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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#91:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 07:29
    —
Ja, die Frage bleibt nur: Wozu?

Das generische Maskulinum dient bereits als neutrale Bezeichnung von Gruppen.

Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Nimm z. B. mal das von mir gefettete generische Maskulinum, dass tillich da oben verwendet hat "Diskussionsteilnehmer". Ich bin absolut sicher, dass er, als er es schrieb, nicht nur an männliche Mitglieder dachte sondern schlicht an eine nicht näher geschlechtlich oder sonstwie definierte Gruppe. An graue "Männchen" (im Sinne von den Figürchen beim Mensch-ärgere-dich-nicht), die nur diese eine Eigenschaft eint ein Teilnehmer der besagten Diskussion gewesen zu sein. Das ist bereits neutral. Schulterzucken Neutraler gehts kaum. Smilie

Ich möchte sogar so weit gehen und sagen: Was Worte und Sprache ausmacht ist nicht deren lexikalische Bedeutung, sondern ihre Verwendung und Gebrauch. Erst das macht sie überhaupt anwendbar. Der Kontext also. Das, was man meint, wenn man sie benutzt. (Einzige Herausforderung ist da, wie immer bei Sprache, ihre konsensuelle Verständlichkeit innerhalb der Gesellschaft, in der man sie spricht.)

#92:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 10:31
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

#93:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 15:12
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)

#94:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 16:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

#95:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 16:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-

#96:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 16:59
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

#97:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 18:26
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?

#98:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.

#99:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.


Gendergaga und Kritik daran hat viel weniger mit rechts/links zu tun als vielen Leuten lieb ist.

Wenn ich Dich dennoch fuer eher rechts halte, dann mache ich das an anderen Positionen von Dir fest.

#100:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 20:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie

#101:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 22:20
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fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

#102:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 00:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.

#103:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 10:50
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?

#104:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 11:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?

#105:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 11:22
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Louseign hat folgendes geschrieben:

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?


Die Frage verstehe ich nicht.

#106:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 11:31
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Ich bezog mich auf das:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte. Dass sich daraus eine (wahrscheinlich auch hitzige) Diskussion im Kommentarbereich ergibt, lässt sich doch vorhersehen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?

#107:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:08
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Louseign hat folgendes geschrieben:

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte.


Das ist möglich. Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst, weil er Texte immer so verfasst. Man weiss es nicht.

Zitat:

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?


Weiss ich nicht mehr so genau. Ich glaube, es ging um Monitorboxen. Der normale Verlauf einer solchen Diskussion sieht meist so aus, dass jemand schreibt "Die habe ich auch mal probiert, fand aber Produkt X dann doch besser." "Wer auf Feature y verzichten kann, sollte auch mal das günstigere Modell vom gleichen Hersteller ausprobieren, das kostet 200 EUR weniger."

Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen. "Du möchtest die Sportergebnisse lesen, aber wir möchten, dass Du auch bei Deiner Freizeitlektüre daran denkst, dass es auch Frauen gibt. Also verändern wir die Sprache so, dass Du auch beim Lesen der Sportergebnisse nicht vergisst, dass es nicht nur Männer gibt."

Und ist es wirklich ein Erfolg, wenn sich Leute, die vorher nicht an Genderfragen interessiert waren, nach Lektüre der Sportergebnisse gemeinschaftlich darüber aufregen, was die durchgegenderte Sprache in diesem Kontext soll? Das sind ja keine Begeisterungsstürme und ich glaube kaum, dass man auf diesem Weg die Bereitschaft erhöht, sich irgendwann gelassener mit dem Thema auseinander zu setzen.

#108:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 15:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst,

Ah, da lag das Missverständnis: für mich lasen sich deine Ausführungen so, als habe der Autor den Text ganz bewusst (und mit einer bestimmten Absicht) durchgegendert. Da habe ich dann wohl zu viel hineininterpretiert.
Zitat:
Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen.

Da widerspreche ich dir gar nicht, im Gegenteil: mich erstaunt es öfters, dass man immer noch auf diese Weise mit der Tür ins Haus zu fallen versucht, obwohl inzwischen allgemein bekannt sein sollte, dass es so nicht funktioniert. Sogar bei Leuten, die dem Gleichberechtigungsgedanken eigentlich positiv gegenüberstehen, führt so etwas zur Abwehrhaltung (wie alle anderen Dinge, die maßlos übertrieben werden, auch).

#109:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 17:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.

#110:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 17:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

#111:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 17:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.

#112:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 22:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.


Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen. Jemanden wegen rechter Positionen als zu rechts zu beurteilen ist eher ein Zeichen von Argwohn und Misstrauen.

Also nicht Ohnmacht sondern Suspekt .

#113:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 12.11.2019, 10:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen.

Nein! Du darfst das eben nicht medizinisch verwenden, sondern nur "umgangssprachlich". Und da heißt "Hysterie" eben immer das, was fwo gerade in den Kram passt. freakteach

#114:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 06.03.2020, 23:32
    —
Tja, sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag.

Der Siegeszug des Binnen-I ist anscheinend nicht mehr aufzuhalten:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen,
das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem
Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?

#115:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 11:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen. Warum wehren sich Frauen nicht dagegen, aus der Sprache ausgeschlossen zu werden?

alois hat folgendes geschrieben:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen, das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?
In letzter Zeit höre ich noch ganz anderen Mist, und zwar Sprecher, die keinen Genitiv mehr beherrschen. Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden. Noch schlimmer wird es, wenn sie von einer "Regenmenge von 40 Liter" faseln.
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen

#116:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 14:58
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.

Ich weiß nicht, von welcher Sprache du redest, aber die deutsche ist es nicht. Im Deutschen gibt es das Ableitungssuffix "-in", demzufolge das Wort "Studentin".
Und ...
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen.

... schon die Formulierung "mitmeinen" setzt doch voraus, dass sie eigentlich eben nicht gemeint sind.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden.

Vielleicht fehlt mir da das fachliche Verständnis, aber wo ist denn da das Problem? Das ist doch einfach dasselbe - wiese sollte es denn eine Verpflichtung zum Einheitenkürzen geben, wenn man meint, dass die ungekürzten EInheiten besser verstanden werden?

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen

Ist ja schon gut...

Also, wenn die Kultur am Einheitenkürzen und der inklusiven Sprache zu Grunde ginge, wäre sie ja eine erbärmliche Kultur. Ist sie aber nicht.

#117:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 05:00
    —
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".

Edit:
Gehört in einer Nachrichtensendung der ARD-Infonacht vom MDR.
Es ging nicht um das Genderthema, sondern um das Coronavirus.

Da müssen die GenderistInnen sich nun entscheiden
zwischen "Mitarbeitenden" und "MitarbeiterInnen."


Zuletzt bearbeitet von alois am 11.03.2020, 15:41, insgesamt 2-mal bearbeitet

#118:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 06:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch

#119:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 07:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie


Dank welcher kognitiven Verzerrung ignorierst Du psycholinguistische Untersuchungen? Leidest du etwa am Hoden-Effekt? zwinkern Die kognitive Verzerrung des Hoden-Effektes tritt vorwiegend bei Männern auf, die fürchten genau diese trocknen ihnen aus, wenn die Frauen ihre gesellschaftliche Gleichstellung fordern. „Konsensuell erlernt“ sagt mehr über Sprache aus, als du bereit bist, hinzunehmen. Was ist, wenn die Frauen genau diesen angeblichen Konsens diskutieren und aufbrechen wollen? Der Widerstand männlicher Sprachpolizisten gegen das Femininum und generell Political Correctness in der Sprache hat wenig mit einer kritischen Auseinandersetzung über Sprache zu tun. Vielmehr sieht der Mann seine Machtstellung gefährdet. zwinkern Aber auf lange Sicht wird er verlieren. Und ein neuer Konsens wird Einzug halten.

#120:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 08:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich



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