Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich mir das Bild von Frau Ganserer angesehen. Wenn ich die in persona vor mir gesehen hätte, würde ich ohne zu zögern die Anrede „Frau“ wählen.
Wie läuft sowas bei dir im wirklichen Leben ab? „hallo ich bin Frau Ganserer!“ „Nein, sind sie nicht. Sie haben einen Lümmel, sie sind ein Mann!“ |
Zitat: |
Es gibt wohl kaum eine Person, die so andauernd unglücklich ist wie transsexuelle Menschen vor dem Geschlechtswechsel. … Die empfundene Geschlechts-Disharmonie… macht sie zu ewigen Kandidaten für Selbstverstümmelung, Selbstmord oder deren Versuche |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch. Genauer: Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere): 1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen 2. primäre Geschlechtsmerkmale 2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva) 2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke) 3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen) 4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc. Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4! |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Es ist natürlich nicht "naturgesetzlich determiniert", auf welcher Grundlage Menschen von Anderen als Frau/Mann etc. identifiziert werden, sondern das Resultat eines politischen und gesellschaftlichen Prozesses. Es ist aber auch eine moralische Frage: Sollte man aufgrund einer - hier gefühlt falschen - Zuordnung bei der Geburt den Betroffenen abfordern dürfen, sich dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig fühlen zu müssen? Und sollte man ihnen grundsätzlich auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Empfindung verweigern? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch. Genauer: Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere): 1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen 2. primäre Geschlechtsmerkmale 2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva) 2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke) 3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen) 4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc. Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann |
Myron hat folgendes geschrieben: |
und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen! |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe gerade bei Wikipedia folgendes Zitat gelesen:
Und worüber wird hier geschrieben: Transfrauen, Quasifrauen, „wahrhaftes Frausein“... Und lass mich raten,Myron, du: weiß, hetero? Was geht mir das auf den Keks, dass Leute, die wahrscheinlich noch nie Diskriminierung am Leib erfahren haben, anderen sagen wollen, was Diskriminierung eigentlich ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Du versuchst, die philosophisch-wissenschaftliche Diskussion über das Frausein von Transfrauen (Mannsein von Transmännern) – die ja von den diese Frage bejahenden Transgender-Theoretikern selbst geführt wird – mit moralischen Vorwürfen abzuwürgen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.) |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, zweifelsohne. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Ich zitiere den guten C:
|
Myron hat folgendes geschrieben: |
Denkst du, dass einen die bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht zu einem Angehörigen desselben macht? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich erkenne den Geisteszustand der Transsexualität mit all seinen emotionalen Aspekten voll und ganz als psychische Realität und als natürliches Phänomen an. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso soll er das? Eine solche Forderung hast du zu begründen,… |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
…und überhaupt irgendeine normative Forderung rein durch einen Verweis auf biologische Tatsachen zu begründen ist einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Na und? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Falsch. Das absichtlich und wissentlich zu tun ist nicht nur eine Befürwortung von Inakzeptanz, sondern selbst bereits ein Akt des Nicht-Akzeptierens. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ich hier bereits getan habe! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass man Tatsachen anerkennen soll, ist in der Tat ein normativer Satz. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann schweige doch einfach dazu! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ich nicht akzeptiere, ist die Meinung, dass alle Transfrauen (echte) Frauen (im wörtlichen Sinn) sind (einschließlich aller körperlich gänzlich unverweiblichten mit Penis, Hoden etc.); und ich bin weder moralisch noch juristisch verpflichtet, diese Meinung zu akzeptieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Nichtakzeptanz dieser Meinung stellt keine moralische Diskriminierung Transsexueller dar! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Vorwurf ist ein Witz |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dein Eingangsbeitrag ist z.B. von normativen Forderungen begleitet, die sich wissenschaftlich ganz grundsätzlich nicht rechtfertigen lassen. Wenn hier einer moralisiert, und zwar von Anfang an, dann bist du das. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Welche "normativen Forderungen"? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Citation needed. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die "bloße" Selbstidentifikation... als ob die Reflexion auf die eigene Geschlechtsidentität irgendwas wäre, was man nebenbei beim Frühstück macht, je nachdem, wie man heute gerade drauf ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation ist gegen diejenigen gerichtet, die behaupten, dass eine Transfrau eine (echte/wirkliche) Frau ("wie alle anderen") im wörtlichen Sinn ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ich nicht akzeptiere, ist die Meinung, dass alle Transfrauen (echte) Frauen (im wörtlichen Sinn) sind (einschließlich aller körperlich gänzlich unverweiblichten mit Penis, Hoden etc.); und ich bin weder moralisch noch juristisch verpflichtet, diese Meinung zu akzeptieren. Die Nichtakzeptanz dieser Meinung stellt keine moralische Diskriminierung Transsexueller dar! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was sie aus ihrer Sicht anerkennen, ist, dass es sowohl Frauen mit Penis&Hoden als auch auch Frauen ohne Penis&Hoden gibt, wobei sie erstere genauso als Frauen anerkenne wie letztere. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Es kann für die Identität eines Menschen auch relevant sein, wie derjenige von Anderen angesehen wird. Es stellt einen Unterschied dar, ob man als Frau anerkannt wird oder doch nur als "Mann, der die Schrulle hat, Frauenkleider zu tragen". (Und nicht umsonst gibt es ja diesen Ablauf, auch mit Besuchen beim Psychologen etc., um zu klären, ob das tatsächlich eine Transidentität ist. Denn dann handelt es sich bei einem "äußerlichen Mann", der in der Damendusche steht, eben nicht um einen "Perversen".) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Gewiss, zwischen Transsexuellen, nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens) und Travestie-Künstlern (die privat Männerkleider tragen) besteht ein relevanter Unterschied. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?
Mit anderen Worten: Sie erkennen also die biologischen Tatsachen als solche durchaus an, sie benutzen nur Worte dafür, die dir nicht in den Kram passen. Mit welchem Recht erklärst du nochmal deine Terminologie für verbindlich? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, ob Transsexuelle die alleinige Deutungshoheit über ihr geschlechtliches Sein besitzen (sollen). |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn ein transsexueller Mann glaubt und behauptet, ein Frau zu SEIN, dann kann er sich ja irren. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Man beachte dabei den Unterschied zwischen (biologisch-physischem) Geschlecht und (psychisch-sozialer) Geschlechtsidentität. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
In Sachen Geschlechtsidentität besitzt ein Transsexueller die alleinige Deutungshoheit, aber nicht in Sachen Geschlecht. Einem transsexuellen Mann das Frausein abzusprechen, bedeutet nicht, ihm das Transsexuellsein abzusprechen, d.h. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist, dass die transsexuelle Identifikation allein keine sexuelle Transformation bewirkt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau ist denn "geschlechtliches Sein"? Ist das ein Begriff der Biologie? Klingt eher wie eine von einem besoffenen Neuheideggerianer im Vollrausch zusammengeschusterte Wortkombination... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau bedeutet es denn, zu sagen, dass er sich darin irrt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
…Die selbe Frage stellt sich für die offensichtlich beleidigenden Begriffe wie z.B. "Quasifrau" natürlich sogar noch mehr. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Was wohl?! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(Übrigens, die Wörter "Transfrau" und "Transmann" sind insofern irreführend, als man meinen möchte, dass es sich um Abkürzungen handelt: |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich ist er das. |
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