tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; ... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das Gaslighting wäre, dann würde es auch umgekehrt funktionieren. Man unterstellt dem Sprecher einfach, dass er das gemeint hat, was man selber verstanden hat/verstehen möchte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Popper hat mal geschrieben "Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte." Wenn man sich zu sehr davon verabschiedet, schaffft man ein Klima, in dem jeder seine Worte fünfmal auf die Goldwaage legen muss, bevor er überhaupt was sagen kann. Man diskutiert nicht mehr offen und auf Augenhöhe, sondern schleicht wie auf Eierschalen um die Sprachwächter herum. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
So? Der Empfänger kann gar nicht wissen, was mit sprachlichen Äußerungen in bestimmten Kontexten vom *Sender* gemeint sein könnte? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Verbale und nonverbale Äußerungen bewusster Lebewesen haben in der Regel eine Bedeutung und so eine Bedeutung sollte vom *Empfänger* eigentlich möglichst korrekt gedeutet werden. Es sei denn der *Empfänger* ist dazu nicht fähig oder nicht willens. Dann bleiben die Äußerungen nur Äußerungen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kennt du eigentlich Franz Kafka? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Zu dem, was beiden Seiten gleichermassen zugänglich ist, gehört aber auch der Kontext. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient. Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.
Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.) PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es gibt tatsächlich viele Menschen, die miteinander kommunizieren. Sich aber trotzdem gründlich missverstehen. Beabsichtigt und unbeabsichtigt. Beides kommt vor. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe Dein "nur" nicht ganz. (In "er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.") Der Empfänger hat eben nicht nur das Gesagte, sondern auch den Kontext. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. |
Zitat: |
Die neue Abteilungsleiterin - eine Amerikanerin, die bisher in einer amerikanischen Niederlassung der Firma gearbeitet hat und gerade Deutsch lernt - hat ihren ersten Tag in einer deutschen Niederlassung der Firma. Ein Mitarbeiter führt sie herum, stellt ihr die Mitarbeiter:innen vor, zeigt ihr alles ("Und hier ist ihr Büro"), usw. Am Schluss bedankt sich die Abteilungsleiterin und sagt noch: "Ich brauche zum Arbeiten immer viel Platz, deswegen hätte ich gerne ein größeres Büro."
OK, der Mitarbeiter sucht also größere Räume, die die Abteilungsleiterin als Büro nutzen könnte - ein kleiner Konferenzraum, ein größerer, aber schlecht gelegener Raum, ein Büro, in dem bisher zwei Leute arbeiten, usw. - und zeigt sie ihr am nächsten Tag. Die Abteilungsleiterin ist aber irritiert und fragt: "Warum zeigen Sie mir diese Zimmer? Und die Büros im letzten Zimmer waren dieselben wie in meinem!" |
Zitat: |
Jemand hat aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht weiter zu vertiefen brauchen, eine Aversion gegen das Wort "Frau" und benutzt stattdessen das Wort "Weib". |
Zitat: |
Nun bekommt jemand anders eine solche Äußerung mit; es gibt im Kontext keine Hinweise darauf, dass das Wort "Weib" sinnvoll eine scherzhafte oder ironische Bedeutung haben könnte; er versteht es also, und zwar im Kontext völlig korrekt (!), als eine abwertende Bezeichnung für eine Frau, und ist dementsprechend verärgert.
Die erste Person verteidigt sich nun mit der Behauptung: "Ich meine es aber nicht abwertend, und darauf kommt es schließlich an." |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich gehe halt davon aus, dass Dir das Ausmass des Begriffs "Kontext" nicht bewusst ist. Das wäre auch nicht das einzige Buzzword, dass Du unbedacht äusserst. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die spiegelverkehrte Methode des Gaslightings funktioniert natürlich auch, wenn man etwas falsch versteht (evtl. gar absichtlich), und dafür die Verantwortung dem anderen zuschiebt. Die Rechtfertigung für diese Gaslighting-Methode wäre dann: "Ich habe es so verstanden, und darauf kommt es an." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich versuche es mal so: Ich bin geneigt, Dir inhaltlich Recht zu geben, allerdings widerspricht das was Du sagst, dem was Du tust. Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.] Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig nennst Du Deine Gesprächspartner in einer Diskussion über linguistische Detailfragen "antifeministische Trolle", weil sie ein anderes Sprachverständnis als Du haben. Nun kenne ich den Gesamtkontext und weiss daher, dass die Ursachen für den Vorwurf "antifeministische Trolle" nicht allein im Kontext dieser isolierten Diskussion zu finden sind, dazu gibt es eine Vorgeschichte - also einen erweiterten Kontext. Diesen zu berücksichtigen, das wäre die wohlwollende Auslegung Deiner Worte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.]
Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine sinnvolle Übertragung. MMn gab es bei meinen bösen Wörtern nämlich keine Missverständnisse. Der Ausdruck "Strohmannbauen für antfeministische Trolle" war als stark negative Wertung des genannten Diskussionsverhaltens gemeint, passt dafür mE auch semantisch und wurde, denke ich, auch so verstanden. Ein wohlwollendes Verständnis unter Einbeziehung eines weiteren Kontextes war dafür nicht nötig. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wurde der Vorschlag von Thomas Kronschläger (Germanist und Sprachdidaktiker an der Technischen Universität Braunschweig) zum gendern schon hier besprochen?
Z.B "das Schüly" Hängen Sie bei Personenbezeichnungen ein »y« an den Wortstamm, und setzen Sie ein neutrales »das« davor, Das gefällt mir von allen Vorschlägen noch am besten "das Professory, die Professorys" :) |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Weil Information bei Kronschlägers Vorschlag untergeht. Oder? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zugleich haben wir im Thread "Transsexualität, Homosexualität, TERFs" die gegenläufige Tendenz der Ausdifferenzierung. Oder vermische ich, was auseinnander zu halten wäre? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich fände ja eine symmetrische Lösung schöner, d.h. das generische Maskulinum wird komplett neutral, "das Arzt", und wenn wir die männliche Form brauchen, dann kriegt das genauso eine Endung wie die weibliche Form, also "die ÄrztIN", "der ArztER".
Jede Version, in der die neutrale und die weibliche Form sich von der männlichen Form durch eine zusätzliche Endung unterscheiden, ist nicht symmetrisch und dokumentiert damit, dass die männliche Form eine Sonderrolle hatt(e). |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wurde der Vorschlag von Thomas Kronschläger (Germanist und Sprachdidaktiker an der Technischen Universität Braunschweig) zum gendern schon hier besprochen? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich fände ja eine symmetrische Lösung schöner, d.h. das generische Maskulinum wird komplett neutral, "das Arzt", und wenn wir die männliche Form brauchen, dann kriegt das genauso eine Endung wie die weibliche Form, also "die ÄrztIN", "der ArztER".
Jede Version, in der die neutrale und die weibliche Form sich von der männlichen Form durch eine zusätzliche Endung unterscheiden, ist nicht symmetrisch und dokumentiert damit, dass die männliche Form eine Sonderrolle hatt(e). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zugleich haben wir im Thread "Transsexualität, Homosexualität, TERFs" die gegenläufige Tendenz der Ausdifferenzierung. Oder vermische ich, was auseinnander zu halten wäre? |
closeman hat folgendes geschrieben: |
Als das "Innen" aufkam erschien in der Titanic ein Beitrag an den ich in letzter Zeit immer öfter denken muß: Warum wird nur positiv gegendert? Wo sind die PlünderInnen, die BrandschatzerInnen, die VergewaltigerInnen, die AusbeuterInnen, die MassenmörderInnen etc. ?! Sollten die in jedweder Veröffentlichung nicht auch vorkommen? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Soweit mein Gedankengang zu den Grenzen der Sprache. |
alois hat folgendes geschrieben: |
Na das ist doch genau der Vorschlag, der ursprünglich Gegenstand dieses Threads war, siehe den Eröffnungsbeitrag. Allerdings schlage ich dort -on als männliche Endung vor. |
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