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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#61: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 30.01.2021, 12:09
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hast Du es schon mal mit Beten probiert?

Das würde hier nicht weiterhelfen. Privatexperimente einer Einzelperson gelten als anekdotische Evidenz, mithin wenig aussagekräftig.
Welche wissenschaftlichen Studien wurden bisher zur Heilung durch Beten durchgeführt?

Mindestens eine, und darüber wurde auch hier im Forum berichtet. Wissenschaftlich erwiesen: Beten hilft nicht, im Gegenteil, es macht die Krankheit nur schlimmer.

#62: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 30.01.2021, 12:43
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hast Du es schon mal mit Beten probiert?

In Lourdes wird angeblich jedes "Wunder", durch "unabhängigen" untersucht.

Wobei es dort ziemlich emotional zugeht. Das ergreift sogar einen eingefleischten Atheisten, wie mich.
Ich beobachtete mal die "Kerzenprozession". Da laufen ein paar Tausend mit brennenden Kerzen bewaffnete gläubige "ave-Maria-singend, im Kreise. Mehrere mit Krücken, Rollstühle und Betten ausgestattet. (Die Betten werden von Helfern geschoben).
Das ist wirklich Gänsehauterzeugend.

#63: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 12:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Die Wirksamkeit niedrig potenter Präparate ist gegeben, niemand ist so behämmert und zuckt nur mit den Achseln, wenn er erkrankt ist, zahlt Geld und eine Heilung oder Linderung stellt sich so gar nicht ein. Das spricht sich rum, das führt zu Klagen, das führt zum Boykott solcher Praxen, das führt zu Umsatzeinbußen der entsprechenden Firmen.
Da das jedoch allermeist nicht der Fall ist, können diese Medikamente kein bloßer Hokus Pokus sein.
Mein "Geheimtipp": einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, so er denn vorhanden ist, statt störisch zu insistieren.

Hast Du es schon mal mit Beten probiert?

billige Polemik !

#64: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.01.2021, 12:57
—

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Hast Du es schon mal mit Beten probiert?

billige Polemik !

Echt jetzt?

#65: Autor: narr,

Verfasst am: 30.01.2021, 12:57
—
Bring doch einfach Belege und geh auf Argumente ein, anstatt anderen "Polemik" zu unterstellen.

#66: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 12:58
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich hätte gedacht, dass es sich mittlerweile herumgesprochen, was Homöopathie eigentlich ist, was die Grundlagen seien.
Homöopathie ist nichts anderes als Esoterik. Wer daran glaubt, glaubt auch sn Zauberei...an Magie.
Mehr ist das nicht! Schulterzucken

Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas

Du wirst dich halb totlachen, aber ich glaube nicht im Gewringsten an Zauberei und Magie. Wie kommste denn auf das sehr schmale Brett ?

#67: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 13:01
—

narr hat folgendes geschrieben:

Bring doch einfach Belege und geh auf Argumente ein, anstatt anderen "Polemik" zu unterstellen.

"Wer sich verteidigt, klagt sich an", so lautet ein altrömischer Spruch. Ich bin kein Angeklagter, auch nicht dein Lakai, ich bin dir keine Rechenschaft schuldig. Du hast 2 gesunde Hände, also nutze sie für deine Recherchen im Netz, dann sehen wir weiter.

#68: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.01.2021, 13:05
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

"Wer sich verteidigt, klagt sich an", so lautet ein altrömischer Spruch.

Wenn die Wissenschaften nach diesem Spruch verfahren würden, wären sie über das Niveau der alten Römer nicht hinaus gekommen.

#69: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 30.01.2021, 13:06
—

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Bring doch einfach Belege und geh auf Argumente ein, anstatt anderen "Polemik" zu unterstellen.

Alle Studien, die Globolis nur eine Placebo-Effekt attestierten waren also nicht korrekt?

#70: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 13:31
—
Du kennst doch den Spruch.: "traue keiner Studie, außer deiner eigenen" Ich bin kein Gläubiger, ergo verlass ich mich mehr und eher auf eigene Erfahrungen.

#71: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 30.01.2021, 13:37
—

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Du kennst doch den Spruch.: "traue keiner Studie, außer deiner eigenen" Ich bin kein Gläubiger, ergo verlass ich mich mehr und eher auf eigene Erfahrungen.

Das ist nichts anderes als eine Immunität gegen alles, was nicht meiner Meinung entspricht. Mit den Augen rollen

#72: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.01.2021, 13:41
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Gläubiger, ergo verlass ich mich mehr und eher auf eigene Erfahrungen.

Gläubige verlassen sich auch mehr und eher auf die eigenen Erfahrungen. Sehr schön konnten wir das erst vor kurzem bei unserem Kurzzeitgast Oadier sehen, der uns ein paar schöne Geschichten über Erfahrungen mit Engelsbegegnungen zum Besten gab.

#73: Autor: narr,

Verfasst am: 30.01.2021, 13:48
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Bring doch einfach Belege und geh auf Argumente ein, anstatt anderen "Polemik" zu unterstellen.

Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Was willst du eigentlich hier? Missionieren?

#74: Autor: narr,

Verfasst am: 30.01.2021, 14:26
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Lerne erst mal zitieren.

#75: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 30.01.2021, 14:31
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt die unterschiedlichsten Gläubigen, solche die staatsgläubig sind, solche die gläubig gegenüber Autoritäten sind, solche die es gegenüber Religionen s8ind und solche, die ausschließlich auf die eigenen Erfahrungen allein vertrauen. All das hat so seine Haken und Ösen, der Teufel steckt oftmals im Detail, daher ist nicht selten von Fall zu Fall abzuwägen und städig auszuloten.

Meine Oma pflegte immer zu sagen: "Man wird alt wie'ne Kuh und lernt immer noch dazu."

#76: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 30.01.2021, 14:37
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Das ist nichts anderes als eine Immunität gegen alles, was nicht meiner Meinung entspricht. Mit den Augen rollen

gut dann das Pferd mal anders gesattelt und gesäumt: Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Medizin keine exakte Wissenschaft ist. dies liegt u.a. daran, dass jeder Mensch eine andere Enzym,-, Neurotransmitter,- sowie Hormonausstattung hat. Da es also sehr individuelle beim hochkomplexen Lebewesen namens Mensch zugeht, sind Aussagen über ihn in Sachen Befinden und Heilen als auch Kurieren mit Vorsicht zu genießen. Dies wiederum hat dann auch zur folge, dass es auch in der Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen und Schulen gibt.
Vielleicht kannste ja damit jetzt was anfangen.

Wir hatten vor einiger Zeit hier eine Diskussion, ob die Medizin eine Wissenschaft sei. Der damalige Antagonist war Don Martin, der das zu verneinen suchte.

An der Entwicklung der Impfstoffe und weiterer zahlreicher medizinischer Innovationen sehen wir aber, wie wissenschaftlich die Medizin ist, wenn man dem spezifischen Gegenstand angemessene Forschungsmethoden anwendet.

Dazu gehören natürlich auch Erfahrungsstudien, wobei die Erfahrungen jedoch zum einen überindividuell sein sollen und trotzdem individuell anwendbar. Aber natürlich gibt es gute und schlechte Forschung, auch im Bereich der Medizin. Es geht aber um die Anwendung der besten aktuellen Methodik.

Wie ich immer sage: "Manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis."

Das gilt auch in der Heilkunde.

#77: Autor: narr,

Verfasst am: 30.01.2021, 14:42
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

... Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Medizin keine exakte Wissenschaft ist.

Das ist kein Geheimnis, auch kein offenes.
"Medizin" ist definiert und damit hat sich's

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

dies liegt u.a. daran, dass jeder Mensch eine andere Enzym,-, Neurotransmitter,- sowie Hormonausstattung hat.

Das ist falsch.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Da es also sehr individuelle beim hochkomplexen Lebewesen

Der Mensch ist auch nicht komplexer als andere Lebewesen.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

...in der Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen und Schulen gibt.

Das ist Falsch.

#78: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 15:11
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narr hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

... Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Medizin keine exakte Wissenschaft ist.

Das ist kein Geheimnis, auch kein offenes.
"Medizin" ist definiert und damit hat sich's

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

dies liegt u.a. daran, dass jeder Mensch eine andere Enzym,-, Neurotransmitter,- sowie Hormonausstattung hat.

Das ist falsch.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Da es also sehr individuelle beim hochkomplexen Lebewesen

Der Mensch ist auch nicht komplexer als andere Lebewesen.

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

...in der Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen und Schulen gibt.

Das ist Falsch.

Du hast keine Ahnung, dennoch schwadronierst du, schade !
Unsachlich bist du zudem, denn würde ich missionieren, hätte ich längst schon ein entsprechendes "Faß" aufgemacht, bedenke das !

#79: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.01.2021, 15:12
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mindestens eine, und darüber wurde auch hier im Forum berichtet. Wissenschaftlich erwiesen: Beten hilft nicht, im Gegenteil, es macht die Krankheit nur schlimmer.

Welche Studie wurde da verlinkt? Was haben die genau gemacht?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Lourdes wird angeblich jedes "Wunder", durch "unabhängigen" untersucht.

Wenn nur das gemacht wurde fehlt aber dann die Vergleichsgruppe

narr hat folgendes geschrieben:

Bring doch einfach Belege und geh auf Argumente ein, anstatt anderen "Polemik" zu unterstellen.

Die Wirksamkeit von Beten wäre zu untersuchen an 2 Vergleichsgruppen mit (im Rahmen der diagnostischen Möglichkeiten) identischen/vergleichbaren Krankheitsbildern.
Wurde das bereits gemacht oder nicht?

#80: Autor: narr,

Verfasst am: 30.01.2021, 16:00
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Es wurde nicht das eigene Beten untersucht, sondern das Beten anderer für die Kranken.

Richten Gebete für kranke Menschen Schaden an?
"Die Gebete haben mit 14 Prozent einen statistisch signifikanten (!) Schaden angerichtet in der Gruppe, in der die Patienten gewußt haben, daß beim lieben Gott ein gutes Wort für sie eingelegt wird. Verglichen mit der Ausgangshypothese der Forscher erlitten sogar fast doppelt so viele Patienten nach der Bypass-Op Komplikationen. Wo die Patienten sich der Gebete nicht sicher sein konnten, war der Schaden geringer und nicht signifikant. Am besten aber schnitt die Gruppe der Patienten ab, für die nicht gebetet wurde. Das zumindest ist das streng wissenschaftliche Ergebnis von STEP, das im vorvergangenen Monat im "American Heart Journal" veröffentlicht worden ist." (Ärztezeitung)

#81: Autor: astarte,

Verfasst am: 30.01.2021, 16:31
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@Blitzstrahl: Die Moderation kann nicht so viele Beiträge korrigieren, wie du vermurkst. Stehen lassen geht auch nicht, der Thread würde unlesbar.
Also wird jeder Beitrag von Dir, in dem Zitate nicht gekennzeichnet sind, oder nicht korrekt zitiert wurden, jetzt in diesen Thread verschoben:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37442&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

#82: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.01.2021, 19:40
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas

Du wirst dich halb totlachen, aber ich glaube nicht im Gewringsten an Zauberei und Magie. Wie kommste denn auf das sehr schmale Brett ?

Die von Hahnemann postulierten Grundlagen der Homöopathie sind Zauberei!

#83: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.01.2021, 19:48
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narr hat folgendes geschrieben:

Es wurde nicht das eigene Beten untersucht, sondern das Beten anderer für die Kranken.

Richten Gebete für kranke Menschen Schaden an?
"Die Gebete haben mit 14 Prozent einen statistisch signifikanten (!) Schaden angerichtet in der Gruppe, in der die Patienten gewußt haben, daß beim lieben Gott ein gutes Wort für sie eingelegt wird. Verglichen mit der Ausgangshypothese der Forscher erlitten sogar fast doppelt so viele Patienten nach der Bypass-Op Komplikationen. Wo die Patienten sich der Gebete nicht sicher sein konnten, war der Schaden geringer und nicht signifikant. Am besten aber schnitt die Gruppe der Patienten ab, für die nicht gebetet wurde. Das zumindest ist das streng wissenschaftliche Ergebnis von STEP, das im vorvergangenen Monat im "American Heart Journal" veröffentlicht worden ist." (Ärztezeitung)

Die Studie hat die Wirkung von Gebeten anscheinend klar belegt. Man muss sich jedoch dem Fakt stellen, dass womöglich nicht christliche Vorstellungen einer heilen Welt, sondern eher Voodoo Modelle die Realität der Geisterwelt besser abbilden.

Die Ausrede der Autoren mit dem "Zufall" kann ich nicht akzeptieren, es sei denn, dass die den Kunstfehler eingestehen nicht binomial oder normalverteilte Ereignisse mit den Standardtools des Hypothesentests zu untersuchen. Das wäre dann aber ein dickes Ei. Dazu kann ich allerdings nichts sagen, solange ich das Studiendesign nicht kenne

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.01.2021, 20:00
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Gibt's auch irgendwelche weniger verrückten Erklärungen für diese Ergebnisse? Das würd' mich jetzt wirklich mal interessieren.

#85: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 30.01.2021, 20:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Gibt's auch irgendwelche weniger verrückten Erklärungen für diese Ergebnisse? Das würd' mich jetzt wirklich mal interessieren.

Ich habe mal über diese oder eine ähnliche Studie gelesen. Das Wissen um die Fürbitten hat eine Erwartungs- und Stressreaktion bei den Patienten ausgelöst, die eine Gesundung behinderten, afair.

#86: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.01.2021, 20:16
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jdf hat folgendes geschrieben:

Das Wissen um die Fürbitten hat eine Erwartungs- und Stressreaktion bei den Patienten ausgelöst, die eine Gesundung behinderten, afair.

Ah. Klingt plausibel.

#87: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 20:29
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas

Du wirst dich halb totlachen, aber ich glaube nicht im Gewringsten an Zauberei und Magie. Wie kommste denn auf das sehr schmale Brett ?

Die von Hahnemann postulierten Grundlagen der Homöopathie sind Zauberei!

Werter Herr Alchemist zielsicher bewegst du dich auch jetzt auf dem glitschigem Gelände der bloßen Behauptung. eine fast schon apodiktische Gewissheit hierfür macht sie nicht besser, zeugt vielmehr von einer gewissen Argumentationsschwäche , zumindest dsbzgl. Mithin ersuche ich dich daher, noch was Inhaltliches nachzuschieben.
Und ja, Hahnemann ist ziemlich passe, nur weil er der Stammvater ist, heißt das noch lange nicht, dass es mittlerweile keine Wegstrecke gegeben hätte.

Zuletzt bearbeitet von Blitzstrahl am 30.01.2021, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet

#88: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.01.2021, 20:33
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Werter Herr Alchemist zielswicher bewegst du dich auch jetzt auf dem glitschigem Gelände der bloßen Behauptung.

Da du aber selber sagtest, dass eine Begründung einer Behauptung das selbe sei wie eine Selbstanklage, müsste es doch eigentlich für dich völlig okay sein, wenn Alchemist bei der bloßen Behauptung bleibt, oder nicht?

Oder gilt hier etwa Quod licet Blitzstrahl, non licet Alchemist?

#89: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 30.01.2021, 20:44
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas

Du wirst dich halb totlachen, aber ich glaube nicht im Gewringsten an Zauberei und Magie. Wie kommste denn auf das sehr schmale Brett ?

Die von Hahnemann postulierten Grundlagen der Homöopathie sind Zauberei!

Werter Herr Alchemist zielswicher bewegst du dich auch jetzt auf dem glitschigem Gelände der bloßen Behauptung. eine fast schon apodiktische Gewissheit hierfür macht sie nicht besser, zeugt vielmehr von einer gewissen Argumentationsschzwäche , zumindest dsbzgl. Mithin ersuche ich dich daher, noch was Inhaltliches nachzuschieben.
Und ja, Hahnemann ist ziemlich passe, nur weil er der Stammvater ist, heißt das noch lange nicht, dass es mittlerweile keine Wegstrecke gegeben hätte.

Einfach mal durchlesen.
Ein paar Ausschnitte daraus:

Zitat:

Bis zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurden in der Homöopathie Arzneimittelprüfungen durchgeführt, die jedoch keineswegs arzneimittelrechtlichen Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz (siehe unten) entsprechen, sondern nach Hahnemanns Vorgaben durchgeführt wurden: Homöopathische Prüfer, die gesund sein müssen, nehmen ein Mittel ein und notieren anschließend alle Veränderungen und Reaktionen, die sie an sich feststellen.

Zitat:

Als Versuch der Erklärung eines „Gedächtniseffekts von Wasser“ werden von einigen Homöopathen strukturelle Veränderungen am Wasser als Lösungsmittel angeführt.[64] Eine solche Gedächtnisfunktion ist jedoch nicht mit den Kenntnissen über Wasser vereinbar.

Zitat:

Kein Nachweis der Wirksamkeit
Eine vergleichende statistische Analyse von mehr als 100 Studien hat ergeben, dass der Effekt der homöopathischen Arzneimittel nicht über den Placebo-Effekt hinausgeht.

#90: Autor: Blitzstrahl,

Verfasst am: 30.01.2021, 20:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Werter Herr Alchemist zielswicher bewegst du dich auch jetzt auf dem glitschigem Gelände der bloßen Behauptung.

Behauptung hat mit Selbstanklage nix zu tun, Letztere ist eine Rechtfertigung, so wie sie bei Verhören und Gerichtsverhandlungen typisch ist. Also nichts mit Iovi und bovi.

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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