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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#331: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.05.2021, 23:24
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Weil du jede Erkenntnis (also auch logische) für letztlich empirisch hältst? Oder weil du schon die Unterscheidung zwischen empirisch und nicht-empirisch ablehnst?

Also man kommt m.E. nicht darum herum, Empirisches im üblichen Sinne des Wortes von Aspekten einer Theorie oder eines "Weltbildes" zu unterscheiden, die irgendwie grundlegender sind und etwa dessen interne Logik und Semantik bestimmen. Nur scheint mir die Grenze andererseits weder klar noch scharf gezogen zu sein. Der späte Wittgenstein unterscheidet zwischen empirischen und 'grammatischen' Sätzen, was allerdings nicht als Wesenseigenschaften der jeweiligen Sätze zu verstehen ist, sondern zwei unterschiedliche Weisen des Gebrauchs anzeigt. Das scheint mir eher in die richtige Richtung zu gehen. Was in einem Kontext als grundlegend erscheint, erscheint in einem anderen als auf die eine oder andere Weise verhandelbar. Und das hängt mit den jeweiligen damit verbundenen Praktiken zu tun, also mit der Eingebundenheit unseres Wissens und unserer Sprache in Handlungszusammenhänge.

#332: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 01.06.2021, 08:45
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ist das so? Die logische Grundlagen der Informationstechnologie sind als eben logische Grundlage doch klarerweise analytisch. Und auch die Mathematik wird heute meines Wissens als analytische Wissenschaft verstanden.

Meinerseits war die Rede von einem informationsverarbeitenden System und das muss weder Informatik noch Mathematik auf wissenschaftlicher Ebene betreiben. Das Ding macht einfach seine Aufgabe und dazu hat es Algorithmen implementiert, die nach Kantscher Terminologie den Status von "Urteilen a priori" haben

#333: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 01.06.2021, 08:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Weil du jede Erkenntnis (also auch logische) für letztlich empirisch hältst? Oder weil du schon die Unterscheidung zwischen empirisch und nicht-empirisch ablehnst?

Dass z.B. eine analytische Begriffsanalyse vom Verständnis der Begriffe abhängt, ist klar. Grundlegend daran sind ja eher die Prinzipien, nach denen die Analyse erfolgt. Oder würdest du sagen, dass z.B. der Satz vom ausgeschlossen Widerspuch nur in bestimmten Handlungskontexten gültig, in anderen dagegen obsolet ist?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, aber wohl eher keine synthetischen. Logische Regeln sind ein Paradebeispiel analytischer Apriorität.

#334: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 01.06.2021, 08:51
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Weil du jede Erkenntnis (also auch logische) für letztlich empirisch hältst? Oder weil du schon die Unterscheidung zwischen empirisch und nicht-empirisch ablehnst?

Das eine schließt das andere nicht aus. Ein ontogenetisches a priori kann phylogenetisch empirisch gewonnen sein.

#335: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2021, 10:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Oder würdest du sagen, dass z.B. der Satz vom ausgeschlossen Widerspuch nur in bestimmten Handlungskontexten gültig, in anderen dagegen obsolet ist?

Möglicherweise. Zu dem Thema wäre eine Menge zu sagen, angefangen bei der Frage, was überhaupt ein Widerspruch ist, wie man einen erkennt, und ob sich das wiederum a priori herleiten lässt. Auch das ist ja nicht einfach unabhängig von unserem Umgang mit Zeichensystemen. Zum Beispiel haben wir seit Aristoteles diesen netten kleinen Trick, dass wir, wenn wir auf einen anscheinenden Widerspruch treffen, den wir gerne behalten würden, eine Hinsichtenunterscheidung machen - nur sind 'Hinsichten' eben etwas, das sich mehr oder weniger nach Bedarf erfinden lässt. (Um mal einen Bogen zu einem anderen Thread zu schlagen: Ist Aristoteles' Definition von dynamis als Potenz zu x und nicht-x ein Widerspruch? Das Wort 'Potenz' bzw. 'dynamis' scheint die Widersprüchlichkeit irgendwie zu negieren: Aristoteles selbst bemerkt, dass nur die gleichzeitige Verwirklichung von x und nicht-x ein Widerspruch wäre. Aber es ist nicht ohne weiteres klar, wie diese Neutralisierung funktioniert.)

Insgesamt halte ich es bezüglich der Frage nach Analytizität mit Willard van Orman Quine:

[It is] folly to seek a boundary between synthetic statements, which hold contingently on experience, and analytic statements, which hold come what may. Any statement can be held true come what may, if we make drastic enough adjustments elsewhere in the system. Even a statement very close to the periphery can be held true in the face of recalcitrant experience by pleading hallucinaton or by amending certain statements of the kind called logical laws. Conversely, by the same token, no statement is immune to revision. Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics; and what difference is there in principle between such a shift and the shift whereby Kepler superseded Ptolemy, or Einstein Newton, or Darwin Aristotle? (Quine: Two dogmas of empiricism, S. 43, in ders.: From a logical point of view, Harvard University Press, 14. Auflage, 2003, S. 20-46.)

#336: Autor: uwebus,

Verfasst am: 01.06.2021, 19:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Find ich auch. Jeder Hund und jede Katze haben ein Raum -und ein Zeitgefühl, ganz ohne Theorie.

Leben ist von ständiger Energiezufuhr abhängig, also muß es in der Lage sein, sich diese Energie zu besorgen, sonst verreckt es.

Ich schrieb es schon einmal: Selbst ein Baum, der ja ortsfest ist, hat ein Informationssystem, das ihm Nahrung zugänglich macht. Ich habe etliche Male Kanäle freilegen lassen, die durch Wurzeleinwuchs von Bäumen auf der anderen Straßenseite verstopft waren. So als ob die Bäume die Nährstoffe "riechen" konnten, die im Schmutzwasserabfluß enthalten sind.

Dieses "a priori"-Gespür ist eine Eigenschaft allen Lebens, ohne das es nicht überlebensfähig wäre.

Wer die Welt verstehen will muß sich mit dem Übergang von "toter" Materie zum Leben beschäftigen, das dürfte der noch unerklärte Vorgang des Universums sein.

#337: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.06.2021, 10:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

and analytic statements, which hold come what may. Any statement can be held true come what may,

nur ist sind Raum/Zeit nach Kant keine Statements. Oder doch?

#338: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.06.2021, 11:04
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

and analytic statements, which hold come what may. Any statement can be held true come what may,

nur ist sind Raum/Zeit nach Kant keine Statements. Oder doch?

Dass Phänomene räumlich sind, ist nach Kant ein apriorisches Urteil. Kant geht es um Urteile a priori. Die englische Übersetzung des philosophischen Urteilsbegriffs ist 'statement' oder 'proposition', nicht 'judgment'.

#339: Autor: zelig,

Verfasst am: 02.06.2021, 14:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

and analytic statements, which hold come what may. Any statement can be held true come what may,

nur ist sind Raum/Zeit nach Kant keine Statements. Oder doch?

Es gibt Physiker, die gehen davon aus, daß die Zeit fundamental ist, und der Raum aus ihr emergiert.

#340: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.06.2021, 16:00
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zelig hat folgendes geschrieben:

Es gibt Physiker, die gehen davon aus, daß die Zeit fundamental ist, und der Raum aus ihr emergiert.

macht Sinn, nachdem eh fast jede Entfernungsmessung eine Zeitmessung ist.

#341: Autor: zelig,

Verfasst am: 02.06.2021, 16:08
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Es gibt Physiker, die gehen davon aus, daß die Zeit fundamental ist, und der Raum aus ihr emergiert.

macht Sinn, nachdem eh fast jede Entfernungsmessung eine Zeitmessung ist.

Ich glaube eher nicht, daß das ein valides Argument ist. Meinem Verständnis nach ist entscheidend, welchen kosmischen Modellen jemand anhängt. Davon gibt es inzwischen einen ganzen Zoo. Aber ehrlich, ich bin ein völliger Laie. Für mich ist es einfach ein Vergnügen darüber nachzudenken.

#342: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.06.2021, 16:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fragt sich nur, wie man von da jetzt den Übergang zur Physik schafft. Raum per se ist m.E. jedenfalls keine Hypothese (käme an propotision oder statement sprachlich am ehesten hin), sondern eher eine Methode, Paradigma o.ä. Konkrete Hypothesen kann man möglicherweise erst aufstellen, wenn man in dem Raum ein Koordinatensystem etabliert.

#343: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 02.06.2021, 17:17
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genau genommen geht der Raum als Anschauung bei Kant jeder Erfahrung notwendig voraus und erklärt so die Möglichkeit synthetisch apriorischer Urteile. Also in der Art: "Jede Erfahrung setzt einen dreidimensionalen Raum voraus, daher gilt für die gesamte wahrnehmbare Welt die synthetisch apriorische Erkenntnis: Alle Dreiecke haben eine Winkelsumme von 180 Grad." Darin, so die Idee, läge weder ein bloßes empirisches Faktum noch eine logische Notwendigkeit, sondern eine Notwendigkeit, die aus den Bedingungen menschlicher Erkenntnis überhaupt resultiert. Und nach dem Muster soll das dann für die gesamte Theorie der Erkenntnis durchdekliniert werden, bis der gesamte Rahmen möglicher Erkenntnis/Erfahrung bestimmt ist. Letztlich ist es eine Theorie des Empirischen.

#344: Autor: uwebus,

Verfasst am: 02.06.2021, 21:45
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zelig hat folgendes geschrieben:

Meinem Verständnis nach ist entscheidend, welchen kosmischen Modellen jemand anhängt. Davon gibt es inzwischen einen ganzen Zoo.

Wie wäre es denn, wenn man begönne, diesen Zoo auszumisten dadurch, daß man sich auf Modelle beschränkt, die experimentell darstellbar wären?

Leute, ich lese da gerade einen interessanten Artikel in der NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/avi-loeb-flog-intelligentes-leben-durch-unser-sonnensystem-ld.1630545

Auszug: "Zugleich gibt es da eine ganze Gemeinde theoretischer Physiker, die sich mit äusserst hypothetischen Vorstellungen beschäftigen, zum Beispiel Extradimensionen, Multiversum, Stringtheorie. Diese Ideen sind derzeit die Hauptströmung, und Wissenschafter verleihen einander Auszeichnungen und Ehrungen, obwohl sie nichts weiter betreiben als mathematische Turnübungen in Hinblick auf Vorstellungen, für die es keine experimentelle Verifizierung gibt."

Es gibt also Leute wie mich, die alles infrage stellen, was sich experimentell nicht verifizieren läßt und die derartige Theorien als Physikesoterik oder mathematische Turnübungen bezeichnen.

Ein Weltmodell hat nur dann Sinn, wenn es auf experimentell nachweisbaren Annahmen, also auf Evidenz beruht, alles andere ist Bibelersatz. Mein Modell versucht sich auf Evidenz zu beschränken, liegt damit auf Gegenkurs zur derzeitigen Hauptströmung der theoretischen Physik. Darüber sollte hier auch mal diskutiert werden statt sich über Philosophen auszulassen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 24.06.2021, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet

#345: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 03.06.2021, 11:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann wäre es seitens des Herren Kant aber folgerichtig gewesen in erster Linie mal die Axiome der Geometrie dem apiorischen Konzept des Raumes zuzuschlagen. Da gehört der Innenwinkelsatz aber nicht dazu, denn der ist ja wieder aus grundlegenderen Sätzen Parallelität von Geraden -> Wechselwinkelsatz herleitbar. Hätte Kant eigenetlich wissen müssen, das Zeug geht doch schon auf Euklid zurück

#346: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.10.2022, 10:25
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Videobeitrag mit u.a. s. Hossenfelder auf artes Format 42 -Die Antwort auf fast alles
https://youtu.be/kgIveNzZrKw

Zitat:

Finden wir die Weltformel? ARTE

#347: Autor: Rubinstein,

Verfasst am: 03.01.2023, 22:28
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Wer sagt, dass ein Modell der Welt überhaupt mit den Bauteilen die wir im Sandkasten unserer Erfahrungen finden darstellbar ist? Zeit, Wellen, Teilchen, Energie, Wellen, Quanten, Schaum, Körner, Löcher - all diese Wörter erscheinen regelrecht stümperhaft. Was ist wenn bereits die Wörter nicht stimmen und wir es mit etwas zu tun haben was schlicht anders ist als alles was wir kennen. Man kann nicht etwas suchen wenn man nicht weiß wie es aussieht. Wie sollte man dieses "Etwas" beschreiben oder benennen? Wie könnte man sagen, ob wir keine Wörter haben oder nur die falschen Wörter verwenden? Vielleicht liegt die Weltformel vor unseren Augen aber wir können sie nicht lesen weil wir die Sprache nicht beherrschen.

#348: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 04.01.2023, 13:19
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Videobeitrag mit u.a. s. Hossenfelder auf artes Format 42 -Die Antwort auf fast alles
https://youtu.be/kgIveNzZrKw

Zitat:

Finden wir die Weltformel? ARTE

Interessant, ein dejavue:
Die zum Abschluss des Videos formulierten Visionen (Beitrag Blum und folgendes) erinnern mich schon sehr stark an das, was sich Engels von der Vergesellschaftung der Produktionsmittel erhofft:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
Zitat: "Auflösung der Widersprüche: .... Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei."

Fazit: die Weltformel als messianische Erlösungsidee.

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