uwebus hat folgendes geschrieben: | ||||
Mal eine ganz provokative Frage: Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth? Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht? |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||||
Mal eine ganz provokative Frage: Ein solches Missverhältnis liegt aber meist vor, wenn der Wert der Gegenleistung den der Leistung um das Doppelte übersteigt. Wenn man als Gegenleistung die Diäten, Aufwandsentschädigungen und Pensionsansprüche einer/-s Bundestagsvizepräsidentin/-en nimmt, worin besteht denn dann die Leistung z.B. einer Claudia Roth? Könnte es sein, daß im Bereich der Politik ein generelles Mißverhältnis besteht zwischen Leistung und Gegenleistung? Daß jeder Partei ein Clownsposten mit extremer Vergütung zusteht, ohne daß der Republik dadurch ein Nutzen entsteht? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das musst Du diejenigen fragen, die die jeweiligen Politiker gewählt haben, weil die haben die "eingestellt" und die koennen denen auch bei den naechsten Wahlen "kündigen". |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
...... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na ja. Meistens werden solche "gekündigten" Parlamentarier 1:1 ersetzt. Bringt also in der Regel nichts. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: | ||
Nun ja, grundsätzlich halte ich die marxistische Mehrwerttheorie nicht für völlig daneben, sodass Lohnarbeit strukturell durchaus als Ausbeutung zu verstehen ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun ja, nur interessiert sich beachbernie für deine Antwort bloß als Aufhänger dafür, weitere Schwänke aus seinem Leben zum Besten zu geben, deren logische Verbindung zu dem von dir Geschriebenen bestenfalls unklar bleibt. Falls dich das irgendwie argumentativ nicht befriedigt, kannst du allerdings heilfroh sein, dass er nicht direkt zu persönlichen Angriffen übergegangen ist: Solltest du dich erdreisten, hier weiterhin marxistische Positionen zu vertreten (obwohl dein Beitrag, wie du selbst ja auch sagtest, über den ersten Satz hinaus gar nicht allzu viel dezidiert Marxistisches beinhaltete), wirst du dir wahrscheinlich früher oder später von ihm anhören müssen, dass du nutzlos bist, nix kannst und auch nichts zustande bringst, und im Grunde genommen nichts in deinem Leben und nichts, was du tust, irgendeinen Wert besitzt. Man beachte, dass beachbernie, um dir solche Sachen an den Kopf zu werfen, dein Leben nicht tatsächlich kennen muss: Wenn du ihm nicht dein ganzes Leben freiwillig offen legst, wertet er das als Beleg für seine Behauptungen. Und wenn es dir irgendwann zu viel wird und du zurückschießt, wird er anfangen, lautstark über deine Gemeinheit und deine unmögliche Diskussionskultur zu jammern. Nur so als Warnung davor, was hier in Zukunft mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit auf dich zukommt. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Widerlegt Bernies gescheiterter alternativer Buchladen jetzt die Gründe für eine höhere Besteuerung des Kapitals? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Finger weg vom Stroh aus der Krippe unterm Baum! Liegt denn bei Euch kein Schnee! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich halte im Gegensatz zu Dir die marxistische Mehrwertsthese fuer sehr weit daneben und den Produktionsfaktor Kapital fuer unverzichtbar um effizient produzieren zu koennen, weil wie du selbst schon sagst, Kapital nicht auf Bäumen wächst und man das nicht fuer lau bekommt, sondern es angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Liegt denn bei Euch kein Schnee! |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Produktionsfaktor Kapital ist zweifellos unverzichtbar, um effizient produzieren zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft bestreiten würde. Die Frage dabei ist ja eher, ob man Kapital als originär eigenständigen Produktionsfaktor verstehen kann bzw. wo es her kommt. Es wächst eben nicht auf Bäumen, sondern ist letztlich auch ein Produkt menschlicher Arbeit bzw. der privaten Aneignung von gemeinschaftlichen Überschüssen. Technologische Entwicklungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum von einem Einzelnen; Kapital ist ja keine Magie. Aber gut, selbst wenn man das nicht so sieht, berührt das die Mehrwertthese nicht einmal unbedingt. Du sagst ja selbst, dass man das Kapital „angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will“ – eben, mit Rendite. Eine Rendite, die auch in dem Fall, dass man Kapital und Arbeit als gleichwertige Faktoren betrachtet, dann zumindest auch gleich aufgeteilt werden muss. Oder selbst, wenn man Kapital höher gewichtet, dann eben in dem entsprechenden Maße. Das bedeutet aber, solange das gar nicht berücksichtigt wird, sondern sogar im Gegenteil die Rendite fürs Kapital dadurch erhöht wird, dass der Faktor Arbeit einfach weniger berücksichtigt wird (also sprich Lohndumping), dann wäre das immer noch Ausbeutung in dem Sinne, dass der erarbeitete Mehrwert in unverdienter Größe in die eine Tasche wandert. Wie viel mehr Anteil kann der Faktor Kapital denn am Mehrwert bzw. an dem, was an Rendite herauskommt, haben als der Faktor Arbeit? Das ist in der Praxis natürlich nicht wirklich quantifizierbar, allerdings könnte man sich dem wohl negativ nähern: Um den Faktor Hunderttausend? Zehntausend? Tausend? Hundert? Zehnmal so viel? Die extreme Gewichtung lässt sich doch überhaupt nicht in keinster Weise rechtfertigen. Selbst als weltanschaulicher Kapitalist – sofern es das denn gibt und es nicht nur blanker Opportunismus oder ideologische Verklärung ist, aber lassen wir das mal kurz – aber selbst, wenn man es so sieht, dass Kapital der entscheidende Faktor ist, so kann man den Faktor der Arbeit doch nicht so gering werten, dass das Tausendfache, Hundertfache an ungleicher Verteilung des Produzierten noch gerechtfertigt sein soll oder? Auch deswegen wäre eine Vermögenssteuer legitim bzw. grundsätzlich Umverteilung von Oben nach Unten wäre dies, weil so viel, wie da Oben herumliegt, auch unter kapitalistischer Perspektive niemals gerechtfertigt sein kann (sofern man dieser Perspektive eine kritische, reflexive Komponente zugesteht. Als sozialdarwinistischer, affirmativer Machtopportunismus erübrigt sich das Ganze natürlich). Auch unter rein ökonomischen Punkten ist es aber ja auch schon ein Thema, dass die immensen Vermögen, statt irgendwo zu verfaulen (bzw. vor sich hin zu wuchern) doch viel besser investiert werden sollten. Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. Und ja, selbst, wenn ich genügend Kapital hätte und dann ein nicht-ausbeuterisches Kollektiv-Unternehmen aufziehen würde, so könnte ich gegen die mich umgebende kapitalistische Konkurrenz, die viel billiger produziert, kaum ankommen. Kapitalistisches Produzieren ist ja gerade deswegen effizienteres Produzieren, weil Lohnarbeit so kostengünstig ist, weil für die allermeisten Menschen der ökonomische Zwang dazu herrscht. Aber es ist noch lange nicht effektiver. bzw. effektiv ist es darin, möglichst viele und immer mehr Waren zu produzieren. Ob das überhaupt so sinnvoll ist und ob die „Nebeneffekte“, nämlich die ungleiche Verteilung und die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen dafür in Kauf genommen werden sollten, das wären Fragen, die man sich gefallen lassen muss. Wie zukunftsfähig ist denn diese Effizienz, dieses Wachstum der Waren, also der Wachstum des Verbrauchs? Brauchen wir diese Effizienz überhaupt noch und wäre stattdessen eine Effizienz bei der Verteilung nicht notwendiger? Und vor allem: Lässt sich dieses Wachstum umwandeln in ein ökologisch bedenkenloses Wachstum, was im Grunde genommen Kreislaufwirtschaft bedeuten würde? So oder so, völlig unabhängig von aller Gerechtigkeit, müssen wir unser Wirtschaften ja irgendwie klimabedingt transformieren. Und dafür bedarf es schon kritischer Analysen.
Leider gab es in den letzten Jahren so gut wie gar keinen Schnee mehr, weil unser auf Ausbeutung basierendes Wirtschaftssystem den Klimawandel anheizt. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du aber auch keine Botschaft der Freiheit oder Unabhängigkeit |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Oder: Man fasst Freiheit nicht mehr albern-idealistisch als ohnehin unmögliche totale Unabhängigkeit von materiellen Voraussetzungen auf, sondern entwickelt eine weniger infantile Konzeption von Freiheit. Zum Beispiel einen, bei dem es eher um die tatsächliche Verfügbarkeit von Möglichkeiten der Gestaltung und Einflussnahme auf die Welt geht. Nur so ein Gedanke. |
Pan narrans hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Produktionsfaktor Kapital ist zweifellos unverzichtbar, um effizient produzieren zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft bestreiten würde. Die Frage dabei ist ja eher, ob man Kapital als originär eigenständigen Produktionsfaktor verstehen kann bzw. wo es her kommt. Es wächst eben nicht auf Bäumen, sondern ist letztlich auch ein Produkt menschlicher Arbeit bzw. der privaten Aneignung von gemeinschaftlichen Überschüssen. Technologische Entwicklungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum von einem Einzelnen; Kapital ist ja keine Magie. Aber gut, selbst wenn man das nicht so sieht, berührt das die Mehrwertthese nicht einmal unbedingt. Du sagst ja selbst, dass man das Kapital „angemessen bezahlen muss, wenn man es nutzen will“ – eben, mit Rendite. Eine Rendite, die auch in dem Fall, dass man Kapital und Arbeit als gleichwertige Faktoren betrachtet, dann zumindest auch gleich aufgeteilt werden muss. Oder selbst, wenn man Kapital höher gewichtet, dann eben in dem entsprechenden Maße. Das bedeutet aber, solange das gar nicht berücksichtigt wird, sondern sogar im Gegenteil die Rendite fürs Kapital dadurch erhöht wird, dass der Faktor Arbeit einfach weniger berücksichtigt wird (also sprich Lohndumping), dann wäre das immer noch Ausbeutung in dem Sinne, dass der erarbeitete Mehrwert in unverdienter Größe in die eine Tasche wandert. Wie viel mehr Anteil kann der Faktor Kapital denn am Mehrwert bzw. an dem, was an Rendite herauskommt, haben als der Faktor Arbeit? Das ist in der Praxis natürlich nicht wirklich quantifizierbar, allerdings könnte man sich dem wohl negativ nähern: Um den Faktor Hunderttausend? Zehntausend? Tausend? Hundert? Zehnmal so viel? Die extreme Gewichtung lässt sich doch überhaupt nicht in keinster Weise rechtfertigen. Selbst als weltanschaulicher Kapitalist – sofern es das denn gibt und es nicht nur blanker Opportunismus oder ideologische Verklärung ist, aber lassen wir das mal kurz – aber selbst, wenn man es so sieht, dass Kapital der entscheidende Faktor ist, so kann man den Faktor der Arbeit doch nicht so gering werten, dass das Tausendfache, Hundertfache an ungleicher Verteilung des Produzierten noch gerechtfertigt sein soll oder? Auch deswegen wäre eine Vermögenssteuer legitim bzw. grundsätzlich Umverteilung von Oben nach Unten wäre dies, weil so viel, wie da Oben herumliegt, auch unter kapitalistischer Perspektive niemals gerechtfertigt sein kann (sofern man dieser Perspektive eine kritische, reflexive Komponente zugesteht. Als sozialdarwinistischer, affirmativer Machtopportunismus erübrigt sich das Ganze natürlich). Auch unter rein ökonomischen Punkten ist es aber ja auch schon ein Thema, dass die immensen Vermögen, statt irgendwo zu verfaulen (bzw. vor sich hin zu wuchern) doch viel besser investiert werden sollten. Deine Erfahrungen mit dem Buchladenkollektiv zeigen ja vor allem, dass es, wie du sagst, Kapital braucht um effizient zu produzieren (bzw. zu wirtschaften). Natürlich braucht es Produktivkräfte auf der Höhe der Zeit. Ich würde auch nicht mit Ochse, Pflug und Sense im Landwirtschaftskollektiv gegen Trecker und Mähdrescher konkurrieren – oder auf die Idee kommen, dass Trecker und Mähdrescher unnötig seien. Und ja, selbst, wenn ich genügend Kapital hätte und dann ein nicht-ausbeuterisches Kollektiv-Unternehmen aufziehen würde, so könnte ich gegen die mich umgebende kapitalistische Konkurrenz, die viel billiger produziert, kaum ankommen. Kapitalistisches Produzieren ist ja gerade deswegen effizienteres Produzieren, weil Lohnarbeit so kostengünstig ist, weil für die allermeisten Menschen der ökonomische Zwang dazu herrscht. Aber es ist noch lange nicht effektiver. bzw. effektiv ist es darin, möglichst viele und immer mehr Waren zu produzieren. Ob das überhaupt so sinnvoll ist und ob die „Nebeneffekte“, nämlich die ungleiche Verteilung und die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen dafür in Kauf genommen werden sollten, das wären Fragen, die man sich gefallen lassen muss. Wie zukunftsfähig ist denn diese Effizienz, dieses Wachstum der Waren, also der Wachstum des Verbrauchs? Brauchen wir diese Effizienz überhaupt noch und wäre stattdessen eine Effizienz bei der Verteilung nicht notwendiger? Und vor allem: Lässt sich dieses Wachstum umwandeln in ein ökologisch bedenkenloses Wachstum, was im Grunde genommen Kreislaufwirtschaft bedeuten würde? So oder so, völlig unabhängig von aller Gerechtigkeit, müssen wir unser Wirtschaften ja irgendwie klimabedingt transformieren. Und dafür bedarf es schon kritischer Analysen.
Leider gab es in den letzten Jahren so gut wie gar keinen Schnee mehr, weil unser auf Ausbeutung basierendes Wirtschaftssystem den Klimawandel anheizt. ... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen [...] |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich diesen Gedanken übernehmen würde dann würde ich das als Selbstaufgabe ansehen, Weg zu Leben gibt es nicht, no hope. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Gelegenheit für einen Neuanfang? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Bob Avakian: The Voting Trap ...Abgesehen davon finde ich, dass z.B. Claudia Roth ihr Gehalt schon dadurch voll und ganz verdient hat, dass sie ihren Sitz im Bundestag besetzt hält und so verhindert, dass er an irgendwelche von uwebus' rechten Kameraden fällt. Von mir aus müsste sie darüber hinaus überhaupt nichts machen: Schon das ist ein Dienst an der Nation, der so unschätzbar ist, dass er jedes Politikergehalt doppelt und dreifach rechtfertigt. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kenne keinen Menschen der etwas erreicht hat(was ich so definiere), Selbstaufgabe und das vorgesetzte Zeug essen(ggf. schönreden) oder selbst suchen. Aber seinen Gefühlen eine Illusion als Halt anzubieten ist nicht. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Meine "rechten Kameraden" sitzen, leider viel zu wenige davon, in der FDP [...] |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne keinen Menschen der etwas erreicht hat(was ich so definiere), Selbstaufgabe und das vorgesetzte Zeug essen(ggf. schönreden) oder selbst suchen.
Aber seinen Gefühlen eine Illusion als Halt anzubieten ist nicht. |
Zitat: |
Insofern nun der seiner selbst gewisse Geist als schöne Seele nicht die Kraft der Entäußerung des an sich haltenden Wissens ihrer selbst besitzt, kann sie nicht zur Gleichheit mit dem zurückgestoßenen Bewußtsein und also nicht zur angeschauten Einheit ihrer selbst im Anderen, nicht zum Dasein gelangen; die Gleichheit kommt daher nur negativ, als ein geistloses Sein, zustande. Die wirklichkeitslose schöne Seele, in dem Widerspruche ihres reinen Selbsts und der Notwendigkeit desselben, sich zum Sein zu entäußern und in Wirklichkeit umzuschlagen, in der Unmittelbarkeit dieses festgehaltenen Gegensatzes – einer Unmittelbarkeit, die allein die Mitte und Versöhnung des auf seine reine Abstraktion gesteigerten Gegensatzes und die reines Sein oder das leere Nichts ist –, ist also, als Bewußtsein dieses Widerspruchs in seiner unversöhnten Unmittelbarkeit, zur Verrücktheit zerrüttet und zerfließt in sehnsüchtiger Schwindsucht. Es gibt damit in der Tat das harte Festhalten seines Fürsichseins auf, bringt aber nur die geistlose Einheit des Seins hervor. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die traurige Wahrheit ist, daß der stationäre Buchhandel seit Jahren von finanzkräftigen -bzw einem finanzkräftigen Unternehmen kanibalisiert wird. Es wirken also die Kräfte des Marktgeschehen, wie sie hier teils propagiert werden. Und das hat nichts mit idealistischer Selbstausbeutung zu tun, sondern mit den knallharten kapitalistischen Gesetzen, die das Finanzkapital immer bevorzugen. Traurig traurig, daß man sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt hat, daß man als Beschäftigter bei Amazon unter menschenverachtender Vollkontrolle steht. Daß die Innenstädte veröden, weil die Kapitalströme gefräßig sind. Soll das das wirklich unsere Zukunft sein? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Scheinbar wollen wir das so. Das ist naemlich das Ergebnis zahlloser individueller Entscheidungen beim Kauf von Produkten. So 'ne Art Abstimmung mit der Brieftasche. Wenn wir (als weit überwiegende Mehrheit) lieber billig und bequem von zuhause aus einkaufen anstatt letztlich etwas teurer im heimeligen Buchladen, dann wird eben Letzterer verschwinden. Das ist keine Folge irgendeines seelenlosen Wirtschaftsprozesses, dem wir ohnmächtig ausgeliefert sind, sondern Folge unseres Handelns. 2001 konnte sich uebrigens lange Zeit dem Trend entgegenstemmen und gleichzeitig grosser Versandhändler sein als auch das gute alte Buchladenfeeling kultivieren. Das ging allerdings auch nur unter Aufwand von nicht unbeträchtlichem Kapital plus der Bereitschaft vieler Nostalgiker, wie z.B. meiner Wenigkeit, sich beim Konsum bewusst fuer diesen Anbieter zu entscheiden, aber das funktionierte eben leider auch nur begrenzte Zeit. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist es nicht irgendwie zynisch, aus dem Zwang zu überleben, ein Wollen zu folgern? Also ich denke, daß asoziale Wirtschaftsformen durchaus Methoden wie Enteignung rechtfertigen. |
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