Elektron) mit dem Higgsfeld. Diese Wechselwirkung wird durch das Higgs-Boson vermittelt (so wie das Photon elektrische und Magnetfelder vermittelt). Der Mechanismus wurde in den Sechzigern theoretisch postuliert und das Higgs-Boson 2012 (?) tatsächlich gefunden.
2. Den allergrößten Anteil der meßbaren Masse (ich glaube 99%), also z.B. im Proton oder Neutron, machen allerdings nicht die Massen der Elementateilchen aus, sondern die starke Wechselwirkung über die Gluonen, es ist also keine Ruhemasse, sondern reine kinetische Energie. Man mißt also, wenn man ein (ruhendes) 1g-Kügelchen wiegt, zu 99% nur eine scheinbare Masse, die eigentlich relativistische kinetische Energie ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Sagt der Philosoph! Ja, danke, ich wünsch dann noch viel Vergnügen! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Danke, werd ich haben! Was man natürlich auseinanderhalten soll, sind theoretische Spekulationen oder Vermutungen und empirisches Wissen. Die Metaphysik ist der spekulative Teil der theoretischen Kosmologie. (Ich benutze das Wort "Kosmologie" im weiten und allgemeinen Sinn von "Weltlehre" oder "Weltwissenschaft", und nicht im engen physikalischen Sinn von "Lehre von der Entstehung und Entwicklung des Weltalls". Dafür gibt es ja auch das Wort "Kosmogonie".) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Es steckt ja schon im Wort – "Wellenfunktion" –, dass es sich dabei um etwas Abstrakt-Mathematisches und nichts Konkret-Physisches handelt. Dass eine/die mathematische Wellenfunktion etwas Physikalisches repräsentieren kann, ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"... A wavefunction is a purely mathematical item used for calculational purposes in the quantum recipe. Specifying a wavefunction for a physical system means associating a particular mathematical object with that system, no more and no less. " |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Da lobe ich mir die Bohmsche Mechanik, der zufolge kein Teilchen beim Doppelspalt gleichzeitig zwei Wege nimmt. (Es ist nur die assoziierte Pilotwelle, die durch beide Spalte läuft.) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Damit bestreite ich nicht, dass Messungen einen Einfluss auf die Eigenschaften der gemessenen Dinge haben können. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Da verschiebst Du das Problem nur auf die Pilotwelle. Welchen klassischen Realitätsstatus hat die eigentlich in Deiner orthodoxen Ontologie? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ja gerade der Punkt. Im Moment ist "Realität" ein rein metaphysischer Begriff. Seine Definition (wenn man das so nennen kann) ist rein philosophisch. Es könnte aber sein, daß wir im Zuge der Physik-Erkenntnisse verstehen, welche Arten von Termen in unseren besten Theorien das ausmachen, was wir vorwissenschaftlich / metaphysisch "real" nennen, und eine genauere, auf etwa Fundamentaleres reduzierte Definition dafür erstellen, die nicht z.B. in der QFT versagt, oder in der RT. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Streit um Worte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du hattest behauptet, keine Eigenschaft könne je unscharf bestimmt sein, und ich habe ein (sogar klassisches) Gegenbeispiel gebracht, quasi eine verständliche Analogie zur Unschärferelation. Spätestens bei der Quantenphysik ist Schluß mit Deiner Behauptung. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass eine räumlich ausgedehnte Welle zugleich an verschiedenen Orten sein kann (in Teilen, nicht als Ganzes natürlich), ist klar. Dasselbe von einem Teilchen, insbesondere einem räumlich unausgedehnten Punktteilchen zu behaupten, ist widersinnig. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Frage, wurde auch vor 100 Jahren schon so gestellt. Ich würde sagen, an dem "grundlegend" stört mich, daß keine Implementation, kein Mechanismus dieses Zufalls bekannt ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Er hätte etwas Göttliches, das paßt mir nicht. Es erschiene mir gemogelt oder ontologisch gefräßig |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sie ist vor allem unitär. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die (komplexwertige) Wellenfunktion ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Die (komplexwertige) Wellenfunktion entwickelt sich lupenrein deterministisch, sie erlaubt weder mehrere Zukünfte noch entält sie einen magischen Kollaps. Trotzdem kann man für die dekohärierten Erwartungswerte der Observablen nur Wahrscheinlichkeiten berechnen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Widersinnig oder nicht, das Teilchen als Welle war Ausgangspunkt für die moderne Quantenmechanik in den 1920er Jahren, die dort weitermachte, wo Planck, Einstein, Bohr nicht mehr weiter wußten. Louis de Broglie behauptete 1924, alle Materie habe Wellennatur. Das laßt sich im Experiment zeigen: Elektronen durch einen Kristall geschossen zeigen wellentypische Ablenkungs- und Interferenzmuster. Davisson–Germer Experiment. Wie baust du das in dein physikalisches Weltbild ein? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Quantenwelt erscheint mitunter widersinnig |
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