zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das geht an der Sache vorbei.... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich definiere ja auch Demokratie anders als Du, wenn ich sage, dass ein Staat sich nur dann wahrhaft demokratisch nennen kann, wenn alle Menschen, die von den Gesetzen und Handlungen des demokratisch gewählten Parlaments und der demokratisch gewählten Regierung betroffen sind, gleichberechtigt an der Wahl dieser demokratischen Institutionen teilnehmen koennen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein, das geht nicht an der Sache vorbei. Im Gegenteil, das trifft exakt den Kern dessen, was wir Demokratie nennen.
In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen! Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor. Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes. Woran misst Du selbst Demokratie? Welche Kriterien sind fuer Dich entscheidend um ein Land demokratisch zu nennen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Meine Freunde und Bekannte aus Afrika und Nahost haben zum Thema "Gleichberechtigung" in der Bundesrepublik dann aber doch so einige Sachen zu sagen, die deinem romantischen Blick aus der Ferne deutlich widersprechen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Faszinierend. Was man nicht sehen will, blendet man aus. Anders ist das nicht zu erklären. Damit ist man mit sich im Reinen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Tja. Wann ist ein imperialistischer Staat demokratisch? Vielleicht wenn seine imperialistischen Führer sauber gewählt sind? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Defizite in puncto Menschenrechte gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch und ich fordere genauso hier Abhilfe zu schaffen, notfalls auch mit Boykottaufrufen (ich weiss gar nicht was an einem solchen Mittel zur politischen Druckerzeugung so furchtbar schlimm sein soll, insofern es sich gegen Staaten und deren Politik richtet und nicht als Mittel zur Ausgrenzung einheimischer Bevoelkerunsgruppen verwandt wird). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also gibt es einfach auf der ganzen Welt überhaupt nirgendwo Demokratie? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Buchstäblich jedes Land sollte gegen buchstäblich jedes andere Land einen wirtschaftlichen Boykott durchführen, gerechtfertigt damit, dass in keinem Land Demokratie und Menschenrechte vollkommen umgesetzt sind. ...warte mal, warst du nicht mal für offene Grenzen?? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oder würdest Du nicht zustimmen, wenn ich die Bundesrepublik Deutschland demokratischer nenne als beispielsweise Saudi-Arabien? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Genauso gut koennen wir uns fragen: Wann ist ein kommunistischer Staat demokratisch? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das bringt uns zu einem ganz grundsätzlichen Problem, wenn wir uns ueber Demokratie unterhalten.
Ein von Dir aufgestellter bzw. von Dir akzeptierter "Demokratindex" sieht mit Sicherheit ganz anders aus als einer, den Zelig aufstellen bzw. akzeptieren wuerde. Solche Indizes sind also relativ. Deshalb bringt es nichts "Demokratieindizes" zu verlinken und sie als Masstab zu verwenden, sondern wir muessen uns zuerst mal mit Demokratiedefinitionen beschäftigen, ansonsten reden wir aneinander vorbei. Meine Definition habe ich bereits in Grundzuegen gepostet. Deine ist mir in Grundzügen bekannt und ich persoenlich empfinde sie als untauglich und irreführend. Die von Zelig wuerde ich gerne noch in Erfahrung bringen. |
Thomas Joseph Dunning hat folgendes geschrieben: |
Kapital ... flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.
Zitiert von Marx in: Das Kapital, Band I, S. 801 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, diese Demokratieindizes sind insofern irreführend da sie im Grunde genommen die reichen Staaten oben auflisten und die armen Staaten unten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren ist der sogenannte Demokratieindes aufgrund der ökonomischen Fluktuation - d.h. reiche Staaten steigen ab, arme Staaten steigen auf - mehr oder weniger eine Momentaufnahme. In Zukunft werden sich die Rangfolgen stark ändern. Es gibt her sozusagen ein dynamisches Element. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist das verlogen, denn wenn es der gesamten Welt gut gehen würde, so gäbe es weltweit eher zivile Herrschaftsmethoden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Ranking bildet aber die Tatsache der extremen ökononomischen Ungleichheit und ihrer imperialistischen Arretierung aus - nicht unbedingt das beste Zeugnis gerade für die zivilsten Länder ganz oben. |
Zitat: |
..Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. .. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
@ Skeptiker,
Nur kurz am Rande, weil dies eine Nebendiskussion ist und wir beide hier ohnehin keinen gemeinsamen Nenner finden koennen. Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor. Stattdessen steht bei Dir das Dogma:
Fuer mich sind die beiden Begriffe absolut nicht synonym. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus). |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wo kommt sie dann hin? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ok, sagen wir: ein höheres Produktionsverhältnis und entsprechende politische Formen, die sich auf dieser Grundlage bilden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich dachte, genau das hätte ich gerade gesagt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na und? Man kann es ja mal umformulieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen. |
Zitat: |
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.
Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen. Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/
(Fettungen von mir) Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst Du darauf? Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen. Eine "Beschäftigtendemokratie", so wie Ihr es Euch recht nebeuloes vorstellt, mag zwar irgendwie demokratisch klingen, kann aber nicht funktionieren, weil sie die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital negiert und deshalb die Wirtschaft nicht demokratisiert, sondern zerstört. Ich erwarte allerdings nicht ueber diese Frage je mit Dir oder Skeptiker Einigkeit herstellen zu koennen. Wir haben da unüberwindliche grundsätzliche Unterschiede in unseren Auffassungen. Ich habe die marxistische Ideologie nun mal als falsch erkannt und mich wird niemand vom Gegenteil überzeugen koennen. Deshalb will ich es hier mal bei "agree to disagree" belassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.) |
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