Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren… Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zum Grundrecht der Meinungsfreiheit gehört das Recht, andere mit Argumenten "anzugreifen". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Myron, du bist hier ein Geisterfahrer, der allen anderen vorwirft, Geisterfahrer zu sein. Wenn wirklich jeder außer dir deine terminologischen Vorschläge für offensichtlich unnötig problematisch hält und sich durch sie zu psychologischen Schlussfolgerungen über deine Motive veranlasst sieht, solltest du vielleicht doch nochmal über sie nachdenken. Also sowohl über die Vorschläge als auch über die Motive. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über seine eigene Selbstidentifikation abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Du weißt ganz genau, dass ich das mitnichten tue oder getan habe! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Was für ein Quatsch! Ich fühle mich durch die Existenz von Transsexuellen weder verletzt noch verunsichert. Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren… Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. Sie wollen einfach, dass man die Schnauze hält und sich dafür schämt, dass man es gewagt hat zu widersprechen und "Gefühle zu verletzen". Diesen Gefallen tue ich ihnen nur nicht! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt! .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
????? Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen? Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich der Systematik der Geschlechter und des auch aus meiner Sicht viel zu hoch gehängten Themas bin ich mir dabei wohl weitgehend mit Dir einig, aber die Wortwahl, die Du vorschlägst, verwundert mich doch, und die Suche nach einer Begründung hat mich deshalb auf die psychologische Ebene geschickt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ist doch ganz einfach:
Trans-Frau = male-to-female transgender Trans-Mann = female-to-male transgender Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich hier verwende: 1. cis-Mann 2. cis-Frau 3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren) 4.1 trans-Mann 4.2 trans-Frau (Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.) Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. Das einzige, was dabei verloren geht, ist die normative Wertung. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es besteht aber ein relevanter Unterschied zwischen sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen und dem weiblichen Geschlecht zugehören, zwischen eine Frau sein wollen und eine Frau sein.
Aus dem bloßen Haben einer weiblichen Geschlechtsidentität folgt nicht das Frausein! |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
????? Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen? Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sage nicht, dass du ein "dogmatischer LGBT-Ideologe" bist, sondern nur, dass du eine typische Taktik dieser Leute verwendet hast. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die subjektive Deutungshoheit über die Geschlechtsidentität/-identifikation schließt nicht die subjektive Deutungshoheit über die (tatsächliche) Geschlechtszugehörigkeit ein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Bin mir auch hier wieder nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was hast du gegen die von mir vorgeschlagenen Begrifflichkeiten einzuwenden? .... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du weigerst dich lediglich, sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln. Unter dem Deckmantel eines Diskurses über das biologische Geschlecht, der völlig zwecklos ist, weil diesbezüglich gar kein Dissens besteht, praktizierst und forcierst du die Nichtanerkennung ihrer (in deinen Worten) sozialen Geschlechtsidentität. Und deine terminologischen Vorschläge zeigen, dass das nicht einfach bloße Unachtsamkeit ist, sondern bis zu einem gewissen Grad Kalkül. Da darf man sehr wohl mal nach den Motiven fragen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Im allgemeinen rede ich die Leute so an, wie sie angeredet werden wollen - wenn da einer dabei wäre, der aussieht wie eine Frau und mit Herr angesprochen werden will, könnte ich mir wahrscheinlich das Grinsen nicht verkneifen, aber das wäre auch alles. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich zu dem Thema etwas sagen will, komme ich ohne spezielles Vokabular aus, indem ich von einer genetischen Ebene des Geschlechtes spreche, von einer Identitätsebene, von einer Orientierunggs- oder Begehrensebene, und von einer phänotypischen. Außerdem noch von einer soziologischen der Rolle. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Keineswegs, zumal ich diesen Begriff moralisch wertfrei verwende. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Fastfrauen weniger wert sind als Frauen, und dass sie weniger Toleranz und Akzeptanz verdienen als Frauen. Fastfrauen sind keine minderwertigen "Unterfrauen". |
Myron hat folgendes geschrieben: |
....
Aber wenn Transfrauen gesellschaftlich als Frauen behandelt werden (selbst körperlich vollständig männliche), dann handelt es sich dabei gewissermaßen um eine soziale (und juristische) Fiktion oder ein "Gesellschaftsspiel". Ich bin bereit, mich daran zu beteiligen; aber ich bin nicht bereit, die Behauptung zu unterschreiben, dass alle Transfrauen wirklich Frauen sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ist doch ganz einfach:
Trans-Frau = male-to-female transgender Trans-Mann = female-to-male transgender Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) und (3) zusammenfallen. Und genau darum geht es hier. Die Unterscheidung zwischen (1) und (2) ist ja durch die Vorsilben cis und trans bereits hinreichend bestimmt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha, die Deutungshoheit über die soziale Identität schließt nicht die Deutungshoheit über die "tatsächliche" Zugehörigkeit ein. Was ist denn bitte "soziale Identität", wenn nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe?
Oder anders gesagt: Du erkennts die Deutungshoheit über die soziale Identität an, insistierst aber darauf, dass sie bezüglich der sozialen Praxis eine Deutungshoheit über gar nichts ist. Oder noch anders gesagt: Du "erkennst sie an", aber du erkennst sie nicht an. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Hauptfrage, ob Transfrauen/Transmänner oder MzF-Transsexuelle/FzM-Transsexuelle Frauen oder Männer sind, bleibt bei diesen Begriffen ungeklärt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Du forderst also eine neutrale Definition, die weder biologisch noch nichtbiologisch ist; |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Vorwurf der Absurdität ist kein "Gefühlsargument", weil es sich dabei um den logisch-rationalen Vorwurf der Illogizität und Irrationalität handelt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das weibliche Geschlecht ist die Gesamtheit aller weiblichen Lebewesen, und in unserem Fall die Gesamtheit aller weiblichen Menschen, also aller Mädchen und Frauen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie so oft in der Philosophie wird die "Hauptfrage" dadurch geklärt, dass man sie aufgibt. Das metaphysische - oder in deinen Worten "ontische" - Konzept der "echten" oder "wahren Frau" (die Frau im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite aphrogéneia, Ishtar Inanna, die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker etc.) wird aufgegeben und die Frage "ob Transfrauen wahre Frauen sind", wird ersetzt durch die Frage, in welcher Hinsicht sie Frauen zu nennen sind und in welcher nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie du siehst, geht es dabei nicht um Willkür, sondern um hinreichende Präzisierung hinsichtlich der Frage, worüber man gerade redet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung nicht heraus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Für den Alltag reicht es, das Wort weiter zu benutzen, weil man in den meisten Fällen am Kontext erkennen kann, was gemeint ist. Aber wenn du dich mit Präzision auf einen dieser verschiedenen Bereiche beziehen willst, musst du einen neuen Begriff prägen. Du kannst dann das Wort "Frau" für diesen Bereich so definieren, dass er sich ausschließlich auf diesen einen Teilaspekt der klassischen Semantik des Wortes "Frau" beziehst. Was du allerdings nicht tun kannst, ist, die Definition für diesen jeweiligen Sonderbereich mit Gewalt auf die ganze deutsche Sprache und jeden auch nur denkbaren Sonderfall auszudehnen, oder zu fordern, dass man das tun sollte. Und zwar nicht nur deshalb, weil du dir damit Diskussionshoheit über die ganze deutsche Sprache anmaßt, sondern auch, weil natürliche Sprachen einfach so nicht funktionieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist zwischen dem ("sortalen", eine "Washeit" = eine Art [Sorte, Klasse] bezeichnenden) Begriff <Frau> und dem ("nichtsortalen", eine "Wieheit" = Qualität bezeichnenden) Begriff <Weiblichkeit> zu unterscheiden. Ein Mann mit weiblichen Brüsten ist in dieser Hinsicht weiblich, aber (noch) keine Frau. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die psychosoziale Ebene hat immer auf der biologischen beruht; das heißt, die gesellschaftliche Einteilung in Frauen und Männer sowie die geschlechtliche Rollen- und Status-Aufteilung sind immer auf der Grundlage natürlicher, körperlicher Unterschiede erfolgt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Definition von "Geschlecht" als "sexus", und die entsprechende biologische Definition von "Frau" als "erwachsener (körperlich) weiblicher Mensch" ist keine idiosynkratische Flause, sondern die Standarddefinition in der deutsche Sprache [...] |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "gender" wird erst seit den 1970er-Jahren als soziologischer Fachbegriff (in Abgrenzung von "sex") verwendet. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
…Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir dies tun, dann ergibt sich allerdings ein neues sprachliches Problem; denn wenn eine Transfrau sagt, dass sie eine Frau sei, meint sie dann, dass sie eine S-Frau ist, oder dass sie eine G-Frau ist? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. Dies hätte zur Folge, dass biologische/physische Aspekte keinerlei Rolle mehr bei der Frage spielen, ob jemand eine Frau ist. Das halte ich für völlig inakzeptabel. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. [...] Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Geschlechtlichkeit wird auf "gender" reduziert, und das Wort "sex" verschwindet aus ihren einschlägigen Diskursen und Texten (es sei denn, es ist Geschlechtsverkehr, also Sex im deutschen Sinn des Wortes gemeint). |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte dagegen, dass der weibliche Status bloßer Genus-Frauen in der Gesellschaft eine soziale (und juristische) Fiktion ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Entweder du gibst zu, dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt, dann ist das als Einwand auf meine Äußerung null und nichtig. Oder das ist eine vollständige Reduktion der psychisch-sozialen Ebene auf die biologische, dann hättest du damit zugegeben, dass du vom biologischen Geschlecht abweichende psychisch-soziale Geschlechtsidentitäten eben nicht anerkennst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht hier gerade darum, dass deine Idee von "Wesentlichkeit" eine metaphysische Grille ist. Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich fordere, dass man diese ganze Definiererei mit Anspruch auf absolute Verbindlichkeit innerhalb einer natürlichen Sprache aufgibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen. Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ist ein reales psychologisches Phänomen, das gewiss eine neurophysiologische Grundlage hat (so wie alle psychischen Phänomene). Die gute alte Gretchenfrage ist aber nach wie vor, ob eine transsexuelle Person, die sich danach sehnt, dem anderen Geschlecht (* anzugehören und als dessen Angehörige sozial (und juristisch) anerkannt zu werden, jenem wirklich angehören kann. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"FRAU= 1. erwachsene Person weiblichen Geschlechts 2. Ehefrau (hebt weniger die gesetzmäßige Bindung als die Zusammengehörigkeit mit dem Mann oder der Frau hervor) 3. Hausherrin, Dame 4a. titelähnliche, auch als Anrede verwendete Bezeichnung für eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts 4b. (gehoben) als Zusatz bei Verwandtschaftsbezeichnungen" Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch glasklar, dass die Frage, über die wir hier streiten, nicht lautet, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Ehefrau oder Hausherrin?", sondern, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Person weiblichen Geschlechts?". |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Viele von ihnen erachten diese jedoch für völlig unerheblich für die Frage nach ihrem Frausein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
By the way, nicht alle Transsexuellen denken, dass Transfrauen Frauen sind: |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Tust du das, weil du glaubst, dass sie wirklich Frauen sind? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Natürlich stellt eine negative Antwort auf die Frage nach dem Frausein von Transfrauen noch keine Antwort auf die ethische und juristische Frage dar, ob Transfrauen in der Praxis wie Frauen behandelt werden sollen. |
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