beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Alchemist sagt jedenfalls nein. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau das meinte ich mit Vorurteilen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dass sich ältere Bedeutungen in abgeleiteten Wörtern, Zusammensetzungen oder Redewendungen erhalten, während sich das zugrundeliegende Wort in seiner Bedeutung verändert (oder sogar ganz verschwindet), ist nicht weiter ungewöhnlich. ----------------------------------- Haben wir übrigens gerade das Seminar: "Strohmannbauen für antifeministische Trolle"? - Erst soll "der Mensch" ein Problem sein, jetzt weiblich ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Wir haben hier das Seminar "Willkürliche Sprachkritik, die mehr Moden folgt als objektivierbaren Massstaeben". In anderen Zusammenhängen reicht naemlich der Verweis auf die abwertende Wirkung bestimmter Wörter schon aus um sie generell verbannt sehen zu wollen, auch in solchen Kontexten, wo eine solch abwertende Bedeutung eindeutig nicht gegeben ist.
Das ist ein Kritikpunkt unter mehreren am Verhalten unserer Sprachverbesserer. Das ist nämlich sehr inkonsistent. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist kein Vorurteil, sondern das ist im Sprachgebrauch einfach so und spiegelt sich entsprechend auch in den Wörterbüchern. Bestenfalls ist es veraltet, manchmal noch scherzhaft, idR aber abwertend. Du kannst das ja mal im Alltag versuchen, überall da, wo du sonst "Frau" sagen würdest, "Weib" zu sagen ... viel Glück. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...] |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Äh ... wtf?
So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Äh ... wtf? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Eigentlich sagt er ueberhaupt nichts. Jedenfalls nichts zum Thema. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Äh... wtf? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Naja, der Sender ist natürlich der Souverän dessen, was gesendet wird und natürlich ist der fragliche Punkt das, was der Sender sendet und nicht das, was der Empfänger empfängt bzw. der Empfänger versucht natürlich schon (normalerweise) das Gesendete des Senders zu empfangen und nicht einfach irgendetwas, was ihm dazu einfällt (oder was ihm ideologisch in den Kram passt).
Dennoch muss auch der Sender die spezifischen Verständisbedingungen des Empfängers berücksichtigen. Man kann es auch leicht in die andere Richtung zu weit treiben – kryptisches Geblubber und private Begriffsumdefinitionen muss der Empfänger sich nun auch nicht antun. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Einzig finde ich, dass es ganz gut als Beispiel dient dafür, wie unsere individuelle Wahrnehmung, in diesem Fall die von Begriffen, unser Verständnis von gesendeter Information in Sprache beeinflusst. Als Sender kann man also nie wissen, wie der Empfänger etwas auffasst. Und so sehr man versuchen kann und auch sollte im Sinne einer erfolgreichen Kommunikation vorherzusehen, wie das Gesagte vom Empfänger verstanden wird, so wenig wird dies in jedem Fall zum Erfolg führen. Missverständnisse sind ein fester Bestandteil der Kommunikation. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Idealerweise strebt daher jeder Empfänger danach in seinem Feedback den Kontext des Gesagten weiter zu klären. Ein "Äh... wtf?" ist übrigens sehr weit entfernt vom Ideal. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch. Genauso funktioniert Sprache. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne z.B. meine Partnerin auch schon mal zaertlich/ironisch/spasseshalber "Weib" und die hat das bisher immer so verstanden wie es gemeint war und auch andere, mir weniger nahestehende Frauen haben es bisher noch nie bzw. sehr, sehr selteh in den falschen Hals gekriegt, wenn ich sie schon mal als "Weiber" oder "Weibsvolk" tituliert habe. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Kann es sein, dass Du es bist, der sich in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur bewegt, die sich erstaunlicherweise fuer den Nabel der Gesellschaft haelt? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sprache funktioniert deiner Meinung nach also so, dass es nur darauf ankommt, wie eine Aussage "gemeint" ist, und nicht auch darauf, dass der Sprecher Wörter verwendet, die der Empfänger auch so verstehen kann? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zwei Beispiele aus unserer (noch?) gemeinsamen Muttersprache:
1. "Du, ich habe versucht den Kühlschrank zu reparieren. Ich blick da einfach nicht durch. Wieso kann ich nie verstehen, was die in der Bedienungsanleitung schreiben? Koennen die kein Deutsch?" "Du bist 'ne Frau." 2. "Ich habe uebrigens den Kühlschrank repariert. Das war gar nicht schwer, wenn man erst mal den Fehler entdeckt hat." "Klasse! Du bist schon ein Weib!" Welches der beiden Beispiele enthält eine Abwertung? Und warum? Warum enthält das andere Beispiel keine Abwertung? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich dieses "Klasse! Du bist schon ein Weib!" auch sehr merkwürdig anhört, aber egal. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Für die Verständigung - und davon sprechen wir doch - kommt es aber nicht darauf an, was der Sender meint, sondern was er sagt. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“. Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. Ich glaube, Tarvocs Vermutung weist schon in die richtige Richtung: Ihr redet schlicht von Verschiedenem. Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte. Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen. @beachbernie Korrigiere mich nach Herzenslust, wenn ich falsch liege! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zur Kommunikation gehören uebrigens immer beide, Sender und Empfänger und wenn Kommunikation gelingen soll, dann stehen auch beide in der Verantwortung das Ihre dazu beizutragen. Und selbstverstaendlich ist es da sehr relevant, was das Sender meint, genauso wie es relevant ist, dass der Empfänger ernsthaft versucht nicht misszuverstehen, z.B. dadurch, dass er eben nicht nur auf das Gesagte (z.B. die Verwendung eines "bösen Wortes") reduziert, sondern auch berücksichtigt in welchem Kontext etwas gesagt wird und auch wie es gesagt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Kommunikation besteht in aller Regel naemlich aus mehr als dem Gesagten! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Erfolgreiche Kommunikation setzt meist beiderseitigen guten Willen voraus, indem der Sender versucht moeglichst verständlich zu senden und indem der Empfänger versucht das Gesendete, einschliesslich des wie und wo, auch wirklich so wie vom Sender beabsichtigt zu verstehen. Hier sind ausdruecklich beide in der Pflicht! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Rein gar nichts halte ich davon, die Verantwortung fuer das Scheitern von Kommunikation nur oder hauptsächlich von vorneherein der einen Seite zuzuschieben, weil das macht es der anderen Seite zu leicht von der eigenen Verantwortung abzulenken und es entsteht ein "schiefes Kommunikationsverhältnis", das sich z.B. darin ausdrücken kann, dass der Sender unter ständigem Rechtfertigungsdruck steht und vom Empfänger (bzw. dessen selbsternannten Fürsprechern) unter solchen gesetzt wird. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Leider gibt es heutzutage viel zu viele solcher "Sprachkritiker", die sich an einzelnen "Buzzwords" abarbeiten und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Absicht andere fuer deren blosses Aussprechen anprangern und vor allem belehren wollen. Mit solchen Leuten ist dann kaum Kommunikation moeglich und auch nicht sinnvoll, weil deren guter Wille gleich null ist. Die sind naemlich auf einer Mission und nicht daran interessiert den anderen zu verstehen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Über irgendwelche angebichen PC-Sachen werde ich ausschließlich an konkreten Beispielen reden. Dass BB oben das Wort "weiblich" nur ansprach, um mit einem Strohmann über PC-Sachen zu trollen, ohne diese konkret zu benennen, ist ja genau das Problem in dieser Diskussion. |
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