tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Dann ist es aber eben nicht nur das "Gemeinte", sondern die Bedeutung bzw. die Bedeutungsmöglichkeiten eines Wortes in der gemeinsamen Sprache im gegebenen Kontext. Klar, die hat auch der Empfänger, und wenn man sich darauf bezieht, ist ja alles in Ordnung. Wir hatten hier aber Diskussionen um Wörter (ich erinnere mich an das Wort "Weib"), bei denen du etwas anderes meinen wolltest, als es in der Semantik des Deutschen möglich ist, und dich dabei auf dieses von der üblichen Semantik abweichende Gemeintes zurückzogst, und meintest, das sei relevanter als die Semantik. Wenn du dich dabei in einer Gruppe mit eigener Gruppensprache bewegst, die in diesem Punkt vom Standarddeutschen abweichst und die dem Empfänger bekannt ist, ist das ja auch wieder kein Problem. Aber wenn du in einer Alltagssituation außerhalb einer solchen Gruppe und ohne einen Kontext, der eine andere, positive Bedeutung ermöglicht, eine Frau "Weib" nennst, ist das nun mal abwertend. Wenn diese Frau dann negativ reagiert und du meinst: "Regen Sie sich mal nicht so auf, ich habe es nett gemeint, un darauf kommt es an", dann schiebst du, obwohl du das Wort falsch gebraucht hast, der Empfängerin die Verantwortung dafür zu, dass sie sich beleidigt fühlt. und das ist Gaslighting. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute." |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nochmal: Wie findet dein Gegenüber heraus, was du mit diesen Botschaften meinst? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hm, dass es einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Kommunikation gibt, ist in dieser Diskussion entscheidend. Du kannst in deinem privaten Umfeld soviel Quatsch plappern, bis dir schwindelig wird und du musst dort auch keine Gender-gerechte Sprache verwenden (mach ich auch nicht). Es gibt nun einmal Kommunikationssituationen, in denen gemeinsames Wissen und gegenseitiges Vertrauen nicht vorhanden ist. Und das betrifft auch hier die Diskussion im Forum - es geht nicht darum, wie man privat spricht, sondern wie man in der Öffentlichkeit spricht. Darum ist dein Beispiel für private Situationen natürlich passend, aber man kann es nicht auf öffentliche Diskussionen und Sprachsituationen übertragen. Meistens bleibt keine Zeit oder Möglichkeit, die Intention eines Sprechers zu erkennen oder eine Vertrauenssituation auszuhandeln. Eine Aussage wie „Männer sind Schweine“ kann entweder ein fieser feministischer Ausspruch oder ein satirischer Song sein. Und wenn Du den Sender nicht kennst, weißt du nicht, was damit gemeint ist. Darum muss man mit solchen Sprüchen erst einmal vorsichtig sein oder man muss riskieren, falsch interpretiert zu werden. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ei. Man kann Aussagen auch ironisch meinen, und das kann, je nach Kontext, auch so verstanden werden. Das ist ja eine ganz bahnbrechend neue Erkenntnis, über die wir hier in diesem Thread noch nie gesprochen haben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Du verwechselst hier wieder (ebenso wie Skeptiker) - und nach dem Verlauf der Diskussion, in dem ich das schon mehrfach unterschieden hatte, unter anderem in dem Beitrag den du gerade zitierst (!), ist das entweder sehr große Ignoranz oder diskussionsstörende Absicht - die von mir nie bestrittene, sondern mehrfach selbst erwähnte Möglichkeit, dass ein Wort in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches bedeuten kann, und den Rückzug auf ein nebulöses "Gemeintes". Den Kontext hat auch der Empfänger einer Aussage und kann die Aussage dementsprechend verstehen. In deiner sehr lehrreichen Anekdote hat der von dir beschriebene Kontext es absolut klar gemacht, auch für die Empfänger, dass die Aussage ironisch war. Das ist etwas völlig anderes, als ein Wort anders zu gebrauchen, als es seinen möglichen Bedeutungen, auch im gegebenen Kontext, entspricht, und dann nachher zu behaupten "Aber ich habe es doch ganz anders gemeint". Dieses (angebliche) Gemeinte hat der Empfänger - im Gegensatz zum Kontext - nämlich nicht. Warum ich diesen Rückzug auf ein angeblich Gemeintes Gaslighting genannt habe, hast du beim Zitieren meiner Aussage weggelassen: Mit dieser Methode, irgendetwas zu sagen, auf das der Empfänger aufgrund der Bedeutung der Worte im gegebenen Kontext inhaltlich angemessen negativ reagiert, um dann zu behaupten, man habe es aber "anders gemeint", könnte man den Empfänger beliebig ins Unrecht setzen. Du kannst das ja gerne einmal selbst ausprobieren: Benutze Wörter wie "Schlampe" und "Arsch" in beliebigen Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt, und rede dich mit "Ich habe es doch nett gemeint!" heraus, wenn jemand unerfreut reagiert. Viel Glück. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint". Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das war keine Ironie? Du meinst also, schtonk wollte seiner geschätzten Ex-Kollegin tatsächlich sagen, dass sie eine Schlampe sei? Das hatte ich btatsächlich anders verstanden, und ich danke dir, dass du mich über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklärst. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Hm. Und ich dachte, mit "Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt", hätte ich die Situation betrachtet. Wieder, danke für deine scharfsinnige Aufklärung. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen? |
Zitat: |
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie! |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714 |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst also das Sprachtabu, dass mensch anderen Menschen nicht diverse "Verbrechen" vorwerfen darf? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
...und du wunderst dich, warum tillich oben von Gaslighting spricht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Starres Rechtfertigungsstatement |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das war keine Ironie? ... [...] |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses unreflektierte und selbstgerechte Geplapper ist mehr als peinlich für dich. Deine fehlende Empathie ersetzt du durch rigoros-autoritären Moralismus. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, das war keine Ironie. Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar. |
closeman hat folgendes geschrieben: |
Hier sagen wir nicht mehr Nordic Walking, wir sagen Stockende. Soviel Zeit muss sein. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen? Und Ironie gehört nicht in die Prosa, sondern nur in gebundene Rede? Wusste ich auch wieder nicht.
Und das Stilmittel der Ironie ist zwingend mit der Aussageabsicht der Kritik verbunden? Es ist also gar nicht möglich, Ironie für eine andere Aussageabsicht, etwa "das Neckische" als "eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit", zu benutzen? Ist mir auch wieder neu. Ich muss noch so viel lernen ... wofür hab ich eigentlich studiert? Bitte, flechte immer mal kleine Lehrstunden in die Diskussion ein, auf dass ich solche Fehler nicht mehr mache. Vielleicht kenne ich dann irgendwann zwei oder sogar drei rhethorische Figuren und kann sie evtl. sogar korrekt erkennen. |
Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben: |
2.4 Störungen der Diskussionskultur
Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein: (a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden; ... |
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