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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#61:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 12:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir es mit einer übergreifenden Bildungskrise zu tun. Natürlich durch Chemtrails verursacht.

Glaube ich nicht. Wir können im Moment eine zunehmende Dummheit verbuchen, obwohl wir wegen der Abnahme des Flugverkehrs von einem für die letzten Jahre historisch niedrigen Chemtrail-Pegel ausgehen müssen.

Wobei dumm interessanterweise immer die anderen sind! Sehr glücklich

Ich bitte um Entschuldigung. Aber die Diskussion im Corona-Thread lässt sich gerade nicht einfach mit anderer Meinung beschreiben.

Das kann man auch anders sehen. Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Das sind für mich zwei unterschiedliche Stränge, die Du da kombinierst:
Das eine ist, ob es sich hier um eine gefährliche Pandemie handelt, auf die entsprechend geantwortet werden muss.
Und das entscheiden tatsächlich die Fachleute im Robert-Koch-Institut oder von der WHO anhand bestimmter Kriterien. Das ist auch nicht verhandelbar, weil das ganz real die Standorte der Kompetenz sind. Wobei zu erkennen war, dass auch die einen Lernprozess bezüglich dieses Erregers durchmachen mussten. Allerdings werden inzwischen weltweit "Experimente" gemacht, die uns die Dringlichkeit belegen - das erste für uns sichtbare war das in der Lombardei. Da ist nicht wirklich eine Diskussion möglich - oder sie findet statt wie die von Uwebus über die Physik.

Das andere ist, was entsprechende Antwort bei jeweiligen Kenntnisstand über die genauen Eigenschaften des Erregers sein kann. Das ist dann eine Frage der Kosten, sozialer Art wie auch in Mark und Pfennig. Da sind natürlich Diskussionen möglich, weil man da unterschiedliche Schwerpunkte setzen kann. Aber um die setzen zu können, musst man zuerst die Realitäten anerkennen, man musst sehen, was ist. Das heißt auch, dass man sich klar machen musst, dass das, was wir in der Lombardei, in London oder in New York zu sehen bekamen, Ergebnisse eines bereits +-stark begrenzten epidemischen Verlaufs waren. Solange das alles einschließlich der nicht so offensichtlichen Folgen von Covid-19 wahrgenommen wird, habe ich nichts dagegen, mich darüber zu unterhalten, wie sinnvoll es ist, uns Alte zur Disposition zu stellen - an der Stelle halte ich nichts vom großen moralischen Knüppel: Ein Staat der die volkswirtschaftlichen Konsequenzen seines Handelns aus der Überlegung nimmt, gibt sich selbst auf. Das sind auch in der Politik keine Fragen mehr, die im Robert-Koch-Institut entscheiden werden, an der Stelle mischen noch ganz andere mit.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.07.2020, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet
#62:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 13:22
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um die setzen zu können, musst Du zuerst die Realitäten anerkennen, Du musst sehen, was ist.

Wir sehen nicht, „was ist“! Wir sehen immer maximal einen Teil davon, im schlechtesten Fall den Teil, den wir sehen wollen. Oder um es anders zu formulieren, unsere „Rationalität“ leidet an drei Mängeln, dem Mangel an Zeit, Information, und Intelligenz.
#63:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 13:42
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um die setzen zu können, musst Du zuerst die Realitäten anerkennen, Du musst sehen, was ist.

Wir sehen nicht, „was ist“! Wir sehen immer maximal einen Teil davon, im schlechtesten Fall den Teil, den wir sehen wollen. Oder um es anders zu formulieren, unsere „Rationalität“ leidet an drei Mängeln, dem Mangel an Zeit, Information, und Intelligenz.


Frage

Die alternative Formulierung entspricht aber nicht der ersten. Denn dass jemand nur sieht, was er sehen will, liegt doch wohl durchaus nicht an einem Mangel an Zeit, Information oder Intelligenz.
#64:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 14:10
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um die setzen zu können, musst Du zuerst die Realitäten anerkennen, Du musst sehen, was ist.

Wir sehen nicht, „was ist“! Wir sehen immer maximal einen Teil davon, im schlechtesten Fall den Teil, den wir sehen wollen. Oder um es anders zu formulieren, unsere „Rationalität“ leidet an drei Mängeln, dem Mangel an Zeit, Information, und Intelligenz.

Ja. Und das bei allen Leuten auf allen drei von Dir genannten Ebenen auf unterschiedliche Weise. Das kann unter Umständen auch dazu führen, dass es bei einem Streit weniger um verschiedene Meinungen als um unterschiedliche Informationsstände oder auch unterschiedliches Einsichtsvermögen geht. Bei einem so speziellen und komplexen Thema wie der Epidemiologie, in diesem Fall sogar einer speziellen Epidemiologie, wird das sogar der Normalfall sein. Man kann vermuten, dass es um so stärker der Fall ist, je weiter das Thema in der Wissenschaft verortet ist. Ich gehe davon aus, dass den meisten, die sich da streiten, dass Fach Epidemiologie vor 2020 höchstens von der Berufsbezeichnung des Karl Lauterbach bekannt war, genauso, wie ich davon ausgehe, dass nicht alle, die da "auf meiner Seite" streiten, das unbedingt aus ihrem Wissen heraus tun.

Ich kenne einen Teil der wissenschaftlichen Epidemiologie noch aus meinem Studium (Mikrobiologie im Aufbaustudium), den juristischen Teil seit meiner Arbeit in NuttenTÜV von Hamburg (auch während des Studiums), kann von da her die meisten Fragen, um die es hier geht, aus dem Stegreif beantworten und vermute, dass ich damit schon zu den Informierteren in dieser Diskussion gehöre.
#65:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 14:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir es mit einer übergreifenden Bildungskrise zu tun. Natürlich durch Chemtrails verursacht.

Glaube ich nicht. Wir können im Moment eine zunehmende Dummheit verbuchen, obwohl wir wegen der Abnahme des Flugverkehrs von einem für die letzten Jahre historisch niedrigen Chemtrail-Pegel ausgehen müssen.

Wobei dumm interessanterweise immer die anderen sind! Sehr glücklich

Ich bitte um Entschuldigung. Aber die Diskussion im Corona-Thread lässt sich gerade nicht einfach mit anderer Meinung beschreiben.

Das kann man auch anders sehen. Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Kann man das?
Fakten, stichhaltige Argumente, Quellen mit fachlicher Kompetenz, usw einerseits und andererseits Ignorieren von Argumenten und Fragen, das Stützen auf Quellen mit fraglicher Kompetenz, wiederholen von widerlegten Behauptungen, nicht aussagekräftige Vergleiche, usw, das, kommt bei deiner Beschreibung irgendwie nicht vor?
Weil es für dich keine Rolle spielt, weil es das nicht gibt, oder weil du meinst, überhaupt keiner (hier) kann es beurteilen, welche Argumentation glaubwürdiger, faktenbasierter und logischer ist?
#66:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 14:39
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zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir es mit einer übergreifenden Bildungskrise zu tun. Natürlich durch Chemtrails verursacht.

Glaube ich nicht. Wir können im Moment eine zunehmende Dummheit verbuchen, obwohl wir wegen der Abnahme des Flugverkehrs von einem für die letzten Jahre historisch niedrigen Chemtrail-Pegel ausgehen müssen.

Wobei dumm interessanterweise immer die anderen sind! Sehr glücklich

Wobei die Corona-Party ein Ausbund an Intelligenz war.

Ignoranz, saublöde Ideen und Handlungen, trotziges "jetzt erst recht" - Verhalten und solche Dinge kommen auch bei Menschen vor, die sich in anderen Dingen durchaus als intelligent, ja sogar hoch intelligent zeigen.

Da hat Marcellinus nicht unrecht: nicht jeder setzt seine Intelligenz immer auch ein.

Er selbst ja auch nicht, wenn er in Diskussionen nur zwei Seiten mit unterschiedlichen Meinungen sieht, und dabei völlig ignoriert, dass eine "Seite* durchwegs Quellen, Fakten, Zusammenhänge, Erklärungen, Wissen bieten kann, die andere da aber in allen Bereichen wenig bringt. zwinkern
#67:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 15:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Leider, leider, ja.
#68:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 17:48
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zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir es mit einer übergreifenden Bildungskrise zu tun. Natürlich durch Chemtrails verursacht.



Ich tippe da eher auf Blei im Trinkwasser oder Psychopharmaka oder Sitcoms und Soap Operas oder alle 3 Faktoren zusammen.
#69:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 17:59
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Leider, leider, ja.


Na klar ....
#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 18:34
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Leider, leider, ja.

Ich halte es für einen Fehler, den Stil einer Diskussion so allgemein beurteilen zu wollen.
Das von Marcellinus beschriebene Muster kann sowohl das Ergebnis des beiderseitigen Unwillens, sich die Position des anderen anzusehen sein, als auch das Ergebnis eines großen Informationsunterschiedes zwischen beiden Seiten und einer fehlenden Einsicht in diesen Unterschied auf der Seite mit der fehlenden Information.

Es gibt tatsächlich Fragen, die eine eindeutige Antwort haben, und es gibt auch Diskussionen, in denen die eine Seite Recht hat und die andere nicht.

Um das ganz konkret zu machen: Seuchen werden anhand ihrer Kombination aus Ausbreitungsgeschwindigkeit und Pathogenität bewertet, wobei man beim letzten noch zwischen Letalitiät und anderen Folgen unterteilen sollte.

Im Januar hatten wir bezüglich Sars-Cov-2 diesbezüglich noch ein relativ unklares Bild, wir kannten nur die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wir haben heute ein viel klareres Bild von beidem und können objektiv sagen, dass Covid-19 erheblich gefährlicher ist als die Grippen der letzten 50 Jahre. Das ist kein Thema mehr, über das man noch streiten kann. Wenn dann jemand kommt und mir sagt, dass Covid-19 eine harmlose Grippe sei, und sich zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Fachwelt schon lange einig darin ist, dass es nicht so ist, auf einen Koch und einen Wirtschaftswissenschaftler beruft, dann hat der kognitive Probleme. Ich kann dann höchstens z.B. mit Schockbildern versuchen, soetwas wie einen kognitiven Reset auszulösen, also ihn dazu zu bringen, seine Wahrnehmungen neu zu sortieren, aber wenn das nicht klappt, ist er kein Diskussionsteilnehmer mehr, von dem ich noch sinnvolle Beiträge erwarten kann. Und wenn das so ist, sollte ich das auch feststellen dürfen.

Diskutieren kann man über die Bewertung der Kosten der Gegenmaßnahmen - aber das hatte ich bereits ausgeführt.

EDIT: p.s.
Um noch ein anderes Beispiel zu bringen.
Ich kann im Jahr 2020 eine Diskussion darüber führen, was wir gegen den selbstverursachten Klimawandel machen wollen, ob wir überhaupt etwas dagegen machen wollen, was es kosten darf usw.. Das ist sind ethische Fragen, bei denen im Prinzip alles erlaubt ist, und die schon nur durch unterschiedliche Fristsetzungen zu anderen Ergebnissen kommen können.
Aber ich kann im Jahr 2020 keine Diskussion mehr darüber führen, ob es diesen Klimawandel gibt, weil das ein Thema ist, in dem sich die Fachwelt schon lange einig ist. Wer diesen Fakt nicht anerkennt, muss entweder erkennbar eine fachliche Koryphähe sein und gleichzeitig eine Unmenge neuer Messwerte einschließlich eines komplett neuen Klimamodells vorlegen, oder man kann berechtigt davon ausgehen, einfach nur jemanden mit einem kognitives Problem vor sich zu haben, und man kann dann hoffen, dass er in keiner entscheidenden Position sitzt.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.07.2020, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet
#71:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 18:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir es mit einer übergreifenden Bildungskrise zu tun. Natürlich durch Chemtrails verursacht.



Ich tippe da eher auf Blei im Trinkwasser oder Psychopharmaka oder Sitcoms und Soap Operas oder alle 3 Faktoren zusammen.


erinnert mich an den film "borat". u.a. plauderte er da auch mit ein paar studenten.
#72:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 19:23
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fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Leider, leider, ja.

Ich halte es für einen Fehler, den Stil einer Diskussion so allgemein beurteilen zu wollen.
Das von Marcellinus beschriebene Muster kann sowohl das Ergebnis des beiderseitigen Unwillens, sich die Position des anderen anzusehen sein, als auch das Ergebnis eines großen Informationsunterschiedes zwischen beiden Seiten und einer fehlenden Einsicht in diesen Unterschied auf der Seite mit der fehlenden Information.

Es gibt tatsächlich Fragen, die eine eindeutige Antwort haben, und es gibt auch Diskussionen, in denen die eine Seite Recht hat und die andere nicht.

Um das ganz konkret zu machen: Seuchen werden anhand ihrer Kombination aus Ausbreitungsgeschwindigkeit und Pathogenität bewertet, wobei man beim letzten noch zwischen Letalitiät und anderen Folgen unterteilen sollte.

Im Januar hatten wir bezüglich Sars-Cov-2 diesbezüglich noch ein relativ unklares Bild, wir kannten nur die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wir haben heute ein viel klareres Bild von beidem und können objektiv sagen, dass Covid-19 erheblich gefährlicher ist als die Grippen der letzten 50 Jahre. Das ist kein Thema mehr, über das man noch streiten kann. Wenn dann jemand kommt und mir sagt, dass Covid-19 eine harmlose Grippe sei, und sich zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Fachwelt schon lange einig darin ist, dass es nicht so ist, auf einen Koch und einen Wirtschaftswissenschaftler beruft, dann hat der kognitive Probleme. Ich kann dann höchstens z.B. mit Schockbildern versuchen, soetwas wie einen kognitiven Reset auszulösen, also ihn dazu zu bringen, seine Wahrnehmungen neu zu sortieren, aber wenn das nicht klappt, ist er kein Diskussionsteilnehmer mehr, von dem ich noch sinnvolle Beiträge erwarten kann. Und wenn das so ist, sollte ich das auch feststellen dürfen.

Diskutieren kann man über die Bewertung der Kosten der Gegenmaßnahmen - aber das hatte ich bereits ausgeführt.

EDIT: p.s.
Um noch ein anderes Beispiel zu bringen.
Ich kann im Jahr 2020 eine Diskussion darüber führen, was wir gegen den selbstverursachten Klimawandel machen wollen, ob wir überhaupt etwas dagegen machen wollen, was es kosten darf usw.. Das ist sind ethische Fragen, bei denen im Prinzip alles erlaubt ist, und die schon nur durch unterschiedliche Fristsetzungen zu anderen Ergebnissen kommen können.
Aber ich kann im Jahr 2020 keine Diskussion mehr darüber führen, ob es diesen Klimawandel gibt, weil das ein Thema ist, in dem sich die Fachwelt schon lange einig ist. Wer diesen Fakt nicht anerkennt, muss entweder erkennbar eine fachliche Koryphähe sein und gleichzeitig eine Unmenge neuer Messwerte einschließlich eines komplett neuen Klimamodells vorlegen, oder man kann berechtigt davon ausgehen, einfach nur jemanden mit einem kognitives Problem vor sich zu haben, und man kann dann hoffen, dass er in keiner entscheidenden Position sitzt.

Entschuldige das lange Zitat, aber angesichts deiner Ansicht, daß du dich offenbar für den Experten hältst, der diese beiden Themen abschließend und eindeutig beurteilen kannst, erübrigt sich jede Diskussion. Das hat zumindest den Vorteil der Zeitersparnis. Ich wünsche noch eine schöne Zeit.
#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 19:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Entschuldige das lange Zitat, aber angesichts deiner Ansicht, daß du dich offenbar für den Experten hältst, der diese beiden Themen abschließend und eindeutig beurteilen kannst, erübrigt sich jede Diskussion. Das hat zumindest den Vorteil der Zeitersparnis. Ich wünsche noch eine schöne Zeit.

Für den halte ich mich in der Tat nicht.
Was ich aber aufgrund meiner Ausbildung und meiner Beschäftigung mit diesen Themen tatsächlich kann, ist, zu beurteilen, ob und wie weit sich die Fachwelt einig ist (das ist relativ einfach), und was Außenseiter zu bieten haben (das ist schon schwieriger). Es gibt bei diesen beiden Themen zur Zeit nur keine wirklichen Außenseiter, sondern höchstens welche, die in Kleinigkeiten eine leicht andere Meinung haben als der Rest, und dann leicht falsch interpretiert werden.
#74:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 19:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entschuldige das lange Zitat, aber angesichts deiner Ansicht, daß du dich offenbar für den Experten hältst, der diese beiden Themen abschließend und eindeutig beurteilen kannst, [...].

Du denkst, du hättest mit dem rhetorisch mäßig geschickt verpackten Hinweis, dass fwo auch kein Experte ist, wieder eine diskussionswürdige Äquidistanz zwischen den verschiedenen Standpunkten hergestellt. Das ist aber nicht der Fall.

Heutzutage ist das Wissen so weit vermehrt worden, dass niemand auch nur zu einem Bruchteil der gesellschaftlich relevanten Fragen als Experte Stellung nehmen kann. Dennoch können sich Bürger mit einer hinreichenden Allgemeinbildung für viele Fragen eine hinreichend gut begründete Meinung bilden, um die für sie notwendigen Entscheidungen (inkl. Wahlentscheidungen) zu treffen: Nämlich indem sie den Experten zuhören und deren Äußerungen nach der eigenen Allgemeinbildung auf Plausibilität bewerten.

Damit kommt man nicht in allen Fällen, aber doch in vielen - nämlich dann, wenn sich die meisten Experten mit nachvollziehbaren Gründen einig sind - zu Ergebnissen, die man so sicher vertreten kann, wie fwo es tut: Homöopathie wirkt nicht (über den Placeboeffekt hinaus); Rauchen ist gesundheitsschädlich; Desinfektionsmittel als Medikament zu nehmen, ist keine gute Idee; Chemtrails gibt es nicht; und ja, Covid-19 ist gefährlicher als Grippe und den menschengemachten Klimawandel gibt es. Zwischen diesen Standpunkten und dem jeweiligen Gegenteil künstliche eine Äquidistanz in der Diskussion aufrecht zu erhalten, obwohl die Argumente dagegen sprechen, ist einfach Blödsinn.

Natürlich kann es sein, dass sich auch bei einer solchen, anscheinend geklärten Fragestellung dann doch die Experten irren und sich etwas anderes als richtig herausstellt. Die Möglichkeit, dass das der Fall ist und man die Diskussion doch wieder aufnimmt, räumt fwo ja auch ein - wofür derjenige "erkennbar eine fachliche Koryphähe sein und gleichzeitig eine Unmenge neuer Messwerte einschließlich eines komplett neuen Klimamodells vorlegen" müsste. Das ist hier aber einfach nicht der Fall.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...], erübrigt sich jede Diskussion. Das hat zumindest den Vorteil der Zeitersparnis.

In der Tat. Wenn es doch immer so einfach wäre.
#75:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2020, 21:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du denkst, ...

Nein, ich denke nicht! Wir kommst du nur auf solch eine Idee?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...], erübrigt sich jede Diskussion. Das hat zumindest den Vorteil der Zeitersparnis.

In der Tat. Wenn es doch immer so einfach wäre.


Es ist so einfach, sei versichert!
#76:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.07.2020, 10:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eher den Eindruck, daß jeder, der auch nur um ein Weniges von der These abweicht, es handle sich um eine einmalige und außergewöhnliche Katastrophe, die alle, auch die außergewöhnlichsten Maßnahmen rechtfertige, hier umgehend für dumm oder ignorant erklärt wird, weshalb auch nur noch wenige dieser These widersprechen, die ihrerseits dann scheinbar die These bestätigen. Die anderen sind natürlich nicht weg, sondern nur anderswo.

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen.

Leider, leider, ja.

Ich halte es für einen Fehler, den Stil einer Diskussion so allgemein beurteilen zu wollen.
Das von Marcellinus beschriebene Muster kann sowohl das Ergebnis des beiderseitigen Unwillens, sich die Position des anderen anzusehen sein, als auch das Ergebnis eines großen Informationsunterschiedes zwischen beiden Seiten und einer fehlenden Einsicht in diesen Unterschied auf der Seite mit der fehlenden Information.

Es gibt tatsächlich Fragen, die eine eindeutige Antwort haben, und es gibt auch Diskussionen, in denen die eine Seite Recht hat und die andere nicht.

Um das ganz konkret zu machen: Seuchen werden anhand ihrer Kombination aus Ausbreitungsgeschwindigkeit und Pathogenität bewertet, wobei man beim letzten noch zwischen Letalitiät und anderen Folgen unterteilen sollte.

Im Januar hatten wir bezüglich Sars-Cov-2 diesbezüglich noch ein relativ unklares Bild, wir kannten nur die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wir haben heute ein viel klareres Bild von beidem und können objektiv sagen, dass Covid-19 erheblich gefährlicher ist als die Grippen der letzten 50 Jahre. Das ist kein Thema mehr, über das man noch streiten kann. Wenn dann jemand kommt und mir sagt, dass Covid-19 eine harmlose Grippe sei, und sich zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Fachwelt schon lange einig darin ist, dass es nicht so ist, auf einen Koch und einen Wirtschaftswissenschaftler beruft, dann hat der kognitive Probleme. Ich kann dann höchstens z.B. mit Schockbildern versuchen, soetwas wie einen kognitiven Reset auszulösen, also ihn dazu zu bringen, seine Wahrnehmungen neu zu sortieren, aber wenn das nicht klappt, ist er kein Diskussionsteilnehmer mehr, von dem ich noch sinnvolle Beiträge erwarten kann. Und wenn das so ist, sollte ich das auch feststellen dürfen.

Diskutieren kann man über die Bewertung der Kosten der Gegenmaßnahmen - aber das hatte ich bereits ausgeführt.

EDIT: p.s.
Um noch ein anderes Beispiel zu bringen.
Ich kann im Jahr 2020 eine Diskussion darüber führen, was wir gegen den selbstverursachten Klimawandel machen wollen, ob wir überhaupt etwas dagegen machen wollen, was es kosten darf usw.. Das ist sind ethische Fragen, bei denen im Prinzip alles erlaubt ist, und die schon nur durch unterschiedliche Fristsetzungen zu anderen Ergebnissen kommen können.
Aber ich kann im Jahr 2020 keine Diskussion mehr darüber führen, ob es diesen Klimawandel gibt, weil das ein Thema ist, in dem sich die Fachwelt schon lange einig ist. Wer diesen Fakt nicht anerkennt, muss entweder erkennbar eine fachliche Koryphähe sein und gleichzeitig eine Unmenge neuer Messwerte einschließlich eines komplett neuen Klimamodells vorlegen, oder man kann berechtigt davon ausgehen, einfach nur jemanden mit einem kognitives Problem vor sich zu haben, und man kann dann hoffen, dass er in keiner entscheidenden Position sitzt.

Entschuldige das lange Zitat, aber angesichts deiner Ansicht, daß du dich offenbar für den Experten hältst, der diese beiden Themen abschließend und eindeutig beurteilen kannst, erübrigt sich jede Diskussion. Das hat zumindest den Vorteil der Zeitersparnis. Ich wünsche noch eine schöne Zeit.


Eine Antwort, die leider völlig an fwos Beitrag vorbeigeht.
1. fwo beschreibt sich keinesfalls als "Experten".
2. Es gibt bei Themen Standpunkte, die sind durch rationale Argumente nicht zu erklären. Nicht jeder persönlcihe Standpunkt, nicht jede Meinung zu einem Thema ist gleichwertig.

Bei einer Diskussion über den jüngsten SpaceX Start lädt man keinen Flacherdler ein, der der Meinung ist, dass es den Weltraum gar nicht gebe. Schulterzucken
#77:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 14:19
    —
https://www.n-tv.de/panorama/Attila-Hildmann-faelscht-Bild-Interview-article21893078.html

Jetzt hat er ein BIld-Interview gefälscht! Ihm ist echt kein Mittel zu schad... Lachen

https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/attila-hildmann-bild-interview/


Auch gegen Smudo, von den fantastischen Vier, keilt Attila jetzt via twitter, weil dieser sich gegen ihn positioniert hat! Lachen
#78:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.07.2020, 21:06
    —
Attila führt momentan als zusätzlichen Beleg auf, dass im Oktober 2019 eine Pandemie-Übung stattfand, sozusagen als Trockenübung für den absichtlich herbeigeführten Ernstfall...

Genau Attila und Feuerwehrübungen belegen, dass die meisten Brände wohl von der jeweiligen Feuerwehr selber gelegt werden, warum sonst sollten sie sowas veranstalten... Mit den Augen rollen
#79:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 00:48
    —
Ist das hier ein ernstzunehmendes DISKUSSIONS-Forum oder ein Waschweiber-Getratsche an dem jeder, der gleicher Meinung ist, teilnehmen kann?

Das ist eine ernsthafte Frage an Euch!

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... , aber das ist mir egal zwinkern

Ein herzliches "Grüß Gott" an alle Freigeister Smilie
#80:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 01:15
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist das hier ein ernstzunehmendes DISKUSSIONS-Forum oder ein Waschweiber-Getratsche an dem jeder, der gleicher Meinung ist, teilnehmen kann?

Das ist eine ernsthafte Frage an Euch!

Also wenn etwas final in Wikipedia steht und du bringst eine ganz andere Version davon dann showtime Cool

"pfiat di"

Ansonsten wäre für ein Einstieg ein anderer Thread passender, zB: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22063
#81:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 07:21
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:

Das ist eine ernsthafte Frage an Euch!


Nein, ist es nicht. -.-
#82:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 08:58
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... ,


Mit den Augen rollen
#83:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 09:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... ,


Mit den Augen rollen


Opferrolle im ersten Beitrag einnehmen. Mir schwant Trumpeskes.
#84:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 09:27
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist das hier ein ernstzunehmendes DISKUSSIONS-Forum oder ein Waschweiber-Getratsche an dem jeder, der gleicher Meinung ist, teilnehmen kann?



Sowohl als auch. Manchmal das eine mehr, manchmal das andere. zwinkern
#85:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 09:58
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:

Ein herzliches "Grüß Gott" an alle Freigeister Smilie


Welchen denn? Suspekt zwinkern
#86:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 10:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... ,


Mit den Augen rollen


Opferrolle im ersten Beitrag einnehmen. Mir schwant Trumpeskes.


Vor allem: Was soll das in diesem Thread? Keine Silbe zum Thema schreiben, aber nach der Legitimation hiesiger Diskussionen fragen. Mit den Augen rollen
#87:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 20:21
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Hallo erstmal. Daß hier auch mal neue Nutzer auftauchen, ist doch auch schön...

Tommi hat folgendes geschrieben:
Das ist eine ernsthafte Frage an Euch!

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... , aber das ist mir egal zwinkern


Wer anderer Meinung ist, hat erstmal andere Argumente dafür. Auch Helmut Schmidt war in etlichen Dingen anderer Meinung als Viele hier, aber er konnte ggf. auch begründen, warum. Es kann ja sein, daß er z.B. eine Erfahrung gemacht hatte, die Andere nicht hatten.

Andererseits bedeutet eine Diskussion eben auch das Risiko, daß die eigenen Argumente zerpflückt werden und daß man am Ende vielleicht mit einer anderen Haltung rausgeht. Das ist mir auch schon passiert.

Wenn Du das Risiko eingehen willst... In diesem Sinne herzlich willkommen.
#88:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 22:06
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Es ist einfach zum Schießen wie kreativ die Bezeichnungen für den lieben Attila sind:

Hirse-Hitler
Avocadolf
Matchaschubser
Gurken-Göring
Gemüse-Goebbels

und jetzt:

Fenchel-Führer

Lachen
#89:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 22:08
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Critic hat folgendes geschrieben:
Hallo erstmal. Daß hier auch mal neue Nutzer auftauchen, ist doch auch schön...

Tommi hat folgendes geschrieben:
Das ist eine ernsthafte Frage an Euch!

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinem ersten Post "derartiges nicht erlauben dürfte"... , aber das ist mir egal zwinkern


Wer anderer Meinung ist, hat erstmal andere Argumente dafür. Auch Helmut Schmidt war in etlichen Dingen anderer Meinung als Viele hier, aber er konnte ggf. auch begründen, warum. Es kann ja sein, daß er z.B. eine Erfahrung gemacht hatte, die Andere nicht hatten.

Andererseits bedeutet eine Diskussion eben auch das Risiko, daß die eigenen Argumente zerpflückt werden und daß man am Ende vielleicht mit einer anderen Haltung rausgeht. Das ist mir auch schon passiert.

Wenn Du das Risiko eingehen willst... In diesem Sinne herzlich willkommen.


Ich frage mich, warum er das ausgerechnet hier postet und was dieser Umstand über ihn aussagen könnte, ob er etwa zu Hildmann und Konsorten tendiert oder unentschlossen ist?
#90:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.07.2020, 03:09
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum er das ausgerechnet hier postet und was dieser Umstand über ihn aussagen könnte, ob er etwa zu Hildmann und Konsorten tendiert oder unentschlossen ist?


Vielleicht ist es auch die Altersmilde oder das Gewissen... ich hatte vor x Jahren mal das Gefühl, jemanden verschreckt und verekelt zu haben, weil er flapsigerweise einen Begriff gebrauchte, der häufig im "rechtskonservativen" Sprech vorkommt, und ich das kritisiert hatte. Ob derjenige sich da einfach im Begriff vertan hatte (Merke: "Nicht Jeder, der ein Zigeunerschnitzel bestellt, ...") oder was da sonst war, wurde nie geklärt.

Und ich war auch bei manch anderen neuen Nutzern erst skeptisch, die sich dann als positiv herausstellten.

Wir hatten natürlich auch schonmal Nutzer mit "speziellen Ansichten". Aber auch sie schienen bereiter und offener zu sein, wenn man erstmal zugehört und dann versucht hat rauszufinden, wo möglicherweise der Knackpunkt lag, oder warum jemand dieser Auffassung ist.

Zumindest aber verschafft einem der Kontakt mit anderen Auffassungen Einblicke, die man ansonsten nicht gehabt hätte... .
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