sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Danke. Das könnte meine argumentative Lücke schließen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances."
Harry S. Truman 1941 |
Zitat: |
Rote Armee in Warschau
1944 hofften etwa 40 000 polnische Widerstandskämpfer in Warschau, von der schwierigen deutschen Situation nach Stalingrad und der Invasion profitieren zu können. Warschau sollte kein Schlachtfeld für deutsche und sowjetische Truppen sein. Am 31. Juli 1944 erreichten sowjetische Voraus-Truppen die Außenbezirke Warschaus. Die Zeit schien reif für einen Angriff der Polen auf die Deutschen am 1. August. Doch nachdem der Angriff begann, stoppte die sowjetische Armee und zog sich sogar zurück. Als die Deutschen sahen, dass es keine unmittelbare Bedrohung durch die Sowjets gab, gingen sie mit voller Härte gegen die polnischen Untergrundkämpfer vor. Roosevelt und Churchill telegrafierten Stalin wiederholt, er solle vorrücken und Warschau retten. Stalin ignorierte es. Erst am 10. September ging der Vormarsch weiter, wurde aber am 15. September wieder gestoppt. Währenddessen legten die Deutschen Warschau in Schutt und Asche. Erst als der polnische Widerstand fast vollständig niedergeschlagen war, marschierte die Rote Armee in Warschau ein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Im Utilitarismus generell wird dieser Widerspruch (den Du im selben Beitrag leugnest) nicht gelöst, sondern nur zu minimieren versucht. Der Präferenzutilitarismus unterschiedet sich in bezug auf die Methode, wie man feststellt, was die Wesen brauchen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig, aber ein Strohmann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Auch wenn alle gleich mächtig sind, müssen sie sich Rechte zuweisen. Denn gleiche Macht heißt keineswegs kompatible Interessen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Laut Wikipedia "wollen Anarchisten die Gesellschaft sich selbst regeln lassen" - das finde ich gut und entspricht dem, was ich oben über Utilitarismus gesagt habe. Und nach welchem Leitkriterium regelt sich die Gesellschaft selbst? Doch wohl nach einem Interessensausgleich und indem sie Rechte vereinbart. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die deontologischen Moralkonzepte dienten - auch Deiner eigenen Weltsicht gemäß - sehr klar der Machterhaltung. Auch davon wegzukommen hat den Utilitarismus befördert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nur Du redest ständig vom Maximalprofit, nicht ich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Schon wieder. Such Dir nen Neoliberalen zum Spielen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bißchen veraltet, aber OK. Und, wie baut man jetzt darauf einen Ausgleichsprozeß individueller Interessen auf? Z.B. indem man die unteren Schichten stärker gewichtet, oder? Auch Du brauchst letztlich eine Art "Nutzenfunktion". |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Interessenausgleich und Kompromisse sind möglich unter Abwesenheit antagonistischer Interessen. Darauf beruht mein Optimismus. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... um die Realität der Profitdominanz anzuerkennen |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Anarchisten und Kommunisten geht es letztendlich um das Erklimmen der Spitze der Maslow'schen Pyramide, um die menschliche Selbstentfaltung allgemein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Strohmann ist es nicht, weil es (Dir) darum geht, sondern weil weder ich noch der Utilitarismus fordern oder implizieren, daß "mächtigere Gruppen den weniger mächtigen Gruppen etwas zuweisen". |
Zitat: |
Das Panopticon (von griechisch ... pan, 'alles', und ... optikó, 'zum Sehen gehörend'), latinisiert auch Panoptikum, ist ein von dem britischen Philosophen und Begründer des klassischen Utilitarismus Jeremy Bentham stammendes Konzept zum Bau von Gefängnissen und ähnlichen Anstalten, aber auch von Fabriken, das die gleichzeitige Überwachung vieler Menschen durch einen einzelnen Überwacher ermöglicht.
Der französische Philosoph des späten 20. Jahrhunderts Michel Foucault bezeichnete dieses Ordnungsprinzip als Modell moderner Überwachungsgesellschaften und als wesentlich für westlich-liberale Gesellschaften, die er auch Disziplinargesellschaften nennt. In Anlehnung daran entwickelte er seinen Begriff des Panoptismus. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Panopticon&oldid=194837450 |
step hat folgendes geschrieben: | ||
In der Ethik geht es ja vor allem auch darum, wo man hinwill bzw. welche Ziele man sich gibt. Daß man von der Profitdominaz wegmuß, ist glaube ich unbestritten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dann müsste aber der Utilitarismus auch die ökonomische Realität mit einbeziehen, etwa den Widerspruch zwischen Maximalprofit und nachhaltiger Produktion. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und möchten sie die Stufe N+1 erklimmen, bevor alle anderen die Stufe N erklommen haben? |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wären das antagonistische Interessen? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Der französische Philosoph des späten 20. Jahrhunderts Michel Foucault bezeichnete dieses Ordnungsprinzip als Modell moderner Überwachungsgesellschaften und als wesentlich für westlich-liberale Gesellschaften, die er auch Disziplinargesellschaften nennt. In Anlehnung daran entwickelte er seinen Begriff des Panoptismus. ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Einige Kritiker des Utilitarismus weisen auf den ins Auge fallenden Widerspruch zwischen individuellen Interessen und Kollektivinteressen hin ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Was mich aber schon wundert, ist eine gewisse Ignoranz unter Moralphilosophen und Utilitaristen gegenüber der Profitdominanz, obwohl z.B. unter diesen Bedingungen noch nicht mal ökologische Probleme gelöst werden können ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Etwas provokativ könnte man sagen, dass Elon Musk und Joe Kaeser ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Stalins Ideologie war kaum besser. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die West-Alliierten hätten weitermarschieren und auch noch Stalin ausschalten können. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wurde aber nicht gemacht, ging militärisch auch nicht, nicht vor der Atombombe. Pragmatismus in Reinform. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Apropos, Stichwort: Monogamie. Was haben Kant & Co. dazu gesagt? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Theorien setzen "Dinge", besser: Größen, zueinander in Beziehung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Erich Fromm hat mal geschrieben, jede Zeit und jede Gesellschaft hätte innere Widersprüche. Damit wären menschenwürdige Verhältnisse nur in mehr oder weniger guter Näherung möglich. Irgendwer, irgendwas fällt immer durchs Raster. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie wählst du deine Freunde aus? Danach, ob dir die Zeit, die du mit ihnen verbringst, etwas wert ist? (Und nein, ich benutze keinen Taschenrechner, um diesen Wert auszurechnen, sondern mein Gefühl.) |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst, das liegt an der bürgerlichen Gesellschaft? War es im Feudalismus besser? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Aber hast schon Recht - es gibt eine Menge Zumutungen. Einige davon erscheinen nur mir als Zumutung, während andere Menschen keine Zumutung sehen. Hier beißt sich auch für mich die Katze in den Schwanz, wie du sagtest. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt lebe ich in einer Stadt mit 120 000 Einwohnern. So einer wie Charly ist mir hier noch nicht untergekommen, dabei sollte es Dutzende seiner Art geben. Wo sind die alle? Im Heim? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wild spekuliert: heute hätte Charlie keine Chance mehr. Ginge er in einen Betrieb, hieße es: Raus!. Wenn du hier zu Schaden kommst, ist der Betrieb haftbar. Kommt er im Straßenverkehr zu Schaden, kriegt sein Vormund auf den Deckel, weil er keine Heimverwahrung angeordnet hat.
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Die deontologischen Moralkonzepte dienten - auch Deiner eigenen Weltsicht gemäß - sehr klar der Machterhaltung. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne waren Platon und Kant, und ist das heutige Grundgesetz, "weniger deontologisch" als die jeweils zuvor herrschenden Ideologien, ohne jedoch ihre jeweilige irrationale Rückbindung ganz aufzugeben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich schrieb nicht, daß die deontologischen Moralkonzepte zur Machterhaltung erfunden wurden, sondern daß sie ihr dienten. Jede apodiktische, nichtrelative Moralbegründung läßt sich aufgrund ihrer inhärenten logischen Beliebigkeit gut instrumentalisieren zum Machterhalt - typische Beispiele sind Gottesgnadentum, Nationalismus, §218, das "Ziel aller Geschichte" oder das Primat des freien Marktes. Bestrebungen, deontologische Moralkonzepte abzulösen, kommen u.a. auch daher, daß man eben diese irrationale Beliebigkeit zunehmend als schlecht begründet, ungerecht und gefährlich erkannte, das war ein Aspekt der Aufklärung. Auch Kant hat in diese Richtung argumentiert, wenn auch leider nicht konsequent. In diesem Sinne waren Platon und Kant, und ist das heutige Grundgesetz, "weniger deontologisch" als die jeweils zuvor herrschenden Ideologien, ohne jedoch ihre jeweilige irrationale Rückbindung ganz aufzugeben. |
operacja_pluca hat folgendes geschrieben: |
Diskutieren jetzt 6 Seiten, ist nun gut, wenn schälen Frau Kartoffeln? Lasse auch sie tragen Kartoffeln nach Hause. Bin stärker, ist leichter für mich, aber Frau dick. Gut für sie utilitaristisch wenn bisschen Bewegung bei Tragen und Schälen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie genau lässt sich denn z.B. der Imperativ, den Menschen in der eigenen Person und der jedes anderen nie bloß als Mittel, sondern stets auch als Zweck zu behandeln, für den eigenen Machterhalt instrumentalisieren? Da wäre ich jetzt schon mal auf Beispiele gespannt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Dass das "Ziel der Geschichte" ein deontologischer Tropos sei und nicht ein teleologischer, ist hoffentlich auch deinerseits nur als Scherz gemeint. ) |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei Kant (nebem einigem Anderen) die Überzeugung, daß moralisches Handeln weder ohne Glauben an Gott noch ohne sog. Freien Willen möglich sei. |
step hat folgendes geschrieben: |
Beim GG neben der Gottesformel auch die bewußte Entscheidung der Autoren, die "Würde" als eine Art ontologische Eigenschaft des Menschen zu postulieren, statt ehrlicherweise von einer Zuweisung, einem Recht o.ä. zu sprechen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... bessere Erklärungsansätze als utilitaristische, deren Oberflächlichkeit übrigens ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Überwachungs- und Spitzelstaat mit Wegsperren abweichend denkender Menschen ist schlimm, und diese Gefahr sehe ich durchaus - ich frage mich allerdings schon, inwiefern die "Disziplinierungsgesellschaft" ein Merkmal des Utilitarismus oder westlicher Demokratien sein sollte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Viel mehr sehe ich diese Gefahr in diktatorischen und in kollektivistischen / geleichgeschalteten Gesellschaften, am schlimmsten also in deren Kombination, der kommunistischen oder faschistischen Diktatur. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was sind denn "Kollektivinteressen"? Sowas gibt es nicht - das einzige Kollektivinteresse ist, daß viele Personen mit individuellen Interessen zusammenleben wollen/müssen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Utilitaristen sehen grob gesagt immer dann Handlungsbedarf, wenn Wesen mehr leiden als nötig. Oft ist das der Fall bei ausbeuterischen Bedingungen (etwa Billiglöhner oder Tiere in der Massenhaltung) oder auch bei Umweltzerstörung (wegen ihrer späteren Folgen). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das wären jetzt nicht meine Vorzeige-Utilitaristen. Du mußt an Deinen Strohmännern arbeiten, das ist eine echt schlimme Angewohnheit aus Agitatorenkreisen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, bei "de-ontologisch" geht es nunmal darum, woher etwas kommt - insofern hängt das eng zusammen. Auch bei Kant übrigens. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wir ich dir schon schrieb, hat Kommunismus nichts mit Kollektivismus oder gar Gleichschaltung zu tun ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das individuelle Verhalten, so die Kritik Rawls, hat sich beim Präferenzutilitarismus nicht an individuellen Bedürfnissen auszurichten, sondern am Gesamt-Wohlergehen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und was ist das anderes als die Auflösung des Individuums in ein abstraktes Kollektiv? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kommunisten haben aber eine Analyse dieser Verhältnisse. Was haben Utilitaristen an dieser Stelle? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wo beibt die Auseinandersetzung von Utilitaristen mit den Präferenzen der Beiden [Musk und Kaeser]? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da ich dir eben gezeigt habe, dass *der Kommunismus* gerade antagonistische Interessenlagen analysiert, wobei dies eine seiner Hauptstärken ist ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Vor allem muss man unterscheiden zwischen antagonistischen und nicht-antagonistischen Interessen. Kann der Utilitarismus zwischen beiden Interessenarten unterscheiden? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne realistische Theorie keine sinnvolle Praxis. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Herleitung des KI ist aber etwas anderes als dessen Einbettung in das Kantische Gesamtsystem. Und die Sache mit dem notwendigen Zusammenhang von Vernunft, Handlung und Freiheit ist ja so falsch nun auch nicht. Jedenfalls trifft jede Kritik am Freiheitsbegriff letztlich immer auch den Begriff der Vernunft und sogar den des Individuums überhaupt. Was nicht heißt, dass solche Kritik nicht angebracht wäre, aber das, was ich weiter oben über die unauflösliche Verstrickung von Konkretem und Allgemeinen geschrieben habe, gilt eben auch für das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft. Und diese Verstrickungen so gut wie möglich zu durchdringen, ist daher auch keine unnötige intellektuelle Verkomplizierung der Welt, sondern notwendige Voraussetzung ihres Verständnisses. In diesem Punkt über Kant hinauszugehen, indem man die Freiheit des Individuums immer auch im Kontext der jeweiligen sozialen Umstände begreifen muss, ist allerdings notwendig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
... mehr jedenfalls als Utilitarismus mit Profit und Elon Musk.
Wenn sich das individuelle Verhalten an den individuellen Bedürfnissen aller einzelnen Anderen ausrichten würde, wäre das praktisch undurchführbar. Wenn man es aber doch macht, erfordert es eine irgendwie geartete "Aufsummierung" und man ist wieder beim greater good. Du kannst ja mal mit Zumsel diskutieren, ob sich moralische Entscheidungen überhaupt an Bedürfnissen orientieren sollten
Nicht das Individuum wird aufgelöst, sondern seine Interessen bzw. Bedürfnisse gehen in eine Gesamtbetrachtung ein. Es ist eine sogenannte Abwägung. Weiß nicht, ob Dir dieses Wort schon mal begegnet ist.
Natürlich auch eine Analyse. Nämlich die, an welcher Stelle die Verhältnisse vom Greater Good abweichen, und was man tun muß, um das zu verbessern. Da kann auch rauskommen, daß der Kapitalismus als solcher im Wege steht. Die Analyse ist aber prinzipiell ergebnisoffen, anders als beim Kommunismus.
Das geht ziemlich einfach - offensichtlich (a) zielt ihr Bestreben nicht auf das größtmögliche Gute für Alle, und (b) haben sie im ethischen Diskurs mehr Präferenzgewicht, als ihnen gerechterweise zusteht.
Wie bitte? Du hast - eine Bedürfnispyramide gepostet - die enthält keinerlei Interessenkonfikte - weiter oben sogar explizit behauptet, Dein "Optimismus" beruhe darauf, daß es im Kommunismus keine Interessenkonflikte mehr gebe
Ja selbstverständlich. Wenn Interessen sich gegenseitig nicht ausschließen, besteht das Greater Good natürlich darin, beide zu erfüllen. Das ist aber jetzt trivial. Das Problem liegt eher darin, daß Du die Existenz antagonistischer Interessen in Deiner Utopie einfach leugnest. Um es in Deinen eigenen Worten zu sagen:
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Zitat: |
Wie bitte? Du hast
- eine Bedürfnispyramide gepostet - die enthält keinerlei Interessenkonfikte - weiter oben sogar explizit behauptet, Dein "Optimismus" beruhe darauf, daß es im Kommunismus keine Interessenkonflikte mehr gebe |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Keine Antwort auf Bourdieu, ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
keine Antwort auf Rawls, ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Meinst du nicht doch, dass du lieber bei der Physik bleiben solltest? Da kannst du wenigstens rechnen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... da finde ich jetzt so direkt nix, wo ich widersprechen würde |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
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zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Als evolutionäre Fortentwicklung sozialen Verhaltens vielleicht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Bedürfnispyramide ist keine Frage der Entscheidung oder gar Willkür, sondern das Ergebnis wissenschaftlicher Erforschung des Menschen:
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Neandertaler hast du so und so viel Risiko, invalide zu werden. Welchem Stamm schließt du dich an, wenn du die Wahl hast? Dem, in dem Invalide erschlagen werden, oder dem, der Invalide durchbringt? Ich denke, diese Wahl gab es. |
step hat folgendes geschrieben: |
...Beispielsweise fühlen sich die allermeisten Menschen besser, wenn sie Handlungsfreiheit spüren,... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Freiheit ist hier ... notwendiger Bestandteil dessen, was mit dem Begriff der "Handlung" überhaupt gemeint ist und was ihn letztlich vom bloßen "Widerfahren" unterscheidet. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Man kann das Tun nicht vollständig in einzelne kausale Ereignisse zerlegen, ohne dabei das Subjekt der Handlung selbst zu verlieren. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Zur Idee des handelnden Subjekts gehört die Idee der Freiheit, anders lässt sie sich gar nicht denken. Dass das Subjekt Produkt von Umständen ist, ist irritierenderweise allerdings genauso wahr. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Weder der Begriff der Freiheit noch der der Notwendigkeit ist verzichtbar und zwar nicht nur praktisch nicht, sondern schon theoretisch nicht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Widersprüche, in die rationales Denken sich notwendig zu verstricken scheint, sind m.E. auch weder sprachphilosophisch, noch formallogisch, noch mit Hilfe solcher Konstrukte wie "notwendige Fiktion" oder dgl. auflzuösen. |
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