Wer darf leben, wer muss sterben? Triage...
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#1: Wer darf leben, wer muss sterben? Triage... Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 00:05
    —
https://www.n-tv.de/politik/Wer-darf-leben-wer-muss-sterben-article22235282.html

Ich habe hier ein sehr gutes Interview gelesen. den Kontext von der Anwendung der Triage in Zeiten Corona kann man hier ja beiseite lassen. Darum habe ich diesen Artikel auch nicht im entsprechenden Thread gepostet.

Wie seht ihr das?

Zitat:
Er ist, wenn Sie so wollen, in einem geretteten Zustand, in einem - jedenfalls momentan - stabilen Zustand der Lebenserhaltung. Ihn jetzt abzuhängen, heißt, ihn aus einem geretteten Zustand herauszureißen und dem Tod preiszugeben. Das ist eine Tötungshandlung - und der Grund, warum ich sage: Das kann rechtlich nicht legitimiert werden. Denn ihn abzuhängen, würde bedeuten, sein Leben als weniger schutzwürdig und damit als weniger wertvoll zu qualifizieren als das der 30-jährigen Mutter. Das kann und darf die Rechtsordnung nicht akzeptieren. Bei Entscheidungen über Leben und Tod unterschiedliche Lebenswerte anzunehmen, ist von Verfassung wegen ausgeschlossen.


Ich finde die Argumentation widersprüchlich, denn auch im 1. Fall erfolgt eine Wertung, die nach seiner Aussage von der Rechtsordnung nicht akzeptiert werden dürfe, also die Möglichkeit unterschiedlich zu gewichten.

Zudem: Im Fall 2 ist die behandelte Person definitiv nicht gerettet, eine Person ist m.E. nach erst gerettet, wenn die lebensbedrohliche Phase aufgrund derer sie beatmet werden muss, überstanden hat. Das allein wäre also für mich kein Argument.
Allerdings kann ich dem auch nicht widersprechen, dass das Abziehen der Beatmung einer Tötungshandlung gleichkommt... skeptisch
#2:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 00:14
    —
Gibt es in Groß Britannien nicht so Listen, wonach Mediziner in solche Fälle arbeiten müssen?
Zumindest war vor ein paar Jahr mal die Rede davon.
#3:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 01:02
    —
Nicht nur in England, auch in der Schweiz und den USA
Wer das Beatmungsgerät am meisten braucht, bekommt es

Wobei "am meisten brauchen" zu definieren wäre. Vielleicht schlägt die Mutter ihre Kinder und der Alte ist der einzige Angehörige des Enkels den er groß zieht, weil die Eltern einen Autounfall hatten. Alle diese ethischen Fälle hinken.

1988 gab es das Flugtagunglück von Ramstein, die etwas älteren werden sich das vielleicht noch erinnern. Ich habe das damals sowohl Vorort, als auch dann im Krankenhaus miterlebt. Obwohl es teils möglich war minder schwere Patienten in andere Krankenhäuser zu verlegen stellte sich doch etliche Male die Frage - wen versorgt man jetzt zuerst, wer bekommt das letzte Verbrennungsbett?

Die Belastung für das Personal war schrecklich. Etliche Kollegen schieden einige Monate nach der Tragödie aus dem Beruf aus, weil sie die Ereignisse nicht verarbeiten konnte.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Bestimmungen, Listen oder Anweisungen an dieser Belastung nichts ändern können. Für längere Diskussionen ist oft in den Entscheidungssituationen gar keine Zeit, dann wird zwar nach Vorgabe gehandelt, aber geht man abends nach Hause weiß man was man gemacht hat. Da nutzen die Vorgaben nichts.

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.
#4:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 08:00
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Nicht nur in England, auch in der Schweiz und den USA
Wer das Beatmungsgerät am meisten braucht, bekommt es

Wobei "am meisten brauchen" zu definieren wäre. Vielleicht schlägt die Mutter ihre Kinder und der Alte ist der einzige Angehörige des Enkels den er groß zieht, weil die Eltern einen Autounfall hatten. Alle diese ethischen Fälle hinken.

1988 gab es das Flugtagunglück von Ramstein, die etwas älteren werden sich das vielleicht noch erinnern. Ich habe das damals sowohl Vorort, als auch dann im Krankenhaus miterlebt. Obwohl es teils möglich war minder schwere Patienten in andere Krankenhäuser zu verlegen stellte sich doch etliche Male die Frage - wen versorgt man jetzt zuerst, wer bekommt das letzte Verbrennungsbett?

Die Belastung für das Personal war schrecklich. Etliche Kollegen schieden einige Monate nach der Tragödie aus dem Beruf aus, weil sie die Ereignisse nicht verarbeiten konnte.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Bestimmungen, Listen oder Anweisungen an dieser Belastung nichts ändern können. Für längere Diskussionen ist oft in den Entscheidungssituationen gar keine Zeit, dann wird zwar nach Vorgabe gehandelt, aber geht man abends nach Hause weiß man was man gemacht hat. Da nutzen die Vorgaben nichts.

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.
#5:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 09:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Er ist hinter einer Bezahlwand.
Schäuble hat überhaupt kein Regierungsamt.
Die Moralapostel werden übrigens von der Realität überholt:
https://www.n-tv.de/panorama/08-11-Klinik-in-Sachsen-bestaetigt-Triage--article21626512.html
Wär mal interessant zu erfahren, wie die sich entschieden haben.
#6:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 12:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Nicht nur in England, auch in der Schweiz und den USA
Wer das Beatmungsgerät am meisten braucht, bekommt es

Wobei "am meisten brauchen" zu definieren wäre. Vielleicht schlägt die Mutter ihre Kinder und der Alte ist der einzige Angehörige des Enkels den er groß zieht, weil die Eltern einen Autounfall hatten. Alle diese ethischen Fälle hinken.

1988 gab es das Flugtagunglück von Ramstein, die etwas älteren werden sich das vielleicht noch erinnern. Ich habe das damals sowohl Vorort, als auch dann im Krankenhaus miterlebt. Obwohl es teils möglich war minder schwere Patienten in andere Krankenhäuser zu verlegen stellte sich doch etliche Male die Frage - wen versorgt man jetzt zuerst, wer bekommt das letzte Verbrennungsbett?

Die Belastung für das Personal war schrecklich. Etliche Kollegen schieden einige Monate nach der Tragödie aus dem Beruf aus, weil sie die Ereignisse nicht verarbeiten konnte.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Bestimmungen, Listen oder Anweisungen an dieser Belastung nichts ändern können. Für längere Diskussionen ist oft in den Entscheidungssituationen gar keine Zeit, dann wird zwar nach Vorgabe gehandelt, aber geht man abends nach Hause weiß man was man gemacht hat. Da nutzen die Vorgaben nichts.

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.

Nickverballhornungen waren, sind und bleiben nicht erlaubt.
#7:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 12:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Er ist hinter einer Bezahlwand.
Schäuble hat überhaupt kein Regierungsamt.
Die Moralapostel werden übrigens von der Realität überholt:
https://www.n-tv.de/panorama/08-11-Klinik-in-Sachsen-bestaetigt-Triage--article21626512.html
Wär mal interessant zu erfahren, wie die sich entschieden haben.


Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.
#8:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 12:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Und mehr noch: solche Typen tragen für die aktuelle Entwicklung mit möglicherweise zehntausenden von Toten - ganz besonders in Sachsen und Thüringen - eine erhebliche politische Mitverantwortung. Dafür sollten und müssen sie spätestens nach dem Ende der Pandemie zur Rechenschaft gezogen und haftbar gemacht werden.
Es gibt da vielfältige Möglichkeiten: unter anderem sollten die, die nachweislich an den verbotenen Corona-Demonstrationen in Dresden, Bremen, Erfurt, Frankfurt, Bonn etc. teilgenommen haben oder sogar dazu aufgerufen haben, mit ihrem gesamten Vermögen haftbar gemacht werden. Ärzten, die dabei waren, die Gefälligkeit-Atteste erstellt haben, gehört die Approbation entzogen, den Schwurbler-Anwälten die Anwaltszulassung.
#9:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 12:58
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Und mehr noch: solche Typen tragen für die aktuelle Entwicklung mit möglicherweise zehntausenden von Toten - ganz besonders in Sachsen und Thüringen - eine erhebliche politische Mitverantwortung. Dafür sollten und müssen sie spätestens nach dem Ende der Pandemie zur Rechenschaft gezogen und haftbar gemacht werden.
Es gibt da vielfältige Möglichkeiten: unter anderem sollten die, die nachweislich an den verbotenen Corona-Demonstrationen in Dresden, Bremen, Erfurt, Frankfurt, Bonn etc. teilgenommen haben oder sogar dazu aufgerufen haben, mit ihrem gesamten Vermögen haftbar gemacht werden. Ärzten, die dabei waren, die Gefälligkeit-Atteste erstellt haben, gehört die Approbation entzogen, den Schwurbler-Anwälten die Anwaltszulassung.


und wohin sollen die menschen dann in thüringen gehen, wenn praxen geschlossen werden?
als ehemals in frankfurt am main lebend, sehe ich nun, wie die versorgungslage in einer ost- kleinstadt ist. während sich in ffm an jeder ecke ein (haus)arzt befand, ist es hier so gut wie unmöglich zu wechseln. und so bleibt man halt beim coronaquerdenkerarzt.

immer diese ahnungslosigkeit...
freunde aus einem krankenhaus haben mir um die unorganisierte situation bezüglich corona(hygiene) vorallem fürs personal erzählt.
die pandemie zeigt "nur" wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
wieso steckt eine krankenschwester einen patienten an, wenn sie sich an die hygienemaßnahmen hält?
hält sich die putzdame etwa nicht an die vorgaben. wie die, oft in subfirmen ausgelagert, an stress und arbeitsaufkommen leiden wäre auch mal einen genaueren blick wert.

und in zukunft wird sich nichts ändern, um dann wieder in solche (pandemie)situationen zu geraten, die mit alchemist gesprochen:
Zitat:
Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.

hilflosen sätzen enden.
oder ist das ein postmodernes verständnis von vernunft?
ambiguitätstoleranz? passt das hier?
#10:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Und mehr noch: solche Typen tragen für die aktuelle Entwicklung mit möglicherweise zehntausenden von Toten - ganz besonders in Sachsen und Thüringen - eine erhebliche politische Mitverantwortung. Dafür sollten und müssen sie spätestens nach dem Ende der Pandemie zur Rechenschaft gezogen und haftbar gemacht werden.
Es gibt da vielfältige Möglichkeiten: unter anderem sollten die, die nachweislich an den verbotenen Corona-Demonstrationen in Dresden, Bremen, Erfurt, Frankfurt, Bonn etc. teilgenommen haben oder sogar dazu aufgerufen haben, mit ihrem gesamten Vermögen haftbar gemacht werden. Ärzten, die dabei waren, die Gefälligkeit-Atteste erstellt haben, gehört die Approbation entzogen, den Schwurbler-Anwälten die Anwaltszulassung.


und wohin sollen die menschen dann in thüringen gehen, wenn praxen geschlossen werden?
als ehemals in frankfurt am main lebend, sehe ich nun, wie die versorgungslage in einer ost- kleinstadt ist. während sich in ffm an jeder ecke ein (haus)arzt befand, ist es hier so gut wie unmöglich zu wechseln. und so bleibt man halt beim coronaquerdenkerarzt.

immer diese ahnungslosigkeit...
freunde aus einem krankenhaus haben mir um die unorganisierte situation bezüglich corona(hygiene) vorallem fürs personal erzählt.
die pandemie zeigt "nur" wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
wieso steckt eine krankenschwester einen patienten an, wenn sie sich an die hygienemaßnahmen hält?
hält sich die putzdame etwa nicht an die vorgaben. wie die, oft in subfirmen ausgelagert, an stress und arbeitsaufkommen leiden wäre auch mal einen genaueren blick wert.

und in zukunft wird sich nichts ändern, um dann wieder in solche (pandemie)situationen zu geraten, die mit alchemist gesprochen:
Zitat:
Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.

hilflosen sätzen enden.


Es dürfte nur ein absoluter minimaler Bruchteil von thüringischen Ärzten sein.
Es geht hier darum, klare Kante zu zeigen, klipp und klar und unmissverständlich aufzuzeigen, dass so ein Verhalten nicht geduldet wird und Konsequenzen hat.

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 16.12.2020, 13:08, insgesamt einmal bearbeitet
#11:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:08
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Und mehr noch: solche Typen tragen für die aktuelle Entwicklung mit möglicherweise zehntausenden von Toten - ganz besonders in Sachsen und Thüringen - eine erhebliche politische Mitverantwortung. Dafür sollten und müssen sie spätestens nach dem Ende der Pandemie zur Rechenschaft gezogen und haftbar gemacht werden.
Es gibt da vielfältige Möglichkeiten: unter anderem sollten die, die nachweislich an den verbotenen Corona-Demonstrationen in Dresden, Bremen, Erfurt, Frankfurt, Bonn etc. teilgenommen haben oder sogar dazu aufgerufen haben, mit ihrem gesamten Vermögen haftbar gemacht werden. Ärzten, die dabei waren, die Gefälligkeit-Atteste erstellt haben, gehört die Approbation entzogen, den Schwurbler-Anwälten die Anwaltszulassung.


und wohin sollen die menschen dann in thüringen gehen, wenn praxen geschlossen werden?
als ehemals in frankfurt am main lebend, sehe ich nun, wie die versorgungslage in einer ost- kleinstadt ist. während sich in ffm an jeder ecke ein (haus)arzt befand, ist es hier so gut wie unmöglich zu wechseln. und so bleibt man halt beim coronaquerdenkerarzt.

immer diese ahnungslosigkeit...
freunde aus einem krankenhaus haben mir um die unorganisierte situation bezüglich corona(hygiene) vorallem fürs personal erzählt.
die pandemie zeigt "nur" wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
wieso steckt eine krankenschwester einen patienten an, wenn sie sich an die hygienemaßnahmen hält?
hält sich die putzdame etwa nicht an die vorgaben. wie die, oft in subfirmen ausgelagert, an stress und arbeitsaufkommen leiden wäre auch mal einen genaueren blick wert.

und in zukunft wird sich nichts ändern, um dann wieder in solche (pandemie)situationen zu geraten, die mit alchemist gesprochen:
Zitat:
Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.

hilflosen sätzen enden.


Es dürfte nur ein absoluter minimaler Bruchteil von thüringischen Ärzten sein.


vermutlich.
dennoch ist die versorgungslage schlecht, das ist bekannt. das hat folgen, vorallem auch was vertrauen in die generelle gesundheitspolitik angeht.
#12:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Und mehr noch: solche Typen tragen für die aktuelle Entwicklung mit möglicherweise zehntausenden von Toten - ganz besonders in Sachsen und Thüringen - eine erhebliche politische Mitverantwortung. Dafür sollten und müssen sie spätestens nach dem Ende der Pandemie zur Rechenschaft gezogen und haftbar gemacht werden.
Es gibt da vielfältige Möglichkeiten: unter anderem sollten die, die nachweislich an den verbotenen Corona-Demonstrationen in Dresden, Bremen, Erfurt, Frankfurt, Bonn etc. teilgenommen haben oder sogar dazu aufgerufen haben, mit ihrem gesamten Vermögen haftbar gemacht werden. Ärzten, die dabei waren, die Gefälligkeit-Atteste erstellt haben, gehört die Approbation entzogen, den Schwurbler-Anwälten die Anwaltszulassung.


und wohin sollen die menschen dann in thüringen gehen, wenn praxen geschlossen werden?
als ehemals in frankfurt am main lebend, sehe ich nun, wie die versorgungslage in einer ost- kleinstadt ist. während sich in ffm an jeder ecke ein (haus)arzt befand, ist es hier so gut wie unmöglich zu wechseln. und so bleibt man halt beim coronaquerdenkerarzt.

immer diese ahnungslosigkeit...
freunde aus einem krankenhaus haben mir um die unorganisierte situation bezüglich corona(hygiene) vorallem fürs personal erzählt.
die pandemie zeigt "nur" wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
wieso steckt eine krankenschwester einen patienten an, wenn sie sich an die hygienemaßnahmen hält?
hält sich die putzdame etwa nicht an die vorgaben. wie die, oft in subfirmen ausgelagert, an stress und arbeitsaufkommen leiden wäre auch mal einen genaueren blick wert.

und in zukunft wird sich nichts ändern, um dann wieder in solche (pandemie)situationen zu geraten, die mit alchemist gesprochen:
Zitat:
Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.

hilflosen sätzen enden.


Es dürfte nur ein absoluter minimaler Bruchteil von thüringischen Ärzten sein.


vermutlich.
dennoch ist die versorgungslage schlecht, das ist bekannt. das hat folgen, vorallem auch was vertrauen in die generelle gesundheitspolitik angeht.


Da muss man zur Not die medizinische Versorgung erst einmal durch den Einsatz der Bundeswehr und deren Medizinern vornehmen. Die Möglichkeit besteht.
#13:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
...

Ja vollkommen richtig, vieles hat sich schon jahrelang vorbereitet. Pflegepersonal hat eine der höchsten Umschulungsraten, bzw Berufsaussteigerraten. Sicher nicht wegen der geringen Bezahlung, sondern wegen der miesen Arbeitsbedingungen. Mit Krankheit Geld scheffeln passt halt irgendwie nicht. Aber genau das foerder die Privatisierung. Da wird nichts effizienter, nur schlechter.

Nutzt nur bei dieser Diskussion nichts. Selbst wenn es unter normalen Umständen besser wäre, würde die jetzige Lage nicht viel anders aussehen. Man könnte vielleicht Betten und anders Material lagern, obwohl selbst das bei elektronischem Gerät schwierig wäre, aber Personal kann man nicht auf Vorrats halten.
#14:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:20
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
...

Ja vollkommen richtig, vieles hat sich schon jahrelang vorbereitet. Pflegepersonal hat eine der höchsten Umschulungsraten, bzw Berufsaussteigerraten. Sicher nicht wegen der geringen Bezahlung, sondern wegen der miesen Arbeitsbedingungen. Mit Krankheit Geld scheffeln passt halt irgendwie nicht. Aber genau das foerder die Privatisierung. Da wird nichts effizienter, nur schlechter.

Nutzt nur bei dieser Diskussion nichts. Selbst wenn es unter normalen Umständen besser wäre, würde die jetzige Lage nicht viel anders aussehen. Man könnte vielleicht Betten und anders Material lagern, obwohl selbst das bei elektronischem Gerät schwierig wäre, aber Personal kann man nicht auf Vorrats halten.


https://www.aerzteblatt.de/archiv/214077/Orientierungshilfe-der-Bundesaerztekammer-zur-Allokation-medizinischer-Ressourcen-am-Beispiel-der-SARS-CoV-2-Pandemie-im-Falle-eines-Kapazitaetsmangels
BEKANNTGABEN DER HERAUSGEBER: Bundes­ärzte­kammer
Orientierungshilfe der Bundes­ärzte­kammer zur Allokation medizinischer Ressourcen am Beispiel der SARS-CoV-2-Pandemie im Falle eines Kapazitätsmangels
Dtsch Arztebl 2020; 117(20): A-1084 / B-912

unten wirds konkret
#15:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 13:35
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
...

Ja vollkommen richtig, vieles hat sich schon jahrelang vorbereitet. Pflegepersonal hat eine der höchsten Umschulungsraten, bzw Berufsaussteigerraten. Sicher nicht wegen der geringen Bezahlung, sondern wegen der miesen Arbeitsbedingungen. Mit Krankheit Geld scheffeln passt halt irgendwie nicht. Aber genau das foerder die Privatisierung. Da wird nichts effizienter, nur schlechter.

Nutzt nur bei dieser Diskussion nichts. Selbst wenn es unter normalen Umständen besser wäre, würde die jetzige Lage nicht viel anders aussehen. Man könnte vielleicht Betten und anders Material lagern, obwohl selbst das bei elektronischem Gerät schwierig wäre, aber Personal kann man nicht auf Vorrats halten.


grundsätzlich es es ja so, dass die gesundheitsversorgung einen teil der gesamten pandemiesituation ausmacht. einen sehr reölaventen, konkret. logo.
aber wasgeht dem voraus?
dazu kommen ja andere bedingungen, wie z.b klimawandel, respektive luftverschmutzung, die nachweislich zu atemwegserkrankungen führt, die nun von besonderem nachteil sind.
wie ist die versorgung von menschen im gesundheitswesen außerhalb von kliniken? wird eher, vereinfacht jetzt, "fließbandmäßig", gar profitorientiert gehandelt von ärzten? müssen sie so handeln? klar. ich möchte wirklich kein ha sein unter den bedingungen.
welche rolle spielen pharmaunternehmen, welche die nahrungsmittelindustrie?
welche rolle spielt der arbeitsbedingte stress? usw.
#16:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Er ist hinter einer Bezahlwand.
Schäuble hat überhaupt kein Regierungsamt.
Die Moralapostel werden übrigens von der Realität überholt:
https://www.n-tv.de/panorama/08-11-Klinik-in-Sachsen-bestaetigt-Triage--article21626512.html
Wär mal interessant zu erfahren, wie die sich entschieden haben.


Man kann das aber auch moralisch ablehnen, aber trotzdem erkennen, dass in einer Notlage wie in dieser Pandemie den entsprechenden medizinischen Kräften kaum eine andere Wahl bleibt.


So sieht es leider aus. Es ist ja nicht so, als würde man aus Jux oder aus lange verborgener Sehnsucht endlich mit dem Quantifizieren von Menschenleben anfangen, sondern das ist einer Notlage, also einer absolut nicht gewünschten Realität, geschuldet.

Ich halte es sogar im Gegenteil für ethisch falsch, sich auf ein quasi-religiöses hohes Moralross zu setzen und damit die Mediziner, die nun einmal damit konfrontiert werden, im Regen stehen zu lassen.

Das ist ja kein Gedankenexperiment im Elfenbeinturm: Irgendwer muss nicht behandelt werden – das ist die Situation – und den Medizinern, deren Traum die Triage in der Regel nun nicht ist, dann auch noch Vorwürfe zu machen, ist nicht nur falsch und widerlich, sondern hilft auch nur sehr wenig. Im schlimmsten Fall fällt noch mehr medizinisches Personal aus, weil sie diese Unmoral nicht verkraften können und dann sterben noch mehr.

Dass (und ) wie es so weit kommen konnte ist eine andere Geschichte, die diesbezüglich leider auch nicht hilft.
#17:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 18:42
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... wie unglaublich desolat das gesundheitswesen ist, über die jahrzehnte wurde.
...

Ja vollkommen richtig, vieles hat sich schon jahrelang vorbereitet. Pflegepersonal hat eine der höchsten Umschulungsraten, bzw Berufsaussteigerraten. Sicher nicht wegen der geringen Bezahlung, sondern wegen der miesen Arbeitsbedingungen. Mit Krankheit Geld scheffeln passt halt irgendwie nicht. Aber genau das foerder die Privatisierung. Da wird nichts effizienter, nur schlechter.

Genau so siehts aus!
Zitat:

Nutzt nur bei dieser Diskussion nichts. Selbst wenn es unter normalen Umständen besser wäre, würde die jetzige Lage nicht viel anders aussehen. Man könnte vielleicht Betten und anders Material lagern, obwohl selbst das bei elektronischem Gerät schwierig wäre, aber Personal kann man nicht auf Vorrats halten.

Die Pandemie zeigt die Probleme deutlicher, einerseits. Wären im Normalbetrieb die Arbeitsbedingungen besser, hätten wir ausreichend Fachkräfte, weniger Hilfskräfte, alle wären nicht schon im Normalbetrieb ausgebrannt, weil sie arbeiten könnten, wie sie es gelernt haben, und nicht hinterher hetzen müssten. Und dann würden sie eine Krise schon besser durchhalten.

Andererseits: würden die Maßnahmen im Volke nicht wieder zu wenig Akzeptanz finden, wenn es erst später in den Krankenhäusern eng würde?
#18:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 18:44
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

So sieht es leider aus. Es ist ja nicht so, als würde man aus Jux oder aus lange verborgener Sehnsucht endlich mit dem Quantifizieren von Menschenleben anfangen, sondern das ist einer Notlage, also einer absolut nicht gewünschten Realität, geschuldet.

Ich halte es sogar im Gegenteil für ethisch falsch, sich auf ein quasi-religiöses hohes Moralross zu setzen und damit die Mediziner, die nun einmal damit konfrontiert werden, im Regen stehen zu lassen.

Das ist ja kein Gedankenexperiment im Elfenbeinturm: Irgendwer muss nicht behandelt werden – das ist die Situation – und den Medizinern, deren Traum die Triage in der Regel nun nicht ist, dann auch noch Vorwürfe zu machen, ist nicht nur falsch und widerlich, sondern hilft auch nur sehr wenig. Im schlimmsten Fall fällt noch mehr medizinisches Personal aus, weil sie diese Unmoral nicht verkraften können und dann sterben noch mehr.

Dass (und ) wie es so weit kommen konnte ist eine andere Geschichte, die diesbezüglich leider auch nicht hilft.

Da stimme ich auch zu.
#19:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 19:12
    —
Kein Freibrief, aber ich denke, daß ein Ethikrat und das Personal, das direkt mit der Situation konfrontiert ist, wahrscheinlich die besten Entscheider sind.
#20:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 19:46
    —
es ging doch konkret um eine triage in einem sächsischen krankenhaus, oder?
wenn ich recherchiere ist es wohl dieses:
Zitat:
Der ärztliche Direktor des Oberlausitzer Bergland-Klinikums in Zittau, Matthias Mengel, soll laut eines Berichts des Nachrichtenportals T-online in einem Online-Bürgerforum am Dienstagabend von Triage-Entscheidungen gesprochen haben. Demnach habe das Krankenhaus nicht mehr genug Beatmungsbetten, weshalb Ärzte mehrfach hätten entscheiden müssen, welche Patienten Sauerstoff bekommen und welche nicht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-news-deutschland-todesfaelle-triage-sachsen-1.5146937

Klinikum Oberlausitzer Bergland gemeinnützige GmbH
https://klinikum-oberlausitzer-bergland.de/ueber-uns/management-verwaltung

und sie suchen dort intensivfachkräfte:
https://klinikum-oberlausitzer-bergland.de/downloads/dokumente/Ausschr.ITSPflegepersonal.pdf

Zitat:
Ihr Profil
? abgeschlossene Ausbildung als Pflegefachkraft mit Fachweiterbildung für Intensivpflege und Anästhesie bzw.
Bereitschaft zur Fachweiterbildung
? fachliche und soziale Kompetenzen
? hohe Flexibilität, Selbständigkeit, Eigenverantwortung
? große Einsatzbereitschaft sowie ein gutes Zeitmanagement
? sehr gute Kommunikations-, Wahrnehmungs- und Teamfähigkeit
? Interesse an der regelmäßigen eigenen Fort- und Weiterbildung




bei vergütung steht:(...) eine attraktive Vergütung im Rahmen einer
hauseigenen Vergütungsstruktur (...)
aha.

bestimmt überdurchschnittlich , also über der tarifgebundener anderer häuser?
man rufe doch dort mal an und frage nach.

oder hier:
https://klinikum-oberlausitzer-bergland.de/downloads/dokumente/KS-KIKS-KOB.pdf

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 16.12.2020, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet
#21:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 19:49
    —
Zum Thema. Ein Erlebnis aus meiner Zeit als Feuerwehrmann, das das Dilemma auf den Punkt bringt.

Wir wurden zu einem schweren Autounfall gerufen. in einem voellig verbeulten VW-Kaefer staken eine 60-70-jaehrige Frau und ein kleines Mädchen fest. Beide waren bewusstlos und anhand der Blutlachen unter dem Auto mussten wir davon ausgehen, dass beide wegen hohen Blutverlusts in akuter Lebensgefahr waren. Um den mit uns eingetroffenen Rettungssanitätern Hilfe zu ermöglichen mussten die beiden Verletzten zuerst aus dem Autowrack geborgen werden.

Wir hatten aber nur eine Rettungsschere zur Verfügung und mussten entscheiden wen wir zuerst bergen. Das war potentiell eine Entscheidung ueber Leben und Tod. Die musste allerdings getroffen werden. Treffen wir die Entscheidung nicht, koennen wir niemanden bergen und beide Menschen werden sterben.

Der Einsatzleiter entschied aus wohl naheliegenden Gründen zuerst das kleine Mädchen zu bergen. Zum Glueck hatte die Verzögerung ihrer Bergung keine tödlichen Konsequenzen fuer die ältere Frau. Zum Glueck ueberlebten beide. Das war uns aber als wir vor der Entscheidung standen nicht bewusst. Angesichts dessen, was ich damals sah, glaubte ich, dass unser Einsatzleiter das Todesurteil ueber die Frau gesprochen hatte.

Das ist das Dilemma in Notsituationen, in denen man nicht allen Betroffenen (gleichzeitig) helfen kann und man auswählen muss um mit seinen begrenzten Ressourcen maximale Hilfe zu leisten. Das ist immer eine sehr schwierige Situation fuer diejenigen, die auswählen muessen, aber das laesst sich leider nicht immer vermeiden, es sei denn man hilft keinem, dann muss man auch nicht auswählen und diese Alternative ist letztlich noch schlechter.
#22:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.12.2020, 19:56
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jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Nicht nur in England, auch in der Schweiz und den USA
Wer das Beatmungsgerät am meisten braucht, bekommt es

Wobei "am meisten brauchen" zu definieren wäre. Vielleicht schlägt die Mutter ihre Kinder und der Alte ist der einzige Angehörige des Enkels den er groß zieht, weil die Eltern einen Autounfall hatten. Alle diese ethischen Fälle hinken.

1988 gab es das Flugtagunglück von Ramstein, die etwas älteren werden sich das vielleicht noch erinnern. Ich habe das damals sowohl Vorort, als auch dann im Krankenhaus miterlebt. Obwohl es teils möglich war minder schwere Patienten in andere Krankenhäuser zu verlegen stellte sich doch etliche Male die Frage - wen versorgt man jetzt zuerst, wer bekommt das letzte Verbrennungsbett?

Die Belastung für das Personal war schrecklich. Etliche Kollegen schieden einige Monate nach der Tragödie aus dem Beruf aus, weil sie die Ereignisse nicht verarbeiten konnte.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Bestimmungen, Listen oder Anweisungen an dieser Belastung nichts ändern können. Für längere Diskussionen ist oft in den Entscheidungssituationen gar keine Zeit, dann wird zwar nach Vorgabe gehandelt, aber geht man abends nach Hause weiß man was man gemacht hat. Da nutzen die Vorgaben nichts.

Mit darum finde ich die Haltung von diesen Heiners unerträglich. Für mich absolut fiese Soziopathen.


Diese Menschenverachtung gibt es auch auf seiten von Staats- und Profitvertretern:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222365246/Wolfgang-Schaeuble-Der-Staat-kann-nicht-jeden-Menschen-vor-dem-Tod-schuetzen.html

Und solche Ekel regieren. Anders als Heinerle.

Nickverballhornungen waren, sind und bleiben nicht erlaubt.


Bei Schäubles Fantasien kommt einem allerdings auch der Utilitarismus in den Sinn.

Hier eine ganz gute Entgegnung in der ZEIT (diesmal nicht hinter einer Paywall):

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/wolfgang-schaeuble-freiheitseinschraenkungen-menschenwuerde-grundrechte-coronavirus/komplettansicht
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