beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] weil Du partout die Geschlechtslosen als eigenes Geschlecht definieren willst, obwohl Du dabei letztlich voellig unterschiedliche Menschen in eine deshalb sehr heterogene Gruppe zwängen musst.[...]
Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, dass sich alle nicht den beiden Geschlechtern zugehörigen Menschen wohl fühlen, andere Leuten, die grundverschieden sind von ihnen, ploetzlich als Geschlechtsgenossen zu haben?[...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass man von geschlechtlicher Fortpflanzung spricht. Es sind naemlich beide Geschlechter nötig um die (natürliche) geschlechtliche Fortpflanzung zu ermöglichen. Es bedarf dazu keines dritten Geschlechts. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde mich auch dagegen verwahren mit Leuten, mit denen ich nichts weiter gemeinsam habe, als nicht an Gott oder Goetter zu glauben, in eine eigene neue Religion gepfercht zu werden. Der Atheismus ist halt mal keine Religion und ich lasse mich auch nicht in eine solche hineinschwurbeln. Das Christentum hat uebrigens genauso sowas gemacht, als es alle Nichtchristen begrifflich in die Religion des Heidentums pferchte und das nehmen ich denen heute noch übel. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Wer in einer Behörde arbeitet und an der dort üblichen Sprache exakt an dem einen Punkt "aus ästhetischen Gründen" Anstoß nimmt, dass man dort eine inklusive Sprache verwenden soll,.... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Respekt fuer solche Menschen ja, natuerlich, aber dafuer reicht mein Vorschlag absolut aus. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Unterschied zwischen einem grammatischen Geschlecht und einem biologischen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991 Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug" |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Und ja, der Artikel ist wirklich gut, aber du wirst dir auch damit hier nicht wirklich Freunde machen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die Gefahr bestünde, hätte ich ihn nicht verlinkt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug"..... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist großzügig. Vielleicht aber bevorzugen die, die es angeht, einen anderen Weg. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich kann das mindestens genauso gut wie Du. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Mindestens siehst du dich selbst genau so objektiv wie andere dich sehen! Mindestens! In Wirklichkeit aber natürlich immer mehr als alle anderen! ...Siehst du, mir fiele nie ein, zu behaupten, ich hätte einen objektiven Blick auf mich selbst und mein eigenes Verhalten. Warum? Natürlich weil ich weiß, dass nur beachbernie das vermag. Ist doch klar! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich plädiere deshalb z.b. fuer den Amtsgebrauch: [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Veermeiden moechte ich vor allem Eines, dass es irgendwann Dutzende von Geschlechtern gibt und die Zugehörigkeit zu diesen auch Zugang zu Privilegien schafft, [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Sorry, bisher hatte mir keiner das Memo geschickt, dass wir hier nur über den Amtsgebrauch sprechen. Danke, dass du das nachholst ... Dafür finde ich auch drei Eintragsmöglichkeiten hinreichend, um dem Wunsch nachzukommen, Leute nicht ins Zweigeschlechterschema zu pressen, die sich damit nicht angemessen repräsentiert fühlen, und diese sher spezielle Situation gleichzeitig praktikabel zu halten. Allerdings finde ich für die dritte Möglichkeit "divers" sowohl sinnvoller als auch respektvoller als "keins der obigen" oder gar "keines". Aber es gibt ja nun auch andere Gelegenheiten, um über Geschlecht zu sprechen, als amtliche Dokumente. (Habe ich gehört.) Und da verstehe ich nicht das Problem, je nach nachvollziehbar begründetem Wunsch der Gemeinten auch von cis und trans, intersexuell, nonbinär usw. zu sprechen, wenn es im Kontext sinnvoll ist.
Oh je, wie konnte ich nur das Allerallerwichtigste in jeder geschlechtsbezogenen Diskussion vergessen, das natürlich jeder rechtlich denkende Mensch ganz oben auf seiner Prioritätenliste haben muss: Dass nämlich keinesfalls ein weißer, heterosexueller Cis-Mann die ungeheuerliche Angst ausstehen muss, dass irgendwann mal jemand anders als weiße, heterosexuelle Cis-Männer Privilegien haben könnte. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
[...] |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Unterschied zwischen einem grammatischen Geschlecht und einem biologischen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man die Sprache nicht künstlich sexualisiert, ist das generische Maskulinum "inklusiv" - das sagt nicht nur Wikipedia: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht.", das damit die linguistische Sachlage beschreibt, [...] |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] das sagen alle Linguisten - es sind ein paar Esel und Ziegen, die etwas anderes behaupten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, [...] |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991 Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug" |
Zitat: |
Hat der Mensch das Schultergelenk erfunden? Natürlich nicht. Und genauso wenig wie sein Knochengestell hat er sich die Grammatik seiner Sprachen ausgedacht. |
Zitat: |
Jeder sollte sich dessen bewusst sein, dass Substantive wie «Garten», «Regen», «Nebel», «Steinbruch», «Siegeszug» usw. zwar formal maskulin sind, aber inhaltlich nichts Männliches bezeichnen.
Dass beim grammatischen Geschlecht die maskuline Form dominiert, ist eine Eigengesetzlichkeit der Sprache, die mit Männern, Frauen, Herrschaft und Dominanz nichts zu tun hat. |
Zitat: |
Und aus Sprechern werden gar Sprechende. Dass hierbei völlig andere und teilweise krass inadäquate Lesarten entstehen, scheint keine Rolle zu spielen. Mit «Sprecher» meint man bekanntlich jemanden in einer administrativen Funktion und keine Person, die gerade redet; bei «Sprechender» ist es gerade umgekehrt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Immerhin habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Zunächst: Warum zitierst du mich, wenn du auf mein Argument überhaupt nicht eingehst? Das bestand darin, dass es höchst albern ist, ausgerechnet im Zusammenhang mit inklusiver Sprache im Behördendeutsch ein angebliches "ästhetisches Empfinden" ins Spiel zu bringen. Es gibt nämlich grob geschätzt zweieinhalb Dutzend andere Stilmerkmale des Behördendeutschen, die ästhetisch weitaus fragwürdiger sind als gendergerechte Sprache - wenn man sich denn bemüht, es geschickt zu machen, und es nicht bewusst sabotiert. Du Rebell, du. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Eine kleine Szene aus meinem echten Leben. Gestern hatte einer meiner Studenten die Verteidigung seiner Bachelorarbeit. Ich bin etwas früher angereist, um mir noch die Labore und Projekte anzuschauen. Als wir beim "smarten Rollstuhl" ankamen erklärte mir die Professorin, dass der u.a. Sensoren hat, um die räumliche Position des Fahrers zu ermitteln. Sofort nach dieser Erklärung entschuldigte sie sich dafür, dass sie sich nicht genderneutral ausgedrückt hatte. Darauf entgegnete ich, dass ich für derlei Sprachverirrungen nichts übrig habe und nur an Fakten interessiert bin, worauf sie nur antwortete: "Wie angenehm!" und mit der Führung fortfuhr.
Mein Eindruck ist, dass die meisten Menschen von diesen Eingriffen in die Sprache einfach nur genervt sind, da es - abgesehen von komplizierten Formulierungen - nichts bringt. Gerade dies ist sicherlich kontrakproduktiv für die Sache an sich, denn negative Kommentare zur Gleichstellung aller Geschlechter habe ich nur äußerst selten vernommen, wohingegen die Sprachverrenkungen sehr oft als störend und hinderlich betrachtet werden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
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Diese Wikipedia-Aussage beschreibt, wie das sog. generische Maskulinum verwendet und dabei gemeint wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
....
Einen Kommentar eines Linguisten oder einer Linguistin dazu lesen ... Mann (!), was für ein innovativer Gedanke! Dass ich darauf noch nicht gekommen bin! Sonst lese ich ja zu interessanten Themen aus meinen Studienfächern immer nur irgendwelche fachfremden Internetschreiber*innen ... (Sag mal, willst du mich verarschen?)
Das ist ein lustiger Artikel. Der Verfasser stellt sich ja ziemlich breitbeinig auf, wenn er bezüglich dieser keineswegs in seinem Sinne wissenschaftlich geklärten Sache die andere Position als "Unfug" bezeichnet und behauptet, Vorschläge für gendergerechte Sprache kämen nicht "aus der wissenschaftlich ernstzunehmenden Linguistik" - sprich, wer als Linguist*in dennoch solche Vorschläge macht, sei eben nicht ernst zu nehmen. Und auch sonst spart er ja nicht mit Polemik. Wenn man mit diesem Selbstbewusstsein dann schon im einleitenden Absatz wirklich offenkundigen Unsinn schreibt, hat das schon seine ganz eigene Komik. Ich zitiere:
Mit dieser polemischen Aussage begründet er ja seine Hauptaussage, grammatischer Sprachwandel geschehe grundsätzlich nicht durch bewusste Veränderungen an der Sprache. Nun ist das Schultergelenk bekanntermaßen biologisch-evolutionär entstanden, und zwar, wenn ich das recht sehe, schon bei evolutionären Vorfahren weit vor etwas, was der Kulturfähigkeit des homo sapiens ähneln würde. (Weiter hinten im Artikel spricht er gleichrangig vom Haarwuchs, für den das ja wohl erst recht gilt.) Die Entstehung solcher Körpermerkmale hat also mit bewussten kulturellen Handlungen wenig zu tun (bestenfalls insgesamt nicht sehr starke Veränderungen einiger Merkmale beim modernen Menschen, und auch die wohl kaum im Wissen darum, dass sich der Körper evolutionär verändern kann). Dagegen entstehen und wandeln sich die Grammatiken (insofern es um konkrete Grammatik bestimmter Sprachen und nicht um die allgemeine Sprach- und damit Grammatikfähigkeit geht) ausschließlich durch bewusste, kulturelle Handlungen, nämlich eben den Gebrauch der Sprache. Und auch wenn der Großteil der Grammatik natürlich nicht bewusst konstruiert wurde, ist die Entstehung im Rahmen bewusster, kultureller Handlungen nun mal doch um Längen näher am "Ausdenken" als die Evolution körperlicher Merkmale. Das "genauso wenig" seiner Behauptung stimmt also schon ganz allgemein nicht. Dazu kommt dann noch, dass bestimmte einzelne grammatische Phänomene wahrscheinlich sehr wohl durch bewusstes Nachdenken darüber entstanden sind, wie sich bestimmte Dinge ausdrücken lassen. Das Tempussystem des Deutschen zB hat sich wohl aus dem Kontakt mit dem Lateinischen entwickelt, weil Übersetzer schon seit althochdeutscher Zeit nach Möglichkeiten suchten, die Ausdrucksmöglichkeiten der sechs Tempora des Lateinischen sinnvoll im Deutschen wiederzugeben, das vorher nur Präsens und Präteritum kannte. Auch wenn die mit Hilfsverben gebildeten anderen Tempora damit natürlich nicht sofort komplett da waren, haben sich da also sehr wohl Leute grammatische Möglichkeiten "ausgedacht", die dann später grammatische Regeln wurden. Vielleicht beurteilt der Verfasser diese Vorgänge anders - aber der gemeinsame Standpunkt "der enstzunehmden Linguistik" ist seine Grundannahme ganz gewiss nicht. Dazu eine Entgegnung eines anderen - ich denke wohl ernstzunehmenden - Linguisten: https://dlc.hypotheses.org/1730 .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
....
Den grundlegende Unterschied zwischen menschlichem Imitationslernen und dem Emulationslernen anderer Arten habe ich in der Darstellung von Tomasello schon öfter gebracht, ich wiederhole das gerne:
Das Emulationslernen beinhaltet - wie auch das Imitationslernen - kein Verstehen, was da passiert. Es ist das Erkennen eines grundsätzlichen Zusammenhangens zwischen Ausgangssituation und Belohnung. Der Weg zur Belohung erfolgt per try and error, wobei das richtige Verhalten dann durch den Erfolg belohnt wird. Das ist unter vielen Bedingungen sogar effektiver als das Imitationslernen. Der Vorteil des Imitationslernens besteht darin, dass durch die relativ treue Kopie eine echte Evolution möglich ist. Der Nachteil, dass das alte bewahrt wird, anstatt sofort das neue zu übernehmen, das sich anbietet, ist wird offensichtlich durch die Fähigkeit zur Evolution ausgeglichen - sonst würden wir hier nicht diskutieren. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Das ist für mich noch mal eine schöne Gelegenheit, dich an einige Fragen zu erinnern:
Und zum Schluss noch einmal dies:
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Um den Nebel, der danach kommt, etwas zu lichten: Genau das ist eine linguistische Aussage zum generischen Maskulinum. Und zwar die, die anscheinend von der Mehrheit der Linguisten geteilt wird. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Wesentlich was mich hier und auch an der Antwort Haspelmaths (direkt am Anfang wird übrigens auf eine Antwort Bayers darauf verlinkt) stört, ist die Ansicht, dass die einer kulturellen Handlung zugrunde liegende Struktur, in diesem Fall die Sprache, selbst eine bewusst geformte sei. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie soll das gehen? Es gibt auch in meinem Fach unterschiedliche Ansichten über die Entstehung der Sprache, siehe Dunbars Gossip-Theorie, die nur den Nachteil haben, von den heutigen Möglichkeiten und der heutigen Nutzung von Sprache bereits auszugehen - aber so kann Sprache nicht entstanden sein.
Um es kurz zu machen (@ zelig; natürlich immer nur so kurz, wie ich kann): Sobald wir uns ansehen wie Sprache entstanden sein muss, wenn sie bereits in ihren ersten Anfängen den Vorteil gebracht hat, der für ihre Selektion nötig war, wird klar, dass die Sprache, und damit der wichtigste und größte Bestandteil unserer Kultur, selbst das Produkt einer Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen. [...] Ich will Bayer nicht unterstellen, dass er dieses Verständnis hat, sein Bezug auf Chomsky lässt daran zweifeln, aber gerade wenn man Tomasello, auf den sich Haspelmath beruft, weiterdenkt, wird klar, dass unsere Sprache ein Werk der Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen, und nicht ein geplantes Werk. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die kontrollierte Sprachgestaltung der Umgangssprache*** mit dem mehr oder weniger ausformulierten Ziel einer anderen Wahrnehmung bzw. eines anderen Denkens ist, erheblich neueren Datums - Orwell hat das für totalitäre Systeme wie Kommunismus und Faschismus karikiert, heute erleben wir es etwas moderater als political correctness. |
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