Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?
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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?
Ja
73%
 73%  [ 11 ]
Nein
13%
 13%  [ 2 ]
Weiß nicht
13%
 13%  [ 2 ]
Anderes
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 15

#91: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 15:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?


Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?
#92: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 15:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?


Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?


Du lenkst ab. Das ist sehr vielsagend.
#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:04
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“
Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.


Außerdem:

Zitat:
Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb.


Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 21.12.2019, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet
#94: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?


Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?


Du lenkst ab.

Du springst von Roboter zu Kind.
#95:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:32
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.



Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken.


Man kann präventiv mahnen, erinnern und vor Allem dieses in die Lehrpläne aller Schulen verpflichtend aufnehmen.
Die Mittlere Reife konnte man zu meiner Zeit (1981) noch absolvieren, ohne etwas über die Nazi-Verbrechen zu erfahren, was sicherlich ein Mangel des Bildungssystems war.
Ich halte es für eine vernachlässigte Aufgabe des Bildungssystems, ethische Fragen zu behandeln.
Auch der Religions-Unterricht kommt dem nicht ausreichend nach, sondern plappert nur Geschichten aus der Bibel nach, mithin ein andauerndes Versagen des Christentums.
#96: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln.

Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde?
Ist der Unterschied nicht das man bei einem Recht-System in etwa weiss ab wann der 'Knüppel' gezückt wird, bei einem Willkür-System aber nicht?

Und du bist von Mensch (als angebliche "Schöpfung Gottes") zu Roboter (als meine Schöpfung) gesprungen. Kramer springt hier lediglich zurück. Im Übrigen kann es, damit dein Vergleich funktioniert, hier nicht einfach um irgendeinen Roboter gehen, sondern wie von mir beschrieben nur um eine autonome echte K.I., also um einen Roboter, der ein ethisches Subjekt ist - also etwa um ein Geschöpf wie Data aus Star Trek: The Next Generation. Und dann ist Kramers Rücksprung der Sache nach völlig richtig. Wenn ich einen Data bauen würde, dürfte ich ihn nach Inbetriebnahme genausowenig wieder auseinanderbauen wie ich nach Lust und Laune mein eigenes Kind töten darf.
#97: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln.

Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde?

Das Tragen von Waffen durch unsere Polizei ist nicht die Begründung der Rechtsgeltung, sondern umgekehrt.
#98:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“
Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.


Außerdem:

Zitat:
Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb.


Das sind ganz andere Fälle. Da steht etwas von "Mordbefehl". Genau darum geht es bei den zur Diskussion gestellten Fällen nicht. Da geht es um Wachdienst im KZ. Und den hat sicherlich kein Vorgesetzter als optional dargestellt.
Und wir reden über die Zeit von 1944 und 1945: Da gab es auch zwangsrekrutierte SS-Mitglieder.
#99:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 17:48
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wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.



Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken.


Man kann präventiv mahnen, erinnern und vor Allem dieses in die Lehrpläne aller Schulen verpflichtend aufnehmen.
Die Mittlere Reife konnte man zu meiner Zeit (1981) noch absolvieren, ohne etwas über die Nazi-Verbrechen zu erfahren, was sicherlich ein Mangel des Bildungssystems war.
Ich halte es für eine vernachlässigte Aufgabe des Bildungssystems, ethische Fragen zu behandeln.
Auch der Religions-Unterricht kommt dem nicht ausreichend nach, sondern plappert nur Geschichten aus der Bibel nach, mithin ein andauerndes Versagen des Christentums.


Das hat mit den Gerichtsprozessen nichts zu tun.
#100: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Data bauen würde, dürfte ich ihn nach Inbetriebnahme genausowenig wieder auseinanderbauen wie ich nach Lust und Laune mein eigenes Kind töten darf.

Uii, wer sagt dir das du eine Maschine die du selbst gebaut hast nicht wieder auseinanderbauen darfst? Das sind Prozessoren, Algorithmen etc - nicht sowas wie ein Fake-Mensch?

Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...
#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:10
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.


Nein. Hier ist es umgekehrt. Der Angeklagte muss nachweisen, dass er begründete Angst vor schwerwiegenden Konsequenzen hatte, wenn er seine Verteidigung darauf aufbauen will.
#102: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:12
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?


Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?


Du lenkst ab.

Du springst von Roboter zu Kind.


Warum sollte man über hypothetische Beispiele diskutieren, wenn es reale gibt? Es gibt ja Eltern, die ihre Kinder als Objekte sehen, über die sie nach ihrem Gutdünken verfügen können. Nur ist das kein Zeichen von Erhabenheit, Göttlichkeit oder schöpferischer Macht, sondern gilt als zutiefst gestörtes Eltern-Kind-Verhältnis.
#103:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.


Nein. Hier ist es umgekehrt. Der Angeklagte muss nachweisen, dass er begründete Angst vor schwerwiegenden Konsequenzen hatte, wenn er seine Verteidigung darauf aufbauen will.


Das ist absolut unüblich in Gerichtsverfahren.
#104: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...


Wenn Du das heikel findest, warum hast Du dann damit angefangen?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht.

Non sequitur.

Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Oder nur wenn er nicht in deinem Sinne funktioniert?
#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.


https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:
Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten?

Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.


Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:
In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]


...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)


Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:
Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“
Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.


Außerdem:

Zitat:
Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb.


Das sind ganz andere Fälle. Da steht etwas von "Mordbefehl". Genau darum geht es bei den zur Diskussion gestellten Fällen nicht. Da geht es um Wachdienst im KZ. Und den hat sicherlich kein Vorgesetzter als optional dargestellt.
Und wir reden über die Zeit von 1944 und 1945: Da gab es auch zwangsrekrutierte SS-Mitglieder.


1. Dass jemand Wachdienst im KZ geleistet hat reicht m.E. fuer sich allein noch nicht aus um jemanden juristisch des Mordes oder der Beihilfe schuldig zu sprechen, da muss schon die direkte Mitwirkung an einem konkreten Verbrechen nachgewiesen werden.

2. Es stimmt zwar, dass die SS in den letzten Kriegsmonaten versprengte einfache Wehrmachtssoldaten zwangsrekrutiert hat um die immer drastischeren Lücken in ihren Reihen zu füllen, dabei ging es allerdings weniger darum das Wachpersonal in den KZs zu verstärken, sondern eher darum mehr Kanonenfutter in der Waffen-SS zu haben um die allmählich zusammenbrechende Front doch noch irgendwie zu kitten. Solche Zwangsrekruten landeten praktisch immer sehr zeitnah an der Front. Deshalb glaube ich nicht, dass es unter den KZ-Wachmannschaften Zwangsrekruten gegeben hat. Schon allein, weil man denen nicht so sehr trauen konnte spaeter die Klappe darueber zu halten, was sie im KZ gesehen haben bzw. selbst tun mussten. Das dürfte gerade in der Schlussphase des Krieges, als auch den fanatischsten SS-Nazis daemmern musste, dass der Krieg verloren ist und gleichzeitig die Grausamkeiten gegen KZ-Insassen ihren Höhepunkt erreichten, stark dagegen gesprochen haben ein solches Risiko einzugehen. Man hatte damals versucht durch eilig durchgeführte Massenmorde an KZ-Haeftlingen so gut es geht moeglichst viele Zeugen zu beseitigen, warum sollte man sich da neue potentielle Zeugen selber schaffen?
#106:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. Dass jemand Wachdienst im KZ geleistet hat reicht m.E. fuer sich allein noch nicht aus um jemanden juristisch des Mordes oder der Beihilfe schuldig zu sprechen, da muss schon die direkte Mitwirkung an einem konkreten Verbrechen nachgewiesen werden.



Nein, muss nicht. Das sah man lange Zeit so, aber mit dem Demjanuk-Urteil hat man die Rechtsauffassung geändert.

https://www.br.de/nachricht/john_demjanjuk_sobibor100.html
Zitat:
Der Nachweis einer konkreten Tat Demjanjuks konnte nicht erbracht werden. Das Gericht verurteilte ihn dennoch - auch ein Novum in der deutschen Justizgeschichte. Es ging davon aus, dass ein Wächter im einem Lager wie Sobibor automatisch Mordhelfer war.


Wegen dieses Urteils werden heute die Prozesse geführt.
#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 18:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag.

Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.

Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen.


Ich glaube, daß es gerade bei Prozessen dieser Art wirklich nicht mehr auf Vergeltung ankommt, und vermutlich auch keine Emotionen mehr im Spiel sind. Auch die Frage der Bestrafung finde ich nicht wichtig. Aber daß festgestellt wird, daß jemand in verbrecherische Vorgänge verstrickt war, das finde ich sinnvoll.


Das deckt sich weitgehend mit dem, was ich von Kommentaren überlebender Opfer her kenne. Fuer die ist vor allem wichtig, dass Schuld entweder von den Tätern eingestanden oder zumindest von einem ordentlichen Gereicht festgestellt wird. Ob ein uralter Tattergreis seine letzten Jahre dann im Knast anstatt im Pflegeheim verbringt, ist dabei weniger wichtig. Es ist allerdings so, dass dabei oft recht starke Emotionen der überlebenden Opfer im Spiel sind, wenn endlich doch noch klargestellt wird, dass es Schuldige fuer das gibt, was ihnen angetan wurde. Da fliessen auch oft spontan Tränen.

Dasselbe Phaenomen kenne ich uebrigens auch von den Missbrauchsopfern aus den kanadischen Missionsschulen. Dass Schuld eingestanden wird, ist auch hier wichtiger als die Bestrafung der Taeter, die meist sowieso entweder nicht mehr leben bzw. hochbetagt sind.
#108: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 20:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Uii, wer sagt dir das du eine Maschine die du selbst gebaut hast nicht wieder auseinanderbauen darfst?

Meine eigenen Maschinen darf ich auseinanderbauen, wie ich will. Eine autonome echte K.I. wäre aber (in diesem Falle per definitionem) keine Maschine, sondern eine Person.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das sind Prozessoren, Algorithmen etc

Und dein Körper aus nicht viel mehr als Wasser und ein bisschen Biomasse - aber das heißt nicht, dass du deshalb keine Person wärst. Im Übrigen bestünde eine autonome künstliche Intelligenz gerade nicht nur aus eindeutig vorgegebenen Algorithmen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
- nicht sowas wie ein Fake-Mensch?

Eine autonome K.I. ist überhaupt kein Mensch, sondern eben eine K.I.. Dass wir den Begriff der Person mit dem Begriff Mensch austauschbar verwenden (z.B. in Begriffen wie Menschenrechte) hat ausschließlich damit zu tun, dass uns bisher keine nichtmenschlichen Personen begegnet sind. Das hätte sich aber zu ändern, sobald wir entweder "da draußen" welche treffen oder selbst welche erschaffen. Übrigens setzt auch deine Ausgangsfrage bezüglich Gott eine nichtmenschliche Person voraus, nämlich eben selbigen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...

Jetzt werde ich langsam ernsthaft ärgerlich. Lege mir bitte nicht den Müll in den Mund, der auf deinem eigenen Mist gewachsen ist. Du bist hier derjenige, der den hypothetischen von mir gebauten "Roboter" als Gleichnis für Gottes Verhältnis zum Menschen bemüht hatte. Also mit anderen Worten: Wenn hier jemand das gleichstellt, dann bist du das selbst. Ich hatte tatsächlich moralische Äquivalenz hergestellt, indem ich nicht von irgendeinem Roboter ausgegangen war, sondern von einer autonomen K.I., also einer künstlichen Person.
#109: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 21:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
- nicht sowas wie ein Fake-Mensch?

Eine autonome K.I. ist überhaupt kein Mensch, sondern eben eine K.I.. Dass wir den Begriff der Person mit dem Begriff Mensch austauschbar verwenden (z.B. in Begriffen wie Menschenrechte) hat ausschließlich damit zu tun, dass uns bisher keine nichtmenschlichen Personen begegnet sind. Das hätte sich aber zu ändern, sobald wir entweder "da draußen" welche treffen oder selbst welche erschaffen. Übrigens setzt auch deine Ausgangsfrage bezüglich Gott eine nichtmenschliche Person voraus, nämlich eben selbigen.

Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet?
#110: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 22:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet?

Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht. Aber selbst gegenüber Geschöpfen, die diese Punkte nicht erfüllen, haben wir u.U. eine moralische Verpflichtung, z.B. insofern sie leidfähig sind. Diese Verpflichtung ist zwar von anderer Art als die zuerst genannte, aber auch sie existiert. Ich darf also z.B. auch kein geklontes Tier grundlos quälen. Diese Punkte sind nicht einfach wahllos festgelegt, sondern sie sind bzw. markieren die Punkte, an denen die Ethik als solche in den Bezug zu ihren jeweiligen Gegenständen tritt.
#111: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 22:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet?

Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht.

Trifft aber auch auf einige Affen, Vögel und Elefanten zu, und Delfine, sogar Schweine(Spiegeltest), oder?
#112:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 23:08
    —
Wird das jetzt ein Gish-Galopp?
#113: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 23:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht.

Trifft aber auch auf einige Affen, Vögel und Elefanten zu, und Delfine, sogar Schweine(Spiegeltest), oder?

Mit den Augen rollen Der Spiegeltest testet ausschließlich die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung. Für Selbstbewusstsein ist das lediglich ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. Und Autonomie wird damit sogar überhaupt nicht belegt.
#114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2019, 23:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wird das jetzt ein Gish-Galopp?

Ja, kommt mir auch so vor.
#115: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 00:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.


Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.
------------------------------
Gerade den Jüngeren ist man es schuldig, dass die wissen was da abgelaufen war.
Adenauer "Wenn man nur schmutziges Wasser aber kein frisches hat, kann man das schmutzige Wasser nicht wegschütten".
------------------------------
Manchmal verstehe ich die Alliierten wirklich nicht.
Aber haben sich nicht viele, wie Neckermann, Quelle, die Aldi-Brüder, BMW etc. gerade an diesen laschen Nachkriegssprüchen von K.A. "bereichern" können?
Unsere seit Jahren "deutsche E-lite", die mittlerweile die Geschicke der deutschen Politik bestimmt, und die Europas noch mehr bestimmen will.
Gut, dass wir neben Trump auch noch die Franzosen haben. zwinkern Meine Freunde in Osteuropa darf ich natürlich auch nicht zu grüßen vergessen.
Bitte nicht "giften" weil die (fast) keine Flüchtlinge aufnehmen. Die sog. "Visegrad"-Staaten - vier Stück - haben zusammen gerade einmal so viel Bevölkerung wie das WWII-belastete Deutschland.
#116: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 21:21
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.


Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?
#117: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 21:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.


Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?

Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?
#118: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 22:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.


Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?

Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?


Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.
#119: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 22:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.


Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?

Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?


Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.

Ich habe das ganze nicht so verfolgt. Mir geht es um das Prinzipielle.
#120: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.12.2019, 23:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.


Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?

Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?


Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.

Ich habe das ganze nicht so verfolgt. Mir geht es um das Prinzipielle.


Es ist eine prinzipielle Frage, ob man Leute verurteilen darf, von denen man nur weiß, dass sie da gewesen sind.
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