tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein. |
alois hat folgendes geschrieben: | ||
Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist. Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern. Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion. Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann. Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik". |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung . |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Erstens betreibe ich keine Linguistik |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
dein Gesabbel |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum lassen wir nicht die Moderation entscheiden, ob "Gesabbel" schlimmer ist als "Quatsch"? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Jetzt belästige ihn nicht mit deiner anarchisch gewachsenen Sprache. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.
Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.
Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.
Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.
Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. |
Zitat: |
Elitäre Minderheit! Ich bin mir als inkompetente Einzelmeinung genug! |
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Wenn es das bereits gäbe, fände ich es gut, aber ich tue alles dafür, dass es nie dazu kommt! |
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Denen geht es gar nicht um Sprache oder Feminismus! Das sind alles Machtfetischisten! |
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Was kümmert mich ein treffendes Beispiel über grammatische Veränderung aus einer mir fremden Sprache? |
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Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu! |
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Führt den Krieg ohne mich! Ich mach einfach nur Propaganda! |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu! |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein. Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ... |
alois hat folgendes geschrieben: | ||
Sprichst du das y als i oder als ü ? |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Elternbeirat tagt." So oft kommt die Form nämlich gar nicht vor. Aber wo wir gerade beim Klangbild sind und übrigens auch nochmal zum Vorwurf einer Sprachregelung von oben nach unten: Eine Ausdrucksmöglichkeit, die alle Geschlechter einer Gruppe mit einschließt, scheint ja von sehr vielen gewünscht zu sein. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Universitäten durch gesetzlichen Druck dazu genötigt wurden, diverse Sprachregeln für das Verfassen von Wissenschaftlichen Arbeiten auf Deutsch einzuführen um dieses Problem zu lösen. Ebenso verfahren mittlerweile diverse Zeitungsverlage, Onlineangebote, etc. Sogar einige Fernsehmoderatorys und Nachrichtensprechys versuchen mit einem hörbar abgesetzen -Innen zu gendern. Leider nicht konsequent genug, um dann sowohl die weiblichen als auch die männlichen Artikel per Schrägstrich abgetrennt anzuwenden, weswegen dabei reihenweise Grammatikfehler entstehen... Die Nachfrage nach einer Sprachregelung in dieser Hinsicht besteht also. Aber wenn die Variante mit-Innen oder *Innen und doppelten Artikeln und Pronomen sich letztlich durchsetzt, hat das einen weit größeren Einfluss auf die Sprachmelodie als Entgendern nach Phettberg. Ich würde sogar so weil gehen, zu behaupten, dass dadurch das Verfassen von Lyrik nahezu unmöglich gemacht würde. Letztlich wird sich aber nur das durchsetzen, was durch entscheidende Vorbilder wie eben Verlage, Moderatorys, Fernsehsprechys und allem, wovon man sich sonst noch so vollquatschen lässt, aktzeptiert und übernommen wird |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich tippe Mal auf ü. So habe ich es mir jetzt immer gedacht. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. Der Größte für mich wäre aber dieses schreckliche Plural-s. Gibt es sonst im Deutschen nur in Dialekten und bei Lehnswörtern. Und so sehr ich Dialekte auch mag, es gibt einen Grund, warum Hochdeutsch Amtssprache ist. Denn Dialekte dienen ja dazu Subgruppen die Möglichkeit zu geben eine Verständigung mit Fremden zu erschweren und so einen stärkeren Zusammenhalt in der Gruppe zu erzeugen. Lokalpatriotismus eben. Die ziemlich komplizierten Regeln für die Mehrzahlbildung im Hochdeutschen finde ich viel interessanter und auch schöner als dieses hässlich vereinheitlichende -s. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Kann aber auch ein Grund dafür sein, dass sich sowas dann am Ende nicht durchsetzt. |
alois hat folgendes geschrieben: | ||
Sprichst du das y als i oder als ü ? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste... |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist. |
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