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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#31:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 13.08.2021, 18:17
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Jetzt ist mir nach Blödsinn. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Allerdings denke ich, daß die Ferrarifahrer, Grillmeister, Kuschelevangelen und Lindner-Fans mich evtl. nicht sooo gern besuchen würden.

Komm tillich, ich hole dich mit meinem FDP-gelben Ferrari ab, dann überfallen wir step, räumen den Kühlschrank aus und grillen auf dem noch heißen Motorblock. step wird sich freuen. Mr. Green

#32:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 13.08.2021, 19:18
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smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ungeduldiges Händetrommeln...

Gemach. Nicht, daß ich aus lauter Eile noch Blödsinn schreibe. Zustimmung


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wo ist meine Toleranzgrenze? Wenn jemand Schwule entläßt, nur weil sie schwul sind. Was das selbe ist, wie Leute zu entlassen, die gegen Homo-Ehe sind. Oder Zeugen Jehovas oder Atheisten usw.

Diese Gleichsetzung hätte ich gern begründet.

Zeugen Jehavas sind vermutlich durchwegs gegen die Homo-Ehe. Die müßte man alle entlassen. Ist das deine Forderug? Es mag für dich ein rotes Tuch sein, wenn jemand gegen Homo-Ehe ist. Bedenke, daß es für die Gegenseite ein rotes Tuch ist, wenn du zum Beispiel für Abtreibung bist. Oder Atheist.

Schwulsein ist also eine Meinung, ein Glaube, eine Einstellung, oder sowas für dich?

#33:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 13.08.2021, 21:14
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astarte hat folgendes geschrieben:
Schwulsein ist also eine Meinung, ein Glaube, eine Einstellung, oder sowas für dich?

Nein, gar nicht.

Fasse ich deinen Einwand so richtig zusammen?
    - Schwulsein ist etwas das man sich nicht aussucht und das man nicht ändern kann.
    - Gegen Homo-Ehe zu sein, das sucht man sich aus und das kann man ändern. Deshalb ist das verwerflicher als Schwulsein.

Das Problem stellt sich aus meiner Warte nicht, weil ich für die Bewertung einer Handlung, einer Einstellung, eines Glaubens oder einer Eigenschaft nicht wissen muß, ob man sie sich ausgesucht hat, ob sie kulturell oder genetisch oder sonst wie determiniert ist. Extrembeispiel: Was wir von Serienkillerei halten, ist unabhängig davon, ob Killergene im Spiel waren, eine versaute Kindheit oder die Absicht, die Welt zu retten. Es gibt Dinge, die sind nicht in Ordnung, egal aus welchem Grund sie geschehen.


Diese ethische Agnostik gegenüber Ursachen muß sein, sonst könnten sich Homophobe darauf berufen, hey, bei mir ist das angeboren.

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Die Vererbbarkeit der Einstellung zu den Rechten von Homosexuellen liegt zwischen 0,3 und 0,5, was lustigerweise ein wenig mehr ist als die Homosexualität selbst.

#34:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 13.08.2021, 22:07
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smallie hat folgendes geschrieben:
Zeugen Jehavas sind vermutlich durchwegs gegen die Homo-Ehe. Die müßte man alle entlassen. Ist das deine Forderug?

Ich habe überhaupt keine Entlassungen gefordert, finde es aber interessant, dass du zu solchen Strohmännern greifen musst, um auch nur anzufangen, deine eigene Position bzw. deine Antwort auf meine Frage begründend zu formulieren. Lies doch meine Beiträge einfach mal aufmerksam und setz' mit deiner Antwort neu an. Bei Unklarheiten darfst du gerne nachfragen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es mag für dich ein rotes Tuch sein, wenn jemand gegen Homo-Ehe ist. 

"Rotes Tuch"? Aus welchem Teil meines Beitrages hast du das denn jetzt schon wieder herausgelesen? Aus der Stelle, wo ich schrieb, ich selbst habe Leute mit solchen Ansichten in meinem Freundeskreis? Oder welcher? Mit den Augen rollen

smallie hat folgendes geschrieben:
Bedenke, daß es für die Gegenseite ein rotes Tuch ist, wenn du zum Beispiel für Abtreibung bist. Oder Atheist. 

Jaa, so ist das wohl. Und erfahrungsgemäß ist "die Gegenseite" auch ungleich weniger zimperlich mit der Applikation jeder nur denkbaren Form von Diskriminierung, wo immer sie damit durchkommt. Dass sie das zunehmend weniger vermag, ist ja nun eine recht junge Entwicklung - und wie man immer wieder feststellen muss, liegt das keineswegs daran, dass ihrerseits der Wille fehlt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Möchtest du, daß das eskaliert? 

Zu einer Deeskalation gehören bekanntlich zwei - für eine Eskalation reicht hingegen einer. Interessanterweise sehe ich die Forderung nach Deeskalation immer nur in die eine Richtung gestellt. In die andere Richtung macht sich niemand auch nur die Mühe, das zu fordern, weil jeder genau weiß, dass man dafür nur höhnisches Gelächter bekäme. Das heißt, wir können darüber reden, wenn ich von der anderen Seite mal Ansätze von sowas wie guten Willen sehe - und in den Fällen, wo ich seitens Leuten mit stark von meinen eigenen abweichenden Meinungen einen solchen sehe, kommt es normalerweise auch nicht zur Eskalation. Ich bin nämlich in der Regel nicht der Initiator solcher Konflikte. Aber es ist grundsätzlich unmöglich, eine Situation zu deeskalieren, wenn die andere Seite aktiv auf Eskalation zielt - und man ist meiner Erfahrung nach generell schlecht damit beraten, sich auf Drohungen oder Erpressungsversuche einzulassen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Alle Zeugen Jehovas zu entlassen, ist eine Beschränkung deren Rechte. 

Was hast du immer mit deinen Zeugen Jehovas? Niemand hier fordert die Entlassung von Zeugen Jehovas, noch die aller Leute, die gegen Homo-Ehe sind. Der einzige, der hier überhaupt aus welchen Gründen auch immer ständig davon fantasiert, bist du selbst. Das einzige, was ich gesagt habe, ist, dass Homosexualität und Homosexuellenfeindlichkeit nicht moralisch gleich zu bewerten sind - auch dann nicht, wenn Letztere zufällig von Zeugen Jehovas ausgeht. Alles andere hast du dazu gedichtet.

Übrigens sind die Zeugen Jehovas ohnehin nicht diejenigen, die heutzutage in erster Linie durch öffentliche Stimmungsmache gegen die Homo-Ehe auffallen, weil für die Zeugen Jehovas die profane Öffentlichkeit und die Institutionen der weltlichen Staatsgewalt sowieso alle vom Satan beherrscht und unrettbar der Verdammnis anheim gefallen sind und sie selbst sich deshalb nur selten überhaupt um profane politische Belange bekümmern, solange diese nicht direkt ihr eigenes Leben betreffen. Und im Gegensatz zu z. B. vielen amerikanischen evangelikalen Gruppierungen sind die Zeugen mit dieser Einstellung ja auch tatsächlich weitestgehend konsequent.

smallie hat folgendes geschrieben:
Möchtest du gefeuert werden, sollte dein Arbeitgeber je lesen und Anstoß daran nehmen, was du hier geschrieben hast?

Lachen Ich bin offener Marxist, du Scherzkeks. Damit, dass mir das passieren kann (und zwar hierzulande unter Umständen sogar im öffentlichen Dienst, wenn ich nicht genau aufpasse, was ich sage), habe ich mich seit Langem abgefunden. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich in einen solchen Fall von der politischen "Seite", die du hier verteidigst, besonders viel Hilfe zu erwarten hätte.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.08.2021, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet

#35:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.08.2021, 11:36
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smallie hat folgendes geschrieben:
3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? ;) Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt?


Nein. Brechen ist hart. Und wichtiger, was soll der Bruch bewirken? Eine symbolische Handlung?

#36:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.08.2021, 13:18
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Sowieso merkwürdige Frage. Wegen sowas Tivialem wie einem Partner mit etwas merkwürdigen Ansichten über die Homo-Ehe bricht man doch nicht mit dem eigenen Kind. Am Kopf kratzen

Die Frage wäre mit ziemlicher Sicherheit allenfalls eher umgekehrt: Kann der Partner oder die Partnerin meines Kindes mich als Bisexuellen so weit tolerieren, dass er oder sie nicht mit mir bricht und mein Kind vor die selbe Entscheidung stellt? Das ist aber dann eben überhaupt nicht meine Entscheidung.

#37:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 16.08.2021, 23:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zeugen Jehavas sind vermutlich durchwegs gegen die Homo-Ehe. Die müßte man alle entlassen. Ist das deine Forderug?

Ich habe überhaupt keine Entlassungen gefordert, finde es aber interessant, dass du zu solchen Strohmännern greifen musst, ...

Also nochmal von vorne:

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
... Im Sudan werden Christen wegen ihres Glaubens hingerichtet, also lasst uns die Leute angreifen, die nebenan eine Moschee bauen wollen. ... Wenn ... die Gemeinschaft blau genug wird, werden die Mitglieder des Red Tribe schikaniert, entlassen (Brendan Eich ist das offensichtliche Beispiel) oder anderweitig vor die Tür gesetzt. Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer winzigen religiösen Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen. Plötzlich erscheint es nicht mehr sehr edel, ihn zu entlassen.


Darauf du:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen - statt als Mensch, der ohne Grund eine Minderheit hasst. In meinem Hirn ist das irgendwie das selbe, in Ihrem etwa nicht!" Mit den Augen rollen

Im Kontext des Artikels ist es das selbe. Es ging um Gruppendenken. Deine Hinweise a la "Diese Gruppe ist aber besonders blöd" sind berechtigt, gehen aber völlig am Thema des Artikels vorbei.

Brendan Eich wird entlassen, weil er gegen die Homo-Ehe ist, aber Angela Merkel bleibt Kanzlerin, obwohl sie gegen die Homo-Ehe gestimmt hat? Das ist aus meiner Sicht nicht gerecht.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wo ist meine Toleranzgrenze? Wenn jemand Schwule entläßt, nur weil sie schwul sind. Was das selbe ist, wie Leute zu entlassen, die gegen Homo-Ehe sind. Oder Zeugen Jehovas oder Atheisten usw.

Diese Gleichsetzung hätte ich gern begründet.

Meine Schlussfolgerung daraus: du warst mit dem markierten Teil der Aussage nicht einverstanden. Also bist du dafür, daß Leute wie Brendan Eich oder ZJ entlassen werden. Das mag zwischen den Zeilen gelesen sein, aber der Eindruck drängt sich mir auf.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Möchtest du gefeuert werden, sollte dein Arbeitgeber je lesen und Anstoß daran nehmen, was du hier geschrieben hast?

Lachen Ich bin offener Marxist, du Scherzkeks. ... Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich in einen solchen Fall von der politischen "Seite", die du hier verteidigst, besonders viel Hilfe zu erwarten hätte.

Welche politische Seite verteidige ich denn?

#38:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 00:59
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smallie hat folgendes geschrieben:
Im Kontext des Artikels ist es das selbe.

Mit den Augen rollen Na du bist mir ja ein Scherzkeks. Als ob nicht die ganze Stoßrichtung meiner Beiträge bis jetzt darauf hinausliefe, dass der Artikel sich einen völlig irreführenden Pseudokontext zusammenkonstruiert, der in der dargestellten Form überhaupt nicht existiert.

Dein Argument reduziert sich letztlich auf "Der Artikel hat Recht, weil der Artikel das sagt!!" Lachen

smallie hat folgendes geschrieben:
Brendan Eich wird entlassen, weil er gegen die Homo-Ehe ist, aber Angela Merkel bleibt Kanzlerin, obwohl sie gegen die Homo-Ehe gestimmt hat? Das ist aus meiner Sicht nicht gerecht.

Ja, dieser Vergleich ist auf jeden Fall sehr viel richtiger als der zwischen Brendan Eich und Homosexuellen. Wie du dir vielleicht vorstellen kannst, bin ich über Merkel als Kanzlerin ebenfalls alles andere als glücklich. Und in ihrem Falle habe ich auch tatsächlich mehrfach an der Wahlurne meinem Wunsch nach ihrer "Entlassung" Ausdruck gegeben. Zählt das schon als "Forderung nach Entlassung" im Sinne dieser Diskussion? Am Kopf kratzen

smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Schlussfolgerung daraus: du warst mit dem markierten Teil der Aussage nicht einverstanden. Also bist du dafür, daß Leute wie Brendan Eich [...] entlassen werden. Das mag zwischen den Zeilen gelesen sein, aber der Eindruck drängt sich mir auf.

Ich bin nicht dafür in dem mir von dir unterstellten Sinne, dass ich es gefordert hätte. Brendan Eichs Entlassung ist mir einfach herzlich egal.

((Warum der Fall bei deinem hypothetischen Szenario einer Entlassung sämtlicher Zeugen Jehovas ein wenig anders läge, habe ich dir übrigens schon ausführlich erklärt - mal ganz abgesehen davon, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Einzelindividuum aufgrund konkreter öffentlicher Äußerungen beurteilt oder eine ganze Gruppe von Menschen inklusive solcher, die sich überhaupt nicht öffentlich äußern, aufgrund ihnen - ob nun zu Recht oder nicht - als Kollektiv unterstellter Ansichten. Insofern ist auch dieser Vergleich eigentlich ein Non-Starter.))

smallie hat folgendes geschrieben:
Welche politische Seite verteidige ich denn?

Stell dich nicht absichtlich dumm. Wieviele linke Gegner der Homo-Ehe kennst du denn so? ...Wobei die Frage eigentlich fast beside the point ist. Viel entscheidender ist: Wer schon meine Rechte als Bisexueller nicht anerkennt, von dem kann ich auch nicht erwarten, dass er im Zweifelsfalle meine Rechte als Marxist verteidigt. Warum sollte ich bitte jemanden verteidigen, von dem ich genau weiß, dass er oder sie in umgekehrter Situation das glatte Gegenteil tun würde, wenn er könnte? Es ist sogar geradezu ein Gebot der Klugheit, das nicht zu tun.

#39:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 22:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Kontext des Artikels ist es das selbe.

Mit den Augen rollen Na du bist mir ja ein Scherzkeks.

Ich kann fürchterlich albern sein, ich weiß. Pfeifen


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob nicht die ganze Stoßrichtung meiner Beiträge bis jetzt darauf hinausliefe, dass der Artikel sich einen völlig irreführenden Pseudokontext zusammenkonstruiert, der in der dargestellten Form überhaupt nicht existiert.

Unabhängig, was man vom Artikel als Ganzem hält, Reaktionen auf Bin Laden und Thatcher und Rassismus vs. politisches Partisanentum im Test fand ich sehr interessant. Du nicht?

Oder sowas:

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Auch hier war die Diskriminierung aufgrund der Partei viel stärker als die Diskriminierung aufgrund der Rasse. Die Größe des Rasseneffekts für Weiße war nur 56-44 (und in der umgekehrten Richtung wie erwartet); die Größe des Parteieffekts war etwa 80-20 für Demokraten und 69-31 für Republikaner.

Wenn ich das richtig lese - und wenn die zugrundeliegende Arbeit stimmt - dann sind Republikaner etwas toleranter als Demokraten. Wollen die Demokraten das auf sich sitzen lassen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Welche politische Seite verteidige ich denn?

Stell dich nicht absichtlich dumm.

Meine Dummheit reicht so weit, daß ich auch Marxisten verteidigen würde.

Dabei verteidige ich nicht die Ansichten der Marxisten oder Brendan Eichs, ich sage nur, daß es blöd ist, Leute zu entlassen, weil einem deren Ansichten nicht passen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer schon meine Rechte als Bisexueller nicht anerkennt, von dem kann ich auch nicht erwarten, dass er im Zweifelsfalle meine Rechte als Marxist verteidigt. Warum sollte ich bitte jemanden verteidigen, von dem ich genau weiß, dass er oder sie in umgekehrter Situation das glatte Gegenteil tun würde, wenn er könnte?

Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte, wie "die andere Fraktion".

Dazu als Extrembeispiel ein Zitat von Daryl Davis. zelig hat mich vor Jahren auf den Mann aufmerksam gemacht, ein Schwarzer, der mit KKK-Leuten spricht. Einer seiner Auftritte mußte verlegt werden, weil die Antifa angedroht hatte, den Veranstaltungsort abzufakeln.

Daryl Davis hat folgendes geschrieben:
Sie [Anitfa] sind Antirassisten, also verprügeln sie Leute, die rassistisch sind - aber das ist genau dasselbe, was die Rassisten tun.

They’re anti-racist, so they’re gonna go beat up people who are racist – but this is the exact same thing the racists do.

https://wbckfm.com/can-a-black-man-be-a-white-supremacist-democrats-apparently-believe-so/ (Leider kein Datum im Link.)



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist sogar geradezu ein Gebot der Klugheit, das nicht zu tun.

Wehrhaft zu sein und sich nicht alles gefallen zu lassen - das ist nicht verkehrt.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen:

    1) Ich bin gegen Homo-Ehe.
    2) Ich bin gegen Homo-Ehe und verbanne diese Leute aus meinem Freundeskreis.
    3) Ich bin gegen Homo-Ehe und in einer gesellschaftlichen Machtposition, in der ich diese Leute entlassen kann.

1) und 2) muß man tolerieren. 3) nicht.
Umgekehrt fände ich es unpassend, wenn 1) und 2) zu einem Entlassungsgrund würden.

#40:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 09:15
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smallie hat folgendes geschrieben:
Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte wie die "andere Fraktion".

Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht. Die haben Feinde, ob sie wollen oder nicht. Ihnen zu empfehlen, ihre tatsächliche Lebenswirklichkeit zu leugnen, weil sie sonst genauso schlimm wären wie ihre Verfolger, ist extrem kaltschnäuzig und setzt diese Leute effektiv noch mehr der Gefahr aus. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Nein, LGBT-Leute, die sich gegen Diskriminierung wehren, sind nicht genau so schlimm wie aktive Homophobe und Transphobe, die ihnen allein aufgrund dessen, was sie sind, ihre Rechte entziehen wollen. Das habe ich hier auch schon erklärt.

Was Daryl Davis angeht: Ich habe durchaus einen gewissen Respekt für das, was er tut. Das heißt aber nicht, dass ich mit allem, was er sagt, einverstanden sein muss. Gerade dieses spezifische Zitat muss man im Kontext lesen. Über die Antifaschisten, die seine (antifaschistischen!) Vorträge und Veranstaltungen stören, kann man sowas sagen. Aber nicht unterschiedslos und ohne Ansehung des Kontexts für jeden, der sich mit Gewalt gegen Faschisten und Rassisten zur Wehr setzt. Von den Alliierten im 2. Weltkrieg sagt hier ja hoffentlich auch niemand, sie seien genauso schlimm gewesen wie die Nazis.

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt einen Unterschied zwischen:

    1) Ich bin gegen Homo-Ehe.
    2) Ich bin gegen Homo-Ehe und verbanne diese Leute aus meinem Freundeskreis.
    3) Ich bin gegen Homo-Ehe und in einer gesellschaftlichen Machtposition, in der ich diese Leute entlassen kann.

1) und 2) muß man tolerieren. 3) nicht.
Umgekehrt fände ich es unpassend, wenn 1) und 2) zu einem Entlassungsgrund würden.

Also man darf auf einen Beziehungsabbruch nicht mit einem Beziehungsabbruch antworten? Am Kopf kratzen

Meine Antwort darauf wäre, dass es im Kapitalismus sowieso kein allgemeines moralisches Recht auf einen Arbeitsplatz geben kann. Im Rahmen bestehender Gesetze hat ein Arbeitgeber das Recht, zu heuern und zu feuern, wie es ihm passt (zumal es ja nun nicht so ist, als könne sich offene, öffentliche Homophobie seitens eines Angestellten nicht geschäftsschädigend auswirken). Wenn dir das nicht gefällt, müsstest du dich wirklich für eine andere Wirtschaftsweise bzw. eine andere Form der Organisation gesellschaftlicher Arbeit einsetzen. Da wäre ich übrigens wieder bei dir. zwinkern

#41:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.08.2021, 21:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte wie die "andere Fraktion".

Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht.

Was du alles über mich weißt. Oder meinst, zu wissen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die haben Feinde, ob sie wollen oder nicht. Ihnen zu empfehlen, ihre tatsächliche Lebenswirklichkeit zu leugnen, weil sie sonst genauso schlimm wären wie ihre Verfolger, ist extrem kaltschnäuzig ...

Das ist nicht, worum es mir ging oder worum es im Artikel geht.

#42:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.08.2021, 09:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte wie die "andere Fraktion".

Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht.

Was du alles über mich weißt.

Du überschätzt deine Relevanz.

#43:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.08.2021, 12:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte wie die "andere Fraktion".

Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht.

Was du alles über mich weißt.

Du überschätzt deine Relevanz.


Smallie ist nicht weniger relevant als du.

#44:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.08.2021, 13:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Smallie ist nicht weniger relevant als du.

Um mich geht es hier sogar so wenig, dass von mir hier an der entsprechenden Stelle gar nicht die Rede war. Keine Ahnung, warum du es hier plötzlich für nötig befindest, mich oder meine Relevanz zum Thema zu machen. Schulterzucken Mit den Augen rollen In dieser Diskussion gibt's doch eigentlich genug Aspekte, zu denen du was Interessantes beitragen können müsstest. Sag doch zum Beispiel mal was zum Radikalenerlass. Oder generell zum Thema Antikommunismus.

#45:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 29.08.2021, 12:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht.

Was du alles über mich weißt.

Du überschätzt deine Relevanz.

Warum hast du mich, meine angebliche Normalität und meine Kaltschnäuzigkeit dann überhaupt erwähnt?

#46:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.08.2021, 09:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Warum hast du mich, meine angebliche Normalität und meine Kaltschnäuzigkeit dann überhaupt erwähnt?

Zur rhetorischen Einleitung eines längeren Arguments. Gegenfrage: Warum zitierst und addressierst du nur den ersten Satz und lässt den ganzen Rest weg?

Aber ich gebe zu, jetzt hast du mich neugierig gemacht. Wer genau will dir denn ans Leder und weswegen?

#47:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.08.2021, 18:09
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smallie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Schwulsein ist also eine Meinung, ein Glaube, eine Einstellung, oder sowas für dich?

Nein, gar nicht.

Fasse ich deinen Einwand so richtig zusammen?
    - Schwulsein ist etwas das man sich nicht aussucht und das man nicht ändern kann.
    - Gegen Homo-Ehe zu sein, das sucht man sich aus und das kann man ändern. Deshalb ist das verwerflicher als Schwulsein.

Das Problem stellt sich aus meiner Warte nicht, weil ich für die Bewertung einer Handlung, einer Einstellung, eines Glaubens oder einer Eigenschaft nicht wissen muß, ob man sie sich ausgesucht hat, ob sie kulturell oder genetisch oder sonst wie determiniert ist. Extrembeispiel: Was wir von Serienkillerei halten, ist unabhängig davon, ob Killergene im Spiel waren, eine versaute Kindheit oder die Absicht, die Welt zu retten. Es gibt Dinge, die sind nicht in Ordnung, egal aus welchem Grund sie geschehen.

Richtig, die Ursache ist tatsächlich eher nachrangig. Die Homoehe wäre auch dann richtig, wenn Schwule sich tatsächlich jederzeit entscheiden könnten, einfach nicht mehr schwul zu sein; und Schwule zu beleidigen wäre auch dann nicht OK, wenn jemand "nichts dafür kann", sondern durch irgendetwas (wie eine psychische Störung) dazu gezwungen ist (man sollte freilich in diesem Fall anders reagieren).

Relevant ist aber, ob man die Rechte anderer einschränkt. Schwul zu sein und einen Mann heiraten zu wollen, schränkt niemand anderen in seinen Rechten ein. Gegen die Homo-Ehe zu sein, schränkt aber sehr wohl Schwule in ihren Rechten ein.

Und deshalb:
smallie hat folgendes geschrieben:
3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? zwinkern Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt?

Nein, brechen nicht.
Sollte aber zu einem Familienfest o.Ä. sowohl ein schwules Paar als auch jener homosexuellenehenfeindliche Partner de Kindes eingeladen sein, müsste letzterer seine diesbezüglichen Ansichten zumindest insoweit zu Hause lassen, dass die gute Stimmung nicht getrübt wird.
Ob diese Ansichten alleine zu Hause bleiben können oder ohne den Rest seiner Person nicht auskommen können, ist dann sein Problem.

Und fürs Arbeitsleben gilt mutatis mutandis das gleiche: Ansichten alleine sollten nicht zu einer
Kündigung führen können. Eine Störung des Betriebsfriedens schon.

#48:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.08.2021, 18:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und deshalb:
smallie hat folgendes geschrieben:
3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? zwinkern Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt?

Nein, brechen nicht.
Sollte aber zu einem Familienfest o.Ä. sowohl ein schwules Paar als auch jener homosexuellenehenfeindliche Partner de Kindes eingeladen sein, müsste letzterer seine diesbezüglichen Ansichten zumindest insoweit zu Hause lassen, dass die gute Stimmung nicht getrübt wird.
Ob diese Ansichten alleine zu Hause bleiben können oder ohne den Rest seiner Person nicht auskommen können, ist dann sein Problem.

Und fürs Arbeitsleben gilt mutatis mutandis das gleiche: Ansichten alleine sollten nicht zu einer
Kündigung führen können. Eine Störung des Betriebsfriedens schon.


Gut zusammengefasst. Daumen hoch!

#49:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 31.08.2021, 19:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Problem stellt sich aus meiner Warte nicht, weil ich für die Bewertung einer Handlung, einer Einstellung, eines Glaubens oder einer Eigenschaft nicht wissen muß, ob man sie sich ausgesucht hat, ob sie kulturell oder genetisch oder sonst wie determiniert ist. ...

Richtig, die Ursache ist tatsächlich eher nachrangig. Die Homoehe wäre auch dann richtig, wenn Schwule sich tatsächlich jederzeit entscheiden könnten, einfach nicht mehr schwul zu sein; ...

Jo. Der Fall hat bei mir gefehlt, danke für's Nachliefern.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Relevant ist aber, ob man die Rechte anderer einschränkt. Schwul zu sein und einen Mann heiraten zu wollen, schränkt niemand anderen in seinen Rechten ein. Gegen die Homo-Ehe zu sein, schränkt aber sehr wohl Schwule in ihren Rechten ein.

Das würde ich gern aufdröseln.

Ole von Beust wurde 2001 Bürgermeister von Hamburg. Ein (älterer) Kollege meinte damals: "Daß solche Leute bei uns etwas zu sagen haben." Mit "solchen" waren Schwule gemeint. Wenn ein Hinterwäldler despektierlich über Herrn Beust spricht, dann heißt das nicht, daß dessen Rechte - zum Beispiel Berufswahl und Amtsausübung - eingeschränkt sind. Weiter denke ich, daß Herr Beust souverän genug ist, so daß es ihn nicht juckt, was ein Hinterwäldler von ihm hält.

Die Meinung, Schwule seien pervers, muß man nicht mögen, aber man muß sie aushalten. Interessant wird es, wenn aus der passiven Meinung eine Handlung wird.

1) 2001 und Gegenwart: Wie soll der Hinterwäldler es schaffen, die Rechte Herrn Beusts einzuschränken? CSU wählt er vermutlich schon, aber die sind in der Union, die Herrn Beust aufgestellt hat. Es gab schon damals keine Partei, die Homos Amtsausübung verwehrt hätte. Oder auf die Gegenwart bezogen: Gibt es noch eine Partei, die die Homo-Ehe wieder abschaffen will?

2) 1950: Damals waren die Hinterwäldler-Meinungen über Schwule die Norm. von Beust wäre nicht Bürgermeister geworden. Keine Partei, kein oberstes Gericht hätte daran gerüttelt. Das ist dann ein Fall von Relevant ist aber, ob man die Rechte anderer einschränkt, wie du sagtest. Was ist zwischen 1950 und 2001 passiert, so daß sich die Norm gedreht hat?


Hm. Wenn ich das zu Ende denke, was ich gerade geschrieben habe, dann steht da: sobald Homophobe eine kleine Minderheit sind, will ich mich nicht mehr groß über sie aufregen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und deshalb:
smallie hat folgendes geschrieben:
3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? zwinkern Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt?

Nein, brechen nicht.
Sollte aber zu einem Familienfest o.Ä. sowohl ein schwules Paar als auch jener homosexuellenehenfeindliche Partner de Kindes eingeladen sein, müsste letzterer seine diesbezüglichen Ansichten zumindest insoweit zu Hause lassen, dass die gute Stimmung nicht getrübt wird.
Ob diese Ansichten alleine zu Hause bleiben können oder ohne den Rest seiner Person nicht auskommen können, ist dann sein Problem.

Fast. Mir fehlt noch eine Abgrenzung zu diesem Fall:

Ich möchte es mir nicht verkneifen, auf einer Familienfeier aus der Rolle zu fallen und Dinge zu sagen, die bei manchen nicht gut ankommen. Gute Stimmung, ja, aber manche Konflikte gehören ausgetragen. Mit Konflikt meine ich Handlungen, die mir nicht gefallen. Meinungsverschiedenheiten kann ich aushalten.

Meine Antwort an einen Homophoben auf einem Familienfest wäre: "Geht dich nix an." Oder vielleicht würde ich mich mit denen sogar unterhalten, weil es mich interessiert, wie Menschen zu den Meinungen kommen, die sie vertreten.


PS: kann mir nicht vorstellen, im Familien- oder Bekanntenkreis Homophobe zu haben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und fürs Arbeitsleben gilt mutatis mutandis das gleiche: Ansichten alleine sollten nicht zu einer Kündigung führen können. Eine Störung des Betriebsfriedens schon.

Passt.

#50: Re: Verschiedenes von Scott Alexander Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 17.09.2021, 22:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Scott Alexander bespricht Julian Jaynes The Origin Of Consciousness In The Breakdown Of The Bicameral Mind.

Der Titel sei irreführend, sagt er, das Buch aber trotzdem gut.

(...)

Jaynes behauptet in etwa:

    1) in alten Texten aus der Bronzezeit kommen mentale Vorgänge nicht vor. Geschildert werden Zustände des vegetativen Nervensystems.
    2) Menschen haben die Stimme ihres inneren Monologes als Stimme der Götter gedeutet
.

(...)
Jaynes verbringt die meiste Zeit damit, über die Ilias zu sprechen, ...

So könnte eine typische Übersetzung zum Beispiel einen Satz wie "Furcht erfüllte Agamemnons Geist" verwenden. Falsch! Es gibt in der Ilias kein Wort für "Geist", außer vielleicht in den allerneuesten Interpolationen. Die Wörter sind Dinge wie kardia, noos, phrenes und thumos, was Jaynes jeweils mit Herz, Sehkraft/Wahrnehmung, Bauch und sympathisches Nervensystem übersetzt. Er könnte den Satz über Agamemnon übersetzen, um so etwas wie "Zittern regte sich in Agamemnons Bauch" zu sagen. Es bedeutet immer noch dasselbe - Agamemnon hat Angst - aber so würde man darüber sprechen, wenn man keine Vorstellung von "dem Verstand" als dem Ort hätte, an dem geistige Dinge geschehen - man würde nur merken, dass der Bauch noch mehr zittert.
(...)


Ich greif nochmal den Anfang an … äh, auf.

Bin über etwas mMn sehr spannendes gestossen:

ALLE ANTIKEN KULTUREN HABEN KEINE IDEE VON BLAU
Vgl
Ancient Cultures Didn't See Blue (3.50 min)
https://www.youtube.com/watch?v=3H98jOP9p5g

Why The Ancient Greeks Couldn't See Blue (6.50 min)
https://www.youtube.com/watch?v=D1-WuBbVe2E


Interessant wirds wenn man sich überlegt, man kann sich nur in den Wörtern ausdrücken, die man kennt, erst ein neues Wort hilft beim Differenzieren, wird zu einer Feedbackschleife im Gehirn, das WORT wird überall dazwischen gequetscht.

Daher zurück zu Jaynes Bewußtsein …
stimmt schon, und dann wieder eben doch nicht, weil ähnlich zu den Beschreibungen der Umwelt ohne den Begriff BLAU, finden sich komplizierte Ausdrucksweisen das Gemeinte zu transportieren.
Erweitert sich der persönliche Wortschatz, erklärt man das Gemeinte kürzer.
...
Am Kopf kratzen

Oh, so wie ich das wiedergebe, klingst wie ein Allgemeinplatz, …
unsere kleine machen das, nennt sich Großwerden.
Mit den Augen rollen

#51:  Autor: jdfWohnort: Dogville BeitragVerfasst am: 17.09.2021, 22:48
    —
Wau.

#52: Re: Verschiedenes von Scott Alexander Autor: smallie BeitragVerfasst am: 12.10.2021, 20:34
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Bin über etwas mMn sehr spannendes gestossen:

ALLE ANTIKEN KULTUREN HABEN KEINE IDEE VON BLAU
Vgl
Ancient Cultures Didn't See Blue (3.50 min)
https://www.youtube.com/watch?v=3H98jOP9p5g

Why The Ancient Greeks Couldn't See Blue (6.50 min)
https://www.youtube.com/watch?v=D1-WuBbVe2E

Spannend, in der Tat.

Primitive Kulturen unterscheiden nicht immer zwischen Grün und Blau. Ernsthaft. Pfeifen In Bayern zum Beispiel gibt es diesen Liedtext:

    Drunt in der greana [grünen] Au steht a Birnbaum so blau, juhe.

Beim Schafkopfen nennt man die Gras-Sau, die grün ist, die "Blaue". Ist das Zufall oder ist es ein Überbleibsel archaischen Farbverständnisses? zwinkern


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Interessant wirds wenn man sich überlegt, man kann sich nur in den Wörtern ausdrücken, die man kennt, erst ein neues Wort hilft beim Differenzieren, wird zu einer Feedbackschleife im Gehirn, das WORT wird überall dazwischen gequetscht.

Antike griechische Statuen waren farbig, spätestens ab 500 v. Chr. Homer war gute 200 Jahre früher, ob die Statuen zu seinen Zeiten auch schon farbig waren, weiß ich nicht.



Hier mehr: True Colors - Archaeologist Vinzenz Brinkmann insists his eye-popping reproductions of ancient Greek sculptures are right on target Da gibt es einiges blau zu sehen.

Was haben die Maler damals gesagt, wenn sie sagen wollten: "Hey, mach das blau!"?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Daher zurück zu Jaynes Bewußtsein …
stimmt schon, und dann wieder eben doch nicht, weil ähnlich zu den Beschreibungen der Umwelt ohne den Begriff BLAU, finden sich komplizierte Ausdrucksweisen das Gemeinte zu transportieren.
Erweitert sich der persönliche Wortschatz, erklärt man das Gemeinte kürzer.

Ein guter Einwand.

Einige Sprachen haben Wörter, die es in anderen nicht gibt. Zum Beispiel gibt es in meiner Muttersprache keinen Unterschied zwischen schmecken und riechen. Was aber nicht heißt, daß man nicht merkt, wenn's stinkt. Andererseits kenne ich zwar das Wort umami, habe aber keine Vorstellung, wie umami schmeckt. (Ich sollte mir eine Packung Glutamat kaufen, um meine Bildungslücke zu schließen.)

Behauptung: für alles, womit man oft zu tun hat, entwickeln sich differenzierende Wörter. Wenn man auf einem Segelschiff ist, dann ist "Mach mal einen Knoten in das Seil" eine unterkomplexe Anweisung angesichts der vielen Arten von Knoten, die es gibt. Sollte Homer nur von "Knoten" geschrieben haben, heißt das nicht, die antiken Seeleute hätten keine verzwickten Knoten gekannt. Wenn Homer blau nicht erwähnt, heißt das nicht, die antiken Maler hätten kein Wort für (ungefähr) blau gehabt.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... stimmt schon, und dann wieder eben doch nicht

Der Satz gefällt mir. Er läßt sich auf vieles in vielen Situationen anwenden. Ich würde ihn gern öfter hören.



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