Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Gretchenfrage ist, ob du bereit bist, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen. Der Begriff Anerkennung bezieht sich ja per definitionem auf die soziale Seite. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann - und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
....
Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt. Oder man entscheidet sich, dass es nur widerspruchsfreie Männer und widerspruchsfreie Frauen gibt und der Rest geschlechtlich undefiniert ist. Man kann statt vom undefinierten Geschlecht auch vom dritten Geschlecht sprechen, wobei dann aber klar ist, dass die nur darin übereinstimmen weder widerspruchsfreier Mann noch widerspruchsfreie Frau zu sein. Ich habe mich aus praktischen Gründen für die zweite Variante entschieden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt natürlich Transgender-Personen, die auch biologisch und körperlich gerne dem anderen Geschlecht angehören würden, aber ob du es glaubst oder nicht: das trifft nicht auf alle Transgender-Personen zu. Deshalb nehmen auch nicht alle Transgender-Personen Hormone und nicht alle Transgender-Personen lassen sich körperlich verändern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen." |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn ich sage, dass über die Geschlechtszugehörigkeit objektive physische Merkmale entscheiden [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ergibt keinen Sinn. Ein transsexueller Mann sehnt sich nicht danach, zu den Personen mit weiblicher Geschlechtsidentität zu gehören – zu denen er ja per definitionem bereits gehört –, sondern zu denjenigen mit weiblichem Geschlecht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir bekannt. Man muss als Transgender-Person nicht einmal ein Transvestit sein oder?
Als allgemeiner Oberbegriff verwischt "transgender" jedenfalls bedeutsame Unterschiede zwischen 1. nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens) 2. transsexuellen Transvestiten ohne physische Feminisierung/Maskulinisierung 3. transsexuellen Transvestiten mit physischer Feminisierung/Maskulinisierung 3.1 transsexuellen Transvestiten mit partieller physischer Feminisierung/Maskulinisierung 3.2 transsexuellen Transvestiten mit maximal machbarer physischer Feminisierung/Maskulinisierung (einschließlich künstlicher Vulva/Vagina bzw. künstlichem Penis&Hoden) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Spricht du ihnen allen das Frausein zu, oder machst du Unterschiede. Siehe oben! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die Anerkennung und praktische Berücksichtigung einer juristischen Fiktion ist keine fiktive Anerkennung oder Berücksichtigung, sondern eine reale! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
...
Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene. |
Zitat: |
Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Sie sollen einsehen, dass sie aufgrund biologischer Tatsachen nicht wirklich Frauen, sondern höchstens Fastfrauen werden können, auch wenn sie juristisch als Frauen gelten und sozial wie Frauen behandelt werden. .... |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||
Tun sie das wirklich? Akzeptieren sie Menschen wie Bruce Jenner in einem relevanten Sinn als Frau? Oder sagen sie so einen Unsinn nur aufgrund des sozialen Drucks? Als Gutmenschen-Bekundung ("virtue signalling")? Weil sie nett sein wollen, einen psychisch Kranken nicht unnötig verletzen wollen? Ich halte dagegen: Wer die "Identität" als die bestimmende Ebene ausgibt, belügt sich selbst und/oder andere..... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
So leid es mir tut, wenn Markus Ganserer auf Facebook schreibt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", und in einem Zeitungsinterview sagt, "Bei ihrem Outing vor einigen Wochen sei sie sich zu 100 Prozent sicher gewesen, dass sie eine Frau sei", dann muss ich ihm widersprechen. Er ist ein transsexueller Transvestit, aber keine Frau. Das soll nicht heißen, dass man seinen Wunsch, ein Leben als Frau zu führen, missachten soll. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir doch mal den Bereich der Sexualität. Die meisten Menschen sind heterosexuell. Männer stehen auf konkrete biologisch-weibliche Menschen aus Fleisch und Blut, die einen bestimmten Geruch absondern, so und so aussehen, die gewisse Pheromone absondern, usw. - die genauen kausalen Wirk-Mechanismen kennen wir nicht. Ändert sich das sexuelle Beuteschema, wenn wir neue Definitionen von "Mann" und "Frau" ersinnen? Steigt Jayne Mansfield nachträglich zum schwulen Sexobjekt auf, wenn herauskommt, dass sie sich insgeheim als Mann identifizierte? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte.... |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Man kann eine von der Somatik abweichende sexuelle Identität zwar als Störung begreifen, aber dann ist es keine Störung der Psyche des entwickelten Menschen, die behandelbar wäre, sondern eine hormonelle Störung der Entwicklung im Mutterleib, die zu diesem Ergebnis führt und nicht reversibel ist. Dein Versuch einer Modellierung Deiner eigenen Dynamik im Fall irgendwelcher fiktiver Eröffnungen Deines Arztes hat nichts mit der Realität zu tun. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht, worum es bei Transsexualität in der Regel geht. Die Auswirkungen hormoneller Abweichungen im Mutterleib und ähnlicher "Unfälle" sind früh offenkundig: Sie hinterlassen Spuren in der Optik - diese Menschen sehen auf eine charakteristische Weise anders aus als ihre Geschwister und sie verhalten sich auch anders ("sissys", "tomboys", usw.). Die meisten transsexuellen Frauen sind aber fast schon klischeehaft männlich. Weder optisch noch im Verhalten sind in früher Kindheit oder Jugend irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar. Deshalb heiraten ja viele und haben eine lange Karriere als Schürzenjäger hinter sich, bevor sie irgendwann auf die Idee kommen, zu transgendern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Hast du für diese Behauptungen auch irgendwelche Quellen oder Statistiken, oder stammt das alles nur aus deinem Kopfkino? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
https://www.amazon.com/Man-Would-Queen-Gender-Bending-Transsexualism-ebook/dp/B004WKRP84 |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||
Bitteschön: https://www.amazon.com/Man-Would-Queen-Gender-Bending-Transsexualism-ebook/dp/B004WKRP84 https://www.amazon.com/Trapped-Mens-Bodies-Autogynephilic-Transsexualism/dp/1461451817 (Also sogar von einer Transexuellen selbst ) |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Kann ich bestätigen. Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Nein. Ich sprach ja nicht vom tatsächlichen, sondern von dem von der Person selbst erwünschten sozialen Umgang. Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.
Das ist ja alles sehr interessant, hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.
Ich hab' in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort "Konstruktion" benutzt. Es spielt auch für meine Wortverwendung keine Rolle. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
...
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ich kenne sogar Personen beider Art. Willst du sagen, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen der Selbsteinschätzung anderer Personen mit Veränderungen meiner Einordnung von ihnen reagieren zu müssen? Stimmt, das muss ich mir einkaufen. Mein ganzer Punkt ist doch gerade der, dass ich das ihnen überlasse. Daher meine Insistenz auf das Ideal des tendenziellen Zusammenfalls des psychologischen und des sozialen Geschlechts. Oder willst du was anderes sagen? ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein. .... |
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