smallie hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich denkt step bei Interessenmaximierung an eine mathematische Operation, wie ein Maximum zu finden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Und gibt's dabei auch mal heftige Diskussion im Kollektiv? Oder sind Ziele dort quasi als Eigenwerte berechenbar? Hatten die nicht ne Königin und komplette Gleichschaltung oder hab ich da was verwechselt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Das wäre nur dann so, wenn die Interessen von Leuten geäußert werden, denen auch sonst jede kritische Reflexion abgeht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zumindest im klassischen Utilitarismus (ohne "Präferenz") ist ja die Idee des guten Lebens sogar in einer viel reflektierteren Form enthalten, als das in allen anderen landläufigen Ethiken der Fall ist, denn dort geht es ja zentral um die Maximierung des Guten für Alle. |
step hat folgendes geschrieben: |
Der Präferenzutilitarismus adressiert das Problem, daß es keine universellen Glücksrezepte gibt. Will man also möglichst viel Leid vermeiden bzw. Glück schaffen, könnte ein Ansatz sein, individuelle Präferenzen der Anderen zu berücksichtigen. Dies ist klarer und effizienter, als wenn man seinem Nächsten das tut, was man selbst gut findet, und erfordert mindestens dieselbe Empathie. "Interessenmaximierung" suggeriert fälschlicherweise ein konkurrierendes Gegeneinander. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sehe ich genau umgekehrt - zu Herrschaftssystemen (jeglicher Couleur) passen deontologische Ethiken, da mindestens deren Ziele niemals zur Diskussion stehen. Stell Dir vor, Politik, Kirche, Wirtschaft und Wähler müssten sich rechtfertigen, wo das universelle "Greater Good" ist beim Ersaufenlassen von Flüchtlingen, der Ausbeutung von Geringlöhnern, der Missionierung oder der Massentierhaltung. |
Adorno hat folgendes geschrieben: |
Die traurige Wissenschaft, aus der ich meinem Freunde einiges darbiete, bezieht sich auf einen Bereich, der für undenkliche Zeiten als der eigentliche der Philosophie galt, seit deren Verwandlung in Methode aber der intellektuellen Nichtachtung, der sententiösen Willkür und am Ende der Vergessenheit verfiel: die Lehre vom richtigen Leben. Was einmal den Philosophen Leben hieß, ist zur Sphäre des Privaten und dann bloß noch des Konsums geworden, die als Anhang des materiellen Produktionsprozesses, ohne Autonomie und ohne eigene Substanz, mitgeschleift wird. Wer die Wahrheit übers unmittelbare Leben erfahren will, muß dessen entfremdeter Gestalt nachforschen, den objektiven Mächten, die die individuelle Existenz bis ins Verborgenste bestimmen.[...]
Aber das Verhältnis von Leben und Produktion, das jenes real herabsetzt zur ephemeren Erscheinung von dieser, ist vollendet widersinnig. Mittel und Zweck werden vertauscht. Noch ist die Ahnung des aberwitzigen quid pro quo aus dem Leben nicht gänzlich ausgemerzt. Das reduzierte und degradierte Wesen sträubt sich zäh gegen seine Verzauberung in Fassade. Die Änderung der Produktionsverhältnisse selber hängt weithin ab von dem, was sich in der »Konsumsphäre«, der bloßen Reflexionsform der Produktion und dem Zerrbild wahren Lebens, zuträgt: im Bewußtsein und Unbewußtsein der Einzelnen. Nur kraft des Gegensatzes zur Produktion, als von der Ordnung doch nicht ganz Erfaßte, können die Menschen eine menschenwürdigere herbeiführen. Wird einmal der Schein des Lebens ganz getilgt sein, den die Konsumsphäre selbst mit so schlechten Gründen verteidigt, so wird das Unwesen der absoluten Produktion triumphieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich befürchte, ihr redet aneinander vorbei, weil ihr eine unterschiedliche Sprache sprecht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
ein gutes Leben ist, wenn diese Interessemaximierung möglich ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sehe ich genau umgekehrt - zu Herrschaftssystemen (jeglicher Couleur) passen deontologische Ethiken, da mindestens deren Ziele niemals zur Diskussion stehen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Danke für den link. Ich muß ihn nochmal in Ruhe und mit Kommentaren lesen. Meine spontane Antwort: Genau deshalb sollten wir "the power of naive realism" überwinden bzw. unsere "corrupted hardware" durchschauen (und fixen?), so daß wir den "external harm of self-benefiting actions" weder unter- noch überschätzen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Yudkowskys Fragen gefallen mir generell ungleich besser als seine Antworten. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, die Sprache ist schon dieselbe. Der Unterschied liegt u.a. in der unterschiedlichen Beantwortung der Frage, ob es eine gute Idee ist, das (gute) Leben in dieser Weise zu verdinglichen:
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wirtschaftliche Macht wird über die Bevölkerung heute ... dadurch ausgeübt dass .... die Unternehmen (und die Eigentümer des absoluten Löwenanteils an ihnen) die materiellen Mittel zur Reproduktion tendenziell der gesamten Gesellschaft und ihrer Individuen privat in Händen halten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die deontologischen Aspekte des bürgerlichen Rechts - die Menschen- und Bürgerrechte - sind demgegenüber geradezu so etwas wie eine letzte Bastion von noch nicht völlig dem Privatzugriff der zahlungskräftigsten Individuen überlassenen Aspekten des gesellschaftlichen und politischen Lebens. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... den Neoliberalen interessiert das Null, weil für ihn ausschließlich die Summe der individuellen Kaufentscheidungen selbst interessant ist und nicht, wie und unter welchen Umständen diese Entscheidungen jeweils zustande gekommen sind. Ich denke, es sollte sichtbar sein, wie sich das genau mit der von dir hier dargelegten Logik des Präferenzutilitarismus deckt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Eine Kritik der politischen Ökonomie und der mit ihnen verbundenen Formen von Macht und Herrschaft ist damit so wie ich das sehe effektiv nicht mehr zu machen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du pickst hier gerade die Rechte heraus, die Dir in den Kram passen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das deckt sich keineswegs - der Utilitarismus impliziert immer auch Konsequenzialismus, also das universelle Greater Good am Ende. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es ist keineswegs gesagt, daß Präferenzutilitarismus zu einem besseren Leben für alle führt - wenn zu viele Präferenzen zu dumm und kurzsichtig sind, geht das selbstverständlich in die Hose. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht besteht das Missverständnis ja schon darin, dass es in der Ethik überhaupt nicht darum geht, irgendwelche "Rezepte" zu finden. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich steckt in dem Gerede von "Effizienz" schon jene bürgerliche Ideologie, die den Utilitarismus heute so plausibel erscheinen lässt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die abstrakte Bezugnahme aufs "Glück aller" ist da bloß noch ein letzter verbliebener idealistischer Fremdkörper, der aber letztlich ohne praktische Konsequenz bleibt - jedenfalls, solange die Präferenzen anderer nicht "geschäftsrelevant" sind. |
step hat folgendes geschrieben: |
Deswegen gibt es "Praktische Ethik". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... ändert aber nichts daran, dass z.B. der Grundrechtekanon des Grundgesetzes nicht utilitaristisch begründet wird, sondern deontologisch über die Setzung der Menschenwürde als unmittelbar geltendes Recht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Entweder du widersprichst dir mit diesen beiden Äußerungen oder du hast gerade zugegeben, dass der Präferenzutilitarismus zur Lösung der Fragen, für die man ihn einführt, buchstäblich nichts beiträgt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Weder noch - der Präferenzutilitarismus, wie auch generell der Utilitarismus, funktioniert nur, wenn die Konsequenzen hinreichend gut absehbar sind. Für eine sehr dumme Spezies wäre eine deontologische Ethik (oder im Extrem 3 Anstaltsregeln) vermutlich das geringere Übel. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach komm - Kommunismus und Christentum kennen sicher auch irgendwas mit Praxis, was soll das. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ok, einige Beispiele:
- Ein Schriftsteller erhält Publikationsverbot, weil er nicht auf Linie liegt. Schlecht für ihn. Schlecht auch für die Gesellschaft, wenn sie der nicht auf Linie liegenden Meinung beraubt wird. - Abtreibung ist erlaubt/wird verboten. Wer hat hier welche Interessen? Welche lassen sich begründen, welche maximieren? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Beweist immerhin, daß wir keine Borg sind. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du pickst hier gerade die Rechte heraus, die Dir in den Kram passen. Es gibt aber erstens im bürgerlichen Recht ebenso auch Rechte zur Ausbeutung; zweitens (und wichtiger) sind die gennanten Bürgerrechte im Utilitarismus wenigstens begründbar,... |
step hat folgendes geschrieben: |
Das deckt sich keineswegs - der Utilitarismus impliziert immer auch Konsequenzialismus,... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... doch, irgendwie schon. Man fragt sich, wie man sich in welcher Situation "richtig" verhalten soll. Ob man das Ergebnis von einer Steintafel abliest, es eingebleut bekommen hat oder es konsequentialistisch reflektiert - immer eine Art Rezept. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das stimmt jedenfalls nicht für die Utilitaristen, die ich kenne. Die Plausibilität kommt eher durch die konsequentialistische und spieltheroetische Nachvollziehbarkeit zustande. Die wenigen mir persönlich bekannten Neoliberalen sind allesamt keine Utilitaristen, sondern argumentieren christlich, kantianisch, buddhistisch oder rechtspositivistisch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Du schwimmst. Das ist entweder ein Widerspruch oder ein Eingeständnis, dass der Präferenzutilitarismus zur Beantwortung der Fragen, für die man ihn einführt, überhaupt nichts beiträgt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Grundrechte utilitaristisch zu begründen führt die Idee dessen, was ein Grundrecht ist, eigentlich sogar ad absurdum. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... Erzeuger des nächsten Hitler ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Allgemeiner gesprochen kann man eigentlich nie wissen, ob eine Handlung, mit allen daraus folgenden Konsequenzen, am Ende aller Zeiten unterm Strich mehr Gutes oder mehr Schlechtes bewirkt haben wird. Das ist einfach eine epistemische Unmöglichkeit. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... offensichtlich ist doch die Herbeiführung von Verhältnissen, die für dich die Voraussetzung einer utilitaristischen Gesellschaft bilden, überhaupt erst die eigentliche Herausforderung. Und sofern diese Verhältnisse erreicht wären, wären die genannten utilitaristischen Forderungen (Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse anderer usw.) im Grunde eine schiere Selbstverständlichkeit, die gar keiner eigenen theoretischen Fundierung und erst recht keiner spieltheoretischen Überlegungen und mathematischen Operationen bedürften. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Letzteres ist ja schon wieder eine Verdinglichung und Verschematisierung menschlicher Beziehungen, ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... wo wirklich menschliche Beziehungen herrschen, besteht kein Bedürfnis nach mathematischer exakter Interessenmaximierung ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Das Recht auf Meinungsäußerung und Kunstfreiheit ist keineswegs an irgendeinen Nutzen für die Gesellschaft gebunden, im Gegenteil werden mit diesem angeblichen Nutzen ja eher gerne entsprechende Einschränkungen gerechtfertigt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch das Recht am eigenen Körper ist (glücklicherweise) nicht durch irgendeinen gesellschaftlichen Nutzen begründet. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Eine utilitaristische Argumentation bietet sich jedenfalls für keine der Parteien wirklich an. "Nutzen" und Maximierung von was auch immer sind hier schlicht keine relevante Kategorien, ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... ein Grundrecht zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es seine Existenz eben durch nichts rechtfertigen muss. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So denken leider viele - der Grund ist mangelnde Reflektion. Viele mögen nicht eingestehen, daß Grundrechte eben keine Eigenschaften von Seelen (oder so) sind, sondern offensichtlich Zumessungen der Gemeinschaft an Individuen - denn sonst würden sie ja immer und überall gelten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Entscheidung (oder auch eine Regel) basierend auf einer Abwägung der Konsequenzen, selbst wenn diese unvollständig ist, liefert meist ein besseres Ergebnis in bezug auf ein Ziel. Viele geltende best practices tun das ebenso, die Konsequenzen wurden hier auch im Nachinein überprüft und nachgeregelt. Ich frage mich, worauf sonst moralisch relevante Entscheidungen basieren sollten, wenn nicht auf Abwägung von Konsequenzen. Zum Beispiel kann doch nicht jemand ernsthaft der Moral der Nächstenliebe folgen und die vermuteten Konsequenzen bei Entscheidungen ignorieren. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Tut mir leid, aber menschliche Beziehungen sind letztlich dinglicher Natur. Aus dem Paradies sind wir vertrieben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
. Jaja, Mathe gegen Liebe ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
.
Stimmt, zuerst war es unbegründet eingeschränkt und jetzt ist es unbegründet weiter gefaßt. Oder wie ist die jewelige Regelung begründet? Geäußerte Interessen / Präferenzen haben wohl auch eine Rolle gespielt ("mein Bauch gehört mir"). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist zirkelschlüssig. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das diesbezügliche Problem am Utilitarismus ist halt mehr der daraus abgeleitete theoretische Anspruch, der sinnvoll eben nur auf konkrete Ziele anwendbar ist, aber nicht auf ein Ziel wie das allgemeine Glück. Ein solches Ziel ist aber nötig, damit man das ganze überhaupt als konsistente universalistische Ethik verstehen kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nur ist die utilitaristische Erklärung dieser Rolle [der Interessen beim Schwangersachaftsabbruch vs. Zwangsaustragung] dann halt etwas plump. Denn der relevante argumentative Bezug bleibt hier nun mal die Verwirklichung eines Grundrechts und keine Abwägung dieses Grundrechtes gegen andere Interessen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
|
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Grundrechte sind grundlegende Freiheits- und Gleichheitsrechte, die Individuen gegenüber dem Staat zugestanden werden und Verfassungsrang genießen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe ich nicht. Sind Grundrechte denn keine Zumessungen der Gemeinschaft an Individuen? Wie kommen die denn sonst ins Gesetzbuch? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... der Weg dahin hat ja eine Geschichte und die kann nicht gelöst werden von dem Begriff selbst ... emphatischen Aspekt dieser Begriffe ... den Mythos ernst zu nehmen und die eigenen ethischen Ideale in den Kontext der Geschichte auch dieses Mythos (und seiner Grundlagen) zu stellen ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn der mythologische Überbau als eben Mythos entlarvt wurde, macht diesen Aspekt und die Wirkung, die er entfaltet, nicht weniger real. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Eine konsequente Entmythologisierung käme letztlich gar nicht umhin, diese Ideen selbst zu verwerfen ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der Hase liegt doch eher hier im Pfeffer:
Denn offensichtlich ist doch die Herbeiführung von Verhältnissen, die für dich die Voraussetzung einer utilitaristischen Gesellschaft bilden, überhaupt erst die eigentliche Herausforderung. Und sofern diese Verhältnisse erreicht wären, wären die genannten utilitaristischen Forderungen (Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse anderer usw.) im Grunde eine schiere Selbstverständlichkeit, die gar keiner eigenen theoretischen Fundierung und erst recht keiner spieltheoretischen Überlegungen und mathematischen Operationen bedürften. Letzteres ist ja schon wieder eine Verdinglichung und Verschematisierung menschlicher Beziehungen, die gerade dadurch ideologisch ihre eigenen ethischen Voraussetzungen unterminiert. Denn wo wirklich menschliche Beziehungen herrschen, besteht kein Bedürfnis nach mathematischer exakter Interessenmaximierung und wo mathematische Exaktheit als Nachweis der Angemessenheit von Maximierungsbestrebungen erforderlich ist, sind die von dir genannten Voraussetzung vermutlich nicht erfüllt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
FAZIT:
Ohne sich auf (unausgesprochene) utilitaristische Argumente zu stützen werden sich Menschenrechte nicht überzeugend begründen lassen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mit Verlaub, das mag für einen Kulturhistoriker ein funktionierender Ansatz sein, für eine kritisch-rationale moderne Ethik ist es unbrauchbar aufgrund seiner hermeneutischen Beliebigkeit und Ziellosigkeit. |
step hat folgendes geschrieben: |
Auf diese Weise kannst Du niemals begründen, warum irgendein Grundrecht überhaupt, oder gar universell, gelten sollte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich die Threadausgangsfrage (wer soll kartoffelschälen) ja utilitaristisch begründet beantwortet habe: Wie würdest Du diese Frage beantworten, mittels historisch-mythischen Kontextes? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich kann doch nicht die Gleichberechtigung von Frauen, die Pressefreiheit, die Todesstrafe oder das Asylrecht davon abhängig machen, ob das zufällig in einem Land und seiner Geschichte einen Mythos darstellt oder ob eher das Gegenteil den Mythos darstellt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Diese Sichtweise finde ich sogar gefährlich - wenn man da nicht aufpaßt, wird der Kapitalismus am Ende noch als Weltkulturerbe unter Naturschutz gestellt. Es kommt mir auch unlogisch vor, daß diese "kulturell tradierte Präferenz" weniger unkritisch sein soll als die Summe der individuellen Präferenzen beim P-Utilitarimus. |
step hat folgendes geschrieben: |
Genau, wie bei jeder kritischen Theorie. Besser gesagt, sie erstmal vom apriori-Sockel zu holen und trotz aller Tradition und Mythos als unbegründet anzusehen - viele von ihnen können dann aber durchaus, mit Begründung, eine neue Karriere starten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
FAZIT:
Ohne sich auf (unausgesprochene) utilitaristische Argumente zu stützen werden sich Menschenrechte nicht überzeugend begründen lassen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
"Hey, du bist nicht auf der Höhe der heutigen Menschrechte!" Wird die Leute nicht überzeugen. Genaugenommen wird diese Leute auch so etwas wie eine "utilitaristische Analyse" weder interessieren noch überzeugen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Zum Sozialen.
- Ist rituelle Kindstötung ein Trolley-Problem? Bei einigen Naturvölkern gab es Kindstötungen. Eine These sagt, daß geschah auf Grund von Resourcenknappheit. Falls die These stimmt, liegt sie nahe am Trolley-Problem liegt, das Elizier Yudkowsky in Tarvocs Link angesprochen hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- John Ferguson McLennan berichtet 1865 von Tötungen weiblicher Neugeborener. Was ihn zu einer Theorie über die Entstehung von Familie angeregt hat, in der er behauptet, es habe nicht mit dem Patriarchat begonnen, sondern matrilinear, promisk und polyandrisch. Wäre einen eigenen Beitrag wert.
- In China und in Indien passieren Tötungen weiblicher Neugeborener noch heute. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Zu verschiedenen Zeiten gab es unterschiedliche Normen. Auch heute gibt es an verschiedenen Orten noch unterschiedliche Normen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Einem polnischen Anhänger der PIS oder einem Ami, der Roe vs. Wade kippen will, kann man zwar sagen: "Hey, du bist nicht auf der Höhe der heutigen Menschrechte!" Wird die Leute nicht überzeugen. Genaugenommen wird diese Leute auch so etwas wie eine "utilitaristische Analyse" weder interessieren noch überzeugen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Für meine Zwecke hätte ich diese "utilitaristische Analyse" schon gerne. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wie's euch geht. Trolley-Kindstötungen erscheinen mir weniger verwerflich als geschlechtsabhängige Kindstötungen. Einfach aus einem moralischen Bauchgefühl heraus. Müßte ich mein Bauchgefühl sprachlich-rational darlegen, dann wäre der passende Rahmen dazu der Utilitarismus. Ohne dieses "Rezept" (step), wüßte ich gar nicht, wo ich anfangen sollte. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
FAZIT:
Ohne sich auf (unausgesprochene) utilitaristische Argumente zu stützen werden sich Menschenrechte nicht überzeugend begründen lassen. Gleichzeitig beruft sich sowohl das chinesische System des Sozialkredits wie auch das westliche, eher individualistische, System auf (unausgesprochene) utilitaristische Argumente. Hier muß man genau hinschauen, welches Argument trägt. Dann heißt es: step schwimmt. Obwohl die "Menschenrechte" genau so schwimmig-schwammig sind, wenn ich sie global oder historisch betrachte. Wie begründest du, daß deine, meine, unsere Version der Menschenrechte besser ist als die "Chinesische"? |
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